Diskuse:Upravení vztahu s ČSSR

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

I kdyby někde mohl být popis toho, že se občanství dalo získat zpět, jistě to nestojí za vlastní článek. Každopádně ne pod tímto názvem. Ale jinak je to překročení kde čeho, mimo jiné to velmi zostuzovalo jiného wikipedistu. Tento článek je tak silně POV, že to snad ani do NPOV nejde přepsat. Myslím, že kolega Hedvíček tohle opravdu přehnal. --Karakal 17:13, 26. 1. 2006 (UTC)

Myslim ze Karakal naprosto nechape reality tehdejsi doby, co zase dobre chapou starsi lide (jako -jkb- nebo ja). O zadne ziskani obcanstvi zpet tam vubec neslo. Jako gesto dobre vule ted hned vymazu jakekoliv zminky o -jkb- aby to nemohlo byt mylne vylozeno jako osobni. Rosta 17:18, 26. 1. 2006 (UTC)

Rosto, opět jste se neobtěžoval opravit diakritiku po průchodu automatem. Musí to stále někdo dělat za vás?! Komentovat obsah článku raději nebudu. --Egg ✉ 17:25, 26. 1. 2006 (UTC)

Rad bych primomenul, ze v soucasne verzi clanku neno o -jkb- ani slovo, tudiz jeho rozhorceni je bezpredmetne. Dale bych rad zduraznil, ze autorem jsem ja, tudiz plati 25 lety psani zazity fakt, ze vse je OVERENO, OVERENO a znovu OVERENO. Hedvicek nikdy nepise nesmysly, smirte se s tim. Co se tyka citatu o omluvnem dopisu, coz -jkb- prohlasil za hovadinu, je to prevzano z http://home.scarlet.be/~pavel5/okno.htm kterou ted pridam mezi odkazy. Dekuji za vasi prizen. Rosta 17:57, 26. 1. 2006 (UTC)

Ujasneni -jkb- ujasneni

Pane anonymni -jkb- vase "ujasneni" je jedna velka lez. Jako rodily Nemec jsem mel moznost pri mem povolani sledovat velice siroky okruh tzv. asylantu z CSSR. A muzu potvrdit, ze clanek Upravenci obsahuje pouze a nevyvratitelne zkutecnosti. Vase popirani je smesne a prolhane. A velice se divym vsem, kdo vase tvrzeni akceptuji bez jakekoliv znalosti materie.--R.Kraus 21:43, 26. 1. 2006 (UTC)

Vyhláška č 58 1977 Sb.

Téma mě zaujalo, takže jsem si chtěl najít Vámi uváděný pramen. Dovoluji si upozornit, že vyhláška č. 58/1977 Sb pojednává o odpovědnosti za škody způsobené kosmickými objekty. --Lsla 00:12, 27. 1. 2006 (UTC)

Ehm, text nehovoří o vyhlášce 58/1977, ale o směrnici vlády 58/1977.

Pokud by někdo tento článek (který IMHO do encyklopedie patří, jakkoli ve výrazně jiné podobě) chtěl přepracovat, nějaké informace najde např. na [1].

--Mormegil ✉ 09:05, 27. 1. 2006 (UTC)

Přečetl jsem si článek dvakrát a teď ještě dvakrát a vyskytuje se tam pouze "směrnice číslo ..." o žádné vládě se tam nic nepíše. Čili na základě článku netuším, kdo směrnici vydal (směrnice vydává kde kdo, jak mám vědět, že zrovna vláda?), takže očekávám, že je to číslo podle sbírky. A ve sbírce najdu pod číslem 58/1977 vyhlášku o mezinárodní úmluvě o kosmických škodách. [[2]] . Váš pramen je lepší, mluví o směrnici vlády ale není tam ani její úplný název a ani kde ji najdu (existuje nějaký věstník vlády nebo jak se to jmenuje?). (Poradit by mi mohl leda snad pan Hedvíček, který směrnici jistě viděl, když ji cituje.) Nevíte, jestli existuje na wikipedii nějaký návod na citace právních předpisů? Aby si mohl laik jako já předpis najít v katalogu nejbližší univerzitní knihovny.

--Lsla 14:11, 27. 1. 2006 (UTC)

Patříme s manželem k těm, kterým bylo podle jmenované vyhlášky odebráno občanství, tak zvaně z trestu, za poškozování Československé republiky v zahraničí. Stalo se tak podle, cituji z rozsudku: § 14 a odst.1 písm. c) f) a odst. 2. zák. č. 39/ 1969 Sb. o nabývání a pozbývání státního občanství České socilaistické republiky, ve znění zákonného opatření předsednictva České národní rady č. 124/1969 Sb. kterým se mění a doplňuje cit. zákon, státní občanství České socialistické republiky a tím podle § 1 odst. 2 cit. zákona i státní občanství Československé socialistické republiky. Podepsán pod tím je Dr. Oldřich Bastl, ředitel odboru civilně správního odboru MV. ČSR. Toto poškozování spočívalo v tom, že jsme byli členy různých emigrantských organisací a vzdávali v Nizozemí časopis "Okno". Mohu dodat kopii rozsudku. Upravenec a všechno okolo, tak, jak to je popsáno v článku, skutečně existovalo. Vera Pokorny-Scheufler, Nizozemsko

Je az k nevire s jakou drzosti se lide, kteri vedome spolupracovali s StB snazi zlehcovat jejich nesporne charakterove selhani.

Je vseobecne znamo, ze kazdy upravenec byl po vcestovani do CSSR povinen se hlasit na StB. Pokud toto dotycny odmitl a nebo jeho spoluprace nebyla dostatecne vstricna, nebylo mu uz nikdy vydano visum.
Nemecka a tenkrat i vsudepritomna americka zpravodajska sluzba mela zaznamy na vsechny CS asylanty. A ti kteri "dobrovolne" pobyvali v Zapadnim Berline byli zarazeni jako osoby neduveryhodne. Proc je nabiledni. Zeano pane -jkb-.
A anonymni vydavani emigrantskych casopisu je pro me pane -jkb- opravdovy dukaz vasi spoluprace s StB. Jako priklat nam poslouzi treba to, ze priblizne ve stejnem case byl v Mnichove nejaktivnejsi bojovnik proti komunistickemu rezimu v CSSR jisty kpt. Minarik
A co se zminene smernice tyce, byla to smernice MZV a jako takova se nevyskytovala ve Sbirce zakonu. Ve sbirce zakonu jsou jen zakony a vyhlasky se vseobecnou platnosti, tohle byla uzce specializovana smernice StB pro Ministerstvo zahranici - ale i tak by mela byt nekde k nalezeni. Pokud se najde nekdo, kdo jeji kopii dokaze obstarat, dostane ode mne osobne financni odmenu.--R.Kraus 20:43, 27. 1. 2006 (UTC)

Děkuji za upřesnění. Takže už máme tři teorie. (1) směrnice vlády (2) směrnice MZ (3) směrnice STB (Ministerstvo vnitra?). Pokud je to opravdu směrnice Ministerstva zahraničí, měla by být v jejich věstníku. Napíšu zdvořilý dotaz na Ministerstvo zahraničí. Pokud to byla směrnice STB možná poradí Úřad na vyšetřování zločinů komunismu. Osobně si myslím, že globálně v tom bolševik viděl hlavně zdroj deviz; eventuální šikanování "upravenců" bylo iniciativou soudruhů na okresní úrovni nebo běžný střet s úředním blbem. Proto se zkušenosti jednotlivců liší. Při vytváření hesel do wikipedie by se nejspíš nemělo vycházet z osobní zkušenosti, ale z pramenů nebo recenzovaných zdrojů.--Lsla 11:15, 28. 1. 2006 (UTC)

"anonymni vydavani emigrantskych casopisu je pro me pane -jkb- opravdovy dukaz vasi spoluprace s StB" - gratuluji, to je vskutku logika hodná Jaroslava Kojzara, žeano pane R.Kraus! --Radouch 20:56, 27. 1. 2006 (UTC)

Ja jsem svoji logiku zduvodnil. Jestli jste slusny clovek, zkuste me ted vysvetlit co to ja za cloveka ten Jaroslav Kojzar a proc me s nim srovnavate? Konec koncu potvrzeni nam dal sam -jkb- zeano.--R.Kraus 21:35, 27. 1. 2006 (UTC)

@R.Kraus: Jaroslav Kojzar (myslím, že encyklopedicky významný asi je) byl (jak my, "milé děti", pamatujeme) předlistopadový komentátor Rudého práva (teď myslím ještě působí v Haló novinách, ale nevím to jistě). Vydavatele emigrantských časopisů a podobné živly měl asi ve stejné lásce jako vy. Pokud jde o logiku: vyvozovat z toho, že v Mníchově byl kpt. Minařík (AFAIK žádný časopis nevydával), to, že každý, kdo anonymně vydával nějaký emigrantský časopis, byl agent StB, mi připadá nepříliš logické (možná jsem to měl spíše srovnat se známým výrokem "to je bratr toho zavražděného, to bude taky pěknej lotr").

Obecně bych v debatě na toto téma nerad pokračoval: wikipedie skutečně není diskusní fórum a už vůbec není fórem pro debaty o minulosti, současnosti a budoucnosti wikipedistů (samozřejmě pokud tu nich není heslo, například jimi založené...). Nechtěl jsem však váš dotaz nechat bez odpovědi. --Radouch 09:52, 28. 1. 2006 (UTC)

@Radouch: Zadam vas aby jste nezneuzival zdejsi diskusi jako chat. Protoze jsem byl vcera upozornen, ze to je porusovani pravidel, odpovim na vase demagogicky vedene napadani me osoby na Wikipedista diskuse:Radouch.--R.Kraus 12:24, 28. 1. 2006 (UTC)

Škoda, že Rosťa zase něco odfláknul

Škoda, že Rosťa zase jeden článek odfláknul. Sice se rozepsal, ale tak akorát na úrovni svých článků pro své weby. Škoda také, že takhle zachází i s dalšími zajímavámi tématy. Času by měl dost, ale nestojí mu to asi za to. Škoda, škoda, škoda. –wiki-vr 07:34, 27. 1. 2006 (UTC)

Jak se tím Rosťa baví

Jak se tím vším Rosťa baví, a občas si přibarvuje, najdete v odkazech na jeho, jím založené, stránce. –wiki-vr 15:33, 27. 1. 2006 (UTC)
A sice tady: Heslo: Upravenec, Ross Hedvíček o své činnosti na české Wikipedii, leden 2006, na blogu Jiřího Vaňka –wiki-vr 16:10, 30. 1. 2006 (UTC)

Upravenec

Hedvickuv prispevek verne popisuje tehdejsi proces a jeho funkci. Zvoleny nazev "upravenec" vystihuje osobni kvality tech, kteri techto moznosti za danych podminek vyuzili. Uverejneni prispevku doporucuji. J. Masin

Pane "J. Masine", problém je, že Rosťa sem píše svůj blog, Wikipedie se snaží, nebo by se měla snažit, být, nebo stát se, encyklopedií. –wiki-vr 16:17, 30. 1. 2006 (UTC)

Hovori sa o upraveni hesla

Nuz ja si na opravy netrufam, ale myslim si, ze jedine, co by prichadzalo do uvahy je oprava slovicka "prosebný" list v odseku 1. Neviem teda ako, ale predpokladam, ze to nemohol byť list žiadajuci, teda vyžadujúci plnenie nejakej povinnosti. Sformulovať to neviem, lebo neviem, ako to v skutočnosti bolo. Len sa domnievam. No a z ohľadom na úsilie by som ešte navrhol preformulovať aj tú nasledovnú vetu. Je to subjektívne vyjadrenie, skor by sedel studenohlasny vypocet aka bola "povinna" sablona podobnej prosby?/žiadosti?. Všetko ostatné zodpovedá charakteru encyklopedického hesla pre wikipediu. Teda, aspoň ako som vyrozumel z definovania samotného zámeru wikipédie. --Potok

Právě by to chtělo nějak dohledat zdroje, aby bylo možné zjistit, co jsou fakta a co přibarvení pana Hedvíčka. V rámci podpory případného ověření faktů odstraním další proklamace o dojemných příbězích a nemocných rodičích, zda se podaří něco dohledat ale nevím. --che 09:36, 28. 1. 2006 (UTC)

Potok 12:19, 28. 1. 2006 (UTC) yo, yo...rad by som v tejto suvislosti upozornil na heslo historik, myslim si ze to nepotrebuje komentar ... len... prepanajana, nezruste to heslo...:-)

Potok 07:23, 29. 1. 2006 (UTC) myslim si, že ostatne úpravy sú veľmi neseriózne. Uvádzať a zdôraznovať, že takto upravené heslo je "dle Rossa Hedvíčka" a mať pritom odkazy na články, ktoré popisujú to samé od uplne iných ľudí, tak tomu ja vravím šliapať si po vlastnom jazyku. U politikov v našich končinách nič neobvyklé, dokonca rozvinuté k neuveriteľnej dokonalosti, ale prečo by takýto štýl "osvety" mal byť aj na wikipedii???...to naozaj tak chcete?

Ty články tu proceduru buď nepopisují vůbec, nebo se omezují na konstatování, že "jedna paní mi řekla, že už nebude kupovat knihy, aby mohla jet domů". Jediný podrobný popis (dokonce až do úrovně toho, jak musel být žadatel plačtivý a ironizování o nemocné mamince) poskytl Ross Hedvíček, je vůči čtenáři férové to zmínit. --che 07:34, 29. 1. 2006 (UTC)

Lenže to je práve bod, ktorý bol v záujme "objektivity" vymazaný. A teraz sa na ten vymazaný po novej úprave odvolávate. Ako teda tomu rozumieť? odvolávate sa na niečo, co nie je v novom texte. Potok 07:47, 29. 1. 2006 (UTC)

Neodvolávám se na "plačtivost" (jinak, prosím přečtěte si bod 9 na [3] a zvažte, zda jsou uvozovky okolo objektivity skutečně nutné), ale například dokumentů, které žadatel podepisoval, pasy pro děti, hlášení se na služebnách SNB, posílání děti do Skautu a všech věcí okolo. To vše v textu zůstalo. --che 07:57, 29. 1. 2006 (UTC)

Davam objektivnost preto do zatvorky, lebo sam nemam relevantný OFICIALNY doklad, s ktorým by sa mohlo zhrnutie objektivnej reality skonfrontovat. Ze taky jav existoval je nepopierateľné, že nie je ľahké získať právne podklady, citované priamo postihnutými, je prinajmenšom podozrievavosť vzbudzujúce o legálnosti činnosti štátnych vtedajších orgánov, a potvrdenou KONTINUITOU teda aj DNEŠNÝCH štátnych orgánov. Z toho sa totiž bez oficiálneho podkladu o (prípadnej dnešnej) neplatnosti citovaných predpisov predsa nedá inak vyzuť. Utajovaním už celkom určite nie. Potok 08:46, 29. 1. 2006 (UTC)

Důvěryhodnost popisu pana Hedvíčka

Ještě malá poznámka: Pan Hedvíček sám upravenec není (alespoň to tedy tvrdí), takže je otázkou, zda jeho popis lze považovat za důvěryhodný... Očekávám, že až mu vyprší ban, dodá důvěryhodné zdroje, ze kterých podrobný popis čerpal. Jinak to smáznu jako Hedvíčkův "původní výzkum" (tedy spíš fabulaci) - pravidla této encyklopedie jsou jasná: původní výzkum zde nemá co dělat a fabulace už vůbec ne. Cinik 08:02, 29. 1. 2006 (UTC)

Citace v uvozovkách mi napovídají, že nějaký (psaný?) zdroj asi měl. Vzhledem k tomu, že tohle je encyklopedie, zdroj má být ověřitelný. Takže odkud to je? --Miraceti ✉ 11:36, 29. 1. 2006 (UTC)

Beletristický styl

V diskusi kolem hlasování o smazání se i k aktuální verzi obejvují připomínky kolem "beletristického zpracování". Nejsem Wikipedista příliš zkušený a přiznám se, že v současné verzi tu beletrii nemůžu najít. Mohl by prosím někdo konkrétněji zmínit, kde se v článku stále objevuje? Díky. Pasky 10:54, 29. 1. 2006 (UTC)

Beletristický styl už byl dost potlačen, nicméně mám potíže nevnímat jako beletrii celou část Hedvíčkova popisu - nikoliv pro sloh, ale pro zjevný přístup autora k tématu z hlediska práce s fakty a zdroji. Cinik 11:24, 29. 1. 2006 (UTC)

Poznámka

Nám bylo občanství České i Československé republiky definitivně odňato 2. 8. 1979 za to , že jsme se bez povolení úřadů zdržovali v cizině a svojí činností v organisaci, zaměřené proti státnímu zřízení ČSSR a svými články v emigrantských tiskovinách poškozovali důležité zájmy ČSSR. Bylo to podle § 14a odst.1 písm. c), f) a odst. 2 zák. č. 39/1969 Sb., o nabývání a pozbývání státního občanství České socialistické republiky, ve znění zákonného opatření předsednictvem České národní rady č.124/1969 Sb., kterým se mění a doplňuje cit. zákon. To bylo zdarma. O "upravení styku" se muselo žádat.Znění celé té vzhlášky lze snadno najít. Pokorny-Scheufler, Holandsko

Kde lze znění té vyhlášky snadno najít? Já ho na webu MZV nenašel, zítra zkusím zavolat do archivu. Pasky 16:55, 29. 1. 2006 (UTC)

Vyhlášku jsem bez úpsěchu hledal na http://www.mvcr.cz/sbirka/1977/1977.html (i podle rejstříků). Třeba někdo bude mít větší štěstí. --che 16:59, 30. 1. 2006 (UTC)

Se sbírkou máme smůlu. Ještě nedávno se ve sbírce vydávaly jenom zákony, mezinárodní smlouvy a hodně důležité předpisy. Méně důležité věci vycházely v různých nesehnatelných věstnících. Od určité doby (cca 2000) musí být všechny závazné předpisy ve sbírce. Jinak si myslím že jsme tady všichni amatéři. Průměrný právník nebo archivář by nám naši vyhlášku lokalizoval tak za deset minut. Neznáte někoho takového? Mohli bychom to naskenovat. --Lsla 20:20, 30. 1. 2006 (UTC)

Z téhle Rostovy udičky by mohly vzejít zajímavé, i když nepotvrzené informace, takže pro přehled linkuji. [4] [5] --che 15:50, 30. 1. 2006 (UTC)

Nesprávné použití pojmu?

Přiznám se, že odstavci Nesprávné použití pojmu nerozumím. Pokud mluví o lidech, kteří si zažádali o "úpravu" a byla jim zamítnuta, je ve sporu s jinou částí článku, která implikuje, že drtivá většina zájemců uspěla. Pokud mluví o "úpravě" občanství v opačném smyslu než v celém zbytku článku tak, jak to bylo v jeho úvodu zavedeno (tedy dle znění té směrnice), je to matoucí a měl by být použit jiný termín - a navíc mi to přijde i irelevantní, neboť nikde ve článku snad ani nebyl pokus o kvantifikaci tohoto jevu (Bylo by možné přidat do úvodu zmínku, že šlo o jev ojedinělý - ale máme pro to nějaké zdroje? Informací nepodložených nezávislými zdroji už je i tak v článku až dost.) a ani jsem ho nezaznamenal v jiných zdrojích - mohl by prosím Cinik uvést odkaz na nějaký případ takového nesprávného použití? Pasky 01:36, 30. 1. 2006 (UTC)

Myslim, ze takhle je to spravnejsi. Ale take bych se rad od kolegy Cinik dozvedel kde k tomu co napsal dosel. Bohuzel mam nepekny dojem, ze se tu jedna o hajeni osobnich zajmu urcitych osob.--R.Kraus 06:42, 30. 1. 2006 (UTC)

Můj zdroj je tady, str 302. Že je daný pojem používaný nesprávně je zřejmé, jkb byl propuštěn ze státního svazku, ale přesto ho pojmenováváte jako upravence. Cinik 07:07, 30. 1. 2006 (UTC)

Podrobně jsem spor nesledoval, ale mám dojem, že tam je to spíše dáno tím, že se Rosťa a jiní domnívají (nijak nesoudím, zda právem či neprávem), že jkb požádal o upravení vztahů, nikoliv o propuštění ze státního svazku, a používají tedy i oni ten termín konzistentně s jeho významem popsaným v článku. Určitě je nechci hájit, ovšem snahou o posun významu jejich předchozích výroků předefinováním terminologie se asi mnoho nevyřeší.

K tomu článku, zbyde-li mi během dne čas, pokusím se z něj do článku vytáhnout nějaké informace (přiznám se, že jsem ho předtím v diskusi přehlédl). Proč ale emigranti žádali o povolení trvalého pobytu v cizině nebo o milost prezidenta republiky, když zároveň nežádali o povolení k návratu do ČSSR? Pasky 07:45, 30. 1. 2006 (UTC)

Jinak Rosta má ještě pár hodin, aby doložil zdroji svůj popis onoho aktu. Jak jsem řekl, původní fabulace tu nemají co dělat. Cinik 07:15, 30. 1. 2006 (UTC)

Podotýkám to proto, že ve srovnání se stručným textem mnou (a Mormegilem) zmíněného materiálu jsou v článku značné odlišnosti a má zcela neadekvítní vyznění. Cinik 07:19, 30. 1. 2006 (UTC)

Všetkým kritikom rubriky "upravenec"

Pán Hedvíček sem zaviedol heslo a jeho popis. Existenciu toho javu nemožno spochybniť. Nik z tých, čo pánu Hedvíčkovi vyčítajú "zaujatosť", "tendenčnosť" či "profánnosť" svoje tvrdenia nijak konkrétne neodôvodnili. Preto sa domnievam, že to ani nevedia urobiť. Vadí im existencia toho hesla.

Jediné písomné svedectvo, aké kritici tejto rubriky môžu získať, sú svedectvá ľudí, ktorí sa s upravencami stretli. Zločiny komunizmu sú dostatočne zdokumentované svedectvami obetí a o ich existencii môže pochybovať len ten, kto by ich chcel kamuflovať, lebo sa na nich zúčastnil. Ak by sa s heslom "upravenec" akokoľvek manipulovalo, bude to príkladom komunistickej cenzúry českej vikipédie.

Tohle je encyklopedie, ne sbírka Hedvíčkových pamfletů. Pan Hedvíček nepředložil žádné věrohodné zdroje, cucá si ta fakta z prstu. Jediný seriózní zdroj, který tam kupodivu nedodal pan Hedvíček, má odlišný obsah i vyznění. Pokud jde o "cenzuru", máte pravdu, wikipedie ja založena na tom, že v článcích se cenzurují blbosti a nepravdy a doplňují se tam kvalitní a podložená hesla. Hodláme v tom pokračovat. Cinik 10:41, 30. 1. 2006 (UTC)

...a od toho tu máme osvícené wikipedisty, aby za nás rozhodli, co je blbost a co je kvalitní heslo; co smazat a co dát masám. Nebýt jich, naše cesta za poznáním by byla trnitá a bolestná. Ne, nejsem cynik, jenom ironik. Beawish 83.208.57.20 10:38, 3. 2. 2006 (UTC)

Nikoli, právě naopak. Abychom nepotřebovali osvícené ~~pány H~~wikipedisty, kteří nám budou říkat, co je a co není pravda, budeme zveřejňovat jenom informace podložené zdroji. Pan Hedvíček zde předložil velké množství diskutabilních tvrzení, aniž by k nim předložil nějaký věrohodný zdroj. To je předmětem kritiky. Pokud některé informace nelze nijak doložit, pak do encyklopedie nepatří, to je základní princip encyklopedie, žádná cenzura. --Mormegil ✉ 12:41, 3. 2. 2006 (UTC)

Reakce na Cinik: Zdroje? Existují ještě stále události, pojmy atd., které proběhly či byly používány a nejsou k nim zdroje. Prohlásíte je za neexistující? A přece byly. Přestaňte si hrát na inkvizitory, nebo umažte podtitul "otevřená encyklopedie".
(bez podpisu 11:22, 1. 2. 2006 147.251.137.22)

Otevřená encyklopedie je stále encyklopedie. A jako taková není otevřená neověřeným faktům. Ovšem nikdo Vám nebrání si založit vlastní stránky, které takovým faktům přístupné budou. Wikipedie ale zůstane encyklopedickým projektem. Je mi líto, že jste tu nenašel, co jste hledal, ale to se v životě stává. --Miraceti ✉ 11:30, 1. 2. 2006 (UTC)

Encyklopedicky významnou událost, která se stala, ale nejsou k ní zdroje, si představuji jen s obtížemi. Samozřejmě se mohlo stát, že se dejme tomu stanu svědkem přistání létajícího talíře, který následně zmizí a nikdo krom mne ho neuvidí, ale to mám prostě smůlu, ve wikipedii s tím neuspěji. V sousloví otevřená encyklopedie bych obdobně jako Miraceti upozornil na to druhé slovo, encyklopedie. --Radouch 11:48, 1. 2. 2006 (UTC)

je vůbec ještě relevantní VfD?

Tak jsem se znovu podíval na toto heslo a musímm říci, že můj hlas ohledně této záležitosti byl dán jinému článku. Dle mého názoru se článek natolik změnil, že nemá cenu v hlasování pokračovat.--PaD 12:33, 30. 1. 2006 (UTC)

Jsem stejného názoru. U tohoto jsem už i pro zachování. JAn 12:59, 30. 1. 2006 (UTC)

Zamčení stránky

Nemyslím si že v tomto případě Dodo zamkl stránku zcela správné. Rosťa smazal nadpis a napsal, že mimo "upravence" existuje někdo jiný místo toho, že ten někdo jiný se nesprávně nazývá "upravenec". Nejsem si jist jestli kvůli takovéhle reverční válce se má zamykat stránka. Pravda je že pokud někdo jiný jen existuje neměl by být vůbec v tomto hesle. --Fraantik

Souhlas Zanatic ʡ 15:10, 30. 1. 2006 (UTC)

Vidím to podobně, navrhuji Dodovi, aby stránku odemkl, a zároveň sem poznamenávám, že by asi bylo vhodné <<Mimo "upravence">> přepsat na <<Mimo "upravenců">>. Myslím, ale že zmínka o nesprávném používání pojmu vhodná je, protože podle všeho nezanedbatelná část jeho propagátorů do pod "upravence" i ty ostatní zahrnuje. --che 15:12, 30. 1. 2006 (UTC)

Souhlasím - ve článku se žádné významné editační války nevedly, Rosťa do článku zpět nepřidával revertované věci a celkově mi situace nepřijde natolik dramatická, aby takovéhle opatření bylo potřeba. Jinak si pro změnu myslím, že je celý ten odstaveček zbytečný. Dosud mi stále nikdo neukázal, kde někdo upravenci nazývá třídu lidí kteří požádali naopak o zrušení státního občanství. Pasky 15:19, 30. 1. 2006 (UTC)

Upravenec je specifický český výraz označující osobu - rád bych to změnil na Upravenec je výraz s hanlivým nádechem užívaným částí československé emigrace označující osobu nebo něco podobného.

Dále si myslím, že odkaz Ross Hedvíček: Jak jsem dostal milost od Husáka (CS Magazín) je irelevantní. Snad jen kdyby měl ilustrovat to, co jsem napsal o kousek výše. Ale myslím si, že dělat reklamu Hedvíčkově (...) refaktorizace Radouch 16:57, 30. 1. 2006 (UTC) Wikipedie nemusí. --Miraceti ✉ 16:08, 30. 1. 2006 (UTC)

Domnívám se, že uzamčení stránky bylo potřebné, protože se Rosta pokousel na stránku vkládat a následně revertovat smazání odkazu na vlastní článek, v němž haní cs:wiki a její správce. Kvůli úpravám, o nichž zde hovoříte, stránku opět odemykám a doufám, že nebude předmětem bezbřehého pustošení. --Dodo ✉ 20:27, 30. 1. 2006 (UTC)

Zadost o zablokovani za urazku

Zadam aby Wikipediste Wiki-vr a Miraceti byli zablokovani za nevyprovokovanou urazku wikipedisty. Mne. A zablokovani na 3 dny - coz je sazba, kterou jsem ja dostal za mnohem mene. Rosta 16:19, 30. 1. 2006 (UTC)

Prosím upřesněte, kde se oné urážky dopustili, pokud možno na stránce Wikipedie:Nástěnka správců. --che 16:59, 30. 1. 2006 (UTC)

Dopustili se toho na teeto strance referencemi k me udajne "sprostote" - ktere byly okamzite po me stiznosti vymazany - ale da se to najit v Historii. Takze bud tak laskav a osol je. Dekuji. Rosta 17:20, 30. 1. 2006 (UTC)

Koukal jsem na to, a mám dojem, že Miraceti to myslel jako charakterizaci Vašeho vyjadřování, nikoli jako popis Vaše původu. (Podobně jako vy Pod lípou pouze interpretujete mé jednání jako zneužití pravomoci správce, a konkrétnímu vyjádření o mé osobě se vyhýbáte.) Miracetiho tedy blokovat nebudu, ale poprosím ho, aby se pokusil vyhnout vyjádřením, které byste si mohl vyložit jako osobní útoky. --che 17:48, 30. 1. 2006 (UTC)

Takze Miraceti zablokovan nebude, ale mne blokujes za kazdou malickost? Neni to favoritismus? To je jako fair? Pak se nemam vyhybat jasneho vyjadreni o tve osobe? Jiste ze nechci byt zablokovan kazdou chvili za neuveritelne malickosti, coz je presne to co delas? A proc ses nevyjadril k tomu nejasnemu automatickemu prodlouzeni meho zablokovani ze 3 dnu na 4 dny - stalo se vcera? Mel jsem byt odblokovan vcera v poledne vaseho casu a jakysi automat to prodlouzil o jeden den - a ty nic.
Rosta 18:00, 30. 1. 2006 (UTC)

Uznávám, že to záleží na tom, zda za maličkost považujete spíše akce, které jste podnikal vůči -jkb-, a trvalé vyjadřování k ostatním ve stylu "jen sedte na zadku, poslouchejte a snazte se neco priucit" (v té souvislosti poznamenávám, že si nezpomínám, kdy jsme si začali tykat), nebo jednorázovou charakterizaci vyjadřování jako sprostého. Ujišťuji vás ale, že pokud bude Miraceti přistupovat ke svému okolí jako vy, také začne být velmi brzy blokován v podobných rozsazích.

O automatickém prodloužení zablokování na 4 dny nic nevím a podle logu se ani nezdá, že by něco takového nastalo. --che 18:18, 30. 1. 2006 (UTC)

Po jistou dobu byl autoblok vždy právě na 24 hodin, bez ohledu na čas zbývající do vypršení blokování. Měl jsem ale za to, že tento bug již byl RESOLVED FIXED. --Mormegil ✉ 18:36, 30. 1. 2006 (UTC)

Takze jsem mel ZASE PRAVDU! Rosta 18:43, 30. 1. 2006 (UTC)

Ja jsem vykani nevyzadoval, tykani se zda byt standartem, jsem ochoten ti vykat - oficialne se omlouvam. Se zdvorilosti problem nemam, se zabednenosti ano. S tim blokovani je to tak jak pisu, dokonce jsem ti vcera posilal i email. Zadna akce proti -jkb- se nekonala, kdyby to byla akce, bylo by to mnohem horsi :-) Myslim ze -jkb- udelal spravnou vec a stahl se zpet. Ted by totez meli udelat i ostatni SUPER-AGRESIVNI spravcove jako Cinik, Miraceti a nebo i ty/VY. Chovate se jako male deti co se rvou na hristi a je to ostuda. Rosta 18:43, 30. 1. 2006 (UTC)

Ad tykání: co já vím na Wikipedii se obvykle standardně vyká, nicméně mi je to celkem jedno, bylo to skutečně jen mimochodem. Stejně tak je mi vcelku jedno, jak si pro sebe označujete nesprávné označování někoho za upravence spolu s řadou tvrzení o jejich charakterových úpadcích a publikaci tohoto na Internetu, ale právě to jsem měl na mysli, ať už tomu říkáte jakkoli. Jinak stahovat se nehodlám, dosavadní reakce komunity nenaznačují, že by převládal pocit, že Vaše zablokování bylo nesprávné. --che 19:35, 30. 1. 2006 (UTC)

Kolego, blokovaní není trest, ale ochrana projektu. Wikipedie není stát ani demokracie a nikdo tu netrestá. Jistě snadno dohlédnete, že komentář k Vašemu výroku „zasraní upravenci“ sestávající pouze ze slušných slov a snaha, aby s tímto výrokem nebyla Wikipedie zbytečně spojována, těžko může vést k zablokování. --Miraceti ✉ 21:29, 30. 1. 2006 (UTC)

Proč jsem smazal odkaz na článek o milosti od Husáka

Abych předešel nedorozumění - jediné, co jsem v článku našel k tomuto heslu, je větička "Zasraní upravenci!" a autorova domněnka, že ho upravenci mohli udat. To dle mého soudu k heslu Upravenec přispívá pouze minimální informací, pokud vůbec nějakou, přitom jiných externích odkazů už má článek dost a zbytek odkazů je výrazně relevantnější, o upravencích články obsahují alespoň odstaveček, byť občas názorově zabarvený a na fakta skoupý. Pasky 22:22, 30. 1. 2006 (UTC)

censori

(...) (Dal 'sem do clanku odkaz, ktery s tematem souvisi: http://bruntal.net/view.php?cisloclanku=2005120902 ).
(bez podpisu 12:09, 31. 1. 2006 195.113.59.251)
(Refaktorizace Radouch 11:17, 31. 1. 2006 (UTC))

BINGO!, směrnice 58 nalezeny

Z UDV dorazil dopis tohoto znění:

Dobrý den, jedná se o "Směrnice o úpravě právních vztahů ČSSR k občanům, kteří se zdržují v cizině bez povolení čs. úřadů", schválené usnesením vlády ČSSR číslo 58 z 16. 3. 1977. Tedy jsou to směrnice předsednictva vlády. Nenacházejí se ve sbírce zákonů, pravděpodobně nebyly zveřejněny a sloužily pro úřední potřebu. Dávaly možnost emigrantům upravit vztah k ČSSR požádáním buď o vydání cestovního dokladu k návratu, nebo o povolení k trvalému pobytu v zahraničí nebo o propuštění z čs. státního svazku. Požádat o ně můžete správce archivu předsednictva vlády: Národní archiv, Archivní 4, 149 01 Praha 4 Chodovec, mail: na@nacr.cz, případně web stránka: wwww.nacr.cz. Žádejte přesně označený dokument, který se nachází v archivním fondu předsednictva vlády. Archiválie se zpřístupňují v Národním archivu pouze na místě, pořídí Vám ale bez problémů kopii. S pozdravem XXXXXXXXXXXXXXXXX vedoucí skupiny dokumentace ÚDV

Mohl by to někdo nechat nakopírovat a poslat mi to abych to naskenoval? Nejsem z Prahy, takže by mi trvalo trochu dlouho, než bych to mohl zařídit. --Lsla 20:00, 3. 2. 2006 (UTC)

Skvělé, můžu se tam pokusit zajít, ale vzhledem k tomu, že jsem si ani tento týden oproti svým předpokladům nenašel čas mezi 9:00 a 15:00 v klidu zavolat na MZV, nemohu nic slíbit. :-( --Pasky 20:14, 3. 2. 2006 (UTC)

Jestli stačí v úředních hodinách zajít do toho archivu, říct že chci ten papír a nafotit ho, mohl bych to udělat příští týden. --che 20:16, 3. 2. 2006 (UTC)

Jen abys tam nemusel dvakrát... třeba jim to bude pěkně dlouho trvat než to najdou na -3. podlaží :)) --Li-sung ✉ 20:18, 3. 2. 2006 (UTC)

Podíval bych se www.nacr.cz, tambude návod k použití.

Pres to vsechno, ze tady se mnou zachazite jako s hadrem, presto mam radost ze vas mnou prinesene (a vam nezname) tema natolik zaujalo. Dekuji. Rosta 20:35, 3. 2. 2006 (UTC)

Mam to!

Smernice 58/77 nalezeny a oscanovany - nekdo kdo to umite, to downloadujte z adresy http://www.humintel.com/vestnik1.jpg http://www.humintel.com/vestnik2.jpg http://www.humintel.com/vestnik3.jpg http://www.humintel.com/vestnik4.jpg

a patricne to upravte a dejte to kam to chcete. Rosta 22:38, 3. 2. 2006 (UTC)

Je to na wikisource. Snažil jsem o co nejméně překlepů, ale bez chyb to jistě nebude. Minimálně za jeden překlep nemůžu, byl i v originále. Dám na to odkaz do článku. Díky za tento text, určitě bude pro budoucí generace poučný. --Miraceti ✉ 00:17, 4. 2. 2006 (UTC)

Tys to cely prepsal??? Zasluzne! Mas u mne znaminko plus, takovy maly - tech velkych minusu mas vic. Rosta 01:09, 4. 2. 2006 (UTC)

Z Floridy do národního archivu je to docela daleko, že? A navíc ve 22:38 UTC mají většinou zavřeno. Hlodá ve mně červ podezření, že jste to sušil doma a nechal nás týden hledat, které ministerstvo to vydalo a kde (pan Kraus dokonce vypsal finanční odměnu :-). No taky zkušenost.

Návrh na přesun

Co kdybychom to přesunuli na stránku Upravení vztahu k ČSSR nebo něco podobného a Upravence nechali jako redirekt. Samozřejmě, vysvětlení toho termínu v článku zůstane. Myslím, že by to Wikipedii prospělo. --Miraceti ✉ 00:48, 4. 2. 2006 (UTC)

Proc ne, to by nemelo byt nic proti nicemu, ale nechte tam zvyraznene a nebo jako alias/redirect to slovo "upravenec" protoze to ma ten kouzelny vyznam mezi emigranta. Emigranti jsou taky lidi. Rosta 01:07, 4. 2. 2006 (UTC)

Sám jsem to chtěl navrhnout. --Lsla 01:42, 4. 2. 2006 (UTC)

Souhlasím. --Pasky 04:09, 4. 2. 2006 (UTC)

Taky jsem pro, nebyl by ale lepší název "Upravení vztahu s ČSSR"? --che 09:50, 4. 2. 2006 (UTC)

Celkové zpochybnění

Rád bych se zeptal Cinika, zda dle jeho názoru stále přetrvávají důvody pro tu šablonu v záhlaví článku, a pokud ano, tak bych ho poprosil o jejich upřesnění. Díky, Pasky 04:23, 4. 2. 2006 (UTC)

Já bych k tomu pár připomínek měl. Nevím, odkud jste čerpal, takže jsem se v tom zatím nechtěl vrtat, ale vidím pár nesrovnalostí v dělení emigrantů:

O upravení vztahů myslím žádala skupina, která chtěla vystěhovalecký pas (viz informace v původním Hedvíčkově textu, které potvrzovali i další emigranti). Podle informací jkb na vyvázání ze státního svazku stačilo požádat o vyvázání ze státního svazku, tudíž žádost o upravení se podle mně vzahuje na 2 a ne na 3.
§ 14 zákona číslo 39/1969 Sb. nepatří ke skupině 4, ale ke skupině 3, protože mluví o zbavení občanství po vyvázání ze státního svazku (viz jeho text), ke skupině 4 patří jen § 14 a.
Myslím, že pojem "upravenec" se může vztahovat leda tak na skupinu 2, protože ta jediná o upravení skutečně žádala.

--che 09:49, 4. 2. 2006 (UTC)

Pan kolega Pasky pomíchal pořadí odstavců ale nevšiml si, že se na sebe odkazují. Pořadí odstavců bylo schválně divně, aby se nemusely dvakrát opisovat podmínky pro oddíl 2 a oddíl 3. Teď to nedává smysl. Zkusím to opravit. --Lsla 12:33, 4. 2. 2006 (UTC)

Oops, skutečně jsem to celé popletl, omlouvám se - má věta o upravencích náleží dvoum prvním bodů, nikoliv posledním - pak jsem pořadí předělal podruhé a zapomnél jsem to opravit. Nechám to kolegovi Lslovi, ať negeneruji editační konflikty. Co se týče 14 vs. 14a, to jsem převzal, nemohu to tedy zdůvodnit. Co se týče vyvázání, je to zpracováno podle oddílu 3 té směrnice, jak je v textu samém uvedeno. --Pasky 12:49, 4. 2. 2006 (UTC)

Dobře, že jste to udělal, moje nelogické pořadí vzniklo z lenosti, teď to bude přehlednější. Přihodil jsem

tam k slova "proti své vůli" k oddílu 4. Ke kolegovi che: prosím můžete přeformulovat svoje připomínky ve vztažné soustavě "oddílů"? Trochu jsme Vám to pomíchali. Jinak zmatek v dopisech od Hedvíčkových příznivců byl nejspíš v tom, že se směšují případy z různých skupin. Věřím, že všechno co pan Hedvíček psal se stalo někomu z oddílu 2 (možná ne všem, určitě mnoha z nich). Pan kolega -jkb- byl nejspíš z oddílu 3, tudíž nemusel podepisovat žádné ponižující prohlášení a nejspíš mu dali pokoj, hlavně když zaplatil. Paní Vera Pokorny-Scheufler, Nizozemsko byla oddíl 4 (neupravili by ji ani kdyby chtěla), pan Hedvíček samotný nejspíš oddíl 5. Ve stavovém diagramu vede z oddílu 5 šipka do oddílu 5 a dále do oddílů 1,2,3. Z oddílu 4 žádná další šipka nevede. Možná by to chtělo namalovat :-) . --Lsla 13:07, 4. 2. 2006 (UTC)