Diskussion:Tsatsiki

Erst war der Cacik, dann kam Tsaziki !

Tja, eigentlich ist es ja nicht sehr wichtig, aber Tsaziki ist ein ursprunglich türkisches Gericht. Und auch der Name ist vom Cacik abgewandelt. Es gibt noch viel mehr türkische Gerichte in der griechischen Küche.. z. B. Dolma (gefüllte Paprikas) Doldurmak = füllen. Bei den Griechen Dolmadis, oder auch Sarma (Weinblätter gewickelt- Sarmak = wickeln ) Sarmadis bei den Griechen. Überall werden lauter türkische Kleinigkeiten weggelassen und am Ende erzählen die selben Leute die Türken hätten ihre Kultur nur geklaut. Also bitte Tsasiki = Cacik !! --Erdal 00:24, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Erdal, es stimmt ja, dass Tsaziki von Cacik (oder Cacık?) abstammt, aber dann schreibe doch bitte einen Artikel unter dem entsprechenden Lemma, anstatt Tsatsiki einfach so zu "okkupieren". Ob man dann das eine auf das andere redirecten sollte oder nicht, wird sich zeigen. Es gibt ja auch Unterschiede. Rezepte gehören übrigens nach Wikibooks, hier sollten nur allgemeine Beschreibungen stehen. Und warum haben einige Türken bzw. Türkischstämmige eigentlich so ein geringes Selbstbewusstsein, dass sie sich ständig betrogen, beklaut, verleumdet oder sonstwas fühlen? Die historische Bedeutung und Ausdehnung des osmanischen Reichs dürfte allgemein bekannt sein, einen vergleichbaren Machtverlust kennen auch die Engländer, Franzosen, Spanier und Portugiesen. Nur so als Beispiele. Zumindest wenn es um so etwas schlichtes, wie eine Joghurtsauce geht, reicht doch der Hinweis auf den türkischen Ursprung. Rainer ... 00:56, 18. Okt 2005 (CEST)

@Rainer: Du hast einerseits verdammt Recht mein Freund.Dies ist wirklich ne absolute kleinigkeit hier. Aber ich bekomme ein wenig mehr mit als nur das hier. Und ich kann dir sagen wie das Gesamtbild aussieht. Es sind wirklich einen riesengrosser Haufen von Dingen was die Türken nach Europa gebracht haben, hunderte von ,,Kleinigkeiten,,.Ihr zusammenhang mit den Türken wird nach und nach auseinandergerissen, ein leiser und unauffälliger Prozess.. Auf der anderen Seite verbreitet man die Türken hätten keine eigene Kultur. Auch wenn Tsaziki wirklich was sehr einfaches ist, geht mir dass trotzdem auf die Nerven das es in diesem Artikel so dargestellt ist als ob es die Türken von den Griechen abgeguckt hätten, dass stimmt nämlich nicht. Das selbe passiert übrigens in der Geschichte.. Atilla wird zum Goten, Dschingis Khan hat plötzlich nichts mit Türken zu tun, und sogar Babur wird zum Mongolen. Glaub mir mein Selbstbewusstsein ist völlig Okay. Ich nutze nur die Möglichkeiten bei Wikipedia um einpaar Dinge richtig zu stellen. --Erdal 23:01, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich würde ja jetzt auch gerne mal fett schreiben, aber das hat mir meine Mutter schon als Kind verboten ;-). So langsam kriege ich wirklich nen Hals, wenn hier die Berufstürken auftauchen und mit ihrer Nationaltümelei daherkommen. Da sind dann immer gleich alle Gegner, man gibt sich empfindlich, vereinnahmt aber ungerührt alles mögliche als Erungenschaften des osmanischen Reichs oder Atatürks und verschließt die Augen vor Jahrzehnten sehr bedenklicher und teils übelster Politik im osmanischen Reich bzw. der Türkei. Ich hoffe sehr, das dieser Knoten sich in den nächsten Jahren weiter lösen wird – es ist ja höchste Zeit. Unabhängig davon wird aber kein vernünftiger Mensch bestreiten, welche wichtige Bedeutung die türkische Kultur hatte und noch hat. Zu Atilla, Dschingis Khan oder Babur kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus.

Zurück zum "banalen" Thema Tsatsiki: Niemand hat etwas dagegen, wenn auf die türkische Herkunft hingewiesen wird, ich hätte auch nicht unbedingt was dagegen, wenn das ein Redirect auf Cacik (oder Cacık?) wäre, wenn da die Unterschiede und Gemeinsamkeiten klargestellt würden. Im Interesse der hoffentlich bald anstehenden Versöhnung von Griechenland und der Türkei würde ich allerdings zwei Artikel, die sich aufeinander beziehen, bevorzugen. Sonst streiten wir uns möglicherweise demnächst mit einem stolzen Griechen, weil Cacik auch unter "Griechischer Küche" kategorisiert wurde. Das ist doch alles lächerlich.

Vorschlag: Du schreibst einen Artikel Cacik, ich sehe mir den an und überarbeite Tsatsiki so, dass die beiden zusammenpassen und der historischen Wahrheit die Ehre geben. Der jetzige Redirect ist ja tatsächlich irreführend.

Rainer ... 00:12, 19. Okt 2005 (CEST)

Hallo Rainer. Wenn du mal Argumente dagegen brauchst das hier Leute drüber diskutieren müssen wer "Essen" erfunden hat dann versuch es mal mit einem Buch des Herrn Jean Bottero über die Küche Mesopotamiens. Da sind wir dann schnell bei den "Erfindern" von Dingen. Die haben also was gekocht, das wurde von den Persern übernommen, die haben es in Form der Mogulküche an die Inder weitergegeben und dort kennt man es heute noch als Raita. Und wann es dann in türkische und griechische Landesküchen übernommen wurde ist mir egal, ich ess es gerne egal wie man es nun wirklich nennt. --FredS 18:03, 17. Mai 2006 (CEST)

leute, der beitrag von freds scheint mir fundiert und deswegen nochmal revert von mir. habe, bevor ich das erste mal den bezug auf die türkische küche rausgenommen habe, gegoogelt und keinen beleg für die abstammung des tzaziki aus türkischer küche gefunden. gruss 3ecken1elfer 18:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche morgen das ganze zu belegen, jetzt habe ich leider keine Zeit zum rumgooglen! Aber ihr könnt euch sicher sein, dass dies von der Türkischen Küche abstammt, denn die Griechen haben fast mehr über 400 Jahren unter dem Osmanischen Reich gelebt und somit haben die vieles von uns übernommen (auch wir haben vieles von den Griechen übernommen, aber Cacik ist ursprünglich ein türkisches Rezept). Cetinkaya 18:36, 17. Mai 2006 (CEST)

Cacık-Artikel

Ich habe einen Artikel für das türkische Cacık erstellt. Ich bin der Meinung, dass man die beiden Gerichte unter der türkischen Variante auflisten sollten. Denn ursprünglich ist das ein türkisches Gericht, wobei es später von der griechischen Küche abgeleitet worden ist. Cetinkaya 17:37, 13. Mai 2006 (CEST)

Neues Lemma „Tsatsiki und Cacık“

Solche Doppellemmata sollten wir unbedingt vermeiden, auch wenn es nicht ganz einfach ist, den „richtigen“ Namen zu wählen. Im Deutschen dürfte der Name ”Zaziki“ (so die bevorzugte Schreibung nach Duden) der bekanntere sein – steht ja auch im Artikel. Ein einziger Artikel ist wegen der weitgehenden Übereinstimmung wohl angemessen. Noch eine inhaltliche Frage: Gibt es Quellen für den (plausiblen) mesopotamischen Ursprung? Die Formulierung „Joghurtzubereitungen aus der Levante“ finde ich etwas unglücklich, denn weder die Türkei noch Griechenland zählen zur Levante im engeren Sinn, wenn man der Wikipedia vertrauen darf. Rainer ... 21:32, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rainer. Wie bei allen Speisen ist das immer ein bisserl ein Problem mit der Herleitung von Gerichten. Es gibt einige Berichte in diversen Codices um etwa 1500 v.Chr. die eine Verwendung von Vergorener Milch (also Joghurt) als Nahrung nahelegen (und nicht nur die Verwendung zur Käseherstellung), es gibt Berichte über die Verwendung von Gurken in Mesopotamien schon deutlich vor 900 v. Chr. und insgesamt scheint es (zumindestens lt. Jean Bottero, siehe oben) nahe liegend das ein ähnliches Gericht existiert hat, eben genau weil fast alle Regionalküchen nach den Mesopotamiern eine derartige Speise kennen, aber es gibt natürlich kein "Rezept" in Keilschrift das man auf einen der bekannten Stelen findet, weder bei Hammurabi oder sonst wem. Deswegen hab ich das auch nochmal umformuliert. Der Bezug zur "Levante" sollte dringend weg, weil das zu sehr einengt. Der Titel gefällt mir im Übrigen auch nicht (Aber von sowas laß ich die Finger, das sollen Berufenere als ich machen). Da der Text mittlerweise wohl eine völlige NPOV Darstellung sein dürfte kann man einen beliebigen Redirekt von Cacik auf Zaziki (was wohl die deutsche Schreibweise des griechischen Tsatsiki wäre) herstellen und gut is. Was mich wundert ist das es wirklich kein Bild von sowas Banalem wie einer Schüssel Tsatziki in den Commons oder der WP geben sollte? --FredS 21:50, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte, die Verschiebung auf das und-Lemma wieder rückgängig zu machen oder ein besseres Lemma zu finden. Rainers Vorschlag "Zaziki" halte ich für sinnvoll, weil dies die im deutschen Sprachraum am weitest verbreitete Schreibweise ist. Das jetzige Lemma entspricht nicht den Namenskonventionen, ist so kaum zu verlinken und kann nur als Notnagel gesehen werden, um ein ständiges reverten zu vermeiden. Keinesfalls kann das dauerhaft so stehen bleiben. Die Zusammenführung beider Artikel begrüße ich sehr. --Lyzzy 22:47, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Idee von der Zusammenführung ergab sich im Chat; Anlass war die Anlage eines eigenen Artikels zur türkischen Joghurtzubereitung. In diesem Falle erschien uns das sperrige Doppellemma als ein Kompromiss zur Vermeidung von Auseinandersetzungen, welches Lemma "das richtige" sei - Tsatsiki oder Zaziki ist weiter verbreitet, Cacik wahrscheinlich älter; schwierig zu entscheiden, wie man da Lemma und Redirect anlegt, zumal da offenbar auch ein gewisser Nationalstolz eine Rolle spielen durfte (siehe auch die obige Diskussion). Wenn jemand dazu eine bessere Idee hat: Nur zu. Zur Levante: Das war wohl zu schnell geschossen. Ich ändere das mal um, wobei ich wohl mit Himmelsrichtungen arbeiten muss, da mir kein griffiger Ausdruck für "nordöstlicher Mittelmeerraum" bekannt ist. Gruß --Superbass 00:45, 18. Mai 2006 (CEST)

Mir wäre ein deutsches Lemma lieber. "Joghurt mit Gurken" ist jedoch noch hässlicher und kein eingeführter Begriff. Das streichfähige Tsatsiki ist der bekannterer Begriff. Das flüssige Cacik die verbreitetere Speise/Zutat, die in Dönerbuden gegenüber den Kunden immer "Joghurtsauce" genannt wird. --jha 01:18, 18. Mai 2006 (CEST)
P.S. Vielleicht wären zwei getrennte Artikel doch sinnvoller. Nudeln und Pasta sind ja auch getrennt. --jha 01:21, 18. Mai 2006 (CEST)

Echt? In was für Dönerbuden gehst Du denn? :-) In Köln nennen es türkische Dönerverkäufer interessanterweise zumeist kundenorientiert Zaziki, obwohl auf der Speisentafel Cacik steht. Einen deutschen Namen kann ich mir schwer vorstellen, da nach meinem Erleben kein Mensch im Alltag einen solchen jemals benutzt. Und der Doppelartikel gefällt mir - selbst mit dem zugegeben sperrigen Lemma - eigentlich ganz gut, zumal er - nach mehreren Überarbeitungen heute abend - präzisere Informationen enthält als jeder der beiden Einzelartikel. Der Vergleich mit Pasta/Nudeln hinkt imho, da die beiden Artikel sehr verschiedene Informationen (u.A. über die sehr spezielle italienische Pasta-Esskultur) enthalten. So unterschiedlich ist die Verwendung/Geschichte/Esskultur von Cacik / Zaziki keineswegs. Gruß --Superbass 01:28, 18. Mai 2006 (CEST)

Erinnert mich nicht an Nudeln und Pasta! Diese Artikel müssten unter Teigwaren zusammengefasst werden, was ich schon länger vorhabe. Mit den ganzen Nudel-Unterartikeln ist das allerdings keine kleine Aufgabe ... Superbass’ Argumentation teile ich da nicht. Pasta bedeutet nichts anderes als Nudel, auch wenn Teigwaren in Italien eine größere Rolle spielen als in Deutschland, was natürlich nicht verschwiegen werden soll. Aber wir haben ja auch nicht verschiedene Artikel zu Reis, nur weil der in Asien eine größere Rolle spielt als in Deutschland.

Ein deutsches Lemma ist natürlich Quatsch, Pizza steht ja auch nicht unter „belegtes Fladenbrot“. Für „Zaziki“ oder „Tsatsiki“ sollten wir aber schon den Mut haben – der Begriff ist in Deutschland aus historischen Gründen (die griechischen Restaurants waren vor den Dönerläden da) einfach der bekanntere. Dass der Döner für besondere Bekanntheit sorgte, möchte ich in Frage stellen. Zumindest in Berlin ist Cacık zum Döner völlig unüblich. Rainer ... 01:57, 18. Mai 2006 (CEST)

So gesehen sollten wir dann aber auch noch Döner und Gyros zusammenfassen, da es sich nur geringfügig (in der Verwendung des Fleisches) unterscheidet. (Das Geschrei möchte ich aber ehrlichgesagt nicht erleben.) Aus Städten, in denen ich regelmäßig verschiedene Dönerstuben besuche/besucht habe, kenne ich es in Rhein/Main als "Joghurtsauce", in Dortmund als "Cacik" und Berlin in der Tat als irgendwas auf Majo-Basis. Bei dem Tsatsiki aus Gyropittasschmieden habe ich zumindest geschmacklich den Eindruck, als ob dieses mehr aus einer Quark/Schmand-Mischung bestehen würde denn aus Joghurt. (Um mich auf diese Weise als Fastfood-Junkie zu outen...) --jha 02:25, 18. Mai 2006 (CEST)

(Ab nach links) Die Sache mit dem Quark bei Zaziki kann ich bestätigen – auch aus Restaurants. Nur Joghurt ist das jedenfalls nicht. Ich kenne das Zeug aber nur aus Deutschland. Bei der Frage ein oder zwei Artikel bin ich unentschlossen, ich könnte für beides gute Argumente finden. Rainer ... 13:02, 18. Mai 2006 (CEST)