Diskussion:Ibn Ishāq

Ishaq/Isaak

ich verlange eine sachlich/fachlich und inhaltlich stichhaltige Begründung dafür, warum neben Namen eines islamischen Historikers, bzw. zu dem seines Vaters "Ishaq", die hebräische Variante genannt werden muß. Dies ist in der Fachliteratur nicht der Fall, Bio-bibliographische Werke wie Brockelmann, F. Sezgin usw. bieten für diese hirnrisse Neuerung keinerlei Anhaltspunkte. Das unhaltbare Argument, es ginge um die "Gemeinsamkeiten" zwischen Islam und Judentum (die ich persönlich - so der dumme Vorwurf - nicht wahr haben will), ist einfach und glatt dummes Zeug. Dann schreiben wir gleich beim Namen des Kalifen Sulaiman b. Abd al-Malik (Shlomo) hin, zu Musa Moshe...und führen wir diese Abartigkeit ad absurdum! Kommt keine Begründung, wie oben verlangt, sehe ich hier Trollerei im Verzug und die Sperrung ist angebracht.--Orientalist 18:00, 12. Jul 2006 (CEST) - und die Admins sind wieder mal gefordert....

Verbindungen zw. den monotheistischen Religionen, also auch zw. Islam und Judenthum, sind unbestritten - daß aber ab sofort die Nennung eines arabischen Namens die hebräische Entsprechung erfordert ist unbegründet. Auch für den Einzelfall wurde kein Argument genannt. --tickle me 18:22, 12. Jul 2006 (CEST)

Als Sockenpuppe des seligen Benutzer:Abraham, der Erste, ehemaliger Moslem und konvertierter Jude bleibt mir da natürlich glatt die Spucke weg. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:35, 12. Jul 2006 (CEST)

SP etc: Richtig. Ansonsten - Argumente für deinen edit vorhanden? --tickle me 18:51, 12. Jul 2006 (CEST)

Wie ich sehe, hat dankenswerterweise Tobnu den Artikel gesperrt. Dass Ishaq die arabische Entsprechung von Isaak ist, ist nicht ganz so offensichtlich wie bei Yakub oder Yusuf, muss aber nicht unbedingt in den Artikel. Was mich eher wundert ist, dass ihr wegen sowas derartig schwere Geschütze auffahrt (hirnrissig, dumm, Trollerei, Abartigkeit, Sperrung). Vielleicht liegt es am Wetter, hier ist es auch sehr heiß. -- Martin Vogel   18:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Weder "nicht unbedingt" noch überhaupt, es sei denn, es wird stichhaltig begründet. --tickle me 19:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Danke, Martin. Leute, ihr seid ja echt zu bemitleiden - ein fiktiver König schreibt ein Sätzchen über Ishaq und Isaak, und schon seht ihr den Untergang des Abendlandes im Volldampf herangaloppieren. Auch ich danke Tobnu herzlich für die Sperrung des Artikels und werde mich tunlichst hüten, fernerhin eure Ruhe zu stören. Genießt den Sommer, so lang er da ist --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:25, 12. Jul 2006 (CEST)

@Martin & Tickle: das traurige an der Sache ist, daß man eben so schwere Geschütze auffahren muß, damit wissenschaftlich völlig Unbegabte den Sachverhalt endlich kapieren. Meine berechtigte Forderung: ich verlange eine sachlich/fachlich und inhaltlich stichhaltige Begründung , ist - wie erwartet - nicht erfüllt worden.Das spricht für sich.Wo nix is, von da kütt nix. Was übrig geblieben ist aus der Ecke, ist Blabla. Ich frage mich, warum man dieses Theater immer wieder durchspielen muß...HIER liegt das Problem...Und mir unterstellt diese Person gar, ich würde seine Beiträge boshaftig löschen. Es liegt, Martin, keineswegs am Wetter, sondern an der mangelnden Bildung und Erziehung, vor allem am mangelnden Verständnis von Wissenschaftlichkeit...(soweit es geht)--Orientalist 19:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Egal, welche Begründung ich bringen würde - mit der Stichhaltigkeit von Tickle kann ich natürlich niemals konkurrieren: vollk. richtig -und hier vollk. irrelev. sow. oh. inhaltl. Bezug - b. unterl. die Versuche, Islam + Judentum in Verb. zu setzen, damit die westl., posit. Rezeption des letztn. auf erstn. abfärben möge. In diesem Sinne weiterhin frohes Schaffen --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Nix da; dieser Mensch hat absolut keine Begründung, aus Gründen, die ich soeben genannt habe. --Orientalist 19:56, 12. Jul 2006 (CEST)

"...mit der Stichhaltigkeit...": Richtig. "...egal, welche Begründung ich bringen würde": Begründungen sind das Salz der Artikelarbeit. Trau dich bitte, Martin hält Händchen. --tickle me 21:25, 12. Jul 2006 (CEST)

tickle, die Sache ist vielleicht ausgestanden, möglicherweise ist jetzt der Kalif Sulaiman dran als Shlomo/Salomon, oder was auch immer... bloß wehret den Anfängen...--Orientalist 21:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Gute Nacht und träumt was Schönes von Ishaq, von Isaak, oder auch was Dramatisches. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Der eigentliche Grund wäre gewesen, einen relativ unbekannten Namen - Ishaq - mit Hilfe der etwas bekannteren Variante Isaak zu erklären. Das ist hierzulande aber strengstens verboten, weil damit der Islam, die Mutter allen Übels, am Ende gar entdämonisiert werden könnte. In Tickles Worten: Bitte unterlasse die Versuche, Islam und Judentum in Verbindung zu setzen, damit die westliche, positive Rezeption des letzteren auf ersteren abfärben möge. Der Islam muss ein Feindbild bleiben, sonst hätten ja die Medien am Ende nichts mehr zu schreiben. Orientalist hat genauso Angst vor der Entdämonisierung des Islams, schiebt einfach noch die Fachliteratur vor. Aber mir ist es echt egal, macht nur weiter mit euren Grabenkämpfen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 06:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Nach der dämlichen,herabwürdigenden, moralisch untragbaren Unterstellung, ich und ein ganzes Fach (Orientalistik) seien judenfeindlich, kommt jetzt der nicht minder dämliche Vorwurf aus dieser dubiosen Ecke, ich hätte " Angst vor der Entdämonisierung des Islams ". Dagegen verwahre ich mich entschieden. Werden solche ad hoc, dumm-dreiste Behauptungen wiederholt hier geschrieben und verbreitet, ist eine Sperrung des Urhebers durchaus angebracht, ja erforderlich.

Zur Kenntnis: hier werden keine "Grabenkämpfe" geführt, sondern auf Sachlichkeit geachtet. Der oben geschilderte "eigentliche Grund (wäre gewesen...) usw." ist nichts weiter als eine an den Haaren herbeigezogene Argumentation,primitiv noch dazu, die fachlich keinen Bestand haben kann. Die Admins werden nachdrücklich gebeten, dafür Sorge zu tragen, daß diesen - wie gesagt - dumm-dreisten und personenschädigenden Behauptungen ein Ende gesetzt wird.--Orientalist 08:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Es ist relativ schwierig, sachlich zu bleiben, wenn man von der Gegenseite grundsätzlich als Idiot und Analphabet hingestellt wird. Dies nur zur Kenntnisnahme. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:50, 13. Jul 2006 (CEST)

soweit ich gesehen habe hast du ja auch keine belege präsentiert, oder??? und bitte kein WP:TF, schon mal im voraus --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 11:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Ach Baruch, dass Ishaq die arabische Form von Isaak ist, darüber sind sich alle einig und ist keine unbewiesene Theoriefindung. Die streiten sich wirklich nur darüber, ob das im Artikel erwähnt werden soll oder nicht. Leicht- bis mittelgradig amüsiert staune ich über die vielen heftigen Worte, die man darob absondern kann. -- Martin Vogel   12:17, 13. Jul 2006 (CEST)

Nach diesem Nebengeräusch von Baruch fehlt noch der Senf von Barni. Theorienbildung ist absolut fehl am Platze. Ich habe belegt, daß eine solche Überflüssigkeit ("Ishaq=Isaak") in der bio-bibliographischen Literatur unbekannt ist. Was will der Mensch mehr? Bei der Sache sollte man bleiben und keine Kindergartenmaßstäbe hier kreieren.--Orientalist 12:30, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Orientalist die "Dämonisierung des Islams" vorgeworfen, und wenn ich ihn richtig verstehe, möchte er dafür Beweise sehen. Bitte schön: in diesem Edit, datiert von gestern, bezieht er sich auf einige Diskussionsbeiträge einer anonymen IP-Nummer, zu deren Wert oder Unwert ich mich hier nicht im entferntesten äußern möchte. Wichtig sind für mich dagegen folgende Worte: Was er macht, ist nach islamischen Maßstäben sogar strafbar, gemäß der Norm: "wer den Koran nach seiner subjektiven Meinung auslegt, kommt in die Hölle". Wenn das keine Dämonisierung des Islams ist, will ich Fritz heißen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Diesem Menschen fehlt sogar das Urteilsvermögen: Dämonisierung? Es ist ein Hadith!!!Es gehört zum Selbstverständnis des Islam und zum Stellenwert der Exegese; soll der Hinweis darauf "Dämonisierung des Islams" bedeuten? Wie kann man bloß so....sein.Beweise bzw. "Begründung" habe ich - im übrigen - für die Berechtigung von "Ishaq = Isaak" im Artikel verlangt...Wer lesen kann, ist glatt im Vorteil.--Orientalist 13:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Ob Hadith oder nicht, von dir als Nicht-Moslem ist es zumindest schlechter Geschmack, einem Moslem mit der koranischen Hölle zu drohen. Ich würde in einer Diskussion auch keinen Christen ins Fegefeuer wünschen. Aber über Geschmacksfragen mit dir zu sprechen, war schon immer schwierig. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:17, 13. Jul 2006 (CEST)

[1]

Ich droh ihm nicht, der Hadith tut es. Aber jetzt ist genug gewesen, Alfi. Ins Gespräch komme ich mit Dir nicht.So schnell ist "Dämonisierung des Islams" ad acta. --Orientalist 14:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Gott behüte, es könnte dir ja ein Stein aus der Krone fallen. Du bist echt ein armer Kerl. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Jetzt kann der Artikel entsperrt und der Artikel Ishaq entsprechend verlinkt werden. -- Arne List 15:17, 13. Jul 2006 (CEST)

So sagt es Arne List; Ich frage: warum?--Orientalist 15:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Weil es gut ist, in der Wikipedia fremde Namen mit dem entsprechenden Artikel zu verlinken. Nun existiert ja der Artikel Ishaq, also kann man dorthin verweisen. Weiters muss man natürlich im Artikel erwähnen, dass ibn Ishaq nichts anderes heißt als Ísaksson (um mal einen färöischen Namen zu nennen :-) -- Arne List 16:09, 13. Jul 2006 (CEST)

Toll! Und so verpasssen wir den islamischen Herrschern die Parallelbezeichnung Shlomo, Moshe, Jokele vielleicht auch und fügen dann auch kühles färöisches hinzu. Vorschlag: macht mal Namenslisten irgendwo, mit einem tollen Lemma und schreibt dann dort Namensgeschichte bzw. -etymologie. Dat wär mal wat, oder?--Orientalist 16:13, 13. Jul 2006 (CEST)

Und bei Bush & Merkel schreiben wir dazu, dass deren Vornamen Bauer und Engel bedeuten :-)

Doch jetzt ernsthaft: Wie schreibt der sich eigentlich? Die ar:WP schreibt ابن إسحاق, die deutsche بن اسحاق, den Namen Ishaq schreiben die englische und Arne إسحق, die russische اسحاق. Ich habe einen starken Verdacht, was richtig ist, doch möchte ich die Entscheidung Ori überlassen (ich kann mich ja schließlich irren und weiß, was so ein Hamza alles auslösen kann). -- Martin Vogel   16:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Kann gut sein, dass der Name mit langem A geschrieben wird. Im Langenscheidts steht es aber als إسحق. Kann sein, dass es zwei Schreibweisen gibt. -- Arne List 17:35, 13. Jul 2006 (CEST)

Und wenn du dich anschließend noch aktiv betätigen willst, wäre zum Beispiel Israfil angesagt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:58, 13. Jul 2006 (CEST)

"Jetzt kann der Artikel entsperrt und der Artikel Ishaq entsprechend verlinkt werden": Gute Idee, nach der Methode verlinken wir dann auch Willy Brandt mit Wilhelm - und da wikilinks im Lemma nicht erlaubt sind, machen wir's per Siehe auch. Arne: Mal wieder apart. --tickle me 17:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich würde an Ihrer Stelle nicht davon ausgehen, dass es immer ohne Benutzersperrantrag bleibt, wenn Sie andere User subtil belästigen. Daher bitte ich Sie in aller Form, ihre Wortwahl zu revidieren. -- Arne List 17:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Das sind ein paar Wiki/Akrobaten, aber echt. Alfi meldet sich mal wieder zu Wort, um nicht vergesssen zu werden, kommt via Felsendom (aporpos) zu Israfil, hat zum Inhalt, der hier ansteht,nix zu sagen. Typisch, wie gehabt: [2]

@ Martin: ابن اسحاق auf ar:WP ist korrekt. Ich kann keine Hamza unter dem Alif schreiben. اسحق ist falsch. بن اسحاق ist korrekt, wenn da status constructus steht, also davor محمد steht. Also: محمد بن اسحاق und niemals محمد ابن اسحاق es sei denn بن steht am Anfang der neuen Zeile und محمد ist das letzte Wort in der Zeile davor. Heute ist es üblich, bei Ishaq die Hamza wegzulassen. Korrekt ist es nicht. Noch eins: bei ابن darf die Hamza unten nicht gesetzt werden. So einfach ist es.--Orientalist 17:44, 13. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: aber Arne List wird es wieder besser wissen. et kütt dann, wie et kütt.--Orientalist 17:49, 13. Jul 2006 (CEST)

Die koranische Schreibweise ist mit Hamza unter dem Alif und dem perpendikulären Strich (kleines Alif) über dem ح. Schauen Sie ruhig einmal in den Qur'an, z.B. 2:133... -- Arne List 18:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Da steht إِسْحَاقَ, also hat O. recht. -- Martin Vogel   19:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Dann hast du eine Qur'an-Ausgabe mit moderner Rechtschreibung. Es geht hier nicht um Rechthaberei. Ich denke, beide Schreibweisen sind in diesem Fall erlaubt. Aber das kann ja im Arikel Ishaq selber diskutiert werden (ich meine nicht die Diskussionsseite dort, sondern einen Absatz im Artikel der das gewandelte Schriftbild erläutert). Aber das kann unser Meister O sicher am besten. Dann hat er auch mal eine sinnvolle Aufgabe ;-))) -- Arne List 19:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Wie vorhergesagt: es ist entweder zum Kotzen, oder man lacht darüber. Nix mit moderner Rechtschreibung, das ist wieder mal: [3]. Der Koran besitzt eine eigene, archaisch festgehaltene Orthographie. Deshalb Ishaq ohne Alif nach dem H. Man schriebt im Koran auchرحمت الله statt: رحمة الله usw. usw. Die alte, koranische Schreibweise findet man außerkoranisch in alten Papyri (schon welche gelesen?, d.h. in Briefen, literarischen (d.h. außerkoranischen!) Texten. Bei dem Namen Muhammd ibn Ishaq ist die Schreibung von Ishaq so, wie ich es geschrieben habe. Das andere ist nicht erlaubt. Sämtliche edierte Texte alter Texte schreiben Alif nach dem H und auch die alten Handschriften tun das. Vieleicht nicht bei den Friesen. Im Artikel wird die Orthographie bestimmt nicht diskutiert, das ist schon wieder (siehe oben....!), das könnt Ihr in der arab. Grammatik oder Orthographie beschreiben. Und wenn jemand von diesen Könnern auch die Higazi ma'il-Schrift beherrscht und den alten Kufi-Duktus, ferner seine ebenfalls archaische Abwandlung (Qairawani-Schrift - hat nix mit maghrabi oder andalusi zu tun!),der kann dann bestimmt schlaue Sachen beitragen. Allerdings nicht in der Vita eines Historikers. --Orientalist 19:35, 13. Jul 2006 (CEST)

Damit Sie sich noch mal richtig auskübeln können: -- Arne List 20:03, 13. Jul 2006 (CEST)

إِسْحَاقَِ laut hier und hier-- Martin Vogel   20:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, daß es diese Schreibart nicht gibt. Ich habe nur erklärt, warum es sie gibt und wo. Das gilt ähnlich für عبد الرحمن عبد الرحمان . Wenn man der Erklärung, die aus guten Gründen auf der Montessori-Stufe formuliert wurde, dennoch nicht folgen kann, dann lassen wir es eben sein. --Orientalist 20:28, 13. Jul 2006 (CEST)

Und warum müssen Sie dann kotzen? -- Arne List 20:34, 13. Jul 2006 (CEST)

Er schreibt doch: entweder zum Kotzen, oder man lacht darüber. Ich find's lächerlich. -- Martin Vogel   20:39, 13. Jul 2006 (CEST)

Hier ist der Uthmanische Codex, Stelle unten auf dem Blatt: http://www.altafsir.com/Quran.asp?SoraNo=2&Ayah=133&NewPage=0&Tajweed=1

Hier, die gedruckte Koranexegese dazu: man achte auf die Orthographie. http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=1&tSoraNo=2&tAyahNo=133&tDisplay=yes&UserProfile=0 Mehr ist hier nicht zu sagen, Arne List. --Orientalist 20:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist hier kein Comics-Zeichnen. Das ist Wissenschaft, Arne List.--Orientalist 20:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Eben. Daher habe ich - extra für Sie als Kotz- respektive Lachvorlage - den Namen mal so geschrieben, wie er im klassischen Korantext erscheint. -- Arne List 20:59, 13. Jul 2006 (CEST)

so Arne List: jetzt isses jut jewesen. Tschüss! Empfehlen kann ich meine beiden Links als Lektüre.--Orientalist 21:10, 13. Jul 2006 (CEST)

Oooch... Schon fertig gekotzt und gelacht? Naja, macht nichts, Herr O., bis bald dann :-))) -- Arne List 21:19, 13. Jul 2006 (CEST)

Und damit, meine lieben Leserinnen und Leser, kommen wir zum Schluss der heutigen Folge der Histoire d'O. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja, ja, die typische Provinzposse von Mr. Null-Ahnung. Mehr kommt von da nicht. Und tschüss - ebenfalls.--Orientalist 21:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Wir alle sind Mr. und Ms. Null-Ahnung. Der einzige, der hier Ahnung hat, bist DU. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:47, 13. Jul 2006 (CEST)

Duuu-duuu-du-du-du: http://video.google.com/videoplay?docid=-4668196322523357460 -- Arne List 22:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Zum Abschluss

Ich habe in den Artikel ganz unten ein "siehe auch Ishaq" eingefügt. Ich hoffe, das ist kompromissfähig und ein sinnvoller Link für jemanden, der etwas erfahren will.

Die Enzyklopädie richtet sich vorwiegend an solche Menschen und weniger an Akademiker, die Korrektur lesen. Der Link steht aber auch nicht nah der Einleitung, sondern am Ende. Er wird wohl weder den Untergang des Abend- noch des Morgenlandes heraufbeschwören.

Ich entsperre den Artikel jetzt und hoffe, dass das so als Kompromiss akzeptiert wird. -- Martin Vogel   21:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Als erstes hierzu antwortete Orientalist auf meiner Diskussionsseite.

...schön: und wo bleibt die enzyklopädische erfoderliche Konsequenz zu anderen Namen, die ich schon mehrfach gefordert habe? Entsperre ruhig, Marin, die Meute kommt wieder. Ich hoffe, dass ich mich irre."Akademiker" lesen - im übrigen -nicht nur Korrekturen, wenn schon, dann ihre eigenen.Den Quatsch verstehe ich nicht.Also: weitermachen: siehe Sulaiman/Shlomo...sieh Mosche/ Musa. Jokele als Abwandlung von Yusuf/Yoseph...oder was auch immer.Frohes Schaffen für ein eine einheitiche de:WP --Orientalist 21:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Mehrfaches Einfordern ist in einem Wiki leider nicht die richtige Methode, die Leute zum Mitmachen anzuregen. Wenn einer was macht, soll's recht sein, wenn keiner, bleibt die Arbeit liegen, und wir warten weiter geduldig auf die "Meute". Übrigens, seit dem 1. Januar 06 steht in Süleyman I. ein Link auf Salomo. -- Martin Vogel   22:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Verstanden, aber hallo: und mit dieser Einstellung wird man Admin. Prost! Ich danke für die bisherige "Zusammenarbeit"--Orientalist 22:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Zu deiner urspünglichen Frage. Es gibt Menschen, die lesen in einer Enzyklopädie und wollen etwas wissen. Mit diesem Link erfahren sie etwas über den Namen, dessen Herkunft, die Aussprache (sh nicht wie dt. sch), und welche Personen dieses Namens es noch gibt. Ist dir diese Begründung sachlich/fachlich und inhaltlich stichhaltig genug? -- Martin Vogel   22:27, 14. Jul 2006 (CEST)

Nööö. mir fehlt die Konsequenz..durchgehend, bei allen arabischen Nsmen. Was ist der Sinn der "Rückführung" auf das Hebräische? KEINER gibt einen solchen Link in Fußnoten in der Fachliteraturan . Man macht sich dadurch einfach lächerlich. Aber: Macht, wie Ihr es wollt: die Admins segnen es ab.--Orientalist 22:38, 14. Jul 2006 (CEST)

" inhaltlich stichhaltig genug?": Das ist exakt so unangebracht wie Maurice Chevalier mit "siehe auch Moritz" zu versehen, um auf die durchaus vorhandene Verbindungen französischer sowie deutscher Kultur und Geschichte hinzuweisen. Sulayman mit "siehe auch Salomo und Ben" oder Konrad Adenauer -> "siehe auch Konrad" wäre die Entsprechung.

Joshua Reynolds mit Isa verbinden zu wollen, ist trotz etymologischer Nähe enzyklopädisch irrelevant, nur bei Jesus wäre es angebracht, weil es da einen inhaltlichen Bezug über Isa (Prophet) gäbe - zu dem man dann sinnvollerweise direkt verlinkt. Diesen inhaltlichen Bezug zw. Ibn Ishaq und Isaak gibt es nicht, er ist konstruiert.

Alfons hat oben seine Absicht offen ausgesprochen, durch seine Verlinkung auch hier den Islam "entdämonisieren" zu wollen. Das kann er tun, aber nicht, indem er WP Artikelarbeit stört. Ein unsachgemäßer, nicht relevanter Link, den einige Editoren zur Unterstützung ihrer Weltsicht einfügen, gehört nicht in einen Artikel, weder an den Anfang noch ans Ende, ob der Schaden groß oder klein sei. Daß du Alfons unverblümte POV-Trollerei per Block und edits als Admin unterstützt, ist ungerechtfertigt, daß andere admins dir dabei zusehen, ebenfalls. --tickle me 22:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Tobnu gebeten, den Artikel wieder zu sperren, er hat es freundlicherweise gemacht, und dabei bleibt es nun. Dass Arbeit am Artikel jetzt nicht mehr möglich ist, liegt an deiner fehlenden Kompromissbereitschaft. Du störst also. -- Martin Vogel   23:42, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe meinen Edit nachvollziehbar begründet - du gehst gehst darauf ebensowenig ein wie auf Orientalists Verweis zum akademischen Usus. Ich beteilige mich an der Diskussion, eine Sperrung war nicht notwendig - es sei denn, du wolltest weiter revertieren, denn Arne und Alfons trauen sich ja nicht.

Ein Kompromiss hat bei beiderseitig vorhandenen validen Argumenten gefunden zu werden, nicht um valides und POV gleichwertig oder letzteren auch nur als Fußnote zu vertreten, bloß weil POV von einigen gewünscht wird. Du hast bisher Alfons Manipulation unterstützt und verkaufst dies als selbstgefundenen Kompromiss. Gültige valide Argumente bleibst du schuldig, wie Alfons, der sich rhetorisch wie üblich verabschiedet hat - auch Arne hat nur noch getrollt und Orientalist ins Lächerliche gezogen. Das soll er -muß ich nicht entscheiden- aber als Argument zählt es nicht. Dein Einwand, "Es gibt Menschen, die lesen in einer Enzyklopädie und wollen etwas wissen" ist ebenso richtig bzw. banal wie die etymologische Entsprechung von Ishaq/Issak - eine reine Nebelkerze, denn das unstrittig.

Daß du als Admin derart offen Alfons übliche, ungenierte Taktik unterstützt, hätte ich nicht erwartet. --tickle me 00:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Du hast das erwartet und mit dieser Begründung gegen meine Kandidatur gestimmt. :-) -- Martin Vogel   00:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Martin als Admin nicht neutral sein, die Dinge nicht auf einem (halbwegs!) akademischen Niveau betrachten und präsentieren kann und mehr darzustellen bestrebt ist als was er kann. Gut, daß ich grundsätzlich nicht (bis auf einmal)abstimme bei dem Quatsch. Dafür spricht insgesamt die Übernahme der handschriftlichen Eintragung von Arne....Kindergartenstil.--Orientalist 07:55, 15. Jul 2006 (CEST)

Diesen Isaac schreibt die ar:WP übrigens ohne langes A, es gibt also beide Schreibweisen (Google 570.000 zu 95.000). Die Erwähnung von Google ist natürlich ein weiterer Hinweis auf mein primitives Niveau, fehlende Neutralität, Kindergartenstil, ungeniertes Getrolle, POV, Inkompetenz, fehlenden Realitätssinn, [4] und so weiter. Ori ist ja recht einfallsreich, das muss man ihm lassen. -- Martin Vogel   16:00, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja, dort schreibt ar:WP einen fremden Namen und hätte normalerweise اساق schreiben müssen. Die Original arab اسحق ist die archaische Form (wie gesagt). Heute sieht man in den Editionen klassischer arab. Werke, hadith, tafsir, Geschichte NUR اسحاق mit Hamza unter dem Alif aber auch ohne. Faktum; jeder kann es nachschlagen. Und wie gesagt, selbst in alten Handschriften gibt man die koranische Schreibart اسحق auf. Faktum; auch dies kann man nachlesen. Im übrigen, lieber Martin: ich habe was dagegen, wenn man mich nicht korrekt zitiert und Dinge auf sich bezieht, obwohl ein anderer gemeint war. Ich habe fertig mit diesem Ishaq.--Orientalist 16:48, 15. Jul 2006 (CEST)

Ok, mit Bullshit war Alfons gemeint, und "ungeniertes Getrolle" stammt von tickle me. Bist also doch nicht so einfallsreich wie ich erst dachte :-) -- Martin Vogel   17:11, 15. Jul 2006 (CEST)

NEIN! mit bullshit ist nichtAlfons gemeint, sondern das, was er sagt! Und das Lachen ist mir durch Deinen ganzen Senf vergangen.Würde ich mit Sachfragen in einem Art. in der EI z.B. so umgehen, wie Ihr es hier tut, hätte ich bei der EI-Redaktion keine Chance.--Orientalist 17:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Ob du bei der EI-Redaktion eine Chance hast oder nicht, interessiert uns nicht die Bohne. Bitte verschone uns mit deinen Karrieresorgen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:41, 15. Jul 2006 (CEST)

Der shabbat scheint vorbei zu sein? Polemik ohne Ende. Das war jetzt der Anfang. In wessen Namen spricht diese Figur hier?--Orientalist 19:44, 15. Jul 2006 (CEST)

Im Namen der allgemeinen Weltverschwörung. Gibts eigentlich inzwischen einen Langenscheidts, wo der Name Ishaq "richtig" (also ohne, dass der Orientalist kotzen oder laut lachen muss) geschrieben wird? Meine Ausgabe ist leider nur von 1991, aber zeigt neben der Schreibweise ohne langes Alif gleichzeitig die richtige IPA-Lautschrift an. -- Arne List 19:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich könnte morgen früh in der Fremdsprachen-Buchhandlung nachschlagen, bin aber gar nicht sicher, ob das von der Fachwelt auch gewünscht wird. Grundlos ankotzen lässt man sich ja auch nicht gern - ich hoffe auf Verständnis. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Warum denn in die Ferne schweifen, wenn doch Google liegt so nah?

526.000 Treffer für إسحاق

388.000 " fürاسحاق

93.800 " für إسحق

309.000 " für اسحق

-- Martin Vogel   21:25, 16. Jul 2006 (CEST)

google-Arabisch! dann macht mal schön weiter!--Orientalist 21:51, 16. Jul 2006 (CEST)- auch mit Rahman.... :-) es wird immer hübscher--Orientalist 21:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Datei:Ishaq.JPG

Ishaq

Eine kleine Beigabe; Quelle: Registerband eines 23-bändigen biographischen Werkes: Ishaq...so geht es 3 Seiten lang. Ausgabe Beirut 1988. --Orientalist 22:12, 16. Jul 2006 (CEST) von wegen google.....dummes Zeug!

Keiner bestreitet doch die moderne Schreibweise des Namens. In meinem Qur'an und in meinem Langenscheidts steht aber die ältere Form. Man kann da sicher viel kotzen (auf den Qur'an) und grölen als "Orientalist", aber die Tatsache wohl kaum bestreiten.

An den Menschen hinter dem Account des Benutzer:Orientalist: Was meinen Sie eigentlich weiter oben mit "Comics"? Gefällt Ihnen meine Handschrift nicht? -- Arne List 22:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Arne List ist kein Philologe. Das reicht dann auch.--Orientalist 22:58, 16. Jul 2006 (CEST)

Je mehr Dummheit, desto mehr Behagen. Der Bildungsphilister ist das behaglichste Geschöpf, welches je die Sonne gesehen hat; er wird eine gehörige Dummheit haben. Aus dem Nachlass von Friedrich Nietzsche. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Und Alfi ist auch kein Philologe. Null ist er, was das Fach Islamwissenschaften angeht. --Orientalist 23:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Jeder Mensch gilt in dieser Welt nur so viel, als wozu er sich selbst macht... Diese Erfahrung macht den frechen Halbgelehrten so dreist, über Dinge zu entscheiden, wovon er nicht früher als eine Stunde vorher das erste Wort gelesen oder gehört hat, aber so zu entscheiden, daß selbst der anwesende bescheidene Literator es nicht wagt, zu widersprechen, noch Fragen zu tun, die des Schwätzers Fahrzeug aufs Trockene werfen könnten. Diese Erfahrung ist es, durch welche der empordringende Dummkopf sich zu den ersten Stellen im Staat hinaufarbeitet, die verdienstvollsten Männer zu Boden tritt und niemand findet, der ihn in seine Schranken zurückwiese. Sie ist es, durch welche sich die unbrauchbarsten, schiefsten Genies, Menschen ohne Talent und Kenntnisse, Plusmacher und Windbeutel bei den Großen der Erde unentbehrlich zu machen verstehen. Über den Umgang mit Menschen von Adolph Freiherr Knigge. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:55, 16. Jul 2006 (CEST)

• Ach ja, um zur Überschrift zurückzukommen, zum Abschluss.
• Ich suche mir in der WP ein anderes Interessensgebiet. Astronomie? China? Chemie? Sklaverei? Saurier? Antarktis? Binnenschiffahrt? Geschichte der Staatsbankrotte? Edelfäule? Backgammon? Mal sehen. Ein Fachgebiet mit freundlichen Fachleuten, wo Beiträge willkommengeheißen werden. Wikipedia soll doch Freude machen.
• Ich beobachte euch noch etwas. Und wenn ihr euch nicht vertragt, dann streitet euch auf WP:FZW, WP:AU, WP:MB, WP:VA, WP:BS, WP:AP oder sonstwo, wo mehr mitlesen als nur dieses "dreckige Dutzend" hier. Da verfolge ichs, aber nicht bei den einzelnen Artikeln.
• O. erwähnt Rahman, siehe Versionsgeschichte, Diskussionsseite und meine Antwort dort.
• Ach ja, ich war auf dem Museumsuferfest, ich hab mich da mit Nina und Poupou über Arne unterhalten. Was haben wir gelacht. Faröische Stories, und ich konnte arabische zum besten geben. Schade, dass ihr nicht dabei wart, ihr hattet ja leider abgesagt.
• Ade.
• -- Martin Vogel   23:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber du redest jetzt etwas wirr: Wo habe ich abgesagt? -- Arne List 09:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich meinte Alfi und Ori, siehe hier. -- Martin Vogel   10:56, 17. Jul 2006 (CEST)

Achso, aber was gab es über mich zu lachen? Versteh ich nicht. -- Arne List 11:08, 17. Jul 2006 (CEST)

"abgesagt"? nicht mal zugesagt!--Orientalist 13:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Hi Ihr Liebe, Hi Amur, Hi Orientalist... als IP wage ich es euinfach mal frech zu sein... Ori hat recht. Warum sollte der mögliche hebräische Name neben dem arabischen stehen? Steht Bei jedem Artikel über einem Michale auch Michele/Michel, steht bei jedem Artikel über Paul auch Paulus? Steht bei jedem Artikel über einem Stefan auch Stéphane/Stefanus? Der Typ ist kein Jude, er lebt nicht jüdisch, also weg mit dem Isaak! Sinnvoll ist es bei einem Suleiman/Salomo/Shlomo, wenn die Biographie es hergibt. 00:43, 22. Jun. 2012 (CEST)00:43, 22. Jun. 2012 (CEST)~~

Ishaq/Isaak II

Martin konstruiert hier einen unsachlichen editwar zw. Alfons und Orientalist, um O. zu diskreditieren. O. hat hier nur auf Getrolle gereizt reagiert, ansonsten war er mit mir der einzige, der die Ablehnung des Isaak Links ausführlich und nachvollziebar begründet hat. Und wenn er es nicht glaubt: Ich hätte erwartet, daß Martin das Getrolle als admin, speziell auf Artikelseiten, schon aus taktischen Gründen unterläßt. --tickle me 15:41, 17. Jul 2006 (CEST)

Schön. Aber nun gibt es einen Artikel zu dem Namen Ishaq, und da der auf bekannte Namensträger verweist, kann ein umgekehrter Link nicht schaden - alleine schon deswegen nicht, weil man ja durch Zufall hier auf einen Ishaq gestoßen sein könnte, aber einen anderen sucht! Man sollte den Suchenden in diesem Fall nicht ohne Not alleine lassen, zumal es ja den Artikel Ishaq gibt. Was ist eigentlich Trollerei? Dass ich mal kurz aufgeschrieben habe, wie der Name im Schriftbild aussieht; oder das ganze als kläglichen "Comic" zu bekotzen? -- Arne List 16:30, 17. Jul 2006 (CEST)

"kann ...nicht schaden": Klar, und ein Link zu einem schnell geschriebenen Muhammad (Vorname) ebenso, dazu bekommt Helmut Kohl noch Links zu Helmut, Josef, Michael, und Kohl verpaßt, "...immer an den Leser denken". Das einzig sinnvolle und enzyklopädisch selbstverständliche ist der redir Muhammad ibn Ishaq -> Ibn Ishaq. --tickle me 17:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Selbstverständlich sollte man den Artikel Helmut Kohl mit dem Artikel Helmut verlinken. So weiß der Leser sofort, wer noch diesen Namen trägt/trug und dass es überhaupt einen Artikel zum Namen „Helmut“ gibt. Leider ist der Artikel dort gesperrt, sonst hätte ich es nachgetragen. -- Arne List 17:54, 17. Jul 2006 (CEST)

Nirgends, aber echt nirgends in irgendeiner noch so dämlichen oder guten Enzyklopädie findet der Leser solche an den Haaren herbeigezogene, hirnrissige Links wie Ishaq - Isaak.Stelle ich einen arabischen Historiographen vor, dann hat dieser eben mal einen Namen, sein Vater auch (Ishaq) usw. Stelle ich den Umayyadenkalifen Sulaiman vor, dann verlinke ich ihn auch nicht mit Shlomo. Erst muß man bei WP sein, um so viel Blödsinn zu erfahren. Das geht einem, der es hier versucht - mir selbst unterstelle ich das mal - den wissenschaftlichen Stand der Dinge zu dokumentieren (und nicht zuletzt: zu belegen! das feinste vom Feinen - dat hatten wir schon), dieses Affentheater geht einem dann echt auf den Keks.

Und dann kütt einer, der gerne seine Adminrolle hier nach 2 Wochen in den Mittelpunkt stellt, und meckert, ein Leerzeichen zu viel oder zu wenig geschrieben zu haben, hat "target" auf seiner user-Seite - als wären wir in der DDR - und bringt kein Verständnis für islamisch-politische Dokumentationen im Art. Felsendom auf...,unterstützt demonstrativ und ohne inhaltliche Wertbestimmung (das wäre aber was wichtiges!)einige Chaoten, die sich in der de:WP schon vor meinem hiesigen Dasein einen Namen (und mehrere) gemacht haben, "übersieht" die kleine, aber wichtige und kommentarlos gemachte Korrektur rahima statt rahim, weil er Sprachdefizite im Arabischen hat, kopiert unreflektiert falsches von ar:WP hier rein, ohne zu wissen, was er überträgt..Mensch - ist die Latte lang. Quo vadis de:WP?--Orientalist 18:02, 17. Jul 2006 (CEST)

"Selbstverständlich sollte man...": Es gibt keinen inhaltlichen Bezug zw. einem Namen und dem Namensträger, außer der Zufälligkeit der Namenswahl seiner Eltern. H. Kohl mit Helmut zu verlinken, um den Leser auf H. Käutner, H. Dietl oder H. Schmidt hinzuweisen, ist Wissen für Kreuzworträtsel. Um den POV hier durchzudrücken, seit ihr tatsächlich dazu bereit, die gesamte WP mit Trivialitäten zu spammen. --tickle me 18:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Es ist weder "Spam" noch "trivial", wenn ein Namensforscher die Wikipedia für seine Zwecke optimal nutzen will. Es spricht nichts dagegen, auch an diese Klientel zu denken und eben Artikel wie Ishaq und viele andere anzulegen, um dort die Namensträger zu sammeln. Da das Interesse von Namensforschern oder Eltern, die sich einen Namen für ihr Kind überlegen, nicht verneint werden kann, gibt es kein vernünftiges Argument, nicht auch vom Namensträger auf den Artikel über ebenjenen Namen zu verweisen. Es gibt weitaus unsinnigere Links, z.B. Jahreszahlen, die man im entsprechenden Artikel zur Jahreszahl niemals mit - z.B. - dem Schulabschluss von XY verlinken würde. Außerdem ist es ja eine Phantomdiskussion, da der Artikel Ishaq nunmal existiert. -- Arne List 18:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Sag ich doch: Arne List ist kein Philologe; ein Namensforscher wird niemals auf Muhammad ibn Ishaq zurückgreifen, um Ishaq zu erforschen, sondern auf Ishaq allein. Schreibt Eure Beiträge dort, aber nicht mit diesen dämlichen Links. Denn "Namenträger" war der Ibn Ishaq nicht, sondern sein Vater. Und sein Rezensent war z.BN. Yunus b. Bukair, na, wo ist der Link zu Jonas or what so ever...Ihr Namensforscher vom Beruf...das ist doch Kindergartenniveau.--Orientalist 18:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel Ishaq existiert aber, und ich erkenne keinen Grund, hier keinen Querverweis in die andere Richtung einzupflegen. Woher "wissen" Sie, "Orientalist" eigentlich, dass ich kein Philologe bin? Ich weiß ja nicht, wie Sie diesen Begriff definieren, aber ich verstehe darunter jemanden, der beispielsweise Sprachwissenschaft betreibt. Das allerdings tue ich, und ich habe auch gelernt, wie man es tut. -- Arne List 19:23, 17. Jul 2006 (CEST)

"Es spricht nichts dagegen...": Rabulistik. Es spricht tatsächlich nichts dagegen, "Artikel wie Ishaq ... anzulegen", das hat niemand bestritten. Aber von hier darauf, oder von Konrad Adenauer per "siehe auch" auf Konrad zu verlinken, ist Nonsense. Für onomastische oder ähnlich spezialisierte Recherche bietet WP die passende Suchfunktion an, die ist exakt für diese Zwecke gedacht und bietet alle Einträge mit dem Suchwort, nicht nur im Lemma. Natürlich kann man die Suchfunktion auch ad absurdum führen, indem man jeden Artikel bis zur Unlesbarkeit mit Links befüllt, ob thematisch zwingend oder nicht.

"Der Artikel Ishaq existiert aber": Der ist gut. Jeder Artikel muß qua Existenz verlinkt werden, und sei der Bezug auch noch so kursorisch - QED. Alfons hat wenigstens klar ausgesprochen, worum es geht. --tickle me 20:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Nervös? -- Arne List 21:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Nebenbei: wer hat zum Art. wesentliches beigetragen? Die Literatur erweitert? Neue Erkenntnisse zur Sira-Forschung unter dem Namen Ibn Ishaq eingesetzt? Quellen gelesen? Na? WER? Nur darum geht es hier....oder bin ich hier im falschen Film? Wer hat schon Ibn Ishaq von Euch im Original gelesen? Wer hat sich mit Textvergleichen auseinandergesetzt um Ibn Ishaqs Stellenwert in der islamischen Historiographie zu bestimmen - nach dem Stand der Forschung? WER? Wikipediaakrobaten...--Orientalist 21:44, 17. Jul 2006 (CEST)

Nervös? -- Arne List 21:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Um die Fragen zu beantworten:

Du-u-u, du allein kannst das versteh'n,

Du-u-u, du darfst nie mehr von uns geh'n,

Du-u-u, du weißt alles auf der Welt,

Du-u-u, du bist hier im falschen Film,

du-u-u, etc. .... -- Martin Vogel   21:56, 17. Jul 2006 (CEST)

Für einen Admin: unseriös, platt..ist die Antwort.--Orientalist 22:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Wenn mal...

der Artikel wieder entsperrt werden sollte, dürfte vielleicht darauf hingewiesen werden, dass das Werk von Ibn Ishaq zur Gänze verloren ist und sich nur in Rezensionen von Schülern und späteren Historikern erhalten hat. Dann wäre eventuell noch auf die Satanischen Verse hinzuweisen - aber das dürfte dann wieder schwierig werden. --Samuel Sprachforscher 22:32, 31. Jul 2006 (CEST)

darauf weist wie Forschung immer hin: ein Autograph, eine Edition letzter Hand, liegt nicht vor. Damit steht Ibn Ishaq nicht allein. Mit den sog. "satanischen Versen" hat es absolut nichts zu tun. Eine erstaunlich unphilologische Bemerkung von Samuel....--Orientalist 22:45, 31. Jul 2006 (CEST)

Linkvorschlag

Es gibt eine Onlineversion des Lebens Mohammeds von Ibn Ishaq, allerdings nimmt der Spamfilter sie nicht an ... geht das was?

• [http://www.free*webtown.com/islam02/mohammed.html

Sternchen natürlich entfernen ... -- Tabweaver 18:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Funktioniert bei mir auch nicht.(Seite nicht gefunden)--Orientalist 19:24, 16. Dez. 2009 (CET)

Diese Seite hat einen schlechten Ruf. So die Meldung.--Orientalist 23:08, 16. Dez. 2009 (CET)

apropos link - ich habe probleme beim einsetzen von links - also ich bekomme den eigentlichen link im text hin - wo kann ich jedoch den url eingeben - koennte mir da wer behilflich sein ? die links in meinem edit erscheinen alle rot - lg. equ8 (12:37, 4. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

- um mir die frage wohl fast selbst zu beantworten, muss ich die wikischreibweise uebernehmen damit ich so auf die correspondierende wikiseite verweisen kann oder kann ich das umgehen - den namen "richtig" bzw anders schreiben und irgendwie anders auf den zugehoerigen wikiartikel kommen? oder geht das nicht? --"to me any gender is a drag" 13:27, 4. Feb. 2010 (CET)

Historische Kritik an Ibn Ishaqs Werk?!

Ich bin ein Laie, der gerade das Werk "Mohammed, eine Biographie" von Hans Jansen in den Händen hat. Dort wird historisch-kritisch mit dem Werk von Ibn Ishaq bzw. Ibn Hischam umgegangen. Der Wikipedia-Artikel jedoch schweigt zu solchen Meinungen. Der Wikipedia-Artikel vermittelt den Eindruck, wie wenn Ibn Ishaq unumstritten eine gute historische Quelle wäre. Das ist jedoch nicht der Fall, auch wenn Hans Jansen eine Minderheitsmeinung zum Ausdruck bringen sollte.

Ich schreibe hier als Laie, fühle mich also nicht befugt, selbst am Artikel zu arbeiten, aber als aufgeklärter Leser der Wikipedia muss ich sagen: Das Niveau enttäuscht, weil offensichtlich zu einseitig. Ich bitte um Verbesserung. Danke. --89.13.6.131 12:25, 14. Okt. 2011 (CEST)