Diskussion:Danmark-Norge

	Artiklen Danmark-Norge er blevet udpeget som lovende artikel. Det vil sige at den vurderes klar til at blive forbedret til en god artikel. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 16. jan 2010, 10:35 (CET) Nomineret til lovende artikel Vedtaget

Huskeliste for Danmark-Norge:

rediger · historik · overvåg · opdater

Illustrationer - i det mindste af personer (svar: det ser jeg meget gerne) Overvej brugen af kursiv i de forskellige afsnit. (svar: kursiv modsvarer skoletidens understregninger. Det er nøglesætninger) Gennemlæsning mhp. entydige artikelhenvisninger (herunder eliminere flertydige og omdirigeringer) Husk: Link kun første gang Bjergværksdrift? Hedder det ikke minedrift? (svar: Nej: [1], [2]) Måleenheder: "i 1733 i alt 1.081 fartøjer med 11.884 kml" - hvad er kml? svar: kommercelæst "norske handelsflåde, der 1792 talte omkring 860 skibe med i alt 110.000 t" - tons eller tønder? (svar: tønder) Ved brug af gamle måleenheder, kan man med fordel skrive nutidig måleenhed i parantes (svar: hellere som en note) Enorme citater i afsnittet "Norges stilling i rigsfællesskabet". Er de nødvendige? Noget kan måske placeres på Wikiquote eller Wikisource? (svar: man skal ikke have studeret norsk historie i dansketiden ret meget for at opdage, at spørgsmålet om Norges stilling er hovedspørgsmålet - og dette er fortrinsvis et forfatningsspørgsmål. Emnet er ret ømtåligt, og i saglighedens interesse er citaterne uomgåelige) Tilsvarende kan man måske placere nogle af de eksterne henvisninger på Wikisource? svar: helst ikke, der er tale om on-line artikler Så skulle den ged være barberet. --|EPO| COM: 4. feb 2010, 02:06 (CET) Hermed nogle svar tilføjet dine spørgsmål.--Rmir2 4. feb 2010, 18:37 (CET)

Uden at antyde at artiklen indeholder urigtigheder, vil jeg mene at man let kan få et skævt indtryk af nordmændenes rolle i den dansk-norske flåde. Der var uden tvivl mange norske blandt flådens mandskab, men søofficersuddannelsen var vistnok i praksis åben for officerssønner (som i meget ung alder gik i faderens fodspor som kadetter). De samme navne (Bille, Krieger, osv.) går hele tiden igen.

At gøre Niels Juel til en slags nordmand er betænkeligt. Han synes ikke at have været norsk af afstamning; men moderen var (tilfældigvis) i Christiania da hun barslede med ham. Derimod var Tordenskjold norsk; men hans karriere var helt eksceptionel.

Sebastjan 30. juni 2005 kl. 08:25 (CEST)

Hvad hed en person fra Danmark-Norge? En dansk-nordmand, eller? 83.91.110.121 21. feb 2006 kl. 12:08 (CET)

Begrebet Danmark-Norge er en politisk betegnelse, men landene blev set som to lande, men med en fælles konge. Så folk fra Danmark blev betegenet som danskere, og Norges befolkning som nordmænd. Kasper Holl 23. feb 2006 kl. 21.11 (CET)

Hvad var Hans Egede så, Dansk eller norsk ? Jeg har skrevet dansk-norsk.--Lena Dyrdal Andersen 16. maj 2010, 16:51 (CEST)

Hans far var dansk født, moderen norsk født, så han har vel følt sig som lidt af hvert. Af fødsel var han nordmand men undersåt under en dansk konge, hvis overherredømme han støttede sig til i sin virksomhed. Måske var han blot så stor, at han rækker til både dansk og norsk anerkendelse. Måske var han først og fremmest kristen og missionær. Folk, der har et ben i hver lejr, føler sig ofte som lidt af hvert.--Rmir2 16. maj 2010, 18:50 (CEST)

Undersøgelser har vist at hvis den ene af forældrene er dansker og barnet vokser op i Danmark så er der ingen forskel på danskheden. Så jeg tror at han var meget norsk. Jeg mener at have set at historikere bruger ordet dansk-norsk om personer og andet fra den tid. Hvis man har gjort noget andet vil jeg sige at man måske har været lidt nationalistisk? Det er fint at bruge dansk-norsk fordi det giver opmærksomhed til det faktum at der var et rige der hed Danmark-NOrge på den tid og det betød en hel del for mange ting op til idag. F.eks. øerne i Nordatlanten. Så tjah. Hans Egede. han var vel nordmand men det at han boede i Danmark-Norge var vigtigt. Altså var han dansk-norsk. Så Kasper Holl har ret i at det har været sådan men sådan behøver det ikke at fortsætte med at være.--Lena Dyrdal Andersen 17. maj 2010, 00:44 (CEST)

Jeg er enig med dig i dine synspunkter.--Rmir2 17. maj 2010, 11:37 (CEST)

400 årsnatten?

Hvorfor kaldes perioden fra 1523-1814 for 400 årsnatten når det er en periode på under 300 år? --Broadbeer

Fordi Kalmarunionen betød, at den danske konge også var norsk konge 1380-1814 (alternativt kan man regne fra 1397), hvilket gav en periode på godt 400 år. Fra en norsk synsvinkel var det ikke så vigtigt, at Sverige ikke længere var med fra 1523. --Heelgrasper 7. jun 2006 kl. 00:59 (CEST) Tilføjelse: Nu da jeg kigger lidt nærmere på den konkrete formulering kan jeg godt se, at det ikke fremstår helt klart. De bør nok på en eller anden måde præciseres, at der med betegnelsen hentydes til hele perioden under dansk dominans og ikke blot perioden efter Kalmarunionens sammenbrud. --Heelgrasper 7. jun 2006 kl. 02:07 (CEST)

Magnus Lagabøtes lov

Jeg aner ikke om bemærkningen på siden er rigtig eller ej, men det hører med til billedet, at Danmark og Norge forhandlede i over 100 år om hvordan man skulle dele boet arkivmæssigt efter den gamle unionsstat. Det er vist mindre end 10-15 år siden at den endelige aftale blev truffet. Valentin 30. maj 2007, 08:40 (CEST)

Norsk sprog

Det kan ikke være rett at skrive, at norsk var et officielt sprog i Danmark-Norge. Norsk sprog gik til grunne som skriftsprog i dansketiden - den norske grundloven av 1814 er skreven på dansk. En normand (der forsøgte, at skrive dansk).

Det overlevde fortsatt som muntlig tale og ble skrevet ned som nynorsk. Det var dette Sverige og Danmark også gjorde, bare noen hundre år tidligere. Egentlig tror jeg ikke at middelnorsk og dansk var så forskjellig i det hele tatt, nynorsk og dansk er ikke mer forskjellige enn at man kan forstå hverandre. Vi ser det i dagens språk at norsk bruker mer å i stedet for o, mer doble konsonanter i steden for konsonant + d (mann/mand, grunnlov/grundlov), mer e i steden for æ og a-endelser på bestemt form substantiv (jenta/jenten, språka/sprogene). Ellers er det mange like ord. Hvordan de siste restene av middelnorsk så ut får vi nok aldri vite - vi var visst litt late her oppe i nord med skrift, men et annet spørsmål er hvorfor færøysk ikke står på listen over offisielle språk. 85.166.11.148 17. nov 2008, 21:41 (CET)

Grøndlandsk

Ville det ikke være rimeligt at tilføje grønlandsk til listen over sprog, eftersom Grønland udgjorde en del af unionen? - Zilvador 3. jul 2009, 11:16 (CEST)

Godt set. Den første grønlandsk-dansk (og latinsk) ordbog stammer endda helt tilbage fra 1750, så jeg har tilføjet grønlandsk til listen. --Saddhiyama 3. jul 2009, 13:10 (CEST)

Kendte dansk-norske personer

Først og fremmest så vil jeg sige at Rmir2 har gjort et godt stykke arbejde med udvidelsen af denne artikel, som omhandler et emne af stor vigtighed for Danmarkshistorien. Og når nu artikelteksten er blevet udvidet så meget så synes jeg godt at vi kan slette listen over "Kendte dansk-norske personer", da den er et levn fra den gamle stub. For det første er den vel egentlig imod vores listepolitik, og for det andet så, som Rmir2 allerede er begyndt på, burde personerne indarbejdes i teksten hvis de virkelig er vigtige at nævne i denne sammenhæng. Forresten så synes jeg også at den blander tingene lidt sammen, f.eks. ved at nævne P.S. Krøyer, som er født generationer efter at personalunionen Danmark-Norge holdt op med at eksistere. --Saddhiyama 11. jul 2009, 10:43 (CEST)

Til: --Saddhiyama: Tak for rosen. Vi er enige om navnelisten. Jeg indskrev de personer, som levede i Unionstiden i teksten (der mangler vist enkelte endnu). Beklageligvis savnes der velegnede billeder til artiklen, hvilket hermed efterlyses.--Rmir2 11. jul 2009, 13:01 (CEST)

Jeg er desværre på "ferie" lige nu indtil omkring midten af næste uge, så jeg har hverken adgang til scanner eller mine bøger, men jeg er godt igang med at indscanne diverse illustrationer fra mit eksemplar af Danmarks Riges Historie (de fleste af resultaterne kan ses her), så jeg vil holde øje med eventuelt brugbare illustrationer i de relevante bind. --Saddhiyama 11. jul 2009, 14:34 (CEST)

Lovende?

Jeg er kommet så langt med omskrivningen af denne artikel, som jeg netop nu finder muligt. En samlet evaluering er vist på tide.--Rmir2 16. jan 2010, 10:37 (CET)

Huskeliste for Danmark-Norge:

rediger · historik · overvåg · opdater

Illustrationer - i det mindste af personer (svar: det ser jeg meget gerne) Overvej brugen af kursiv i de forskellige afsnit. (svar: kursiv modsvarer skoletidens understregninger. Det er nøglesætninger) Gennemlæsning mhp. entydige artikelhenvisninger (herunder eliminere flertydige og omdirigeringer) Husk: Link kun første gang Bjergværksdrift? Hedder det ikke minedrift? (svar: Nej: [3], [4]) Måleenheder: "i 1733 i alt 1.081 fartøjer med 11.884 kml" - hvad er kml? svar: kommercelæst "norske handelsflåde, der 1792 talte omkring 860 skibe med i alt 110.000 t" - tons eller tønder? (svar: tønder) Ved brug af gamle måleenheder, kan man med fordel skrive nutidig måleenhed i parantes (svar: hellere som en note) Enorme citater i afsnittet "Norges stilling i rigsfællesskabet". Er de nødvendige? Noget kan måske placeres på Wikiquote eller Wikisource? (svar: man skal ikke have studeret norsk historie i dansketiden ret meget for at opdage, at spørgsmålet om Norges stilling er hovedspørgsmålet - og dette er fortrinsvis et forfatningsspørgsmål. Emnet er ret ømtåligt, og i saglighedens interesse er citaterne uomgåelige) Tilsvarende kan man måske placere nogle af de eksterne henvisninger på Wikisource? svar: helst ikke, der er tale om on-line artikler Så skulle den ged være barberet. --|EPO| COM: 4. feb 2010, 02:06 (CET) Hermed nogle svar tilføjet dine spørgsmål.--Rmir2 4. feb 2010, 18:37 (CET)

Konger i infoboks

Artiklens infoboks har en liste på 5 konger, og jeg kan ikke umiddelbart se noget kriterie for hvorfor netop disse 5 er blevet valgt. For en udenforstående kunne man nemt misforstå det og tro at der kun var disse 5 konger over Danmark-Norge. Er der nogen der har idéer til en løsning (jeg ville selv foreslå at de slettes helt, evt. med en henvisning til kongerækken)? Og så var Frederik d. 6 i øvrigt kun konge over Danmark-Norge til 1814. --Saddhiyama (diskussion) 17. jun 2012, 16:28 (CEST)

Principielt er jeg enig i din kritik. Dog vil jeg mene, at det rigtige kunne være at medtage alle dansk-norske konger. --Rmir2 (diskussion) 17. jun 2012, 16:50 (CEST)

De manglende konger er nu indsatte, men jeg kan ikke få skabelonen til at vise dem. Hjælp! --Rmir2 (diskussion) 17. jun 2012, 17:13 (CEST)

På skabelonens side {{Infoboks tidligere land}} står der at skabelonen kun skal bruges til den første og den sidste leder, hvis ledertallet overstiger 5.--NivlekDa^Disk. 17. jun 2012, 19:46 (CEST)

Hed ikke Danmark-Norge i samtiden

Bemærkningen i indledningen om, at Danmark-Norge var betegnelsen for staten 1523-1814 er ukorrekt. Landet var kendt som "kron zu Dennemarck", altså den danske krone (på plattysk!), og som fx Uffe Østergård har fremhævet, er Danmark-Norge en betegnelse senere tiders politisk korrekte historikere har hæftet på riget. Så i hvert fald denne formulering bør ændres. Generelt er artiklen lidt tendentiøs i sin fremstilling, hvor fx. det faktum at Norge havde sin egen landslov (Norske Lov) sidestilles med en form for norsk "grundlov". Norge var af praktiske grunde en særskilt enhed i riget, men i praksis jo undergivet Danmark både politisk og kulturelt. Det bør stå klarere i artiklen. --X (diskussion) 27. dec 2012, 12:42 (CET)

Uffe Østergaard er velkendt som en stærkt tendensiøs forsker, som næppe kan betragtes seriøst som historiker, snarere som politisk polemiker (hvilket naturligvis er fair nok, blot er han irrelevant ved historieskrivning).

Kendsgerningen er, at Danmark-Norge var en personalunion (eller realunion) med fælles konge, og dette forhold blev der aldrig rokket ved i hele Danmark-Norges eksistens. Norge var på intet tidspunkt "undergivet Danmark", men alene den fælles konge (der forøvrigt snarere var tysk end dansk) med deres egen statholder og egen overhofret (jvf. Edvard Bull den ældres Norgeshistorie, hvor han forøvrigt også bruger "Danmark-Norge", fx s. 62), og nordmænd havde samme stilling over for kongen med hensyn til karriere og indflydelse. Og jo: sandelig havde Norge hele tiden sin egen grundlov. Ingen dansk lov fik gyldighed i Norge, alle love blev udstedt specielt for dette rige.

Benævnelsen Danmark-Norge har været gængs blandt seriøse historikere (hertil regner jeg ikke hr Østergaard) i såvel Danmark som i Norge allerede siden det 19. århundrede (i hvert fald siden 1875, da Edvard Holm skrev sit berømte værk), muligvis længere tilbage. Tilsvarende omtales de daværende konger i fx Salmonsens Konversationsleksikon som "dansk-norske" og man finder det samme i Biografisk Lexikon. Jeg vover at bestride, at begrebet skyldes "politisk korrekthed", hvilket er et begreb af nyeste dato (ifølge Den danske Ordbog i Danmark først kendt fra 1991).

Så alt i alt kan jeg ikke tage kritikken alvorligt. --Rmir2 (diskussion) 28. dec 2012, 15:00 (CET)

Det var godt nok et voldsomt arrogant svar, og det blokerer jo desværre nok for arbejdet med at forbedre artiklen. At du ikke regner Uffe Ø. for en seriøs historiker må stå for din egen regning, men er ikke relevant i wikipedia sammenhæng. Jeg sagde ikke, at D-N ikke har været anvendt i en længere årrækkke, men at det ikke var kendt i samtiden, hvilket er korrekt. Med "politsk korrekt" mener jeg historikere med fokus på at fremstille forholdet som jævnbyrdigt og nedtone den reelle danske dominans. Dansk fortrængte norsk som skriftsprog, universitetet lå i Danmark, den norske adel blev erstattet af dansk adel og landets elite rekrutteredes overvejende i DK (el. Tyskland). Man kan altid diskutere ordet underordnet, men kendsgerningen er jo, at Norge var klar lillebror i en statsdannelse, hvor Danmark var dominerende. Det forhold bør afspejles langt klarere i artiklen. --X (diskussion) 28. dec 2012, 20:18 (CET)

I 1700-tallet var den gængse (ikke officielle, men i daglig tale) danske betegnelse "Tvillingerigerne", men i moderne brug er den akademiske betegnelse "Danmark-Norge" klart den mest anvendte. Og som historiker er jeg endnu ikke stødt på betegnelsen "Kron zu Dennemarck" i 1700-tals dokumenter. Jeg er ret sikker på at denne betegnelse kun blev anvendt i den tidlige periode, ikke mindst fordi plattysk gik ud af brug, officielt som uofficielt, i det danske regeringssprog i løbet af 1600-tallet. --Saddhiyama (diskussion) 28. dec 2012, 21:50 (CET)

Med al respekt for Uffe Østergård, så er Danmark-Norges historie ikke hans primære speciale og den citerede bog er ikke en monografi om Danmark-Norge. Og vedrørende det officielle navn på den politiske enhed "Danmark-Norge" i hele perioden, så kræver det en ekstraordinær kilde til at underbygge en så ekstraordinær påstand, som at dennes officielle navn i pågældende periode var plattysk. Jeg vil ikke være helt tilfreds med mindre påstanden om den politiske enheds plattyske navn under hele perioden er underbygget af andre mere solide kilder, som f.eks. værket Danmark-Norge 1380-1814 eller Skilsmissen - Dansk og norsk identitet før og efter 1814 eller lignende nyere emnespecifikke værker underbygger påstanden. Indtil da, så synes jeg ikke denne påstand bør figurere i artiklen. --Saddhiyama (diskussion) 29. dec 2012, 01:53 (CET)

Jeg er sikker på, at kilden kan findes i den omfattende faglitteratur han henviser til, men da jeg ikke er i Danmark pt., kan jeg ikke dokumentere det. Så slet hvis du vil. Bemærk dog, at der ikke står i artiklen, at det var statens officielle navn. Problemet mht. navngivning er jo, at statsdannelsen ikke havde et navn, men kongen havde en titel! Vi kan vel under alle omstændigheder blive enige om, at Danmark-Norge er en moderne betegnelse fra slutningen af 1800-tallet, og at det bør nævnes i artiklen, at navnet ikke anvendtes i samtiden? --X (diskussion) 29. dec 2012, 03:15 (CET)

Jeg vil gerne erklære mig enig med Saddhiyama. Det er ret let at finde brugen af udtrykket "Danmark-Norge" i den faglige litteratur såvel på dansk som på norsk (de få oven for omtalte eksempler kan let suppleres). Efter som alle seriøse fagfolk på begge sider af Skagerak anvender dette udtryk, vil jeg mene, at det er solidt fæstet og vel begrundet og at vi klart vil stå os bedst ved at fastholde det. Som Saddhiyama også er inde på, er det plattyske udtryk måske anvendt i nogle få tysk-sprogede dokumenter men har ikke vundet nogensomhelst almindelig anerkendelse.

Det er det rene vås, at Norge var "lillebror" i tvillingeriget. Nordmændene var fuldt på linie med danskerne, deres handel, fiskeri, skibsfart og industri blomstrede, de gjorde karriere i Norge som i Danmark helt på linie med danskere, islændinge, slesvigere og holstenere. Christian 4. nyder fortsat stor popularitet i Norge, fordi han satte en standard. Naturligvis kan man diskutere meget i datidens politik (lige som i vor tids politik), men bortset fra, at nordmændene slap af med deres adel længe før danskerne (heldige var de!), så var der ikke den store forskel, når de naturgivne forhold tages i betragtning. Jeg kender udmærket den ældre norske holdning til Norges stilling i tvillingeriget, men meget har ændret sig i det norske syn på rigsfællesskabet i de sidste hundrede år, og kritikken drejer sig nu om stunder mere om selve skilsmissen end om samlivet.

Artiklen kan utvivlsomt forbedres yderligere. Fx er den "danske" dimension underbetonet, ligeledes forbindelserne med de nordatlantiske rigsdele. Mange enkeltsider af samfundet vil kunne uddybes yderligere. Noget står sig bedst ved omtale i egne artikler (jeg har fx. oversat et par norske artikler om bjergværksdriften), men der er fortsat lang vej igen. --Rmir2 (diskussion) 29. dec 2012, 11:51 (CET)

Diskussionen om navnet har udviklet sig lidt underligt. Det virker som om, I prøver at skyde en stråmand ned. Jeg har på intet tidspunkt argumenteret for, at artiklens navn skulle ændres, det ville være absurd, da D-N er den historiefaglige/historiografiske betegnelse. Det jeg sagde i min indledende post var, at det bør fremgå af indledningen, at D-N ikke var anvendt i samtiden (sådan som det gør nu med min tilføjelse). At rigets kulturelle, administrative og politiske centrum lå i Danmark, der dermed var det dominerende element, er ikke "vås", men et simpelt faktum, som bør fremgå af artiklen. Du har ret i, at Norge stod stærkt økonomisk, men økonomi er ikke alt. Ligeledes er argumentet med landsloven som en "grundlov" problematisk. Det bør som minimum nuanceres. I øjeblikket virker det som om, der er en bestemt pointe omkring rigernes ligestilling, der pinedød skal drives hjem med tolkninger af alenlange uddrag af lovtekster. En mere balanceret tekst med respekt for begge tolkninger (ligestilling og dansk dominans) ville være mere rimelig. --X (diskussion) 31. dec 2012, 21:40 (CET)

Vi er helt enig om, at Danmark-Norge er eftertidens, ikke samtidens benævnelse jvf Arent Berntsen: Danmarckis oc Norgis Fructbar Herlighed (1656), hvor han taler om Danmark og Norge og - for lige at skære de ud i pap - inddeler sit værk i to bøger:

Den Første Bogs Første Part forestiller Danmarckis fructbar Herlighed.

Den Første Bogs Anden Part forestillende Norgis fructbar Herlighed

foruden at han taler om Norges Rige. Altså: to riger. Punktum. At nordmændene efter tvillingerigets opløsning følte trang til at lægge afstand til alt dansk og Danmark og udvikle deres selvbevidsthed var vel naturligt. At nordmændene havde særlig svært ved at tilgive adskillelsen fra de gamle norske kolonibesiddelser i nordatlanten er velkendt, men tiderne har ændret synet på mangt og meget (man kan vel i vore antikoloniale og antiimperialistiske tider diskutere, om dette var særlig sympatisk, og kun glæde sig over, at Island blev et eget rige og at både Færøerne og Grønland har fuldt selvstyre og kun ved en personalunion er forbundet med Danmark). Nuvel, det tangerer politik, så lad det ligge. Faktum er, at det gik nordmændene godt i fællesskabets tid, og at landet modnedes til en ny selvstændighed. Man kan passende sammenligne med Finland, der jo gennemgik en modsvarende udvikling. Det taler begge folk til ære, at det gik dem sådan, og det er det, de har vundet omverdenens respekt for.

Tilbage til artiklen: den skal bringe kendsgerninger frem, ikke holde liv i politiske myter. Jeg har gjort et stort arbejde for, at alle udsagn og fakta skulle være dokumenterede. At de ikke støtter gamle myter viser vel blot, at fordommene ikke har plads på wikipedia. hilsen --Rmir2 (diskussion) 1. jan 2013, 11:19 (CET)

Det mest problematiske afsnit er ikke kildeunderbygget. "Norge var og forblev et selvstændigt rige gennem hele rigsfællesskabet med Danmark. Ganske vist havde Christian 3. lovet at inkorporere Norge som delområde i Danmark, men løftet blev ikke holdt. Norges ubestridte suverænitet var fastlagt ved den enkle kendsgerning, at landet havde sin egen grundlov". Det er meget unuanceret formuleret, og hele afsnittet om Norges stilling i rigsfællesskabet har en uleksikal form og fremstår mere som et partsindlæg i en debat, hvor der lægges en bestemt tolkning ned over læsningen af meget lange uddrag af lovtekster. At Norge af praktiske grunde havde egne love for at dække de mange norske særforhold kan ikke uden videre tages som bevis for, at landet havde sin fulde suveræniet. Hele det afsnit bør efter min opfattelse omarbejdes væsentligt. Endelig er det vigtigt at være opmærksom på, at noget ikke nødvendigvis er neutralt, fordi det er kildeunderbygget. Det er også et spørgsmål om kildeudvalg og vægtning af stoffet. Dvs. hvordan teksten samlet set fremstår.--X (diskussion) 2. jan 2013, 14:58 (CET)

Spørgsmålet om statsretslig stilling er først og fremmest et spørgsmål om jura. Derfor er den norske grundlov altafgørende for vurderingen af hele dette spørgsmål. At jeg har valgt at citere Norske Lov så grundigt skyldes, at jeg - modsat historikere - mener, at citater bør være så omfattende, at ordlyden indgår i sin kontekst. Og af Norske Lov kan enhver læse, at Norge var og blev et selvstændigt rige. Derfor er udtalelsen om, at der mangler dokumentation ganske enkelt forkert. Loven er dokumentationen, og den er så tydelig som nogen lov kan blive. Det er velkendt, at spørgsmålet i sin tid gav anledning til megen drøftelse blandt historikere. Min vurdering er, at Bøggild-Andersen suverænt er den, der har vurderet sagen mest sagligt og med en storartet forståelse for, hvad der egentlig skete: Norge modnedes til fornyet og vedvarende selvstændighed (ligesom den danske befolkning modnedes, da adelens tyranni blev brudt ved landboreformerne). Derfor er referencen af netop hans vurdering trukket frem. Det er ikke et partsindlæg, det er ganske enkelt konstateringen af, hvad vores førende historiker i dette emne har sagt samt dokumentation for, at denne vurdering er sagligt underbygget. Vi kan duskutere, om afsnittet fylder for meget netop nu, men i takt med, at fremstillingen udvides med nye afsnit om denne Norges storartede evne til at udnytte de forhåndenværende muligheder i rigsfællesskabet, vil afsnittet om Norges stilling veje mindre i artiklen - men det bliver afsnittets betydning bestemt ikke mindre vigtigt af. Jeg kan anbefale at læse Danmark-Norge 1-4 (udgivet 1997-98) samt anmeldelser af dette værk fx i Jyske Samlinger 1999 s. 344-364 samt Knut Mykland: "Firehundredaarig natten" (Historisk Tidsskrift 15-1, s. 225-237) hvor vurderingen af Norge er ganske anderledes end i ældre norsk historieskrivning, så vil du kunne se, at artiklen forsøger at undgå politisk betingede vurderinger og holde sig til objektive kendsgerninger, og det er netop wikipedias opgave. hilsen --Rmir2 (diskussion) 2. jan 2013, 18:28 (CET)

Okay, hvis du er jurist (el. meget juridisk fokuseret), forklarer det en del. Jurister har det jo med at se meget formalistisk på sagerne. Jeg ved ikke, hvad vi gør med artiklen, når vi kun er to, der diskuterer den. Jeg vil gerne undgå en redigeringskrig, men mener fortsat, at et par afsnit er for tendentiøse og unuancerede og kan ikke acceptere den nuværende udformning. Samt at det sidste afsnit derudover er uleksikalt skrevet. Desuden mangler artiklen en indledning, der ridser hovedtrækkene i rigernes forhold op.

Jeg vil nu mene, at netop Bøggild-Andersen dokumenterer, at der var to konkurrerende opfattelser af den statsretlige situation: Kongenslægtens og rigsrådets. Faktum er jo, at det danske rigsråd fungerede som rigets råd og også tog beslutninger med gyldighed for Norge. Suverænitet kan deles i faktisk suverænitet og formel suverænitet. For mig er den faktiske suverænitet klart den mest interessante, når man skriver en historisk artikel. Dvs. suverænitet set som et politisk begreb. I din formulering bør det som minimum præciseres, at du udtrykker dig om formel suverænitet. Et land der ikke har egen regering har ikke sin fulde reelle suverænitet i behold. Endelig: Lad nu værre med at være så pokkers arrogant og antyde, at min holdning skyldes uvidenhed. Jeg er historieuddannet og har læst den relevante faglitteratur. Jeg har bare en anden opfattelse af problemstillingen end du.--X (diskussion) 2. jan 2013, 23:02 (CET)

Vi er heldigvis enige om, at en redigeringskrig er uønskelig, så vi må diskutere os til rette. Lad os bare starte i et hjørne: giv mig nogle konkrete eksempler på love eller beslutninger, som rigsrådet har truffet vedrørende norske forhold. Christian 4. handlede suverænt i norske anliggender og alle enevoldskongerne kunne gøre det samme. Når en rigsråd udnævnt til en stilling i Norge formodedes at handle i strid med kongens (og Norges) interesser, blev vedkommende afsat. Hvis du er historiker, burde du enten kunne finde dokumentationen i litteraturlisten og/eller de eksterne henvisninger eller kunne påvise hidtil ubenyttede artikler eller bøger, hvor dette godtgøres. Du skal ligeledes være velkommen til at dokumentere, at Norske Lov siger noget andet end den hidtidige tolkning har godtgjort. Indtil videre vil jeg afvente, at du fremlægger din dokumentation. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 3. jan 2013, 17:21 (CET)

Kladde på norsk wiki

Jeg tror, vi skal have noget konkret tekst på bordet for at komme videre og se, hvor uenige vi i virkeligheden er. Som sagt er det jeg ønsker en nuancering - ikke en tilbagevenden til myten om "400 års natten" ;-). En ide: Jeg laver en kladde i min profil på norsk wiki af de afsnit, jeg er utilfreds med eller savner (det bliver i løbet af en uges tid), og så tager vi diskussionen derovre. Jeg tror, der er større sandsynlighd for at få nye brugbare input på norsk wiki. Hvad siger du til det Rmir?--X (diskussion) 2. jan 2013, 23:41 (CET)

Det er at foretrække at ændringer på dansk Wikipedia bliver diskuteret på dansk Wikipedia. Beslutninger taget på norsk Wikipedia har jo ikke nødvendigvis gyldighed her. Men jo, det ville da være godt med noget tekst foreslag, for lige nu er det lidt svært at se præcis hvilke formuleringer det er du har problemer med. --Saddhiyama (diskussion) 3. jan 2013, 00:06 (CET)

Jeg kan sagtens klare en norsk tekst på bokmål, så du er velkommen til at lave et udkast og give mig et tip på min diskussionsside, når det er klart. Jeg er åben over for saglige argumenter, men kun hvis dokumentationen kildemæssigt også er i orden. Jeg har tidligere forgæves efterlyst et norsk udspil, så hvis det kommer nu, vil jeg hilse det med glæde. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 3. jan 2013, 17:29 (CET)

Forslag til alternativ formulering

Jeg har stadig ikke fundet en tilfredsstillende formulering til afsnittene om Norges politiske og juridiske stilling i rigsfællesskabet. Det er en hård nød at knække! Men her er mit forslag til de øvrige afsnit, jeg mener trænger til forbedring.--X (diskussion) 20. jan 2013, 20:57 (CET)

Danmark–Norge er den moderne betegnelse for rigsfællesskabet mellem kongerigerne Danmark og Norge efter Kalmarunionens endelige sammenbrud - med Sveriges uafhængighedserklæring i 1523, og indtil det oldenborgske dynasti måtte afstå Norge til svenskerne i 1814. I samtiden anvendtes begrebet dog ikke, og staten blev som regel omtalt som "den danske krone", eller i 1500-tallet og 1600-tallet kron zu Dennemarck.I 1700-tallet vandt begrebet Tvillingerigerne frem i uofficielt sprobrug.
I 1536 blev Norges rigsråd afskaffet og landet formelt indlemmet i Danmark, men i praksis beholdt Norge de fleste af sine institutioner og egne love. Ved enevældens indførelse i 1660 genopstod Norge som kongerige, men da administrationen af det oldenborske monarki samtidig blev centraliseret i København, medførte det ikke en forøgelse af norsk indflydelse på rigets anliggender.

Øvrige besiddelser

Udover de to kongeriger omfattede det oldenborgske monarki også provinserne Slesvig og Holsten, der var særskilte administrative enheder, samt de oprindelig norske besiddelser Grønland, Island, Færøerne og et antal oversøiske kolonier uden for Europa. Ved den formelle opløsning af Norge som selvstændigt rige i 1536 blev de nordatlantiske øer løsrevet fra Norge og kom direkte under den danske krone. Opløsningen af unionen mellem de to lande i 1814 fik ikke indvirkning på forholdet mellem Danmark og hertugdømmerne, som derefter sammen med Lauenborg dannede Helstaten indtil 1864, men de oprindelig norske områder Færøerne, Island og Grønland blev efter opløsningen ved med at være danske i henhold til afståelsesaftalen med Sverige.

Efterdønninger af opløsningen af Kalmarunionen (1523-1588)

Rigsfællesskabet mellem Danmark og Norge har sin oprindelse i Kalmarunionen. Kalmarunionen var i princippet indgået mellem tre ligeværdige riger, men den opstod på en tid, da Norge mærkede eftervirkningerne af den sorte død, der medførte nedlæggelse af talrige landbrugsbedrifter i Norge samt Hansaens kontrol med norsk handel. Danske og tyske embedsmænd kom i denne periode til at indtage mange norske embeder, mens jordegods og bispesæder også kom under fremmed kontrol. Derved svækkedes mulighederne for norsk selvhævdelse. I 1450 blev rigsfællesskabet fastlagt i en traktat, der skulle sikre det norske rigsråd indflydelse ved kongevalg, men bestemmelsen fik ingen reel betydning. Samlet set kom Norge til at indtage en svag stilling i unionen, der var præget af dansk-svenske stridigheder.

Skulptur af Christian 2. 1530 i Sankt Knuds Kirke i Odense.

Kalmarunionen blev aldrig juridisk ophævet, men ophørte de facto med at eksistere i 1523, da Sverige valgte sin egen konge, og Danmark ikke havde mulighed for at forhindre dette. Efter således at have mistet Sverige flygtede Christian 2., og det danske rigsråd valgte hertug Frederik af Holsten til dansk konge som Frederik 1.. Året efter blev han godkendt som norsk konge ved et stændermøde i Bergen. Frederik stod over for store problemer: dels at holde sammen på resterne af unionen og sikre kongens stilling deri, dels at stække Hansaens økonomiske magt i riget. Dertil kom problemer med magtmisbrug blandt embedsmænd. Frederik 1. og hans søn Christian 3. løste dog gennemgående disse opgaver godt.

Tilbage stod for kongen afklaringen af forholdet til rigsrådet. Forud for sit valg til norsk konge havde Christian 3. lovet det danske rigsråd, at Norge fremover ville blive behandlet som et dansk landskab. I virkeligheden skete det ikke fuldt ud. Det skyldes, at Danmark havde valgkongedømme, hvor enhver ny konge for at blive valgt måtte afgive mere eller mindre handlingsbegrænsende løfter i en håndfæstning. Det svækkede selvsagt kongens magt. Norge var derimod et arvekongedømme, og det var derfor i kongens interesse at bibeholde forestillingen om, at Norge havde en hvis grad af uafhængighed. Rigsrådet fastholdt dog samtidig, at et dansk kongevalg havde gyldighed for hele tvillingeriget. Det norske rigsråd blev afskaffet i 1537, men ellers beholdt Norge de fleste af sine institutioner og egne love. Til afløsning af rigsrådet oprettedes "herredage", der var møder mellem danske rigsråder udsendt som kongelige kommissionærer til Norge, norske adelsmænd og lagmændene. Disse "herredsdage" fungerede dels som rigets højeste domsmyndighed, dels som lovgivningsorgan og gennemførte ved recesser en fornyelse af norsk ret. Fra 1548 indførtes tillige stændermøder, der blev indkaldt i vigtige anledninger, især kongehyldninger. I 1572 oprettedes en norsk centralmyndighed, idet lensherren på Akershus fik titel af statholder og en vis kontrolmyndighed over de andre norske lensherrer. Selvom Norge således beholdt mange institutioner er det givet, at opløsningen af det norske rigsråd fratog Norge muligheden for at præge rigernes fælles anliggender direkte.

Flerheden bliver statspolitik (1588-1648)

Christian d. 4. på flagskibet Trefoldigheden.

Under de første dansk-norske konger havde den statslige politik været at styrke centralmagten (= kongemagten) mest muligt. Dette indebar, at der havde været meget lidt plads for tiltag til fremme af de enkelte rigers og landsdeles særlige fordele. Men under Christian 4. forandredes dette. Christian 4. var den første konge, der gjorde flerheden i riget til grundlag for sin politik; stærkt påvirket af tidens merkantilistiske tankegang. Dette gjaldt ikke mindst kongens norske politik.

På det tidspunkt Christian 4. kom til magten var Norge dårligt nok et samlet land, da det både savnede et politisk, administrativt og handelsmæssigt midtpunkt. Det var arven fra Hanseforbundets og den gamle adels misregimente, der endnu hærgede landet. Christian 4.s mål var at forvandle Norge fra en fjern og tilbagestående provins til et økonomisk blomstrende og administrativt velfungerende land. I modsætning til sine forgængere udviste han samme interesse for Norges ve og vel som for Danmarks. Christian 4. besøgte også Norge flere gange end samtlige andre dansk-norske konger tilsammen. Samlet set lykkedes det at reformere Norge i denne periode og sikre en opblomstring af handel og skibsfart.

Under den ældre enevælde (1660-1720)

I 1660 indførte kong Frederik 3. arvekongedømmet og året efter enevælde, ved at udnyttede uenigheder mellem adelige og borgerlige i den danske stænderforsamling. Enevældens indførelse blev godkendt af de norske stænder, men der var ikke tale om et reelt valg. Med enevælden genopstod Norge juridisk som selvstændigt kongerige, men samtidig centraliseredes administrationen i København. Den gamle danske adel mistede meget af sin indflydelse og flere gamle privilegier afskaffes. Fra 1671 og frem indførtes en række nye privilegier til en ny fælles adel af lensfriherrer og lensgrever (med mange tyske indvandrere), som adles af kongen til gengæld for tro tjeneste i det enevældige system og formelt overdrog deres jordegods til kronen, som så forlenede dem med jorden. Dette system indførtes dog i begrænset omfang i Norge, og kun ganske få nordmænd adledes. Med den endelige opløsning af det danske rigsråd kom den politiske magt til at ligge hos embedsstanden, hvilket gav øgede karrieremuligheder for nordmænd og en hvis mulighed for norsk indflydelse på egne anliggender. Generelt blev embedsstanden i begge riger dog stærkt præget af indvandrede tyskere.

Norges juridiske stilling i rigsfællesskabet

Norges juridiske stilling i rigsfællesskabet i perioden 1536-1660 er kompliceret, og tolkningen heraf vanskelliggøres af, at kongemagten i 1500-tallet af politiske grunde bevidst ønskede at holde Norges præcise retsstilling uklar. Christian 3. lovede i sin håndfæstning, at inkorporere Norge som delområde i Danmark, men løftet blev ikke holdt. Selvom Norges rigsråd blev nedlagt, og landet dermed ikke havde egen regering, beholdt Norge sin egen lovgivning og de fleste øvrige institutioner. Rigets gamle landslov Magnus Lagabøtes Landslov var i kraft indtil 1604, hvor Christian 4.s Norske Lov trådte i kraft. Norge forblev således et selvstændigt rige gennem hele adelsvælden, men spørsmålet om, hvorvidt dette rige havde sin fulde suverænitet i behold og var ligestillet med Danmark er omdiskuteret. Grundlæggende kan man sige, at det var i kongehusets interesse at opretholde forestillingen om Norge som et ligestillet kongerige, mens rigsrådet modsat havde en interesse i at hævde sin suverænitet over rigernes fælles anliggender -som udenrigspolitik og flåde - ved at fastholde forestillingen om Norge som underordnet Danmark. Opfattelsen af Norge som et fuldt ligestillet rige kom dog til at stå stærkere i den sidste del af perioden, hvilket afspejler Christian 4.s interesse for Norge og ønske om at svække rigsrådet. Kongemagtens opfattelse af Norge som et suverænt kongerige fremgik klart ved enevældens indførelse. Stændermødet i Christiania 1661 aflagde en arvehylding i lighed med den, der i København var fundet sted for hele Danmark og stadfæstede i en særlig suverænitetsakt den danske arve- og suverænitetsoverdragelse. Stænderne udtalte desuden i denne akt, at de "for sig og deres efterkommere gav afkald på alt, hvad der i deres privilegier og i landsloven, recessen og ordinansen stred mod jura majestatis og mod arverettigheden, suveræniteten og den absolutte regering". Endvidere lovede stænderne at "hævde og værne om kongehusets ved ed overdragne magt" og overdrog til kongens egen "nådigste vilje", hvordan regeringen herefter skulle foregå og arvefølgen ordnes. En norsk stænderbeslutning ansås således af kongehuset som nødvendig, for at legitimere statsforandringen i Norge. Efter indførelsen af enevælden i 1660 og afskaffelsen af det danske rigsråd var Norge juridisk set fuldt ud ligeberettiget med Danmark. Dette kommer til udtryk i indledningen til Christian 5.s Norske Lov af 15. april 1687 – der er et sidestykke til Danske Lov fra 1683 og i hovedtrækkene er identisk med denne, men havde samme grundlovsfæstede retskraft. Her fremhæves Norge som eget kongerige ved siden af Danmark, mens Danske Lov kun nævnes for at understrege behovet for en egen norsk lov.

Norges politiske stilling i rigsfællesskabet

Efter tabet af eget rigsråd i 1536 var Norge - i modsætning til de danske landsdele, hverken repræsenteret i det danske rigsråd eller på de danske valg-, hyldings- og stændermøder. Det blev således godt nok ikke fuldt ud "et ledemod af Danmarks Rige" (dvs. en dansk provins), men havde heller ikke egen repræsentation på unionsniveau. Når ingen norsk adelsmand fandt optagelse i rigsrådet skyldtes det, at det hverken var i rigsrådets eller kongens interesse at skabe en ny norsk højadel. Afløseren for rigsrådet var "herredage", der var møder mellem kongelige kommissionærer i Norge, norske adelsmænd og lagmændene. Det var således en mere bredt sammensat institution end det gamle rigsråd, der dog havde et stærkt islæt af kongelige embedsmænd. Hovedparten af den norske embedsstand var født i Danmark eller Tyskland, og Norge blev i den forstand regeret af "fremmede", men dette var ikke usædvanligt i datidens samfund. Store dele af periodens danske embedsstand var således født i Tyskland. En del embedsmænd i centraladministrationen, som fx. arkitekten bag landboreformerne Christian Colbjørnsen, var norskfødte, og nordmænd kunne ad denne vej påvirke rigets fælles anliggender. Enevoldskongerne tillagde besiddelsen af Norge stor betydning, hvilket efter Napoleonskrigene ligefrem fik Frederiks 6.s nevø og statsholder i Norge prins Christian Frederik til at gå i spidsen for den norske selvstændighedsbevægelse og sammenkalde den grundlovgivende [rigsforsamling på Eidsvoll med det formål som "Norges tronarving" at bevare huset Oldenborgs ret til kongedømmet Norge.
Norges økonomiske og politiske udvikling i dansketiden sikrede, at landet fik mulighed for at opnå reel politisk suverænitet i unionen med Sverige 1814-1905. Som den danske historiker C. O. Bøggild-Andersen har udtryk det: "Det var et førerløst, splittet og fattigt land, ude af stand til selvstændig statslig existens, som 1536 lagdes ind under dansk formynderskab. Det Norge, som 1814 af fremmede magter løsreves fra Danmark og derpaa formaaede at hævde sin ret til indre selvstyre overfor Sverige, havde vundet sin økonomiske og kulturelle fremgang og fasthed og orden i sin styrelse og samfundsbygning under og for en stor del takket være dette formynderskab".

Kommentarer

Tak for forslaget. Jeg skal lige bruge en dag til at gennemlæse det i, så vil jeg kommentere det. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 20. jan 2013, 21:22 (CET)

Som lovet følger hermed mine kommentarer:

1. Jeg kan se, at der er gjort et stort arbejde for at nuancere og til dels uddybe formuleringer. Det har jeg al mulig respekt over for. Desværre mangler præcision af, om der kun henvises til bestemte afsnit eller om der også er ment helt at udtage visse afsnit. Jeg går ud fra, at det ikke er tilfældet. De følgende kommentarer bygger på denne formodning.
2. introducerende afsnit. Vi er enige bortset fra, at formuleringen "og landet formelt indlemmet i Danmark" kræver en (eller flere) konkret(e) note(r) til dokumentation - historisk eller juridisk. Den følgende sætning "...men i praksis beholdt det de fleste..." foreslår jeg "det" erstattet af "Norge"
3. afsnittet "øvrige besiddelser" sætningen "Ved den formelle opløsning af Norge som selvstændigt rige..." kræver denne formulering enten samme notehenvisning(er) som i introduktionen eller at sætningen begynder med ordene "I 1536 blev..." Jeg savner er klar dokumentation for, at Norge mistede sin status som selvstændigt rige. Christian 4.s Norske Lov af 1604 (hvilket afsnit er udskudt af tekstrevisionen) giver i det mindste ikke jurdisk grundlag for denne vurdering.
4. efter afsnittets sidste sætning: "de oprindelige norske områder Færøerne, Island og Grønland blev efter opløsningen ved med at være danske" vil jeg gerne tilføje "i henhold til afståelsesaftalen med Sverige".
5. afsnittet "efterdønninger" er godt formuleret. dog har jeg følgende ændringsforslag: "Samlet set kom Norge til at indtage en svagere stilling i unionen..." (svagere, ikke svag). Formuleringen "I virkeligheden skete det ikke fuldt ud" kræver de sidste to ord en præcisering eller en note. Tilsvarende gælder formuleringen "forestillingen om, at Norge havde en vis grad af selvstændighed." Sætningen "Rigsrådet fastholdt dog samtidig, at et dansk kongevalg havde gyldighed for hele riget" kræver en dokumenterende note. Desuden finder jeg, at "riget" bør erstattes af "tvillingeriget". Endelig sætningen "... at opløsningen af det norske rigsråd fratog Norge muligheden..." bør rettelig præciseres til "Norges adel" i stedet for "Norge".
6. "afsnittet "Flerheden": ingen kommentarer, vi er enige (forudsat, at afsnittet "Norges helhed og særstilling slås fast" og de følgende underafsnit er bibeholdt).
7. afsnittet "Under den ældre enevælde": ingen kommentarer (forudsat, at afsnittet "Købstædernes skibsfart fremmes" og de følgende underafsnit er bibeholdt).

Så mange var ordene i denne omgang. Jeg håber, at (hvis vi er enige) kunne den modsvarende norske artikel udbygges på grundlag af den danske. Sidst jeg besøgte den norske side, var stort set alle faktaoplysninger i den danske endnu ikke indskrevne skønt de vel egentlig burde have samme interesse i Norge som i Danmark. Lad mig tilføje, at jeg godt ved, at artiklen burde udbygges yderligere fx med et afsnit om Nordnorges stilling (jeg har Rolf Fladbys "Hvordan Nord-Norge ble styrt" (Universitetsforlaget 1978) liggende, men det er ikke lykkedes mig at finde en god sammenfatning af denne afhandling) og også om norske byers udvikling (jeg har Knut Helle m.fl.: "Norsk Byhistorie" (Oslo 2006) liggende, men også her prøver jeg at finde en rimelig sammenfatning af dette glimrende værk). Andre emner kunne nævnes. Jeg mener at have rimelig styr på, hvad nordmænd har skrevet i danske tidsskrifter, derimod savner jeg indsigt i fx "Norsk Historisk Tidsskrift" af relevans (de er desværre ikke tilgængelige på internettet, jeg har prøvet). Hvis du på et tidspunkt vælger at udbygge den norske artikel (eller andre artikler af relevans om Norges historie) er du velkommen til at give mig et praj på min diskussionsside. Som du kan se på min brugerside er Norge i bredeste forstand et emne, jeg prioriterer at få uddybet mest muligt på dansk wikipedia, og jeg vil gerne - så langt, det er muligt - trække på norsk fagkundskab. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 21. jan 2013, 18:35 (CET)

Jeg har kun arbejdet med de afsnit, hvor jeg var uenig i en eller flere formuleringer. Jeg har tilføjet nogle af dine ændringer til forslaget, det udestående er: Introducerende afsnit."og landet formelt indlemmet i Danmark" kræver en (eller flere) konkret(e) note(r) til dokumentation - historisk eller juridisk. + Afsnittet "øvrige besiddelser" sætningen "Ved den formelle opløsning af Norge som selvstændigt rige..." kræver denne formulering enten samme notehenvisning(er) som i introduktionen eller at sætningen begynder med ordene "I 1536 blev..." Jeg savner er klar dokumentation for, at Norge mistede sin status som selvstændigt rige. Christian 4.s Norske Lov af 1604 (hvilket afsnit er udskudt af tekstrevisionen) giver i det mindste ikke jurdisk grundlag for denne vurdering.

- Christian 3.s håndfæstning gjorde jo på papiret Norge til en dansk provins, det fremår af mange historikeres skrifter - fx Rasmus Glenthøjs. Det er mit indtryk, at historikerne generelt har ladet det blive ved det. Uden eksplicit at tage stilling til, om Norge dermed var opløst som rige, eller formuleringen må tolkes som en hensigtserklæring. Chancen for at finde en helt skarp kilde til dette spm. er nok størst hos en norsk historiker. Jeg går ud fra, at dit synspunkt er, at håndfæstningen er en ren hensigtserklæring. Er det baseret på Bøggild-Andersen?

Afsnittet "efterdønninger" A. Formuleringen "I virkeligheden skete det ikke fuldt ud" kræver de sidste to ord en præcisering eller en note. (helst en præcisering, det gælder i hvert fald for udenrigspolitikken og forsvaret) B. Tilsvarende gælder formuleringen "forestillingen om, at Norge havde en vis grad af selvstændighed." (hvad kunne en præcisering være her?) C. Sætningen "Rigsrådet fastholdt dog samtidig, at et dansk kongevalg havde gyldighed for hele riget" kræver en dokumenterende note. (Jeg genlæser Bøggild-Andersen og leder efter nyere kilde) D. Endelig sætningen "... at opløsningen af det norske rigsråd fratog Norge muligheden..." bør rettelig præciseres til "Norges adel" i stedet for "Norge". (uenig - rigsrådet svarer til en form for regering og repræsenterede som sådan Norge og ikke kun den norske adel)

Generelt er problemet, at det er svært at finde historikere, der har udtrykt sig helt skarpt og præcist om det statsretlige aspekt. Ofte lader de det stå lidt uklart. Behandler Encyklopaedien spm.?

Carsten Porskrog Rasmussen fra AU siger på danmarkhistorien.dk "I 1536 blev det norske rigsråd ophævet, og Norge blev statsretligt lagt ind under Danmark og dermed under den fælles autoritet, som den danske konge og det danske rigsråd udøvede. Monarkiet var herefter statsretligt todelt: På den ene side Danmark-Norge med bilandene, på den anden side hertugdømmerne".

Kan du acceptere den, eller skal det være en bogkilde?

--X (diskussion) 24. jan 2013, 02:27 (CET)

Tak for svaret. Lad mig svare kort:

1. alle kilder bør efter min opfattelse være trykte (fra bøger eller tidsskriftartikler).
2. jeg opfatter håndfæstningen som et løfte, der imidlertid ikke blev holdt. Når jeg så stærkt fastholder, at Norge vedvarende var et eget rige omend med konge fælles med Danmark, så skyldes det, at Magnus Lagabøtes Landslov havde vedvarende gyldighed frem til Christian 4.s Norske Lov, og - som det klart fremgår af denne lov - fastholder denne Norges stilling som eget rige. Det er derfor, at det lange citat fra denne lov er så vigtigt i forbindelse med Norges statsretslige stilling. Loven er ikke til at komme udenom, og jeg gad se den argumentation, der vil mene noget andet, det være sig en historiker eller jurist. At nordmændene efter 1814 følte trang til at lægge afstand til personalunionen, bebrejder jeg dem ikke, men det virker på mig som om nutidens norske historikere har et mere uvildigt syn på dette end tidligere generationers.

Det grundlæggende problem er vist, at de fleste - også danske historikere - uden videre har taget den ældre norske opfattelse til sig uden at selv kontrollere, om den var dokumenteret. At den norske adel mistede indflydelse er uomtvisteligt og at det norske borgerskab til gengæld fik mere indflydelse tidligere, end dette skete i Danmark, er ligeledes klart. Det er stadig ikke mindst norskfødte Christian Colbjørnsen, der har gjort sig fortjent til en uvisnelig hædersplads i dansk historie som en af dem, der endegyldigt fik brudt den danske adels magt. Skade kun, at vi i Danmark måtte vente så længe.

Jeg ser meget gerne, at der ved siden af de overvejende danske kilder kommer norske til. Jeg har kun en 4-5 norskskrevne bøger at bruge og har desværre slet ikke haft adgang til faglige norske artikler. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 24. jan 2013, 10:39 (CET)

En lov er jo en kilde, hvis betydning i skal tolkes - ikke noget der umiddelbart kan anvendes som kilde i sig selv. Det er derfor jeg ikke bryder mig om lovtekster direkte i artiklen. Men Ladewig-Petersens ret nuancerede tolkning støtter jo delvis din, selvom han er mindre kategorisk. I et leksikon bør det være forskningens dominerende opfattelse, der afspejles. Når danske og norske historikere har tendens til at tage håndfæstningen for pålydende og tillægge den størst vægt, bør vi også gøre det i wiki-sammenhæng. Evt. med en tilføjelse af, at der er andre synspunkter. Det er lidt ærgerligt, at du har svaret så kort, jeg havde håbet på en mere struktureret stillingtagen til hvert af de spm., der stadig skiller os.--X (diskussion) 25. jan 2013, 00:48 (CET)

Jeg har indsat ny version af de to afsnit, vi var enige om, og markeret de seks steder vi er uenige om med fed, så andre let kan se, hvor det er. Jeg er først i Danmark igen ca. 10-2 og vil så genlæse relevante dele af Øystein Rians bd. 2 af Danmark-Norges historie og nærlæse L.-Petersen og Bøggild-Andersen, så må vi se, om vi kan finde nogle brugbare formuleringer til det sidste.

To ting:

1. Kan du accepterede, at Norges stilling i Kalmarunionen beskrives som "klart svagere" end Danmarks og Sveriges?
2. Statsbegrebet er jo (til dels) anakronistisk før 1648, men ændrer det noget for dig, hvis man i stedet for begrebet "rige" bruger "stat"? Ladewig-Petersen er inde på nogle ret sofistikerede skillelinjer, hvor han mener Norge opretholdes som rige, men mister statslig suverænitet. L-P i konklusionen: "Norge vedblev med at være et selvstændigt rige, men blev forfatningsmæssigt og internationalt underordnet den danske krones suverænitet".

En anden pointe fra L.-P. er hans understregning af, at den danske stat meget nødigt definerer Norges præcise statsretlige stilling. Plus at rigsrådet i DK er involveret i rent norsk udr. politik - fx. indløsningsforhandlinger om Orkney-øerne. Derudover er rigets fælles flåde og dens udrustning et område, hvor rigsrådet er ind over. --X (diskussion) 26. jan 2013, 01:36 (CET)

Lad mig svare kort:

1. jeg foretrækker formuleringen "politisk svagere". Mens dansk og svensk adel og kongsemner indbyrdes stredes, stod Norge så at sige på sidelinien og fulgte slagsmålet men deltog ikke selv.
2. jeg mener helt klart at "rige" er den eneste rigtige benævnelse. Norge var et konge-rige, blot havde man kongen fælles med Danmark. Derimod er "stat" en uheldig betegnelse, fordi det indikeret et statsapparat med egne ministerier, som Norge jo netop ikke havde særskilt under personalunionen.

Derimod mener jeg at Ladewig-Pedersen begår en fejl ved at bruge udtrykket "den danske krone". Kronen var lige så meget norsk som dansk uanset, at den siddende konge overvejende opholdt sig i Danmark (Christian 4. som den lysende undtagelse). Det er naturligvis rigtigt, at den danske adel sloges med kongen om hvilken udenrigspolitik, der skulle føres, og at dette også påvirkede Norges situation. Men forfatningsmæssigt tager L-P klart fejl, og det kan vel diskuteres, om den førte udenrigspolitik skete kun under hensyn til Danmarks stilling - tværtimod mener jeg, at de skiftende konger i høj grad også varetog norske interesser. hilsen --Rmir2 (diskussion) 26. jan 2013, 11:21 (CET)

Jeg er selvfølgelig godt klar over, at du foretrækker svagere, men spm. gik på, om du kunne acceptere "klart svagere" som kompromis ml. "svag" og "svagere". Det er gælder i øvrigt både økonomisk og politisk. Opgaven her er jo at skrive en leksikon-artikel. Ikke at diskutere, hvilke historikere der har ret. L-P er så vidt jeg kan se den sidste, der har undersøgt sagen grundigt, så det ville være naturligt at tage udgangspunkt i hans sondring. Desuden har han en brugbar sondring ml. 1500-tallets uklare situation og tiden efter Christian 4. bliver myndig mht. Norges status. Min hovedindvending mod den nuværende tekst er, at den ikke beskriver den assymetri der var m. DK og Norge i perioden. Danmark havde et rigsråd, der påvirkede fællesanliggender som udr. politik og flåde, mens Norge "kun" havde kontrol over egne anliggender. Det er jo denne situation, vi skal have beskrevet. Som Porskrog siger: "Norge blev statsretligt lagt ind under Danmark og dermed under den fælles autoritet, som den danske konge og det danske rigsråd udøvede". Dvs. en statsdannelse/union bestående af to enheder, der begge var kongeriger, men med det danske rigsråd som ansvarlig for det fælles kongevalg og fælles anliggender (i samspil med kongemagten). Det afspejler et ulige magtforhold ml. de to enheder i unionen og en ulige forfatningsmæssig status. Med moderne termer ville man sige, at Norge havde indre selvstyre. At dette selvstyre så omfattede alt det væsentligste for det norske samfund og folk er en anden sag. Men hvor ser du det mulige kompromis?--X (diskussion) 27. jan 2013, 22:27 (CET)

Jeg har nu indsat de to sidste afsnit. Her har jeg udover at nuancere spm. prøvet at gøre teksten mere leksikal ved at fjerne de lange kildeuddrag og præget af argumentation for et bestemt synspunkt (og imod et andet). Samt bruge nutidige formuleringer. Det har så også gjort teksten væsentligt kortere. Samtidig har jeg opdelt spm. i Norges juridiske og politiske stilling for at fremme overskueligheden og tydeliggøre skellet ml. formel og reel suverænitet. Præsentationen af de to sidste afsnit gør det jo nok ikke nemmere at blive enige, men jeg synes lige så godt, vi kan kigge på det hele samlet. Mvh. --X (diskussion) 28. jan 2013, 00:19 (CET)

Nøgleordet i min formulering var nu "politisk" (modsat fx økonomisk og kulturelt) svagere, for det svarer vel til, hvad bortfaldet af det norske rigsråd indebar. Noget andet er, at min respekt for adelen - den være sig dansk eller norsk - er nul. Adelen er ikke folket, de udgjorde en beskeden stand af parasitter, udplyndrere og undertrykkere, som kun gjorde skade på samfundet. Det er en misforståelse, at adelen på nogen måde repræsenterede de slidsomme bønder og husmænd eller de dygtige håndværkere, handlende og søfolk, der sikrede rigernes sande velstand - det være sig i Norge eller Danmark. Min personlige opfattelse er, at Danmarks som Norges historie er historien om kongemagtens og folkets fælles kamp mod adelen, der ved slyngelmetoder fik skaffet sig uretmæssig magt, og som aldrig har interesseret sig for andet end egne interesser! Sagt lidt forenklet: det er simpelthen en grov fejl at sætte den norske befolkning lig norsk adel. Derfor taler vi kun om norsk adel, ikke om "Norge" eller det norske folk. Det danske folk havde jo heller ikke noget at skulle have sagt. Det virker som om, at dette sociale aspekt er glemt i vore dage, men det er efter min opfattelse yderst vigtigt.

Porskrog er især kendt som specialist i hertugdømmernes landbrug. Jeg kan ikke vurdere hvor meget, han har fordybet sig i norske forhold, og jeg stiller mig som sagt tvivlsom til hans vurdering. Jeg er mere tilbøjelig til at lytte til Ladewig-P.s vurdering. Hvis du kan citere ham (gør det gerne ret fyldigt i en note) for et markeret skel mellem tiden før Chr. 4 og under og efter ham med hensyn til Norges politiske stilling, vil jeg ikke afvise, at du har noget fagligt at bygge dine invendinger på. Men jeg vil gerne kende den argumentation, der præcist bygges på.

Jeg kigger lige på dine sidste redigeringer og ser, om der er noget specielt at kommentere. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. jan 2013, 07:19 (CET)

Din antiadelige bias er meget tydelig (og kan være velbegrundet) på samme måde som dit positive syn på "heltene" Christian 4. og Colbjørnsen, men det er et af problemerne ved artiklen, at den afspejler en bestemt persons historiesyn. Det giver for stærk en tendens i en leksikonsammenhæng. Set ud fra et moderne synspunkt er kongemagten jo i øvrigt lige så udemokratisk som adelens magt. Adelen spiller som officers-, diplomat- og embedsmandsstand en politisk nøglerolle i datidens samfund. En svag adel er lig svag indflydelse for riget Norge i unionsanliggender. Her må man skelne ml. folket og riget som politisk enhed. Jeg håber, vi kan nå frem til en mere struktureret punktvis diskussion, når du har kigget på det hele, hvor vi opstiller en liste over uenigheder og går dem igennem punkt for punkt.--X (diskussion) 28. jan 2013, 14:57 (CET)

Det glæder mig, at du ikke tager min sociale brod ilde op. Forhåbentlig kan du også følge min tankegang, at det er nødvendigt i forhold til begrebet "Norge" som arealmæssig og folkelig helhed at skelne mellem:

1. den politiske indflydelse, som en fåtallig overklasse havde eller ikke havde,
2. den politiske indflydelse, som den brede befolkning havde eller ikke havde (hvilket kan sammenlignes med Danmark).

Konklusionen er, at den norske adel blev sat skakmat, det lykkedes derimod ikke med den danske.

På lignende måde bør der skelnes mellem om de økonomiske vilkår, befolkningen fik, var fordelagtige eller ej. Utvivlsomt mente regeringen (læs: kongen) fx, at man gjorde det rigtige ved under den store krise i 1730-erne at lukke markedet for udenlandske konkurrenter og samtidigt så vidt muligt sikre befolkningen begge steder tilgang til de goder, de havde behov for. Kort sagt: man forsøgte at udnytte de indre strukturelle forskelle til begge landes fordel. På lignende måde synes jeg, at mange har overset, at det i kampen mod hanseaterne var nødvendigt at stække udviklingen i Norge kortvarigt og så senere - da denne kamp var vundet - give det norske borgerskab så meget desto bedre muligheder for at trives.

Endelig kan man se på, om de forordninger, der blev lavet, var fælles for rigerne eller specifikke for Norge hhv Danmark. Resultatet er interessant!

Jeg har i min tekst slået på, at skiftende konger faktisk ønskede at fremme Norges økonomiske udvikling. Det viser sig blandt andet i de rettigheder, som købstæder og ladesteder fik. Og netop det er for mig pointen. Jeg bebrejder ikke den traditionelle norske modvilje mod danske konger, men derimod at man ikke har bedømt disse kongers politik uvildigt. Og nok måtte nordmændene se deres ansøgninger af ulige art behandlet i det danske embedsvæsen, men det forhindrer ikke, at de blev bedømt (og til dels imødekommet) efter deres formodede nytteværdi for Norge - om denne vurdering var rigtig eller ej må enhver selv vurdere, men man må ikke lægge andre kriterier til grund for bedømmelsen end dem, kilderne fra samtiden kan godtgøre. Det er her, at fortidens vurderinger nu viger for en ny og mere uvildig afvejning.

En sidebemærkning: mit sigte er ikke at påføre artiklen en tendens, men nok at klargøre forståelsen for tingenes sammenhæng. Det er vigtigt at forstå hvilke motiver, styret havde, hvorfor og om de så blev opfyldte eller ej (samt måske prøve at forklare hvorfor en målsætning ikke blev opfyldt). Når fx danske konger fastholdt Norge som et eget kongerige, var det for at have størst mulig handlingsfrihed (et parallelt eksempel, som du sikkert kender: Christian 4. - der var han igen - gik ind i 30-årskrigen som Holstens hertug, ikke som dansk konge).

Forslaget om at præcisere eventuelle forskelle i synet på Norge i enkeltheder (punkter) kan jeg helt tilslutte mig. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. jan 2013, 18:40 (CET)

Rian

I forlængelse af diskussionen oven for: til oplysning har jeg tilføjet til de eksterne henvisninger Øystein Rian: ”Anderledeslandet” Nordmændene under enevælden (Fortid og Nutid, Juni 2004, s. 29-43) med online-henvisning. Den viser ganske godt det skifte i nordmændenes vurdering, der er sket med hensyn til Norges stilling i tvillingeriget. hilsen --Rmir2 (diskussion) 2. feb 2013, 09:18 (CET)

Den er interessant ift. at nuancere billedet af den dansk-norske embedsmandselites identitet, men siger jo også, at de var "kulturelt orienteret mod Danmark". Dvs. DK som center, Norge som periferi og "modkultur". Og bekræfter at der var et glasloft ift. hvor højt nordmænd kunne nå i administrationen af Norge. Desuden: "danskerne var den centrale befolkningsgruppe i det nordvesteuro­pæiske imperium, der blev styret af de oldenborgske konger". Artiklen rykker ikke ved min opfattelse af enevældens D-N som en statsdannelse med asymetriske magtforhold ml. befolkningsgrupperne. Jeg har bestilt Rians bd. 2 om D-Ns historie og kigger på det sidst i næste uge. En interessant pointe i teksten vedr. adelsvælden er, at befolkningsudviklingen 1536-1660 med udjævning af forskellen i folketal opgraderede synet på Norge og skubbede til opfattelsen af landet som underordnet DK (som Rian dermed bekræfter var der fra begyndelsen). Her bør vi have nogle tal ind. Men det kan understøtte/begrunde L-Ps pointe om, at der sker en udvikling i Norges status i løbet af perioden. Vh--X (diskussion) 2. feb 2013, 12:57 (CET)

Jeg har den sidste måned haft Øystein Rians bind af Danmark-Norges historie liggende uden at have haft tid til at komme med et bud på citater til de steder, vi er uenige, da jeg har brugt min "wiki-tid" på andre projekter, primært forfatterkategorisering. Rian tegner et nuanceret billede af forholdet ml. rigerne, der dog grundlæggende bekræfter min opfattelse af, at magtforholdet var assymetrisk med Norge i en underlegen position. Et forhold, der blev mindre udtalt i løbet af perioden. Rian har flere pointer, der godt kunne bruges i artiklen.

• Det var kun i de første år efter Norges-artiklen, at Norge ikke omtales som et rige.
• Tilsidesættelsen af det norske rigsråd starter før Norges-artiklen, så 1536 er ikke så markant et brud.
• Retssikkerheden var ringere i Norge end i Danmark.
• Der opstår i perioden en ny samfundselite i Norge af danskfødte adelstjenere, fogeder, skrivere etc., der i Norge takket være gode forbindelser (og dårlig retssikkerhed) får skaffet sig store rigdomme. Rian siger, at mens 95% af DKs jord tilhørte adel og konge, var det "kun" 60% i Norge, hvilket gav helt andre muligheder for socialt avancement for datidens "hurtige hunde" (mit udtryk). Minedrift, skibsrederi, handel med England og - specielt - savværksdrift og tømmerhandel var måder at blive hurtigt rig for denne nye elite af ambitiøse "middelklassedrenge", hvoraf mange i øvrigt var sønderjyder, der var flygtet fra landsdelen efter Chr. 4s kejserkrig.
• Den nye elite begynder ret hurtigt at identificere sig med Norge og forsvare "norske interesser", hvilket medvirker til større norsk kontrol.
• Norges befolkning var 1/3 af DKs i begyndelsen af perioden, mens den nok var over 1/2 i slutningen. Det giver i sig selv Norge større vægt.
• Universitetet i Kbh. spiller en vigtig socialiserende rolle.

Har du i øvrigt fået kigget på mine bud på de to sidste afsnit? Mvh.--X (diskussion) 14. mar 2013, 18:47 (CET)