Diskussion:Pavel Haas

Tschechei

Hallo Andrea1903,

schön, dass Du Dich jetzt auch für Pavel Haas interessierst. Leider ist durch Deine Bearbeitung meiner letzten Fassung mindestens ein neuer Fehler in den Artikel hineingekommen. Erwin Schulhoff wurde nämlich nicht nach Theresienstadt deportiert, sondern ins Internierungslager im bayerischen Wülzburg. Außerdem suggeriert Dein Text, dass Haas bereits bei seinem Eintreffen in Theresienstadt mit Hans Krása und Victor Ullmann zusammentraf. Haas war aber überhaupt der erste tschechische Komponist, der nach Theresienstadt deportiert wurde (am 2. 12. 1941); Krása kam dort am 10. August 1942 an und Ullmann sogar erst am 8. September 1942. Des weiteren suggeriert Dein Text, dass Haas' Oper "Scharlatan" aufgrund des Münchener Abkommens vom Spielplan des Brünner Theaters genommen wurde. Meines Wissens waren aber nach den 6 Aufführungen der Oper (während der Frühjahrssaison des Jahres 1938) ohnehin keine weiteren Vorstellungen des Werks an diesem Ort mehr geplant gewesen. Dass Haas nach der Besetzung der Tschechei durch der deutschen Truppen generell seiner Existenzgrundlage beraubt wurde, ist andererseits unbestritten. -- M. Torp 23:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Tschechei? Was ist denn das für ein Nazi-Sprachgebrauch? -- Michael Kühntopf 01:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es ist eine veraltete Bezeichnung – und eine, die unserer famosen Ezyklopädie immerhin einen Redirect wert ist. --Henriette 08:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

Trotzdem mit NS-Beigeschmack. Siehe Tschechien#Im Deutschen. --Gudrun Meyer 09:54, 31. Jul. 2009 (CEST)

Und das hat mit den Unkorrektheiten, die M. Torp oben anspricht, genau was zu tun? --Henriette 17:22, 31. Jul. 2009 (CEST)

Der Fehler mit Schulhoff wurde längst korrigiert. --Gudrun Meyer 17:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nichts also. Danke für die Auskunft. --Henriette 00:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

Aus welcher Quelle stammt das Deportationsdatum? --Pth muwi (Diskussion) 19:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung zu meiner Verwendung des Begriffs „Tschechei": ich habe diesen oben im historischen Kontext gebraucht. Im übrigen war der Begriff keine Erfindung der Nazis; er war vielmehr auch schon vor 1933 üblich - und zwar sowohl bei Tschechen-freundlichen wie -feindlichen Leuten. Und bis zur Gründung zweier Staaten auf dem Territorium der ČSSR (nach deren Auflösung) wurde er auch im westdeutschen Nachrichtenwesen durchaus wertneutral gebraucht (z. B. noch 1992 in ARD-Sendeanstalten wie dem im Hessischen Rundfunk). Auch heute gibt es noch viele - selbst unter den Freunden Tschechiens - die ihn wertneutral benutzen; weitere Info dazu siehe hier: [1] oder auch hier: [2]. Aber es ging ja hier vor allem um die Verbesserung des Haas-Artikels, der durch Andreas' Hinzufügungen nicht substanziell gewonnen hat, aber leider durch Fehlerhaftes und Irreführendes verschlechtert worden war. -- M. Torp 15:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Tschechei war auch in der DDR die übliche Bezeichnung für den westlichen Teil der Tschechoslowakei, die Bezeichnung Tschechien hat sich erst in den 90er Jahren eingebürgert. Also eher keine reine Nazi-Bezeichnung.--Café Bene (Diskussion) 18:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Todesdatum Pavel Haas

In dem Artikel gibt es ein kleines/großes Problem. Das Todesdatum mit dem 17.Oktober festzusetzen ist ungenau. Es ist nicht genau nachzuvollziehen wann Haas ermordet wurde. Viel wahrscheinlicher ist jedoch der 18. Oktober, weil das mit dem Kalendarium der Ereignisse im KZ Auschwitz besser in Einklang zu bringen ist. --Pth muwi (Diskussion) 19:40, 5. Jul. 2013 (CEST) Das hat im Übrigen auch Lubomír Peduzzi so festgehalten. Leider ist das ein Problem, das in vielen Lexika nicht erwähnt wir und dazu geführt hat, dass sich ein wohl falsches Datum eingebürgert hat. Einzig der New Grove (2nd Ed.) ist genau. --Pth muwi (Diskussion) 12:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pth muwi, die Änderung des Geburtsdatums muss noch gesichtet werden. Ich kann es leider nicht sichten, weil ich mich mit der Materie nicht auskenne. Falls sich hier niemand meldet und/oder die Änderung mangels Quellenangabe in der Zusammenfassungszeile verworfen wird, wendest Du Dich am besten mal an die Redaktion des Portals Geschichte. Grüße, --Turnstange (Diskussion) 11:01, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab die Quelle angegeben. Jetzt sollte das kein Problem mehr sein. --Pth muwi (Diskussion) 11:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Todesdatum nicht gesichert ist, sollte dies im Artikel auch so darstellen, und nicht das nur wahrscheinlichste Datum als gesichert hinstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:40, 25. Nov. 2013 (CET)

Kaufmann oder Schuhmacher?

Im Artikel über seinen Bruder Hugo Haas steht! der Vater war Kaufmann. Was ist richtig?--Café Bene (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Antwort auch hier: Das schließt sich nicht zwingend aus. Handwerker wie Schuhmacher und Schneider haben damals auch mit selbstgefertigten Schuhen und Textilien gehandelt, waren also nicht selten gelernte Handwerker und gleichzeitig Kaufleute. Biografische Einzelheiten zur Familie, auch zur Mutter, in den Weblinks. --ACEVIT (Diskussion) 17:31, 6. Mär. 2014 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Frage. Falls sein Vater ein Schuhmacher war, der auch mit Schuhen handelte, dann sollte nicht die irreführende Bezeichnung Kaufmann im Artikel stehen, Wie ist es denn in Deiner Quelle formuliert?--Café Bene (Diskussion) 17:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Gelernter Schuhmacher, der später Kaufmann wurde. Beides trifft zu. Es ist aber für die Artikel über die beiden Söhne Pavel Haas und Hugo Haas nicht besonders wesentlich.--ACEVIT (Diskussion) 17:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, einen Schuhmacher, der auch Schuhe verkauft, würde man wohl als Schuhmacher bezeichnen. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn er später gar nicht mehr als Schuhmacher, sondern eben als Kaufmann gearbeitet hätte. Was sagen denn Deine Quellen?--Café Bene (Diskussion) 18:07, 6. Mär. 2014 (CET)

[3]. --ACEVIT (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Das war wohl der falsche Link. Jedenfalls finde ich dahinter keine Quelle.--Café Bene (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Pavel Haas' Vater war Kaufmann und Schuhmacher. Er lernte den Beruf des Schuhmachers, unterhielt allerdings mind. 2 Schuhgeschäfte in Brünn und war somit auch kaufmännisch tätig. Auch Pavel Haas hat dort kaufmännisch gewirkt, indem er Schuhe verkaufte und im Auftrag des Unternehmens Geschäftsreisen machte. --Pth muwi (Diskussion) 16:12, 25. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

Nicht allein aufgrund seiner jüdischen Herkunft empfehle ich, die bisher verwendeten genealogischen Zeichen, also den Stern für das Geburtsdatum und das lateinische Kreuz für den Todestag, durch die neutralen Wörter geboren und gestorben zu ersetzen, wie das in der Fachliteratur, beispielsweise dem LexM der Hamburger Universität, genauso gehandhabt wird. --Schlesinger ^schreib! 19:59, 24. Sep. 2014 (CEST)

+ 1 --Gudrun Meyer (Disk.) 20:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 22:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

+1 --178.2.245.231 23:39, 24. Sep. 2014 (CEST)

-10 zu dieser Änderung gibt es nach den geschehenen MB keinerlei Konsens. Bitte ncith im kleinen Interessengrüppchen drüber hinwegsetzen. - andy_king50 (Diskussion) 23:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

-1. Siehe eins oben. Dazu keine gegebene ausreichende Begruendung fuer eine Ausnahme. Mfg Seader (Diskussion) 08:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es ist schon bezeichnend, wie Du Deine eigene Stimme maßlos überschätzt, indem Du sie gleich mit 10 multiplizierst. Das letzte Meinungsbild hat ja gezeigt, was die Mehrheit über den Versuch denkt, die unzeitgemäßen genealogischen Zeichen mit der Brechstange durchzusetzen. --Hardenacke (Diskussion) 09:42, 25. Sep. 2014 (CEST)

Eventuell ein Erinnerungsfehler von Andy King? Gerade das letzte Meinungsbild rechtfertigt doch begründete Ausnahmen: "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet". Warum bei Juden auf * und † verzichtet werden soll wurde vielfach historisch begründet. Wieland Schmidt (Diskussion) 09:51, 25. Sep. 2014 (CEST)

@Wieland: Ich diskutiere nicht mit Socken-,Stoer- oder Trollaccounts und werde nicht auf Dich eingehen.

@Hardenakcke: Deine eigensinnige Interpretation des MBs hilft hier und sonstwo auch nicht weiter. Neutral gesehen hat das Meinungsbild gezeigt, dass diese Zeichen nicht ausnahmslos verbindlich sind. Mehr nicht. Damit gilt: Die bisherige Formatvorlage gilt immernoch und somit sind Stern + Kreuz weiterhin in der Regel zu verwenden, jedoch sind Ausnahmen falls sinnvoll begruendet erlaubt. Damit bleibt es bei meinem Kommantar weiter oben: "-1. Siehe eins oben. Dazu keine gegebene ausreichende Begruendung fuer eine Ausnahme." MfG Seader (Diskussion) 10:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es auch recht anmaßend, bei einem Juden die Zeichen Stern und Kreuz zu verwenden. --Pth muwi (Diskussion) 10:09, 25. Sep. 2014 (CEST)

Den Begriff anmaßend würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden, denn wir müssen immer bedenken, dass diejenigen in diesem Projekt, die so aufgeregt, leidenschaftlich und vehement das lateinische Kreuz als Symbol des Todes favorisieren, es vielleicht gar nicht besser wissen können, weil bei ihnen etwas Grundlegendes bei ihrem Hobby Wikipedia fehlt, nämlich eine hinreichende Bildung und vielleicht auch die für eine internationale Enzyklopädie erforderliche Weltoffenheit. Daher warten wir ganz einfach ab, denn wir haben beliebig Zeit. Die Ratio wird im Endeffekt immer gewinnen. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 25. Sep. 2014 (CEST)

Zu „Hobby Wikipedia“ und „fehlende Bildung“ weil sie die genealogischen Zeichen verwenden. Nun schauen wir uns an wie die Professionellen (mit Bildung) das mit den genealogischen Zeichen handhaben: Neue Deutsche Biographie: [4], Österreich Lexikon: [5], Historisches Lexikon der Schweiz: [6] - fehlt denen jetzt auch eine hinreichende Bildung, weil sie die genealogische Zeichen verwenden, lieber Schlesinger? - Der Geprügelte 11:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

Mir schaut gerade eine Musikwissenschaftlerin über die Schulter und wundert sich über dein Pseudonym. Da auch ich ihr das nicht plausibel erklären kann, stellen wir dir die Frage, warum du dich "Der Geprügelte" nennst. --Schlesinger ^schreib! 13:47, 25. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, Schlesinger.

@Seader: Wie meinst Du, was wäre denn begründeter, das deutschtypische genealogische Zeichen nicht anzuwenden, als bei einem bekennenden Juden, der wegen seines Jüdischseins von Deutschen ermordet wurde? Wenn ich Deine Beiträge an etlichen Stellen sehe, habe ich Zweifel, dass Du überhaupt irgendeine Begründung für Ausnahmen akzeptiertest. Genau darüber hat aber das MB entschieden: Dass uns solche Auseinandersetzungen erspart bleiben sollen, weil genügend für jedermann offensichtliche Gründe vorliegen. Als selbst sehr hartnäckiger Mensch kann ich ganz gut verstehen, dass Dir das nicht passt, aber irgendwann muss auch mal Schluss sein mit Obstruktion. --Hardenacke (Diskussion) 10:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe schon an einigen Stellen dargestellt unter welchen Umstaenden ich eine Ausnahme als begruendet ansehen koennte. MfG Seader (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2014 (CEST)

Und hier erkennst Du keinen Grund? --Hardenacke (Diskussion) 11:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Schlesinger, Hardenacke, Seader und Bwag, der konkrete Anlass für das Meinungsbild war doch genau die Frage, ob bei jüdischen Persönlichkeiten Ausnahmen von der Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern zulässig sein sollen. Bereits vor dem Meinungsbild fanden Editwars in vielen Artikel über Juden statt. Daraufhin wurde das Meinungsbild gestartet. Nun liegt das Ergebnis des Meinungsbildes vor Hier das Ergebnis, Ausnahmen sind zulässig. Die Kreuzbefürworter rufen aber weiter laut: Auch bei Juden und Jüdinnen soll es keine Ausnahme geben. Das ist, mit Verlaub, unlauter. In welchen Fällen sollen denn Ausnahmen vom "Kreuzzwang" zulässig sein, wenn schon nicht beibekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden ? Freundliche Grüße --94.216.31.40 14:39, 25. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, du siehst, dass das nun mal noch nicht in die deutschen Köpfe hinein will. Für Außenstehende mit gesunder Distanz zur Wikipedia ist das schwer verständlich, und regt zum Schmunzeln an, aber wer einigermaßen die inneren Mechanismen dieser Community kennt, weiß dass (nennen wir es etwas militaristisch) sich die Rückzugsgefechte immer noch eine Zeitlang hinziehen. Man kann dies auch physikalisch gesehen als Beharrungsvermögen der trägen Masse auffassen. Das alles ist nicht weiter tragisch, denn wie ich schon weiter oben schrieb, haben wir jede Menge Zeit. Natürlich sind Fragen der Geduld in einem Internetprojekt, das immer etwas hektisch wahrgenommen wird, lästig. Man muss halt einen langen Atem haben. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 25. Sep. 2014 (CEST)

Schlesinger, der Schriftsteller Emanuel Geibel hat im 19. Jahrhundert (also kein Nazivergleich!) den Spruch geprägt "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Nun leben wir im 21. Jahrhundert und international übliche Gepflogenheiten könnten auch in die deutschsprachige Wikipedia Einzug halten. Warum dermaßen beharrlich an diese Kreuze geklammert und um sie gerungen wird, obwohl das Wörtchen "gestorben" sogar klarer ist, ist ein großes Rätsel. --94.216.31.40 15:02, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ein Rätsel? Mag sein. Ich denke eher spekulativ, dass hier viele aus einer Generation mitarbeiten, die als Techniker eher mit Piktogrammen, Symbolen, grafischen Zeichen und programmiersprachlichen Kürzeln großgeworden sind und diese auch liebgewonnen haben. Womöglich weil ihnen der der sichere Umgang mit der deutschen Sprache nicht so geläufig ist. Dass alt-ehrwürdige deutschsprachige Lexika die genealogischen Zeichen verwenden, hat wohl mit der traditionell-nationalkonservativen Haltung des frühen 19. Jahrhunderts ihrer ursprünglichen autoritären Redaktionen zu tun. Deren Ausdruck in Form der genealogischen Zeichen wirkt bis heute nach, vielleicht auch weil die Zeichen, beispielsweise sogenannte Daggers (Dolche) in einer Serifenschrift immer einen sehr eindrucksvollen ernsthaften Typografieduktus erzeugen. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 25. Sep. 2014 (CEST)

Liebe IP: Die Frage des MB war erstmal nicht "ob bei jüdischen Persönlichkeiten Ausnahmen von der Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern zulässig sein sollen" sondern ob diese Zeichen ausnahmelos verbindlich in allen Personanartieln zu verwenden sind. Und selbst wenn die Frage so lautete wie Du es darstellst dann haette die inhaltliche Ablehung immernoch nicht die Bedeutung dass bei bekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden das Kreuz nicht verwendet werden sollte, denn selbst da wuerde das Meinungsbild nicht auf die Frage eingehen wie diese Ausnahmen aussehen sollten. Das ein so einseitiges MB, welches nur bei inhaltlicher Zulaessigkeit echte Klarheit geschaffen haette bei Ablehnung jedoch keine echte Konsequenz ( Veraenderung der Situation ) zur Folge hat, formal angenommen wurde ist nicht meine Schuld. Nach dem MB sieht es nun so aus dass die Formatvorlage gueltig ist, nach welcher Stern + Kreuz verwendet werden sollen, jedoch Ausnahmen soweit ausreichend begruendet und sinnvoll zulaessig sind. Wie diese Ausnahmen aussehen sollen ist auf den jeweiligen Artikeldisks zu klaeren bis man sich an geeigneter Stelle auf eine allgemein anerkannte Vorgehensweise geeinigt hat ( in Form eines neuen und Klarheit schaffenden MBs? ). Ich habe bereits in frueheren Diskussionen dargestellt unter welchen Umstaenden ich eine solche Ausnahme als begruendet ansehen koennte. Die bisher genannten Punkte reichen meiner Meinung dafuer nicht aus. MfG Seader (Diskussion) 04:03, 26. Sep. 2014 (CEST)

Seader, "haette die inhaltliche Ablehung immernoch nicht die Bedeutung dass bei bekannten jüdischen Persönlichkeiten, Holocaustopfern und Holocaustüberlebenden das Kreuz nicht verwendet werden sollte..." (Zitat) Ja bei wem denn dann nicht? Bei Radfahrern oder Bienenzüchtern? Der Anlass und Auslöser des Meinungsbildes war einzig und allein, dass in Artikeln über Personen des Judentums das Kreuz immer wieder entfernt wurde. Um diese Editwars zu beenden und Klarheit zu schaffen wurde das Meinungsbild gestartet. Es ergab, dass die Formatvorlage Biografie (die übrigens auch ohne das MB ohnehin nicht verbindlich ist: Eine Vorlage kann man verwenden oder auch nicht, sie hat reinen Empfehlungscharakter) nicht ausnahmslos zu verwenden ist. Warum das Kreuz in Artikeln über Juden und besonders in Artikeln über Holocaustopfern und Holocaustüberlebende vollkommen unangebracht ist wurde vielfach in endlosen Diskussionen begründet. Bei jedem einzelnen Artikel über jüdische Personen (hier das Holocaustopfer Pavel Haas) diese bis zum Überdruss und sicher auch dir bekannten geführten Diskussionen immer wieder neu aufzurollen wirkt wie systematische Rabulistik und Filibusterei. Womit ich jetzt nicht dich persönlich meine sondern jene Benutzer, die alle Diskussionen kennen, im Meinungsbild unterlegen sind und dennoch immer wieder Kreuz und Stern in Artikeln über Jüdische Personen einsetzen und sich wider besseres Wissen "dumm stellen". MfG --178.7.17.220 08:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist aber das dies so im MB nicht gefragt wurde. Die Frage des MB lautete ob die Zeichen allgemein verbindlich und ausnahmslos zu verwenden sind, ansonsten haette sich das nun nicht auch noch auf Personen anderer Religionszugehoerigkeiten ausgeweitet (siehe Mohammed welcher eine zentrale Figur des moslemischen Glaubens ist und bei welchem ich eine solche Ausnahme nun als begruendet ansehe). Diese Frage wurde inhaltlich abgelehnt. Darum hat sich am bihserigen Status rein nichts geaendert. Dieser Status ist die Formatvorlage und laut dieser soll man sich an die Angaben ( in diesem Fall Stern + Kreuz ) soweit sinnvoll halten. Dies bedeutet das man wenn man eine Abweichung haben will diese, solange man keine allgemein anerkannte Vorgehensweise hat, in jedem Fall neu begruenden muss. Im MB wurde nicht darauf eingegangen wie diese Ausnahmen, bei inhaltlicher Ablehnung, aussehen sollen und weil jeder einen anderen Standpunkt hat ( andere sehen eine solche Ausnahme wohl viel eher begruendet als ich ) haben wir nun den Salat. Das es bei inhaltlicher Ablehung zu einer solchen Situation kommen musste war aber auch schon jedem ab Beginn des MB bewusst gewesen. Es gab natuerlich auch die ganz kleine Chance dass die Leute tatsaechlich bis zum naechsten Klarheit schaffenden MB die Fuesse still halten und sich weiter an das Moratorium halten, was aber nicht passiert ist. MfG Seader (Diskussion) 09:05, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das, deine Argumentation, würde ich schon als rabulistisch empfinden. Es war doch glasklar, dass der konkrete Auslöser des MB ausschließlich der Streit um die Kreuze in Artikeln über Juden war. Jetzt zu kommen und zu sagen "das ist aber unklar" empfinde ich als unlauter und "trickreich". Es geht doch nicht an, dass in jedem einzelnen Artikel über einen Juden oder eine Jüdin die Diskussion immer wieder neu aufgerollt wird. Das Kreuz und der Stern haben in Artikeln über jüdische Personen nichts zu suchen. Mögen andere ihre Meinung dazu schreiben. MfG --178.7.17.220 09:13, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es so waere dann koennte man ja nicht, wie es schon geschehen ist, in Artikeln zu Personen anderer Religionszugehoerigkeit als der juedischen auf das MB verweisen. Auch war beim MB nicht von einer allgemeinen Sonderrolle nur fuer Personanartikel juedischer Religionsangehoeriger die Rede, denn dies waere mit Sicherheit nicht durchgekommen und solange man sich an passender Stelle nicht auf eine allgemeine Vorgehensweise fuer solche Ausnahmen geeinigt hat muss diese in jedem Fall neu begruendet und gegebenenfalls diskutiert werden. MfG Seader (Diskussion) 09:20, 26. Sep. 2014 (CEST)

Auch bei Muslimen sollte es kein Problem sein, die Zeichen durch die vollkommen unverfänglichen und wertneutralen Wörtchen geboren und gestorben zu ersetzen. Jeder Leser versteht sie und kein unbefangener Leser wird sich an den Wörtern geboren und gestorben stören. Kein vernünftiger Mensch, der nicht in diesen wikipedainternen Streit involviert ist, versteht diese Auseinandersetzung. Es gibt auch noch so etwas wie gesunden Menschenverstand. Freundlichen Gruß --178.7.17.220 09:31, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wenn der gesunde Menschenverstand diese Ausseinandersetzung nicht verstehen kann, warum wird diese dann gefuehrt und warum man es nicht auf die Reihe bekommen die Fuesse still zu halten bis man mit einem weiteren MB Klarheit geschaffen hat? Man soll und darf Personen nicht nach ihrer Religionszugehoerigkeit anders einsortieren/behandeln. Demenstprechend reicht die einfache Religionszugehoerigkeit nicht aus um eine Ausnahme von der Regel zu begruenden. Wenn man eine zentrale Figur des Judentums ist und sich daher die Relevanz fuer die WP ableitet, dann kann ich eine solche Ausnahme hier, gem. den Standards in der Judaistik, nachvollziehen. Hier ist es nicht der Fall. MfG Seader (Diskussion) 11:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

Und wieder separieren wir die Juden, diesmal im Namen der angeblichen Neutralität. Könnten wir bitte dann nicht auch als Geburtsdatum statt "21. Juni 1899" den jüdische Kalender nehmen, ds wäre der "13. Tammus 5659". Weg mit dieser verdammten christlichen Zählweise... Achtung: Sarkasmus! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:56, 27. Sep. 2014 (CEST)

Fehler

In dem Artikel sind einige Fehler: a) Haas war auf einer deutschsprachigen Grundschule, das Realgymnasium war tschechischsprachig. (das habe ich schon geändert) b) Haas war nie in einer festen Anstellung als Opernkorrepetitor in Brünn und v.a. nicht in Saarbrücken tätig, dabei handelt es sich um tradierte Behauptungen, die nicht korrekt sind. siehe LexM c) Haas hat eigentl. nur 17 Kompositionen eine Opuszahl zugeordnet, der Suite op. 17 wurde die Opuszahl posthum von Lubomir Peduzzi zugeordnet. --Pth muwi (Diskussion) 09:48, 25. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber das ist offensichtlich nebensächlich. In der DE-WP ist relevanter, ob jetzt bei bestimmten Personen die genealogischen Zeichen verwendet werden dürfen oder nicht (siehe auch einen Diskussionsabschnitt oberhalb). - Der Geprügelte 12:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Was ist nebensächlich? Dass inhaltl. Fehler im Artikel sind? --Pth muwi (Diskussion) 12:40, 25. Sep. 2014 (CEST)

Pavel Haas besuchte das deutsche Realgymnasium in Brünn, siehe: [7], verliess es aber ohne Abitur, wie so viele anderen Schüler auch oder welche Grundschule in Brünn wäre da gemeint? -- Ilja (Diskussion) 10:08, 26. Sep. 2014 (CEST)

Zeig mir eine wissenschaftliche Quelle die belegt, dass er auf einem deutschsprachigen Realgymnasium war. Sowohl Peduzzi als auch das LexM geben an, dass die Grundschule deutschsprachig und das Realgymnasium tschechischsprachig war. Dein Link in die Enzyklopädie ist kein Beleg. --Pth muwi (Diskussion) 17:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

nebbish; und ich werde darüber nicht streiten und sicher hier auch kein EditWar führen, weißt Du oder Herr Peduzzi, in welche „Grundschule“ in Brünn Pavel Haas gegangen ist? Grundschulen gab es meines Wissens in Brünn erst ab 1945 („základní škola“, osmiletka = 8 Jahre, ab etwa 1960 9 Jahre, devítiletka), vorher waren die Volksschulen und anschiessend Bürgerschulen oder Gymnasien (das Gymnasium hätte der junge Pavel Haas jedenfalls nur wenige Schritte von seinem Wohnort auf der Biskupská 8 gehabt). Man könnte ja auch dort nachfragen, das deutsche Realgymnasium in Alt-Brünn gibt es leider nicht mehr. Lubomír Peduzzi können wir nicht mehr fragen. Zitat: „Dein Link in die Enzyklopädie ist kein Beleg.“ - Das muss man sich richtig an der Zunge zergehen lassen! Fein: Eine Quelle ist keine Quelle, wenn sie nicht in den Vorurteil passt, immerhin ist das zitierte Brünner Lexikon, „Encyklopedia Brna“ Autorský kolektiv deutlich jünger als das erwähnte Buch und nach meinen Recherchen sehr sorgfälltig von einigen Wissenschaftlern erstellt und gepflegt worden. Aber ich kann dort auch mal nachfragen, was sie davon halten. Bisher habe ich dort noch keine Fehler entdeckt. -- Ilja (Diskussion) 07:57, 27. Sep. 2014 (CEST)

Brünner Schule

hier steht es noch einmal anders: Pavel Haas – nejlepší student Leoše Janáčka. Vielleicht sollte man im Artikel die „Grundschule“ einfach weglasen, und die unmterschiedlichen Angaben in Anmerkungen auch so erwähnen, das wäre wohl korrekt und auch wikipediaartig! Die obecní škola = Volksschule, reálka = Realgymnasium. Gruß -- Ilja (Diskussion) 12:21, 27. Sep. 2014 (CEST)

Begründete Ausnahme von der Formatvorlage Kreuz und Stern

Zulässigkeit von Ausnahmen: "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet". Im Fall Pavel Haas ist die Ausnahme begründet. Er wurde als Jude im KZ Auschwitz-Birkenau ermordet. Da ist das Kreuz nicht angebracht. --188.98.225.162 15:56, 27. Sep. 2014 (CEST)

Weg mit dem verfluchten christlichen Datum, es muss der "13. Tammus 5659" für sein Geburtsdatum sein... Achtung: Sarkasmus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2014 (CEST)

geboren und gestorben ist allgemeinverständlich, unverfänglich und religiös neutral. Diese Version wurde längst gesichtet und begründet. --188.98.225.162 16:01, 27. Sep. 2014 (CEST)

Im übrigen finde ich das sogenannte "neutrale" "gestorben" scheiße, denn er ist nun mal ermordet worden, so einfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Dass Pavel Haas als als jüdischer Komponist im KZ Auschwitz ermordet wurde geht aus der Einleitung hervor. Ihm in einer modernen Online-Biografie das Kreuz aufzuzwängen ist eine posthume geistige Schändung des jüdischen Holocaustopfers. Das [8] ist eine Fassung, mit der vernünftige Menschen leben könnten.--188.98.225.162 16:09, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ist es wirklich nötig hier wieder solche Diskussion zu starten, übrigens das Haus in Brünn, wo Pavel Haas als Junge lebte, ist gleich neben der Kathedrale, war damal neu und schon eine sehr feine Adresse, die Wohnungen sind groß und nobel, auch auch heute noch begehrt und wie alles dort herum gehörte es der Kirche. Pavel Haas hat auch keine jüdischen Schulen besucht und wir wissen gar nicht richtig, wie wichtig ihm das alles war, auf jedenfall würde er den „Kreuzzug“ hier in der WP wohl kaum begrüßen. Und sicher auch nicht den Streit und Editwars. Hören wir doch damit bitte auf, wenn ein fehlendes Sternechen und Kreuzchen in der Bio nicht gleich automatisch als ein gelber Stern verstanden werden soll, dann müssen wir mit den Zoff endlich einmal Schluss machen. -- Ilja (Diskussion) 21:38, 27. Sep. 2014 (CEST)

Daß Deutsche gemordet haben haben bedeutet nicht, daß dieser hier so bezeichnete "Scheiß" bis in die Angabe des Sterbedatums hinein verewigt werden muß. Wer auf die Ermordung hinweisen möchte kann z.B. auch "† 17. oder 18. Oktober 1944 im KZ Auschwitz-Birkenau (ermordet)" schreiben, Rosenkohl (Diskussion) 01:12, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die editwar und von Kreuzgegnern gesichtete Änderung der IP wieder rückgängig gemacht da diese ohne abgeschlossene oder sogar irgendeine diskussionsbeteiligung erfolgt ist. Das geht nicht das irgendeiner anonym unter einer IP eine von anderen auch gewünschte Änderung per editwar reinhaut und diese dann von diesen gesichtet wird obwohl es klar ist dass die Diskussion dazu noch nicht beendet ist und diese bisher auch keinesfalls eindeutig ist. Oben im Abschnitt Vorschlag ist bereits das meiste dargestellt. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 02:31, 28. Sep. 2014 (CEST)

Bevor hier weiter diese Diskussion und Editwar fortgesetzt werden sollte wäre zu überlegen, möglicherweise war Pavel Haas bereits zum Christentum konvertiert, wohnte er selbst in unmittelbaren Brünner-Dom-Nähe (Biskupská 8) und die Musikschule „Beseda brněnská“, die er sich selbst aussuchte, war ebenfalls eine sehr christliche Kirchenmusikschule. Viele jüdischen Familien haben damals ihre Assimilation durch die Taufe bestätigt sehen wollen. -- Ilja (Diskussion) 08:21, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das sollte die Diskussion natuerlich sofort beenden, jedoch ist die Religionszugehoerigkeit meiner Meinung nach sowieso irrelevant fuer die Gestaltung der Einleitung, weshalb es fuer mich selbst keinen Unterschied macht. MfG Seader (Diskussion) 04:02, 29. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich beendet das nicht die Diskussion, denn das Ziel ist, alle Biografieartikel im Sinne der Einheitlichkeit von den genealogischen Zeichen zu befreien, weil diese unneutral und unüblich sind. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 29. Sep. 2014 (CEST)

@Ilja Lorek: Hochnotpeinlich, wie Du hier Pavel Haas Dein Kreuz anhängst. Vielleicht fragst Du mal den den Holocaust überlebenden Bruder, wieso er seinen Grabstein nicht mit diesen Insignien schmücken ließ, wenn er denn schon in unmittelbarer Nähe zum Bischof von Brünn aufwuchs. Hochnotpeinlich für die Kreuzbefürworter, aber eben auch bezeichnend (In hoc signo vinces). --Goesseln (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

@Goesseln: 100% missverstanden, ich will hier bestimmt niemanden nichts anhängen, und schon gar kein Kreuz(chen), ich war es ja, der vorgeschlagen hat, alle diese hochnotpeinlichen Auseinandersetzungen und überflüssigen Editwars endlich, und auch für die Zukunft, zu beenden und für alle WP-Personenartikel; also auch für Christen oder Nichtchristen, eine einfache, klare und vor allem auch gemeinsame Lösung zu suchen und finden, denn auch das Fehlen des * und † darf hier nicht wieder zur neuer Diskriminierung missbraucht werden. Wenn das Kreuzchen so was provoziert, muss es weg. -- Ilja (Diskussion) 06:11, 30. Sep. 2014 (CEST)

"alle diese hochnotpeinlichen Auseinandersetzungen und überflüssigen Editwars endlich, und auch für die Zukunft, zu beenden und für alle WP-Personenartikel; also auch für Christen oder Nichtchristen, eine einfache, klare und vor allem auch gemeinsame Lösung zu suchen und finden, denn auch das Fehlen des * und † darf hier nicht wieder zur neuer Diskriminierung missbraucht werden". +1. Einfach mal die Fuesse still halten bis man sich endlich auf eine gemeinsame Vorgehensweise geeinigt hat. MfG Seader (Diskussion) 06:21, 30. Sep. 2014 (CEST)

Nun beruhige dich doch, Seader. Wir haben uns bereits längst geeinigt, nur du stehst etwas außerhalb und wünschst dir nichts sehnlicher, als dass deine Gegner die Fuesse stillhalten, nicht etwa du. Aber wir haben doch Zeit. Geduld und Beharrlichkeit führen zum Ziel. Wenn die Kreuzfans schon zu solchen, sorry, absurden Behauptungen greifen müssen, dass wenn ein jüdischer Komponist in der Nachbarschaft christlicher Einrichtungen gewirkt hat, er daher automatisch zu seinem Todesdatum ein Kreuz zu erhalten habe, ist Land in Sicht und wir können gut gelaunt den Tag beginnen. *am Kaffee nipp*   --Schlesinger ^schreib! 09:02, 30. Sep. 2014 (CEST)

Keine Sorge, ich bin ruhig. :). Naja zu dem was Ilja meinte, habe ich mich ja bereits geaeussert das die Religionszugehoerigkeit fuer die Gestaltung der Einleitung in meinen Augen irrelevant ist. Von einer Einigung hier kann man sicherlich nicht sprechen, wenn man sich den ganzen Diskussionsverlauf anschaut und nicht nur diesen einen Disk-Abschnitt. MfG Seader (Diskussion) 09:07, 30. Sep. 2014 (CEST)

Nicht was Du für irrelevant hältst ist es auch (siehe MB, in dem Deine Vorstellung von Einheitlichkeit abgewählt wurde). Und dass Juden in Europa immer in der Nähe auch von Kirchen wohnen, ist nicht gerade ein schlagendes Argument für das Anbringen christlicher Symbole in seinem Artikel. Wer seine Musik kennt, weiß von der böhmisch-jüdischen Tradition, die sich in seinen Werken widerspiegelt. --Hardenacke (Diskussion) 09:23, 30. Sep. 2014 (CEST)

Es waere schoen wenn diese Disk mal was die Argumente angeht vom PoV einzelner wegkommen wuerde. MfG Seader (Diskussion) 09:26, 30. Sep. 2014 (CEST)PS:"Nicht was Du für irrelevant hältst ist es auch" Also sollen Deiner Meinung nach alle Enleitungen von Personenartikeln gem. der Religionszugehoerigkeit der Person veraendert und gestaltet werden? Buddhistische Zeichen fuer gebgest + buddhistischer kalender, juedische Zeichen + juedischer Kalender usw......? MfG Seader (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2014 (CEST)

Was an den völlig banalen Wörtern geboren und gestorben "PoV" sein soll, müsstest du vielleicht noch kurz erklären. Ebenso, was die verschiedenen Kalender der Weltkulturen damit zu tun haben. Für mitlesende Außenstehende: "PoV" ist eine Abkürzung im Wikipedia-Jargon und bezeichnet den "Point of View", also die von einer Enzyklopädie theoretisch abgelehnte unneutrale persönlich gefärbte Sichtweise. --Schlesinger ^schreib! 09:48, 30. Sep. 2014 (CEST)

Mit PoV meinte ich natuerlich nicht die Woerter geboren und gestorben sondern die persoenlichen und vom eigenen PoV abhaengigen Meinungen ab wann eine Ausnahme begruendet ist und wann nicht. Fuer eine Aenderung hier sehe ich bisher nur PoV Argumente. MfG Seader (Diskussion) 10:13, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die Worte „geboren“ und „gestorben“ sind weder jüdische noch buddhistische Zeichen, sondern schöne deutsche Sprache für einen Sachverhalt, der jeden trifft. Da der Vorschlag, generell diese Worte zu verwenden, keine Mehrheit gefunden hat, aber der Vorschlag, Ausnahmen zuzulassen, kann es nicht Sache eines einzelnen Benutzers sein, möglichst jede Verbesserung, die wenigstens die krassesten Fälle betrifft, zu behindern. Du hast entsprechend abgestimmt, warst unterlegen und solltest nun endlich dem Mehrheitswillen einer Community (die ich zugegebenermaßen zunächst unterschätzt hatte) nicht im Wege stehen. --Hardenacke (Diskussion) 10:04, 30. Sep. 2014 (CEST)

Und in der schoenen deutschen Sprache gibt es auch sowas wie diese genealogischen Zeichen, welche auch in anderen Lexika Verwendung finden. "kann es nicht Sache eines einzelnen Benutzers sein" ist es auch nicht und bin ich auch nicht. Aber ich glaube auch nicht dass Deine meinung den Willen der Community vertritt. MfG Seader (Diskussion) 10:06, 30. Sep. 2014 (CEST)

Womit wir wieder bei Glaubensfragen sind. Ich vertrete jedenfalls keinen Glauben, sondern das Wissen, dass sich die Community gegen die Einheitlichkeit in dieser Frage ausgesprochen hat. Die genealogischen Zeichen wurden übrigens durch einen führenden Antisemiten zur Zeit des deutschen Hegemonialstrebens verbreitet. Man muss sie nicht schön finden, zumal sie einen eindeutigen religiösen Bezug haben und damit Andersgläubige kränken. --Hardenacke (Diskussion) 17:33, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die Community hat sich nicht gegen eine Einheitlichkeit ausgesprochen sondern gegen die ausnahmslose und verbindliche Verwendung dieser Zeichen. Nach der inhaltlichen Ablehnung des letzten MB gilt immernoch der bisherige Status Quo nach welchem die Formatvorlage gültig ist, nach welcher diese Zeichen benutzt werden sollen soweit sinnvoll. Diese Formatvorlage wurde durch frühere MBs in diesem Punkt gestärkt. Ab wann es nicht mehr sinnvoll ist und eine Ausnahme gemacht werden kann dazu hat sich leider weder das MB noch eine andere Stelle geäußert. Darum gilt es dies auf den Artikeldisks zu klären. Zu: "Die genealogischen Zeichen wurden übrigens durch einen führenden Antisemiten zur Zeit des deutschen Hegemonialstrebens verbreitet. Man muss sie nicht schön finden, zumal sie einen eindeutigen religiösen Bezug haben und damit Andersgläubige kränken." das ist ein PoV-Argument für die Entfernung. Es ist egal von wem sie eingeführt wurden. Tatsache ist aber das diese Zeichen diese Bedeutung haben und auch in diesem Kontext auch in anderen Lexika Anwendung finden. Und bezüglich Deines Bearbeitungskommentars: Es scheint vielleicht schon alles gesagt zu sein, jedoch gibt es hier immernoch unter den vielen PoV Argumenten kein echtes Argument für eine Entfernung und auch keine klare Mehrheit für die Entfernung. MfG Seader (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2014 (CEST)

Welches Meinungsbild macht die Formatvorlage denn gültig? Finde hier kein dazu passendes: Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das eventuell: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage_Biografie_(Verwendung_des_Kreuz-Symbols). Nungut, Haas’ Musik wurde jedoch wegen seiner jüdischen Abstammung verboten und ihm deshalb jegliche Erwerbstätigkeit untersagt. Das ist ne ausreichend begründete Ausnahme.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:59, 1. Okt. 2014 (CEST)

Denke, dass eine weitere Diskussion über diesen Artikel ab jetzt eher sinnlos ist. Er ist nämlich durch die freundliche Protektion des Administrators -jkb- zur weiteren Pflege in die sorgsamen Hände des Kollegen Seader gelegt worden. Lass ihm also die Freude am schönen Symbol des lateinischen Kreuzes für Juden, wir sollten es ihnen gönnen :-) --Schlesinger ^schreib! 21:13, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass dieser hervorragende Kenner überhaupt alle Artikel über Personen des Judentums bearbeiten sollte. Unsereins ist dazu ohnehin nicht fähig. Und jkb wird ihm dabei helfen ... --Hardenacke (Diskussion) 22:49, 1. Okt. 2014 (CEST)

So war der Ablauf: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/10/01#Artikel Pavel Haas (erl.) -> [9] -> Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/10/01#Benutzer:Seader (erl.).--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:35, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das ist krass. Erst Edit-War melden, ihn dann fortsetzen und es findet sich auch noch ein Admin, der den Artikel einfriert, alles innerhalb einer Minute. So funktioniert die Zusammenarbeit. --Hardenacke (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wo kann hier irgendwer eine Mehrheit in der Diskussion erkennen? Ich sehe jedenfalls keine. --Pölkky 11:13, 2. Okt. 2014 (CEST)

Nicht die Mehrheit entscheidet, sondern die Argumente. und da steht es gefühlte 100 : 1/2. --Hardenacke (Diskussion) 12:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht in deiner Wahrnehmung. In Wahrheit ist die Sache unentschieden. --Pölkky 15:32, 4. Okt. 2014 (CEST)

+1 MfG Seader (Diskussion) 04:14, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wie heißt noch mal das Argument, warum wir Pavel Haas mit christlichen Symbolen beglücken sollen? --Hardenacke (Diskussion) 16:22, 5. Okt. 2014 (CEST)

Nun melde ich mich doch noch zu Wort. Der Streit um Stern und Kreuz oder das absolut neutrale „geboren – gestorben“ stimmt mich inzwischen furchtbar traurig. Insbesondere bei Pavel Haas, einem verfolgten und in Auschwitz ermordeten Komponisten. Nur als Denkanstoß: Das Lexikon der Juden in der Musik, ein übles Machwerk, (als Faksimile abgedruckt bei Eva Weissweiler: Ausgemerzt! Das Lexikon der Juden in der Musik und seine mörderischen Folgen, ISBN 3-920862-25-2) verwendet bei verstorbenen Komponisten wie beispielsweise Meyerbeer (1791-1864) Kreuz und Stern. Das Lexikon verfolgter Musiker und Musikerinnen der NS-Zeit zu Recht nicht. Auch auf Stolpersteinen für NS-Opfer ist niemals ein Stern und Kreuz zu sehen. In der WP sollte es auch, insbesondere bei sämtlichen NS-Opfern, unterbleiben. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

Also hier den NSDAP Bezug (Lexikon der Juden in der Musik oder "Die genealogischen Zeichen wurden übrigens durch einen führenden Antisemiten zur Zeit des deutschen Hegemonialstrebens verbreitet.") zu den genealogischen Zeichen als Argumente zu nehmen ist schon PoV lastig. MfG Seader (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2014 (CEST)

Aus der Geschichte lernen. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wenn man das alles so mitliest, was Gudrun Meyer schreibt ist doch eigentlich selbstverständlich. Warum muss bei NS-Opfern jüdischer Abstammung unbedingt ein Kreuz stehen? Das Zeichen passt nicht zu ihrer Religion und schon gar nicht zur Geschichte ihrer Verfolgung. AnfängerPeter (Diskussion) 18:06, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wie im Artikel Franz Kafka auch hier folgender Vorschlag, um den Edit-War um die generalogischen Zeichen zu beenden:

Nach http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen

• Wandlung vom Kreuz † (Bedeutung: gestorben)
• in einen Davidstern ✡ (Bedeutung: jüdisch gestorben)

--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:41, 15. Okt. 2014 (CEST)

jetzt haben wir wieder den Salat

Und DAS ist genau das Gegenteil von dem, was ich in der Diskussion hier und woandes wollte, könnte man dieses Problem nicht woanders in aller Ruhe vernünftig lösen? Eilig hat es ja weniger, aber wenn um jeden Personenartikel, der dafür in Frage kommt (und das sind in der Wikipedia ja Tausende, das Paulchen wartet schon - zu seinen Lebzeiten hätte es sicher die richtige Entscheidung rascher und friedlicher gefunden), so viel Streit und EditWar entsteht, machen wir die Wikipedia nur lächerlich. Lieber eine ein bissschen weniger genaue Enzyklopädie als eine akltuelle Enzyklopädie von gegenseitigen Vorurteilen und anderen „Entgleisungen“. Kein Kreuzzug ums †! Können wir es auch anders und anderswo lösen? -- Ilja (Diskussion) 12:08, 2. Okt. 2014 (CEST)

Aber natürlich, das geht ganz einfach. In allen Biografieartikeln werden diese sinnlosen genealogischen Zeichen nach und nach durch die neutralen Wörter geboren und gestorben ersetzt, wie das in allen anderen Wikipedias und in der aktuellen Fachliteratur üblich ist, Accounts, die deswegen Editwars starten, werden gesperrt, Admins, die das tolerieren und Störaccounts protegieren, nimmt man die erweiterten Rechte weg und fertig ist die Laube. Habe die Ehre. --Schlesinger ^schreib! 12:16, 2. Okt. 2014 (CEST)

Grabstein

Das Bild der Grabsteine der Familie Haas auf dem Židovský hřbitov v Brně (Jüdischer Friedhof in Brünn) werde ich bei Gelegenheit einfügen. Dies auch als mein Kommentar zu der Stimmenzählung und Stimmungsmache hier auf der Diskussionsseite.
--Goesseln (Diskussion) 15:47, 4. Okt. 2014 (CEST)

Das Grab von Hugo Haas oder Grab der Familie Haas dürfte auf [10] abgebildet sein, Rosenkohl (Diskussion) 20:58, 4. Okt. 2014 (CEST)

1. Es ist nicht sein Grab, sondern sein Name, Todesdatum und -ort werden auf dem Grabstein aufgeführt.

2. Bei Commons gibt es schon drei Bilder der Grabstätte. Ob ein viertes besser ist, das darf jeder für sich entscheiden und ein weiteres einstellen.

--Goesseln (Diskussion) 21:14, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Bilder auf Commons sind von 2005 und 2007. Auf dem verlinkten m.E. neueren Bild wurde die Gedenktafel mit den Familienangehörigen und die Einfassung des Grabes gereinigt, die Gedenktafel auf einer anderen Platte aufgestellt, die Steinsammlung vom Grab auf die Stufe, die Kiesel ausgetauscht etc. Rosenkohl (Diskussion) 22:24, 4. Okt. 2014 (CEST)

Grabstein, Gedenkstein, das Bild des Hauses seiner Kindheit in Brünn, Biskubská 8 („Prodej bytů v domě, kde vyrůstal Hugo Haas“ Vyzkoušejte si noc na Biskupské 8 na vlastní kůži! :-)), das wäre sogar wichtiger, vielleicht findet man auch heraus, wo einst der Schuhladen seines Vater war, er hat dort ja auch als Junge mitgearbeitet. Im Besední dům (heute Brünner Philharmonie) hat er sein erstes Musikunterricht bekommen, ist nicht weit vom Elternhaus entfernt. Auf der Smetanova 28 soll ja auch Stolperstein für seinen Vater sein, das frühere private Konservatorium (Chleborádova vila), das er ab 1919 besuchte, war damals auch noch dort (Památník Leoše Janáčka, Smetanova 14) -- Ilja (Diskussion) 08:10, 6. Okt. 2014 (CEST)

Präventivsperre um Weiterbearbeitungen zu verhindern?

Eine merkwürdige und in der Gesamtschau des persönlichen Standpunktes des Admins eher wenig neutral wirkende Adminaktion: [11]. Jegliche Weiterbearbeitung des Artikels wird vorsorglich ohne konkreten Anlass verhindert. Entspricht das noch dem Prinzip der Wikipedia? --178.2.246.149 23:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Abweichung von der Formatvorlage mit Kreuz und Stern

Pavel Haas wurde wegen seiner jüdischen Abstammung im Konzentrationslager ermordet. Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die Mehrheit und wurde damit abgelehnt. Damit sind Ausnahmen von * und † erlaubt. (Ergebnis: Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.) Ich hatte in meiner von Bwag mehrfach zurückgesetzten Bearbeitung den Bis-Strich verwendet [12]. --188.105.104.43 08:18, 7. Jul. 2015 (CEST)

Naja, wenn für den Edit-Warrior so etwas zulässige „freie Meinungsäußerung“ ist, wundert mich das hier auch nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 08:32, 7. Jul. 2015 (CEST)

Um einen Editwar und eine Sperre zu vermeiden habe ich nicht "geboren" und "gestorben" verwendet, sondern den in vielen Artikeln über jüdische Persönlichkeiten akzeptierten neutralen Bis-Strich. --188.105.104.43 08:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja, der Bis-Strich wäre in diesem Artikel völlig in Ordnung. Aber eine fragwürdige ideologische Fraktion aus Fans des angeblich genealogischen deutschen Kreuzes, wie der sich geprügelt Nennende in dem Beitrag hier drunter, will ihr Symbol in missionarischem Eifer in Biografieartikel, beispielsweise über Juden, unbedingt durchdrücken. Sollen sie es versuchen, wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 09:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

Zu deinem erwähnten „missionarischen Eifer“. Hier ein Tageswerk von einem: [[13], [14], [15], [16], [17], [18], [19] - noch Fragen? - Der Geprügelte 09:29, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ein netter Versuch. Missionare sind eher die, Kollege, die das christliche Kreuz für Juden wollen. Aber das verstehst du nicht, egal. --Schlesinger ^schreib! 09:34, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das Thema, dass es eben nicht das lateinische/christliche Kreuz im Artikel ist hatten wir doch schon. Es ist ein Kreuz, ja. Das lateinische Kreuz aber ist ein ganz anderes Schriftzeichen. Dazu gab es einmal einen Auschnitt aus der Jewish Encyclopedia zum Kreuz und das die Verwendung des Kreuzes für Juden nicht grundsätzlich verboten sei. MfG Seader (Diskussion) 14:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Alkim/FT, genealogische Zeichen sind neutral. - Der Geprügelte 09:18, 7. Jul. 2015 (CEST) PS: Kannst du sogar bei der DIN 5008 nachlesen [20].

Dämlicher gehts nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 09:32, 7. Jul. 2015 (CEST)

ich sehe aber in dem Artikel "Venus" kein Zeichen/Symbol als Kreis!! mfG Arieswings (Diskussion) 10:06, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die DIN-Norm DIN55 5008 ist eine Empfehlung für Schriftsätze. Für die Wikipedia und für Lexika ist sie nicht verbindlich, man kann sie anwenden oder auch den Bis-Strich setzen. In der DIN-Norm steht übrigens auch: "Statt "bis" können Sie DIN 5008-konform auch den Gedankenstrich als Zeichen setzen. Drücken Sie hierfür gleichzeitig die Strg- und die Minustaste auf dem Nummernblock Ihrer Tastatur. Auch in diesem Fall sind geschützte Leerschritte vor und nach dem Zeichen ein Muss." Bei Juden ist es mehr als angebracht auf das Kreuzzeichen zuz verzichten. Der Bis-Strich oder die Wörter geboren und gestorben sind neutral und stören den Lesefluss in keiner Weise. Auch die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eine unverbindliche Empfehlung, die auch andere Gestaltungen der Einleitung zulässt. Dort steht: "Die Formatvorlage dient als Beispiel (sic!) für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Durch den Bis-Strich wird kein wichtiger Bestandteil der Biografie vergessen. --79.209.2.76 14:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

Venussymbol. MfG Seader (Diskussion) 14:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Alkim,
"wegen seiner jüdischen Abstammung im Konzentrationslager ermordet": Es gab eine Umfrage im November 2014 welche gefragt hat ob man für gewisse Personen pauschal eine Ausnahme anwenden soll. Als Kriterien wurden Kategorien herangezogen, mitunter folgende: Kategorie:KZ-Häftling, Kategorie:Opfer des Holocaust und Kategorie:Person (Judentum)‎. Dies wurde in der Umfrage mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Ja die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, mehr aber auch nicht. Das letzte MB hat keinesfalls beschlossen, dass nun in bestimmten Artikeln die Zeichen pauschal entfernt werden sollen, bzw. wo Ausnahmen berechtigt sind und wie diese aussehen sollen.
Ich selbst empfinde die genealogischen Zeichen als neutral, auch da diese nicht nur in anderen anerkannten Lexika verwendet wurden und werden, diese findet man auch als neutrale Symbole in einigen Schulbüchern und im Unterricht an deutschen Schulen. Das genealogische Kreuz entspricht als Schriftzeichen nicht dem lateinischen Kreuz, es sind zwei unterschiedliche Schriftzeichen. Es gab in einer anderen Diskussion einen Auschnitt aus der Jewish Encyclopedia zum Kreuz und das die Verwendung des Kreuzes für Juden nicht grundsätzlich verboten sei: "As far as it is made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and prohibited for use; if, however, it is worn as an ornament without any religious object, its use is permitted to the Jews." Dies trifft meiner Meinung nach hier zu da es sich beim genealogischen Kreuz um ein von der christlichen Bedeutung abgekoppeltes (religiös neutrales) Symbol zur Darstellung des Todeszeitpunktes handelt.
Ansonsten möchte ich auch auf das Bildverbot des Mohammed verweisen, in dessen Artikel wir eben bildliche Darstellungen haben. Auf der betreffenden Artikeldisk findet man einen Hinweiskasten mit: "Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote."
Der Konflikt um die genealogischen Zeichen ist ein rein WP-interner Konflikt und kein öffentlich gesellschaftlicher. Die Zeichen sind in der WP eine relegkonforme Schreibweise. MfG Seader (Diskussion) 14:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

Moses Isserles' Anmerkungen zum Schulchan Aruch, aus denen in der Jewish Encyclopedia zitiert wird, können schon deshalb nicht auf genealogische Kreuze "zutreffen", weil genealogische Kreuze erst ca. 200 Jahre später außerhalb von Familienstammbäumen und Kirchenbüchern mit nicht-christlichet Bedeutung in der wissenschaftlichen Genealogie verwendet wurden. Überdies liegen moderne fachlich fundierte Interpretationen zitierter Anmerkungen mit Bezug auf genealogische Zeichen vor, etwa vonseiten des ehemaligen Gemeinderabbiners von Osnabrück, so daß auf freihändige Laien-"Meinungen" von Wikipedia-Benutzer verzichtet werden kann, Rosenkohl (Diskussion) 22:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

Und wo sind diese modernen fachlich fundierten Interpretationen? MfG Seader (Diskussion) 22:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja wo sind sie denn? würde ich mich allerdings fragen, noch bevor ich meine sogenannte "Einzelmeinung" [21] zum Besten gebe und alleingültigen Maßstab erhebe bei einem Thema, wovon ich keine Ahnung habe, Rosenkohl (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ach Rosenkohl, es geht also wieder um die nicht repräsentative Liste. Dazu hast Du eines meiner Kommentare ja bereits verlinkt. Die anderen sollten Dir auch bekannt sein, warum diese Liste als Beleg nicht zu gebrauchen ist. MfG Seader (Diskussion) 18:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nun plötzlich fällt es Seader glühend heiß wieder ein, gab es da nicht eine "nichtrepräsentative Liste"? Nein, was es gibt ist keine "Liste", sondern eine Stellungnahme, der Benutzer:Ca$e "auch im Detail der halachischen Argumentation voll" zustimmt [22]. "Repräsentativ" ist Seaders Meinung "Dies trifft [...] hier zu da es sich beim genealogischen Kreuz um ein von der christlichen Bedeutung abgekoppeltes (religiös neutrales) Symbol zur Darstellung des Todeszeitpunktes handelt" [23] allenfalls für laienhafte durch Wikipedia-Benutzer betriebene Theoriefindung , Rosenkohl (Diskussion) 17:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste ist ja allen bekannt und warum diese nicht zu gebrauchen ist wegen WP:NPOV, WP:TF und WP:Belege sollte auch bekannt sein. Die Stellungnahme einer Einzelperson bleibt eben ganau das: die Meinung einer Einzelperson. Zu der Stellungnahme von Moshe Baumel sei anzumerken (davon abgesehen das dieser in seiner Argumentation ein Dokument oder ein Online-Artikel mit einem Grabstein gleichsetzt): Dieser bezieht sich in seiner Argumentation auf Schulchan Aruch und diese Stellungnahme stimmt wie es aussieht nicht ganz mit den Anmerkungen von Moses Isserles zum Schulchan Aruch überein, da Isserles das Kreuz nicht grundsätzlich für Juden als verboten erklärt: "As far as it is made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and prohibited for use; if, however, it is worn as an ornament without any religious object, its use is permitted to the Jews.". Laut Baumels Stellungnahme wäre sogar das Bunderverdienstkreuz von Juden allgemein abzulehnen, was ja nicht passiert: [24][25]. Da es sich hier um einen rein WP-internen Konflikt handelt wird es wohl auch bei Einzelmeinungen, welche eben nicht repräsentativ sind, bleiben. Eine geeignete Interessenvertretung wurde bereits dazu um ihre Meinung gebeten und diese hat sich entschlossen dazu nicht zu äußern. Dies bestätigt auch, dass es eben ein WP-interner und kein öffentlich gesellschaftlicher Konflikt ist. Ansonsten zu dem TF Vorwurf: Lieber Rosenkohl, die Liste, die Argumente und alles drumherum in diesem Konflikt ist doch schon WP:TF und POV. Tatsache ist doch, dass die Zeichen in der WP eine regelkonforme Darstellung sind und auch heute noch als neutral empfundene Zeichen in anderen Lexika und sogar einigen Schulbüchern Verwendung finden. Es gab ja einen Versuch über eine Umfrage etwas Klarheit zum communitywillen zu schaffen. An deine eigene Umfrage von Ende letzten Jahres wirst du dich ja erinnern. MfG Seader (Diskussion) 18:13, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keine Stellungnahmen von "Einzelpersonen", sondern Stellungnahmen einer Vielzahl von Person, die sich unabhängig voneinander zu unterschiedlichen Gelegenheiten und Zeitpunkten ähnlich geäußert haben. Rabbiner haben nicht lediglich "Einzelmeinungen", sondern werden in repräsentativen Abstimmungen von den Mitgliedern ihrer Gemeinden gewählt und werden sodann von ihren Kollegen in entsprechende Rabbinerkonferenzen aufgenommen. Wenn ein Rabbiner eine fachlich begründete Meinung äußert, kann er somit sowohl die Gemeindemitglieder als auch die Kollegen "repräsentieren".

Seader mißbraucht also, zuerst in gespielter Unkenntnis, dann plötzlich doch lieber in schlichter Abwertung als "nicht-neutral" die Artikeldiskussion, um seine eigene laienhafte "Meinung" zur Interpretation der Halacha zu verbreiten, entgegen vorliegenden Fachmeinungen, die er zuerst nicht zu kennen vorgibt, um sie dann plötzlich doch lieber als "point of view" abzuwerten, und um alles besser zu wissen. Tja so kann es halt mitunter gehen, daß reale und relevante Personen des öffentlichen Lebens einen "point of view" haben, der dem eigenen laienhaften "point of view" nicht entspricht, Rosenkohl (Diskussion) 19:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Dein Vorwurf ist Unsinn, da Du alle Informationen dazu durch Verlinkungen selbst zur Verfügung gestellt hast. Ansonsten: "Wenn ein Rabbiner eine fachlich begründete Meinung äußert, kann er somit sowohl die Gemeindemitglieder als auch die Kollegen "repräsentieren".". Da fällt mir die Kritik vom früheren Generalsekretärs des Zentralrates der Juden in Deutschland Stephan J. Kramer zur einer Aussage des Rabbiners Schmuel Rabinowitsch ein:"Rabinowitsch sei von niemandem „ermächtigt, im Namen des jüdischen Volkes und des jüdischen Staates aufzutreten." [26]. Die Aussage Kramers zeigt ja wohl, dass auch Rabbiner nicht für die Allgemeinheit sprechen können. MfG Seader (Diskussion) 19:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wie oft willst Du Stephan Kramer noch gegen seine eigene Meinung (er hat sich gegen die Kreuze bei Juden in dewiki ausgersprochen), in Stellung bringen? In Deinem Zitat ging es gerade nicht um einen Rabbiner, der eine gültige, allgemein akzeptierte Lehrmeinung vertrat, sondern das Gegenteil des Konsenses. Hier geht es aber um eine Meinung, die Konsens ist. In Deiner, nun schon monatelangen Blockiererei hast Du nicht eine jüdische Autorität gefunden, die sich für ein Kreuz bei Juden ausspricht. Keine einzige. Unterlasse also Dein Filibustern, wende Dich Dingen zu, von denen Du etwas verstehst und lasse uns in Ruhe. Vielleicht ist das ja ein Lesestoff für Dich. Und die Nummer mit dem Bundesverdienstkreuz ist einfach nur albern. --Hardenacke (Diskussion) 20:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich bringe Kramer keinesfalls gegen seine eigene Meinung. Er kann seine eigene Meinung haben, das darf jeder Mensch. Nur zeigt Kramers Kritik doch wohl, dass auch Rabbiner nicht für die Allgemeinheit sprechen können. Dafür das es ein so bekannter allgemeiner Konsens sein soll, dass die im deutschen Schriftgebrauch üblichen genealogischen Zeichen für Artikel zu jüdischen Personen in Lexikas allgemein untauglich sind konnte man hier aber bisher keinen Beleg gem. WP:Belege, z.B. auch durch eine solche Stellungnahme einer geeigneten Interessenvertretung, geben. Das mag wohl daran liegen weil dieser Konflikt um die genealogischen Zeichen eben kein öffentlich gesellschaftlicher Konflikt ist sondern ein rein WP-interner. MfG Seader (Diskussion) 20:14, 9. Jul. 2015 (CEST)

Also: Obwohl es großen Pluralismus unter den jüdischen Gelehrten - und wohlgepflegten Meinungsstreit - in vielen Dingen gibt, findet sich kein einziger, der sich dafür hergeben würde, zu sagen, dass das Kreuz in Artikeln über Juden vorzuziehen ist. Du kennst keinen und vertust unsere Zeit damit, dennoch darauf zu bestehen. Im Netz nennt man das Trollerei. --Hardenacke (Diskussion) 20:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du missverstehst mich offenbar. Ich bestehe nicht darauf, auch habe ich das nie behauptet. Ansonsten kann man den Vorwurf zurückgeben mit: Du kennst keine Quelle gem. WP:Belege und vertust unsere Zeit damit, dennoch darauf zu bestehen. MfG Seader (Diskussion) 20:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Seader, wie stehst du zu diesem gültigen Meinungsbild ? Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die Mehrheit und wurde damit abgelehnt. Damit sind Ausnahmen von * und † erlaubt. (Ergebnis: Das Meinungsbild wurde angenommen. Wenn nicht für jüdische Opfer des Holocaust und für Rabbiner soll denn die Ausnahmemöglichkeit denn dann gelten? Genau wegen dieser Artikel und wegen diesem Personenkreis wurde das Meinungsbild initiiert. Da es vorher in genau diesen Artikeln Editwars gab. Und nun soll das eindeutige Ergebnis nicht anwendbar sein dürfen? --79.209.18.56 14:27, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo IP, Ausnahmen sind eh problemlos. Schreib beispielsweise einen Biografieartikel und du kannst dort ohne weiteres anstelle der genealogischen Zeichen geboren und gestorben schreiben. - Der Geprügelte 14:37, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Der Geprügelte (wer hat dich geprügelt, warum nennst du dich so?), dass diese Ausnahmen auch für bestehende Artikel möglich sind wurde doch schon im Oktober 2014 geklärt? Auch bestehende Artikel können geändert werden, das ist doch das Prinzip der Wikipedia, das Artikel nicht für ewig in Blei gegossen bleiben sollen. --79.209.18.56 14:59, 7. Jul. 2015 (CEST)

IP, eine generelle Ersetzungserlaubnis oder gar Ersetzungspflicht ist aus dem Meinungsbild nicht herauszulesen. Altſprachenfreund, 15:26, 7. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich ist es keine Pflicht, aber auch kein Verbot. Und daher ist es völlig legitim, immer wieder zu versuchen eine in den Augen der Kreuzgegner neutrale Darstellung zu erreichen. Wir werden sehen, wessen Ansicht sich am Ende durchsetzt; wir haben sehr viel Zeit. Dass diese Arbeit zeitweise eine dynamische IP übernimmt, ist lobenswert, denn die braucht keine die Aktivitäten hemmenden administrativen Sperren einzukalkulieren. --Schlesinger ^schreib! 15:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

@Schlesinger: Du ermutigst hier also Nutzer mit dynamischen IPs EWs zu führen? Zum Verbot: WP:Korrektoren. MfG Seader (Diskussion) 15:39, 7. Jul. 2015 (CEST)

Och Seader, wie oft muss man dir das noch erklären. In diesem Korrektorenabschnitt stehen nur solche netten Dinge wie werden besonders gebeten, taktvolle Zurückhaltung und kein guter Stil. Wo ist da ein Verbot? Also noch einmal, dynamische IPs können oft eine gute Vorarbeit leisten und die unschönen Dinge wie den unvermeidlichen Ärger mit bestimmten Admins erledigen. Dann ist der Boden bereitet und es geht ganz zivilisiert weiter. Wo ist dein Problem? --Schlesinger ^schreib! 16:05, 7. Jul. 2015 (CEST)

Naja wie zivilisiert das dann weitergehen kann hat man in anderen Artikeln bereits gesehen. Deine Meinung zu IPs die gegen das Kreuz sind hast Du ja bereits geschrieben. Wie sieht es im umgekehrten Fall aus? Was ist mit IPs die in Artikeln die genealogischen Zeichen einfügen wollen um so eine ihnen entsprechende neutrale Darstellung zu erreichen? Ist das etwa auch ein lobenswerter Beitrag? Meine Meinung zu diesen Beiträgen ist die gleiche wie im Fall von IPs gegen die Zeichen. Zu WP:Korrektoren: Einige Nutzer betrachten dies bereits als eine der besten Richtlinien um mit diesem WP-internen "Grauzonenkonflikt" umzugehen. MfG Seader (Diskussion) 16:29, 7. Jul. 2015 (CEST)

Liebe IP, wie ich oben bereits schrieb: Das Meinungsbild hat die Pflicht die Zeichen zu verwenden verneint. Mehr aber auch nicht. Es hat nirgendwo bestimmt wo und wie keine Zeichen zu verwenden sind, noch hat es bestimmt das nun in etlichen Artikeln die Zeichen einfach so entfernt werden sollen. "für jüdische Opfer des Holocaust und für Rabbiner" es geht ja eben nicht nur um diese beiden Gruppen , sondern auch noch um etliche andere, wenn ich mir die Edits und Kommentare einiger Gegner der genealogischen Zeichen anschaue. MfG Seader (Diskussion) 15:43, 7. Jul. 2015 (CEST)

Diese unselige Streiterei auf dem Rücken eines in Auschwitz ermordeten Komponisten ist unwürdig und wird Haas keineswegs gerecht. Wie ich schon weiter oben schrieb, vermeidet das Lexikon verfolgter Musiker und Musikerinnen der NS-Zeit zu Recht die genealogischen Zeichen [27]. Warum wird trotzdem immer wieder versucht, diese längst in die Kritik geratenen Zeichen in Artikeln durchzudrücken? Letztmalig meine Bitte um eine neutrale Formulierung, ohne Verwendung der „genealogischen“ Zeichen. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:36, 7. Jul. 2015 (CEST)

(Einschub) Und Seader – wie stehst du zu obigem Beitrag? Kannst du da nicht "mitgehen"?? MfG Arieswings (Diskussion) 19:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

Was genau meinst Du Benutzer:Arieswings? MfG Seader (Diskussion) 20:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Na, ich habs doch geschrieben. Kannst du nicht die Meinung (z.B.) von Gudrun Meyer akzeptieren und nachvollziehen? (Schönen schwitzigen Abend noch!) MfG Arieswings (Diskussion) 20:15, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das kann man vollinhaltlich unterschreiben. Ist Euch eigentlich gar nichts peinlich? --Hardenacke (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht setzt ein User mit Konto den Bis-Strich ein. Die Argumente sind überwältigend. 80.187.103.161 18:59, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja, kann ich machen, wenn der Artikel nicht mehr für alle Bearbeitungen gesperrt ist. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Bin dagegen. -- Hans Koberger 21:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ebenfalls, durchaus auch aus Übersichtlichkeitsgründen. Dann lieber noch „geboren“ und „gestorben“. Aber wofür ich bin, dürfte hinreichend bekannt sein. Altſprachenfreund, 21:17, 7. Jul. 2015 (CEST)

Na was denn nun? Halbgeviertstrich oder die Wörter geboren und gestorben? Ich bin da völlig leidenschaftslos. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 7. Jul. 2015 (CEST)

Genealogische Zeichen. MfG Seader (Diskussion) 22:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

Schlesinger, Altſprachenfreund ist für die genealogischen Zeichen. -- Hans Koberger 09:01, 8. Jul. 2015 (CEST)

Genau. Akzeptanzreihenfolge: Gen. Zeichen mehr als Wörter, Wörter mehr als der Halbgeviertstrich. Altſprachenfreund, 16:44, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ach, dass ihr drei dagegen seid, soll jetzt ein Argument sein? Eines, das zum Beispiel die Argumentation von Gudrun Meyer widerlegt? --Hardenacke (Diskussion) 17:52, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe in der Argumentation keinen Unterschied zu Alkims am Anfang des Abschnitts und dazu habe ich bereits geantwortet. MfG Seader (Diskussion) 17:55, 8. Jul. 2015 (CEST)

Deine Antwort war falsch. --Hardenacke (Diskussion) 09:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bei jeder Diskussion immer und immer wieder alle Argumente, für oder gegen eine Variante durchzukauen, halte ich für nicht besonders sinnvoll. -- Hans Koberger 09:15, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung. Leider (oder gottseidank) wurden solche Argumentationen gelöscht. Da sieht man doch gleich, mit wem und wogegen wir auch hier argumentieren. --Hardenacke (Diskussion) 09:21, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja, sehe ich auch so! Einigen wir uns doch auf die DIN 5008. Dann bleibt den einzelnen wesentlich mehr Zeit für die enzyklopdische Mitarbeit. Ist ja nicht ohne, wie viel Zeit die Leute in diese Diskussion um des Kaisers Bart investieren. - Der Geprügelte 09:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bwag, Deine unkorrekte „Argumentation“ mit der DIN wurde auch schon gefühlte 100 mal widerlegt. Aber immer so weiter mit dem angeblichen deutschen Kulturgut ... Anders gesagt: ... --Hardenacke (Diskussion) 09:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

Da stimme ich zu. Der Halbgeviertstrich ist die schlechteste Variante. MfG Seader (Diskussion) 18:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der Bis-Strich ist die einzig neutrale Variante. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

Und die einzige wirklich Unübersichtliche, die zur Debatte steht. Oder wer blickt bitte bei „(28. August^jul. / 9. September 1828^greg. in Jasnaja Poljana bei Tula–7. November^jul. / 20. November 1910^greg. in Astapowo, heute Lew Tolstoi in der Oblast Lipezk) noch durch? Altſprachenfreund, 22:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bescheidene Frage. Gibt es von irgendeiner israelitischen Interessensgemeinschaft, beispielsweise Israelitische Kultusgemeinde eine Beschwerde, weil die DE-WP die genealogischen Zeichen verwendet, oder ist das Ganze nur ein hochgepushtes Thema von Michael Kühntopf und ein paar Mitläufern? - Der Geprügelte 20:45, 9. Jul. 2015 (CEST)

Immer die gleiche „bescheidene“ Frage. Es gibt eine Seite, die Du auch kennst, auf der sich z. B. der Rabbiner Archivai Apel, Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland, Moshe Baumel, Rabbiner der Jüdischen Gemeinde Osnabrück, Arie Folger, Oberrabbiner München (Israelitische Kultusgemeinde München und Oberbayern), Pinchas Goldschmidt, Oberrabbiner Moskau und Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz, Peter Honigmann, Leiter des Zentralarchivs zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland und andere führende Persönlichkeiten israelitscher Gemeinden explizit äußern. Auch Stephan J. Kramer äußerte sich dazu nach seinem Ausscheiden aus dem ZRdJ eindeutig. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die ausführliche Info, inklusive dem Link zu deiner Unterseite. Aber sehe ich das richtig, dass dies Reaktionen von Einzelmenschen sind, nachdem sie Michael Kühntopf mittels einem Serienbrief angeschrieben hatte und sich über die „Ungeheurlichkeit der Verwendung von genealogischen Zeichen ausweinte“? Also noch einmal die Frage. Gibt es israelitische Organisationen, die sich bezüglich den genealogischen Zeichen beschwerten? - Der Geprügelte 21:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

Jüdische Gemeinden und Dachverbände werden immer von ihren Repräsentanten und Lehrern vertreten, was denn sonst? Sollen sie Unterschriften sammeln? --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ja schon das erste WP:NPOV Problem dieser Liste: MK hat die Leute nicht auf die Ungeheurlichkeit der Verwendung von genealogischen Zeichen, bzw. den genealogischen Kreuz, angesprochen, sondern auf die Ungeheurlichkeit der Verwendung des christlichen Kreuzes. MfG Seader (Diskussion) 21:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nur das diese Liste nicht repräsentativ und gem. WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV in dieser Sache nicht zu gebrauchen ist. MfG Seader (Diskussion) 21:25, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du hast keine einziges davon abweichendes Statement beigebracht. Willst Du dennoch behaupten, es gäbe dazu andere Meinungen? --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du kannst aufhören zu versuchen mir etwas zu unterstellen was ich nicht behaupte, nur weil diese Liste hier unbrauchbar ist, gem. WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV. MfG Seader (Diskussion) 21:36, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt also keine abweichenden Meinungen. Wird es auch nicht geben, weil es Konsens ist. Auch Du behauptest es nicht. Dennoch sind die Auskünfte und Apelle von namhaften Gelehrten „unbrauchbar“? Gute Nacht. --Hardenacke (Diskussion) 21:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Weiter oben ist der Konflikt und das Problem mit dieser Liste bereits schön beschrieben. Einfach nachlesen. MfG Seader (Diskussion) 21:51, 9. Jul. 2015 (CEST)

Und wieder weichst Du aus, weil Du das Offensichtliche nicht zugeben willst ... --Hardenacke (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nö. Von Ausweichen keine Spur. Oben wurde bereits dazu geschrieben. Einfach nur mal nachlesen. MfG Seader (Diskussion) 21:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, jeder Mitlesende sieht, dass Du ausweichst. Den Rest kannst Du sonstwem erzählen. --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Dann denke es halt. MfG Seader (Diskussion) 21:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier schon lange nicht mehr um Argumente, sondern das Durchsetzen von Kreuzen mit allen Mitteln gegen ein mehrheitlich verabschiedetes Meinungsbild. Obwohl der Artikel mit geboren/gestorben angelegt wurde, kriegte der Jude gleich mit dem zweiten Edit ein Kreuz verpasst. --Stobaios 21:16, 9. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Stobaios, nimm es locker! Sieh darin kein Kreuz, sondern ein genealogisches Zeichen. - Der Geprügelte 21:40, 9. Jul. 2015 (CEST)

Kannst Du nicht einmal innehalten mit Deiner Trollerei? --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ist natürlich gar kein christliches Kreuzzeichen, ach iwo, sondern nur ein sowas von neutrales unschuldiges kleines genealogisches Pluszeichen, bei den nur der untere Schniepel etwa zu lang geraten ist :-) --Schlesinger ^schreib! 22:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Gute Idee (Ironie): Wir verwenden statt das Kreuzzeichens zukünftig das Pluszeichen (mit vier Enden) als Todeszeichen. Einverstanden? Altſprachenfreund, 22:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ein Zeichen bedarf immer einer Definition. In Wikipediaartikeln ist es wertfrei als genealogisches Zeichen definiert und verwendet. So wird es beispielsweise auch für Tiere (siehe u. a. Opossum Heidi) verwendet, was als christliches Zeichen wohl undenkbar wäre. Andere definieren es wieder anders zum Beispiel als Kabine mit zwei Pullmanbetten (Deckplan). -- Hans Koberger 08:50, 10. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt Zeichen, deren Herkunft und Bedeutung jeder kennt. Das ist ja überhaupt der Grund, warum es in die Genealogie eingeführt wurde. --Hardenacke (Diskussion) 09:20, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das mag schon sein, hat aber keine Relevanz, wie wir hier und heute die Zeichen in Wikipedia definieren und verwenden. -- Hans Koberger 11:20, 10. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keine Quelle für die Behauptung, irgendein Zeichen sei "wertfrei als genealogisches Zeichen" definiert. Auch im Duden steht nicht, daß genealogische Zeichen "wertfrei" seien. Gerade die mit genealogischen Zeichen benannten Ereignisse, nämlich Geburt, Heirat, Sterben etc. sind gemeinhin emotional bewertete Ereignisse. Wer das genealogische Kreuzzeichen als "wertfrei" bezeichnet verdrängt die mit der bezeichneten Sache, dem Sterben verbundenen Emotionen, Rosenkohl (Diskussion) 11:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich hat das Relevanz. Wenn jemand auf die Idee käme, ein Hakenkreuz „wertfrei“ für irgendetwas in Wikipedia zu definieren, stieße er zu Recht auf massiven Widerspruch. Das christliche Kreuz für das Sterben (eigentlich für Erlösung) ist mit Geschichte, Glauben, Emotionen behaftet und keineswegs wertfrei. Da nützt es überhaupt nichts, dass man es vielleicht wertfrei definieren möchte, solange es bei vielen Lesern bestimmte Gedanken, Emotionen, Reaktionen auslöst, ist es nicht wertfrei. --Hardenacke (Diskussion) 13:57, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dass ein Kreuz im Westen so gut wie immer christlich konnotiert ist, bestätigt auch Carl G. Liungman in seinem Standardwerk Thought Signs: The Semiotics of Symbols – Western Non-pictorial Ideograms, insbesondere im Kapitel The sign of the cross in Western ideography im Anhang (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Stobaios 14:59, 10. Jul. 2015 (CEST)

Daß es sich bei Liungmans Buch um ein "Standardwerk" zur Bedeutung des Kreuzzeichens handelt ist zu bezweifeln. Übrigens bestätigt oder behauptet auch Liungman keineswegs, daß ein Kreuz im Westen so gut wie immer christlich konnotiert sei. Was Liungman behauptet ist, daß das Kreuz das universellste Symbol zur Darstellung der christlich-westlichen Welt in Abgrenzung von der muslimisch-orientalitschen sei; zugleich weist er auf die lange vorchristliche Geschichte, und nichtchristliche Bedeutungen von Kreuzzeichens hin. Er schreibt "in Sterbeanzeigen ist die Verbindung zur Erde offensichtlich" ("in obituary notices, the association to the ground is obvious"), behauptet also eine unmittelbare symbolische Verbindung des Sterbekreuzes zur Erde, ohne daß dieser "Verbindung" etwa erst über einen christlicher Bezug hergestellt würde, Rosenkohl (Diskussion) 15:39, 10. Jul. 2015 (CEST)

Deine Begabung zum Missverstehen ist phänomenal. --Stobaios 15:51, 10. Jul. 2015 (CEST)

Und deine Begabung zum Leute anpöbeln, Rosenkohl (Diskussion) 15:54, 10. Jul. 2015 (CEST)

Aber, aber, meine Damen. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2015 (CEST)

Sieh darin kein Kreuz, sondern ein genealogisches Zeichen? = Sieh darin kein weißes Pferd, sondern einen Schimmel. Die Logik mal wieder mit der Semantik ans Kreuz genagelt... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Noch zur "bescheidenen Frage", siehe unter anderem auch die Auskunft Daniel Teichmans, Mitglied der Schweizerische Vereinigung für jüdische Genealogie (SVJG) aus dem Jahr 1997: "we don't like the cross as a symbol for a jewish person's death. Therefore we use something else, which I can't show by e-mail. See Raymond Jung's view and suggestions (...)" [28]. Jung war langjähriger Präsident der SVJG und Chefredakteur der Vereinszeitschrift Maajan, Rosenkohl (Diskussion) 23:55, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wie sah das „something else“ aus? -- Hans Koberger 07:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

Quellenangabe steht in dem angegebenen Weblink, Rosenkohl (Diskussion) 09:38, 10. Jul. 2015 (CEST)

Pavel Haas war mit einer Christin verheiratet. Die Musikschule Beseda brněnská, die er besuchte, war eine sehr christliche Kirchenmusikschule. Er hatte also anscheinend keinerlei Probleme mit dem Christentum und dessen Symbolik. Deshalb besteht auch kein Grund, das Kreuzzeichen im Artikel durch gest. oder ähnliches zu ersetzen. 92.211.104.138 08:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Hugo Haas

Man sollte den Namen bei der zweiten Erwähnung noch einmal verlinken. Das ist ziemlich weit weg von der Erstnennung (dort nur mit Vornamen). --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich frage mich hier eher ob es nötig ist Hugo Haas im Artikel mehrfach als seinen Bruder klarzustellen. Das Pavel einen Bruder namens Hugo hatte wird ja schon bei der ersten Nennung klar. Die zweite Stelle könnte man auf "Seinem Bruder gelang die Flucht über Frankreich in die USA." runterkürzen. MfG Seader (Diskussion) 18:36, 9. Jul. 2015 (CEST)

oder eben "seinem Bruder" zumindest entsprechend verlinken. --JD {æ} 18:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

Kann man machen, wenn man will. MfG Seader (Diskussion) 19:13, 9. Jul. 2015 (CEST)

Stolperstein weg

Warum wurde das Bild vom Stolperstein aus dem Artikel entfernt? MfG Arieswings (Diskussion) 09:13, 4. Nov. 2015 (CET)

Siehe bitte nächster Abschnitt. -- Hans Koberger 09:37, 4. Nov. 2015 (CET)

Warum wurde aus dem Artikel das Bild des Stolpersteins entfernt?

Hans Kobergers Editkommentar für diese willkürlich erscheinende Aktion, er verwendet ohne Erklärung nur das Kürzel WP:AI, ist nicht aussagekräftig. Soll nun, nachdem der Komponist für seinen Todestag in Auschwitz das christlich konnotierte, in diesem Fall absolut unneutrale genealogische Kreuzzeichen verpasst bekam, auch das Gedenken bildlich ausgeblendet werden? --Schlesinger ^schreib! 09:15, 4. Nov. 2015 (CET)

Hab das Bild des Stolpersteins entfernt weil es mMn folgende Punkte aus Wikipedia:Artikel illustrieren nicht erfüllt

• Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen.
• Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt.

Grüße, -- Hans Koberger 09:36, 4. Nov. 2015 (CET)

Das Bild ist jetzt wieder drin und dazu noch ein paar inhaltliche Überarbeitungen hier und auch in Commonscat. Nota bene: der Artikel könnte noch ein paar Stunden inhaltlicher Arbeit vertragen. --Goesseln (Diskussion) 10:03, 4. Nov. 2015 (CET)

Bitte den Sinn der Einfügung darlegen. -- Hans Koberger 10:07, 4. Nov. 2015 (CET)

Danke Goesseln, ich habe es auch gerade wieder eingefügt, nachdem Hans Koberger es erneut entfernt hat. Das Bild des Stolpersteins ist ein wesentlicher Aspekt des Artikels über einen in Auschwitz ermordeten Menschen. Es sollte also auf jeden Fall im Artikel enthalten sein. --Schlesinger ^schreib! 10:09, 4. Nov. 2015 (CET)

Einen Verstoß gegen WP:AI kann ich in keinster Weise feststellen. Vielmehr trifft „Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt“ vollumfänglich zu. Das Bild kann natürlich bleiben. Die Aktion Hans Kobergers kommentiere ich hier besser nicht weiter. Es müßte eher heißen: Bitte den Ideologischen Hintergrund der Entfernung darlegen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:09, 4. Nov. 2015 (CET)

Lass den ideologischen Hintergrund ruhig stecken. Das Thema Gedenkstein kommt im Artikel nicht vor. -- Hans Koberger 10:13, 4. Nov. 2015 (CET)

Lass stecken, lieber HansKoberger :). Ich habe den Text jetzt eingefügt, und du fügst bitte wieder das Bild des Stolpersteins ein. MfG Arieswings (Diskussion) 10:16, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte hier grundsätzlich an den Usus hinweisen, wie es sich im Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien herausgebildet hat: Stolpersteine werden grundsätzlich zur Bebilderung verwendet, entweder in der Biographie oder - falls diese noch nicht existiert - in denEntsprechenden Stolperstein-Listen. Und, sie entsprechen vollkommen den Anforderungen der WP:AI. Ich Bitte es zur Kenntnis zu nehmen. -jkb- 10:29, 4. Nov. 2015 (CET)

auf gut deutsch: bist du jetzt dafür oder dagegen, jkb? Allerdings finde ich das Bild ein bisschen zu groß geraten. MfG Arieswings (Diskussion) 10:33, 4. Nov. 2015 (CET)

man kan es ja verkleinern. ausser koberger sieht hier jeder einen sinn, bei der darstellung des stoleprsteines, also gehört er wohl rein --Gedenksteine (Diskussion) 10:44, 4. Nov. 2015 (CET)

Was soll der Sinn des Bildes, also der Nutzen für den Leser des Artikels, sein? -- Hans Koberger 10:39, 4. Nov. 2015 (CET)

na geh doch mal in dich und überleg mal...mfG Arieswings (Diskussion) 10:43, 4. Nov. 2015 (CET)

Hab ich schon und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es keinen Nutzen für den Leser hat. Wo siehst Du denn den Nutzen für den Leser? -- Hans Koberger 10:55, 4. Nov. 2015 (CET)

hier sollte nicht der Platz für sinnlose Beschäftigungstherapie sein. Arieswings (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2015 (CET)

Du findest offenbar auch keinen Nutzen für den Leser, na dann sind wir schon zwei. -- Hans Koberger 12:07, 4. Nov. 2015 (CET)

das ist eine Unterstellung von dir; ich bezog mich auf deine immer gleichklingenden monotonen Anfragen. Arieswings (Diskussion) 17:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn ein persönlicher Gedenkstein für ein Mordopfer der deutschen Judenverfolgung eingerichtet wird, dann hat auch der Wikipedia-Leser einen Nutzen, wenn das Bild dieses Denkmals hier gezeigt wird, meines Erachtens auch eher an prominenter Stelle, in der Nähe des Artikelintros.
Ansonsten sollte die Zeit besser in die Artikelverbesserung gehen, da ist noch genug zu tun.
--Goesseln (Diskussion) 12:53, 4. Nov. 2015 (CET)

Die richtige Stelle ist m. E. in der Nähe der Erwähnung im Fließtext, also schon richtig so, wie es im Moment ist. --Amberg (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Stolperstein + Text + Übersetzung hinzugefügt. -jkb- 16:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Výborně, děkuji. --Hardenacke (Diskussion) 16:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Ganz meine Meinung, danke an -jkb-. Jetzt müssten nur noch die genealogischen Zeichen entweder durch den Bisstrich oder, wie auf dem Stolperstein, durch geb./geborenoder gest./gestorben ersetzt werden. --Schlesinger ^schreib! 16:47, 4. Nov. 2015 (CET)

my pleasure :-) (wobei meine Meinung zu den Bis-Strichen oder so bekannt ist... Auf den Stolpersteinen hat es eine andere Bedeutung) Gruß -jkb- 16:49, 4. Nov. 2015 (CET)

Auf den Stolpersteinen hat es im Grunde keine andere Bedeutung. Man kann sehen, welche Darstellung der Lebensdaten außerhalb des Mikrokosmos' dewiki als angemessen betrachtet wird. --Hardenacke (Diskussion) 16:57, 4. Nov. 2015 (CET)

Das hat wohl eher weniger was mit "angemessen" oder "unangemessen" zu tun. MfG Seader (Diskussion) 17:01, 4. Nov. 2015 (CET)

einfach unbelehrbar. Arieswings (Diskussion) 17:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Einfach realitätsfremd wenn man andere Darstellungsformen als "unangemessen" disqualifiziert obwohl diese auch außerhalb der Wiki genutzt werden und auch als "angemessen" angesehen werden. MfG Seader (Diskussion) 17:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 4. Nov. 2015 (CET)

Nö, das wurde in der Vergangenheit bereits in anderen Artikeldiskussionen angemerkt. MfG Seader (Diskussion) 17:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Beruhige dich, hole tief Luft und zähle gaaanz langsam bis 10.000 --Schlesinger ^schreib! 17:39, 4. Nov. 2015 (CET)

;) MfG Seader (Diskussion) 17:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Wie unangemessen das ist, kann man hier nachlesen. Man kann das allerdings auch weiter ignorieren, nach dem Motto: Was kümmert mich die Meinung von Betroffenen ... --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Lass uns das einfach mal beenden. Mit Seader oder H. Koberger zu diskutieren ist sinnlos. Der Artikel enthält zurzeit die genealogischen Symbole, da können wir erst mal nichts machen, ohne Stress zu erzeugen. Aber das kann ja noch werden, wir haben Zeit und warten ab. --Schlesinger ^schreib! 18:50, 4. Nov. 2015 (CET)

Stimmt. Mit euch zu diskutieren macht aber genauso wenig Sinn. Dann lassen wir es doch bleiben. ;) MfG Seader (Diskussion) 19:03, 4. Nov. 2015 (CET)

War klar das Du wieder mit dieser ausgelutschten, manipulativen und selbst zusammengeschusterten MK Umfrage kommst. Warum diese unbrauchbar ist wurde auch schon besprochen. MfG Seader (Diskussion) 18:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, Ignoranz hilft, wenn man etwas nicht widerlegen kann. Oder kannst Du eine einzige relevante jüdische Quelle namhaft machen, die etwas anderes sagt als die Befragten? --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Das Du nur das wahrnimmst was Du willst haben wir ja bisher gemerkt. Die Untauglichkeit der Liste bereits mehrfach besprochen. Aber wie bereits gesagt: diskutieren bringt nichts. Jetzt darfst Du wieder irgendwas von "keine Argumente" schwafeln um das letzte Wort zu haben und ich wünsche Dir eine gute Nacht. ;) MfG Seader (Diskussion) 19:32, 4. Nov. 2015 (CET)

In der Tat. Null Argument, stattdessen Ignoranz gegenüber den Argumenten derer, um die es geht. Nichts neues also. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 4. Nov. 2015 (CET)

@Hardenacke, Schlesinger, Hans Koberger und Seader: Warum vergurkt ihr eure ganze Zeit mit Streitereien um das Kreuzzeichen oder dem Bild eines Stolpersteins. Der Artikel verfügt über fast gar keine Einzelnachweise. Das meiste des Artikeltextes dürfte ohne große Fachkenntniss irgendwo zusammengegoogelt sein. Dieser Artikel ist qualitativ unter aller Sau und eine Schande für die Wikipedia. Warum befasst ihr euch nicht mal mit der Fachliteratur zum Thema Pavel Haaas und verbessert den Artikel. Pavel Haas war Komponist und hat viele Werke geschaffen. Oder interessiert ihr euch gar nicht für Biografie und Werk von Pavel Haas? Ist er nur als NS-Opfer und Vorwand für gegenseitige Beschuldigungen für euch interessant? 92.211.104.138 11:38, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Entfernung des Fotos war wohl mein Fehler, den ich auch gerne einsehe, wenn mein Gegenüber vernünftig [29] argumentiert. -- Hans Koberger 09:11, 5. Nov. 2015 (CET)

Doppelverlinkung?

Das verstehe ich nicht. Unter einem Bild wird oft auch noch mal zusätzlich verlinkt z.B. Brünn (oder Stolpersteine), damit man nicht unverhältnismässig rumscrollen muss uUnd wenn ein Artikel z.b. sehr lang ist (das steht auch so bei "Verlinken". Auch wenn ein Begriff mal 2mal verlinkt wird in einem Artikel...Oder meinst du mit "Doppelverlingkung" die 2 Begriffe unter dem Bild? Gut, ein Mal habe ich mich vertan, statt Stolpersteine den Stolperstein. MfG Arieswings (Diskussion) 14:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Pavel Haas in einem Dokumentarfilm

Eine Aufführung der Studie für Streichorchester von Pavel Haas ist übrigens Der Führer schenkt den Juden eine Stadt zu hören und zu sehen (ab 9`40 Minuten). Man kann in dem Film auch Pavel Haas selber sehen, wie er nach der Aufführung zum Dirigenten vortritt. Siehe dazu auch Theresienstadt (Film). Den Film sollte man unbedingt im Artikel verlinken. 92.211.104.138 11:31, 5. Nov. 2015 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://holocaustmusic.ort.org/places/theresienstadt/haaspavel/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://holocaustmusic.ort.org/places/theresienstadt/haaspavel/

– GiftBot (Diskussion) 11:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Genealogische Zeichen in diesem Fall absolut nicht angebracht

Bezugnehmend auf die obenstehende Diskussion (plus meine Stimme) ergibt sich eine klare Mehrheit für die Entfernung der Zeichen in diesem Falle. Höflich ersuche ich darum, den Weihnachtsfrieden nicht weiterhin durch Verbalinjurien wie Scheisse zu stören und die Änderung zu akzeptieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:05, 31. Dez. 2015 (CET)

ich sehe auch eine mehrheit, vor allem argumentativ, gegen diese unsäglichen zeichen und bin natürlich auch dagegen und wenn schon der vorschlag von heute morgen nicht akzeptiert wird, für die neutrale version ohne genealogische zeichen, so wie der artikelanleger es auch ursprünglich im sinne hatte.--Gedenksteine (Diskussion) 20:22, 31. Dez. 2015 (CET)

Danke, Gedenksteine. Das war ein Volltreffer. Der Erstautor hat geboren/gestorben verwendet. Folglich ist die Diskussion hiermit wohl nicht mehr notwendig. Siehe Erstfassung: „Pavel Haas, Tscheche, Komponist, Geboren: 1899, Gestorben: 1944“.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:26, 31. Dez. 2015 (CET)

Die ausführliche Diskussion des Themas führte zum Ergebnis, dass eine bloße Änderung der genealogischen Zeichen, die nicht mit einer deutlichen Artikelerweiterung/-verbesserung verbunden ist, derzeit nicht möglich ist. -- Hans Koberger 21:58, 31. Dez. 2015 (CET)

Sieh es in Verbindung mit der Einfügung des Stolpersteines durch Benutzerin:Gedenksteine, die eine erhebliche Änderung des Artikels darstellte. Die Autorin hat sich ausdrücklich für die Abänderung ausgesprochen und sie hat darauf hingewiesen, dass der Erstautor geboren/gestorben verwendete. Insoferne war und ist dies nunmehr auch im Artikel zu korrigieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:01, 31. Dez. 2015 (CET)

Nö. -- Hans Koberger 22:06, 31. Dez. 2015 (CET)

Das ist formalistisch und kein Argument.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:07, 31. Dez. 2015 (CET)

Häns'chen kann's einfach nicht lassen. Arieswings (Diskussion) 22:10, 31. Dez. 2015 (CET)

Ähm, wer es nicht lassen kann, ist doch wohl eindeutig [30] [31] [32]... -- Hans Koberger 22:20, 31. Dez. 2015 (CET)

Er ruft auch gleich gleichesinnte Nutzer zu Hilfe: [33]. Das Thema wurden oben bereits diskutiert. Die bereits passierte wiederholte Entfernung gegen mehrere Nutzer im Artikel stellt eine Fortsetzung des alten EW dar. Das Argument "In der Version des Artikelerstellers war es so" wäre etwas wert wenn die Gegner der genealogoschen Zeichen dieses auch im umgekehrten Fall akzeptieren würden. In diesem Fall ist die artikelerstellende IP aber auch nicht der Hauptautor des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 07:53, 1. Jan. 2016 (CET)

Bei diesem Artikel (Erstellung 2005, da waren die Zeichen noch kein Diskussionsthema) ist es ziemlich sicher so, dass der Erstautor einfach nicht wusste, wie die Zeichen erzeugt werden. -- Hans Koberger 08:15, 1. Jan. 2016 (CET)

Woher weißt du das? Bist du der Erstautor? Oder spekulierst du nur? --Schlesinger ^schreib! 14:36, 1. Jan. 2016 (CET)

Ah, Gott sei Dank, hab Dich schon vermisst! -- Hans Koberger 15:06, 1. Jan. 2016 (CET)

Nicht ausweichen Kollege. Also nochmal: Woher weißt du das? Bist du der Erstautor? Oder spekulierst du nur? Darauf hätte ich gern eine Antwort. Den Rest kannst du dir sparen. Also, was ist? --Schlesinger ^schreib! 15:30, 1. Jan. 2016 (CET)

Ach so, ich dachte es wären rhetorische Fragen. Die Antwort darauf steht nämlich schon in meinem Beitrag von 08:15 Uhr. Vielleicht noch ein kleiner Denkanstoß: [34] [35] [36] [37] [38]. -- Hans Koberger 16:36, 1. Jan. 2016 (CET)

Kleiner Denkanstoß auch für dich: Sachkundig machen, was rhetorische Fragen sind. Halten wir also fest, dass der Kollege Hans Koberger nicht der Erstautor dieses Artikels ist, auch keine Informationen über die Absichten des Erstautors hat und daher über die Verwendung christlicher Symbolik für die Lebensdaten dieser nichtchristlichen Person des Zeitgeschehens nur spekuliert hat. --Schlesinger ^schreib! 17:04, 1. Jan. 2016 (CET)

Was soll das belegen. Auch ich habe jahrelang gedankenlos */† verwendet, bis ich auf die ablehnenden Argumente gestossen bin, nachgedacht habe und seither */† nur mehr bei jenen Personen verwende, wo ich mir sicher bin, dass sie dieses wollten, wie beispielsweise [39], [40], [41].--Meister und Margarita (Diskussion) 17:00, 1. Jan. 2016 (CET)

Toten ist unsere Schreibweise wohl ziemlich egal ;-) -- Hans Koberger 17:08, 1. Jan. 2016 (CET)

Noch nie was von Respekt gehört, gegenüber einer Weltanschauung und einer Lebensleistung? Ich halte es für zutiefst unmoralisch, einem Juden, Schwulen, Muslim oder Atheisten posthum ein Kreuz in den Artikel zu stellen. Tote sollst Du ehren, sie können sich nicht wehren.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:13, 1. Jan. 2016 (CET)

Es ist keineswegs egal, wie man sich Toten gegenüber verhält, sondern das Verhalten ihnen gegenüber ist Bestandteil jeder menschlichen Kultur. Es ist schon recht erstaunlich, dass man darauf hinweisen muss. --Hardenacke (Diskussion) 15:28, 3. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr melden. Als dieser unselige Streit am Jahresende erneut ausbrach, habe ich die postume Sinfonie von Pavel Haas aufgelegt. Zitat aus dem Beiheft der CD: „Überdies ist das Werk sein beeindruckendstes künstlerisches Bekenntnis zum Judentum, das musikalisch durch harmonische und melodische Elemente der Synagogengesänge symbolisiert wird.“ Es ist unwürdig, bei diesem tschechischen Komponisten, der von den NS-Schergen in Auschwitz ermordet wurde, immer wieder einen Streit um die genealogischen Zeichen zu beginnen. Und Benutzer:Hans Kobergers Statement (Zitat) „Toten ist unsere Schreibweise wohl ziemlich egal ;-)“, noch dazu mit Ironiekennzeichen, zeugt von mangelndem Einfühlungsvermögen, um nicht mehr zu sagen. Haas hat das alles nicht verdient. Nochmals abschließend: Bei Haas, der sich in seiner Sinfonie klar zum Judentum bekannt hat, verbieten sich genealogische Kennzeichen. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:20, 3. Jan. 2016 (CET)

Euer religiöser Eifer, der diese Sache trägt und beflügelt, ist erstaunlich. Seid doch etwas lockerer, genießt Euer Leben, denn Euch ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben! -- Hans Koberger 16:53, 3. Jan. 2016 (CET)

Achtung vor Toten und ihrer Lebensleistung ist „religiöser Eifer“? Sind Dir alle Werte abhanden gekommen? Das erklärt einiges. --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 3. Jan. 2016 (CET)

Dein moralisches Getue kannst Du stecken lassen, ich weiß schon, dass von uns beiden Du der Gute bist. -- Hans Koberger 18:28, 3. Jan. 2016 (CET)

Schon klar: „religiöser Eifer“, „moralisches Getue“ - und das alles für ein wenig, eigentlich selbstverständlichen, Anstand anderen, auch Toten, gegenüber. Na dann lieber Gutmensch als ... --Hardenacke (Diskussion) 18:40, 3. Jan. 2016 (CET)

Hier wird eh nichts kommen was nicht in den beiden vorherigen Diskussionen auf dieser Seite bereits erwähnt wurde. MfG Seader (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht noch ein wenig religiöser Eifer zur Verteidigung des Kreuzzeichens zur Beschreibung von Pavel Haas? Oder (was eigentlich niemand mehr erwartet) irgendein Argument dafür? --Hardenacke (Diskussion) 17:49, 3. Jan. 2016 (CET)

Wie bereits geschrieben: Eine sinnlose Diskussion. Alles wurde hier bereits weiter oben und in etlichen anderen Artikeln diskutiert. Was neues wird nicht mehr kommen. Nur die Wiederholung der bereits bekannten PoV Argumente. Darum werde ich solange es nichts neues gibt hier ab jetzt auch nichts mehr schreiben. MfG Seader (Diskussion) 17:55, 3. Jan. 2016 (CET)

Das wäre auch gut, da bleiben uns Deine „bereits bekannten PoV Argumente“ (soweit man überhaupt von „Argumenten“ sprechen könnte), wenigstens in Zukunft erspart. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 3. Jan. 2016 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Die Diskussion ab es doch schon mehrfach und es ist müßig sie bei Einzelfällen zu führen. Wer Aktien in diesem Thema hat soll Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen weitertreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 1. Jan. 2016 (CET)
• (Von 3M) Dieser Konflikt ist über eine dritte Meinung nicht lösbar. Es gibt schon hundertdrölfundzwanzigste Meinungen dazu. Wie SAL über mir geschrieben, kann das nur über ein Meinungsbild - wahrscheinlich zur Unzufriedenheit vieler - gelöst werden. Einzelfalldiskussionen halte ich auch für ungeeignet in diesem Konfliktkomplex. --HanFSolo (Diskussion) 10:19, 2. Jan. 2016 (CET) PS: Es gibt keine von der Community legitimierte Hauptautorenregelung. Eine solche würde auch den Grundprinzipien der WP widersprechen.

Dieser Konflikt wurde bereits grundsätzlich in diesem Meinungsbild gelöst. Dass das bis heute von den damals Unterlegenen bestritten wird - und sie nicht in die Schranken gewiesen werden - ist der eigentliche Skandal. --Hardenacke (Diskussion) 15:31, 3. Jan. 2016 (CET)

Warum wurde der Beitrag von Schlesinger von Benutzer:Hans Koberger zurückgesetzt? Dort wurde doch ersichtlich, dass es eine Mehrheitsmeinung von 270 zu 253 Stimmen gab? MfG Arieswings (Diskussion) 16:43, 4. Jan. 2016 (CET)

Schlesinger wurde von Nicola für die Verlinkung des MBs gesperrt. Du tust besser daran, es nicht zu erwähnen ... nur ein guter Rat Vorlage:Smiley/Wartung/devil  −Sargoth 16:56, 4. Jan. 2016 (CET)

das wußte ich nicht. Nach Bk jetzt nochmal meine Frage, warum bekomme ich keine Antwort auf meine Frage, sondern Drohungen? Und warum wurde Schlesinger gesperrt? MfG Arieswings (Diskussion) 17:02, 4. Jan. 2016 (CET)

Einfach mal die Sperrbegründung und die daztugehörige VM lesen. Ansonsten ist dieses Thema hier absolut Off-Topic und hat gem. WP:DS auf dieser Seite nichts verloren. MfG Seader (Diskussion) 17:10, 4. Jan. 2016 (CET)

Verstehe ich nicht. Was heißt auf dieser Seite, es ist doch die dazu passende Disk.Seite. Meinst du vielleicht die Überschrift "Dritte Meinung", und was heißt "off-Topic"? Arieswings (Diskussion) 17:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Da dir die Konventionen zur Benutzung von Artikeldiskussionen WP:DS bekannt sein müssten gehe ich davon aus das Du Dich hier nun absichtlich dumm stellst. Darum EOD. MfG Seader (Diskussion) 17:26, 4. Jan. 2016 (CET)

wieso "stelle" ich mich so -- ich bin es, darum ja auch meine Frage - ganz einfach nach dem gültigem oder ungültigem Meinungsbild. Was ist denn an meiner Frage nicht zu verstehen und warum unterstellst du mir böswillig Wissenheit, wenn ich frage? Willst du Streit? Arieswings (Diskussion) 17:55, 4. Jan. 2016 (CET)

@Sargoth: Verbreite hier bitte nicht so einen Unsinn. -- Nicola - Ming Klaaf 16:59, 4. Jan. 2016 (CET)

Du sagst also, ich lüge? tsts Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  −Sargoth 17:00, 4. Jan. 2016 (CET)

naja Lügner ist nun ja auch komisch; aber um sachlich zu bleiben, - ich bekomme hier anscheinend keine (vielleicht doch noch) Antwort auf meine Frage? Ist das Meinungsbild vielleicht schon überholt? MfG Arieswings (Diskussion) 17:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Auf dem Stolperstein ist jedenfalls kein Kreuz, warum soll es also unbedingt in den Artikel?

Macht es wie die Saudis, nach der phyischen Vernichtung zur Demütigung noch eine Kreuzigung [42] --87.155.243.227 22:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Kompromissvorschlag

Grabsteine für christliche und jüdi­sche Gefallene des Ersten Weltkriegs

Die eine Seite sagt: Kreuz ist bei diesem Verstorbenen nicht angebracht. Die andere Seite sagt: Genealogische Zeichen sind unerlässlich. Kompromissvorschlag: Verwenden wir doch die richtigen genealogischen Zeichen. Die Deutsche Wehrmacht hat jüdische Wehrmachtsangehörige während des Ersten Weltkriegs unter einem Judenstern begraben lassen. Für jüdisch gestorben war und ist seit Jahrhunderten der Davidstern gebräuchlich, vgl.: Heimatbund Emsdetten. Für muslimisch gestorben ist übrigens Stern und Halbmond (Symbol des Islam), für buddhistisch gestorben das Dharmachakra (Symbol des Buddhismus) vorgesehen. Habe übrigens am 31. Dezember 2015 diese Version eingefügt:

Pavel Haas (* 21. Juni 1899 in Brünn, Österreich-Ungarn; ✡ 17. oder 18. Oktober 1944 im KZ Auschwitz-Birkenau) war ein tschechischer Komponist.

Benutzer:Seader hat umgehend nach 24 Minuten revertiert, mit folgendem Text in der Zusammenfassungszeile: (was soll der Scheiss?). Jetzt steht wieder folgende Fassung im Artikel:

Pavel Haas (* 21. Juni 1899 in Brünn, Österreich-Ungarn; † 17. oder 18. Oktober 1944 im KZ Auschwitz-Birkenau) war ein tschechischer Komponist.

Diese Variante ist IMHO eindeutig gegen das Lebenswerk und gegen die Überzeugung des Komponisten gerichtet, der wegen seiner Religion sterben musste – zwar nicht unter dem christlichen Kreuz, aber unter dem Hakenkreuz, und sehr wohl in einem Massenmord, der in der Tradition christlicher Pogrome an Juden stand. Bitte um Eure Meinung.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Gibs auf, Überlass den Artikel den wahrheitsliebenden Saeders und Kobergers. Für in Auschwitz ermordete jüdische Komponisten gilt nun mal, dass das Kreuz als Symbol des Todes genau das Richtige ist, Punkt. Ob dir das nun passt oder nicht. Du solltest lieber vorsichtiger sein, nicht jeder bekommt nur mickrige zwei Stunden Sperre wie ich :-) --Schlesinger ^schreib! 21:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Nur wer nicht kämpft, hat schon verloren. Ehrlich gesagt fehlt mir jedes Verständnis dafür, dass ich Deiner Meinung nach – bevor das Match überhaupt begonnen hat – in die Knie gehen soll, noch dazu vor einer Weltanschauung, deren Argumentation in (was soll der Scheiss?) gipfelt. Nein: Ich habe erfolgreich gegen Löschanträge gekämpft, siehe: [43], und ich werde erfolgreich gegen die zwingende Vorschreibung christlich-genealogischer Zeichen für nicht-christliche Menschen kämpfen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:01, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich unterstütze vollumfänglich die vorgeschlagene Komromißversion mit dem Davidstern. Dadurch wird dem Verstorbenen der nötige Respekt erwiesen. Pavel Haas wurde verfolgt und mußte sterben, weil er jhüdischen Glaubens war. Das Kreuzzeichen solte daher vermieden werden. Auch der neutrale Bis-Strich könnte als Kompromiß dienen. Wenn hilfreich ist es mE allerdings, wenn missionarische IPs Warntafeln mit geb./gest. anbringen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:16, 4. Jan. 2016 (CET)