Diskussion:Abgasskandal

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• Abkürzungen,etc.: Glossar von VW

• Umwelt- und Nachhaltigkeitsberichte von Volkswagen
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Unsinnsfomulierung

"Dieselmotorabgas enthält (bezogen auf die Masse der Schadstoffe) etwa 10-mal weniger Schadstoffe und 3-mal weniger Kohlenstoffdioxid als Ottomotorabgas." Nullmal weniger ist unverändert; einmal weniger heißt Reduktion um hundert Prozent, also null Emissionen. Wieviel kommt dann bei "etwa 10-mal weniger" oder "3-mal weniger" heraus? Von der Sache her: CO2 ist kein Schadstoff, sondern ein in real vorkommenden Konzentrationen ungiftiges Verbrennungsprodukt. In unverklemmt übersetzt sich das einfach in "spezifischer Kraftstoffverbrauch". Und natürlich gibt man Emissionsangaben, vor allem in Vergleichen, nicht als "bezogen auf die Masse der Schadstoffe" an, sondern selbstverständlich auf den Bezugswert "mechanische Arbeit". --77.10.108.175 14:54, 23. Feb. 2019 (CET)

Ich empfinde das ebenfalls als vermurkste Aussagen. "10-mal weniger"? (Viel) besser wäre "ein Zehntel". Hab' das mal entsprechend korrigiert.

--arilou (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:Johannes Maximilian: bzgl. diesem Edit von Dir.

1. "(1/10 und 10^-1 ist dasselbe ;-)" ~ ja, aber "10-mal weniger" ist nicht 10^-1, sondern 10⁺¹ ~ vgl. "10-mal mehr".
   Beispiel: Person A besitzt 100 Euro. Person B besitzt '10-mal mehr', also 100 +10*100 = 1100 Euro. Person C besitzt '10-mal weniger', also 100 -10*100 = -900 Euro.
2. "Wieso sollte Masse eine unübliche Bezugsgröße sein?" Die Schadstoffmasse_Diesel auf die Bezugsgröße Schadstoffmasse_Benzin zu beziehen, ist ok; sehr unüblich ist es jedoch, die Menge(oder Masse) ausgestoßenes CO2 _pro_Schadstoffmenge_ anzugeben - was vmtl. gar nicht gemeint ist/war, aber (auch jetzt noch) so verstanden werden kann.

--arilou (Diskussion) 12:17, 14. Mär. 2019 (CET)

Jetzt verstehe ich das mit dem weniger und mehr, alles klar. Ich wollte 10⁻¹ ausdrücken, das hast du richtig korrigiert, danke. Bezüglich des Abgases: CO₂ ist kein giftiger Schadstoff, sondern klimaschädlich. Deshalb wird es nicht zu den Schadstoffen gezählt. Deshalb haben die beiden Angaben (CO₂ und Schadstoffe) nichts miteinander zu tun. Das mit der Masse ist so zu verstehen, dass das auf die Masse des Abgases bezogen ist. Stößt ein Dieselmotor 100 kg Abgase aus, dann sind davon 7,1 kg CO₂ und 90 g Schadstoffe. Beim Ottomotor sind 21 kg CO₂ und 900 g Schadstoffe. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:58, 14. Mär. 2019 (CET)

Kreatives Finanzierungsmodell

"... bei einem vom Abgasskandal finanzierten Fahrzeug ...". Wie sind denn da die Konditionen so? --77.10.108.175 15:50, 23. Feb. 2019 (CET)

"Auffälligkeiten" bei den Updates für 1,2l-Motoren

Kurz vor Weihnachten letzten Jahres wurde ja bekannt, dass VW anscheinend bei den Updates für die 1,2l-Motoren der Baureihe EA189 erneut geschummelt hat. VW spricht von "Auffälligkeiten".
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-schummelt-auch-das-software-update-von-vw-a-1247441.html
Natürlich gibt es bislang wenig wirklich gesicherte Informationen dazu, aber wäre das nicht eine Erwähnung wert? Ich bin mir nur unsicher, in welchen Abschnitt das am besten passen würde. --ShWh3F (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2019 (CET)

Lies das Schlusswort der Chronik in Kai Borgeest: Manipulation von Abgaswerten – Technische, gesundheitliche, rechtliche und politische Hintergründe des Abgasskandals, Springer, Wiesbaden 2017, ISBN 978-3-658-17180-3. (Sinngemäß: Alle Hersteller manipulieren Abgaswerte). Ich denke, das sollte die Fragen der Sorte welche Hersteller/Motoren/Maniupulationen sollen erwähnt werden? hinreichend beantworten. Das Buch ist zwar hier in der Literaturliste aufgelistet, aber daraus wurde noch nicht zitiert. Das werde ich demnächst tun. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:57, 25. Feb. 2019 (CET)

VW (bzw. deren Dienstleister) hat aber, laut diesen Medienberichten, in die Software-Updates, die die Abschalteinrichtungen doch eigentlich beseitigen sollten, wieder Funktionen einprogrammiert, die das KBA wohl erneut als "illegale Abschalteinrichtung" einstuft. Es geht mir darum, dass das, meiner Meinung nach, schon eine neue Qualität der Manipulationen darstellt. Natürlich kann nicht von jedem Hersteller jede betroffene Spezifikation aufgelistet werden, das ist mir schon bewusst. --ShWh3F (Diskussion) 16:03, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich hole jetzt mal etwas weiter aus: Das Problem an der Stelle ist, dass die Grenzen extrem schwammig sind. Das zeigt sich schon am Begriff Abschalteinrichtung; der ist nicht besonders günstig, aus dem einfachen Grunde, dass eine Programmierung des Motorsteuergerätes, die eine negative Veränderung des Schadstoffausstoßes bewirkt (also mehr Schadstoffausstoß), keine Abschalteinrichtung sein muss. Teilweise sind solche Funktionen sogar notwendig, damit der Motor richtig funktioniert. (Beispiel: Anfetten beim Kaltstart, was die Funktion des Abgaskatalysators beeinträchtigt. Das heißt also, dass Funktionien, die man umgangssprachlich als Abschalteinrichtung bezeichnet, bei nahezu allen Motoren notwendig sind). Wenn jetzt also eine Behörde vorschreibt, dass keine Abschalteinrichtungen mehr verwendet werden dürfen, dann ist das zwar moralisch gut, das kann aber nicht funktionieren. Die Frage ist, ob die Verwendung der Abschalteinrichtung in der Art und Weise legal ist. Beispiel: Das Abgasverhalten wurde bei Normbedingungen gemessen und es herrscht bei Normbedingungen ein bestimmter Luftdruck. Jetzt haben die Motorenhersteller in das Ansaugrohr einen Saugrohrdrucksensor eingebaut, der diesen Luftdruck misst (Funktion dieses Sensors ist eigentlich, dass das Motorsteuergerät berechnen kann, wieviel Benzin es der Luft zumischen muss). Wenn der Luftdruck nicht mehr den Normbedingungen entspricht, dann ist auch das Abgasverhalten egal. Oder nicht? Die Bedingungen entsprechen nicht der Norm, also eigentlich schon. Aber das ist ja nicht Sinn der Sache. Wie bewertet man das? Im vorliegenden Fall verhält sich die Abgasreinigung nach 1120 s anders. Aber ist das eine Abschalteinrichtung? Wie verhält es sich anders? Ist es illegal?

Fazit: Dem Spiegel-Artikel kann man nur entnehmen, dass Vorwürfe im Raum stehen und ihnen nachgegangen wird. Ähnliche Fälle wird es mit Sicherheit auch bei anderen Motorenherstellern geben. Auch das Funktionsprinzip und die Baureihe sind völlig egal. Wenn man der Literatur glauben schenkt, manipulieren alle Hersteller irgendwie, und ich halte diese Literaturdarstellung für sehr realistisch. Aber solange es nicht klar ist, was da genau passiert ist und ob das legal ist, oder nicht, würde ich es hier in dem Wikipediaartikel nicht erwähnen. Zum jetzigen Zeitpunkt ist da kaum mehr als „referenzierte Glaskugelei“ möglich. Wenn man wasserdicht mit reputablen Quellen nachweisen kann, dass das illegal war, was da passiert ist, dann sollte es in den Artikel eingeplegt werden. Meine persönliche Glaskugel sagt, dass dieser Nachweis in nicht fern liegender Zukunft erbracht werden kann. Ich kann aber auch irren. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:45, 25. Feb. 2019 (CET)

VW gerät durch neuen (Hinweis-)Beschluss weiter unter Druck

Ein Senat des OLG Karlsruhe hat auf einen unveröffentlichten Hinweisbeschluss hingewiesen, der das eigentliche Urteil in rund fünf Wochen vorwegnimmt. Auf 27 Seiten bekräftigen die Zivilrichter ihre vorläufige Rechtsauffassung, wonach das Inverkehrbringen eines Fahrzeugs mit der illegalen Umschaltlogik eine konkludente Täuschung darstellt. Der Senat lässt „nach derzeitigem Sach- und Streitstand“ keinen Zweifel daran, dass er in dem der Automobilhersteller seinen Kunden vorsätzlich und sittenwidrig getäuscht hat (Az.: 13 U 142/18).

Jetzt im Artikel erwähnen ? Im Abschnitt Abgasskandal#Klagen_in_Deutschland oder woanders ? (Ich hab leider keine Zeit, mich da 'reinzuknien') --Neun-x (Diskussion) 18:59, 6. Mär. 2019 (CET)

Hardwarenachrüstung unproblematisch seit Langem möglich! Beispiel BMW

Der SCR-Katalysator zur Senkung der NOx-Emissionen war in den USA ausgelieferten Fahrzeugen mit Dieselmotor serienmäßig verbaut. Marcus Schwollket

Vorzeitige Todesfälle

Das Konzept der "frühzeitigen Todesfälle" ist wissenschaftlich nicht haltbar und sollte aus dem Artikel entfernt werden.
Darum sind “vorzeitige Todesfälle” durch schlechte Luft Unsinn --Lasinala (Diskussion) 15:52, 11. Mai 2019 (CEST)

Es muss trotzdem dargestellt werden. Man könnte z. B. folgende Formulierung wählen: Einigen Quellen zufolge soll es vorzeitige Todesfälle geben, andere Quellen weisen darauf hin, dass das Konzept der vorzeitigen Todesfälle wissenschaftlich nicht haltbar ist. Wichtig dabei ist, dass beide Quellen dieselbe Qualität haben. Wenn man zeigen kann, dass eine der beiden Quellen qualitativ deutlich schlechter ist (z. B. Meinungsblog ohne erkennbare wissenschaftliche Arbeit), dann kann auf eine Darstellung dieser Quelle verzichtet werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:30, 11. Mai 2019 (CEST)

1. In alten Artikelversionen stand mitunter, dass sich durch saubere Luft n Todesfälle im Jahr vermeiden ließen. Das ist natürlich Unsinn. Jede betroffene Person stirbt auf jeden Fall einmal - ohne Luftverschmutzung eben einige Zeit später. Und es sterben (nach einer gewissen 'Einschwingzeit') auch gleich viele Menschen pro Jahr, egal wie sauber man die Luft macht, ob man Krebs heilen kann oder sonstwie die Lebenszeit eines jeden verdoppelt - hat alles keine Auswirkung auf die Anzahl Toter pro Jahr. (Ggf. nach einer "Einschwingzeit".)
2. Was aber stimmt: Bei dreckiger Luft oder anderer Gesundheits-schädigender Einflüsse leben viele Menschen kürzer, als sie ohne diese negativen Einflüsse gelebt hätten. Sie sterben also verfrüht. Richtig ist auch, dass "verfrüht Sterben" eine rein binäre Aussage ist, die dadurch ziemlich verzerrend wirkt. Wenn etwas das Leben um 2 Wochen verkürzt, ich also statt z.B. 82,5 Jahre nur 82,45 Jahre alt werden, lautet meine Konsequenz möglicherweise: "Na und? Dafür waren die 82,45 Jahre schöner!" Wenn sich's aber um 20 Jahre handelt...
3. Die 'Quarks' -Quelle ist ganz passabel bzgl. ihrer Aussagen zu meinen Punkten 1) und 2), aber anschließend ist sie Mist, sobald der Autor das Rechnen anfängt - WEIL:
   Man darf die "verlorene Lebensjahre” (in Deutschland für das Jahr 2014 allein aufgrund der Stickoxid-Belastung 133.800 Jahre) nicht einfach auf alle Deutschen umlegen; sie trifft manche fast gar nicht - ich würde mal vermuten, dass man mitten im süddeutschen Schwarzwald ziemlich Luft-gesund lebt - andere dafür umso härter. Ein Diesel-Fahrverbot in der Düsseldorfer Innenstadt bringt den dortigen Anwohnern möglicherweise Lebensjahre zusätzlich, wohingegen es für die Menschen am Berliner Wannsee ziemlich egal ist, ob in Düsseldorf die Luft sauberer wird.
   Sinnvollerweise sollten die "verlorenen Lebensjahre" also auf eine deutlich kleinere Anzahl Personen bezogen werden, was dann schnell zeigt, dass diese dann doch erheblich betroffen sind. Wenn man z.B. die Anzahl der Betroffenen statt mit "80 Mio Deutsche" nur mit "8 Mio Anwohner" ansetzt, verzehnfacht sich die Auswirkung für diese: So ein Anwohner verliert dann im Jahr nicht "3,8 Tage", sondern 38 Tage Lebenszeit pro Jahr!
4. Die logische Argumentation der 'Quarks'-Quelle ist direkt verständlich, daher plädiere ich dafür, sie zumindest qualitativ für den Artikel den "vorzeitigen Todesfällen"-Quellen vorzuziehen.

--arilou (Diskussion) 14:13, 24. Mai 2019 (CEST)

Satz: "es gab und gibt in Europa keinen Grenzwert für den Realbetrieb."

Das ist falsch. Die Grenzwerte der EU Verordnung 715/2007 gelten für normale Betriebsbedingungen, also den realen Fahrbetrieb, siehe Art. 5 Abs.1 der Verordnung:

Anforderungen und Prüfungen

(1) Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug

     unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht.

Dementsprechend hat der EuGH auch im Dezember 2018 die von der EU-Kommission beschlossene Heraufsetzung bzw. Änderung der Grenzwerte für Stickoxide durch die RDE-Vorschriften für unzulässig erklärt. Siehe Artikel Wikipedia: Abgasnorm. (nicht signierter Beitrag von Esser-Lorenz (Diskussion | Beiträge) 11:54, 20. Jun. 2019 (CEST))

Was meint die Verordnung mit "unter normalen Betriebsbedingungen"? Genau darum geht's nämlich. Afaik wird das bisher genau so ausgelegt:

"im WLTP".

Also nicht im Realbetrieb, sondern während einer Prüfstandsmessung.

Bei sehr vielen Grenzwerten, egal ob Straßenverkehr oder sonstwo, wird auch mit festgelegt, wie zu messen ist. Andere Grenzwerte gelten absolut, d.h. "immer und in jedem Zustand", also auch 1s nach dem Anlassen, bei -30 °C Außentemperatur und bei Höchstgeschwindigkeit.

"unter normalen Betriebsbedingungen" schließt all dies aus.

Oder für den Klugscheißer: "unter normalen Betriebsbedingungen" sind drei ganz andere Worte als "im Realbetrieb".

--arilou (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wiki sollte sauber informieren

Es schmerzt mir in der Seele, Mitsubishi verteidigen zu müssen: Es handelte sich um falsche Verbrauchsangaben an Ottomotoren (Kei-Cars). Weder ging es um überhöhte Abgaswerte, Abschaltvorrichtungen, Dieselmotoren oder Benzin-Direkteinspritzer (die ebenfalls hohe NOx-Werte und Feinstaub produzieren). Der Hinweis ist schlicht falsch/deplaziert hier (manch Anderes auch).

Diese Kritik an der 1 Zeile beschreibt die Mängel, die sich durch den ganzen Artikel ziehen. Es gibt keine saubere Unterscheidung unterschiedlicher Sachverhalte. Ein defeat device verwendet von VW ist etwas grundlegend anderes als das "normale" Überschreiten der Abgasgrenzwerte, bei dem die Abgasreinigung auf den Prüfzyklus optimiert wurde und unter anderen Bedingungen dann relativ schlechter funktioniert, das (mindestens aus heutiger Sicht) zu großzügige Nutzen von (notwendigen) Thermofenstern etc. Wie bei der NEFZ-Verbrauchsmessung mit ausgeschalteter Klimaanlage, erhöhtem Reifendruck (etc.) war das ein Ausnutzen legaler Möglichkeiten, Lücken usw. und geschah in aller Öffentlichkeit. Mit dem defeat device hat VW vorsätzlich das Regelwerk umgangen und dies geschah heimlich.

In Deutschland und Europa wurden/werden die Dieselfahrzeuge als verbrauchsarm beworben und deshalb gekauft. In den USA wurden die Diesel explizit als umweltschonend beworben (https://www.youtube.com/watch?v=pDI0jFZRnLU), gleichzeitig wurden aufgrund niedrigerer Grenzwerte in den USA diese deutlicher überschritten.

Die Vorgeschichte (wie es zu hohen NOx-Werrten kam) ist dramatisch verkürzt und lückenhaft. Die Darstellung der Aufdeckung des VW-Abgasskandals ist nicht immer chronologisch und es fehlen manchmal die Jahresangaben. Im Eifer und der Erregung wurden Quellen nicht kritisch geprüft und falsch wiedergegeben. Jüngstes Beispiel ist die Pressemitteilung der DUH: Der Text verrät, es geht um Propaganda und weniger um Information (zumindest gibt es nichts Neues darin). 241 g CO2/km, selbst für einen Porsche Cayenne, sind sicher ein Wert, bei dem ein verantwortungsvoller Autor vorsichtig werden sollte. Selbst die DUH hat nicht behauptet, dass sich die Abgaswerte im Sportmodus "um das Zweifache potenzieren". Das hiesse wohl, die Grenzwerte würden 13- bis 18-fach überschritten. Und wenn die DUH etwas weniger Propaganda macht und rechnen lernt, dann überschreitet der Wagen nach dem Softwareupdate die Grenzwerte noch um das 1,4-fache (statt des 2,4-fachen), immer noch schlimm genug. Ein Jeder übernimmt ungeprüft die Fehler vermeintlicher Quellen und ergänzt sie um seine eigenen, das erhöht nicht die Glaubwürdigkeit.

Und schließlich: Geiz ist geil, auch das gehört in diesen Artikel. Jeder einzelne Käufer hätte sich (und den Verkäufer) fragen können, wie VW mit geringerem technischen Aufwand angeblich bessere technische Werte erzielen konnte. Aber dazwischen stand der günstigere Preis, der eine fragte lieber nicht und der andere war froh, nicht gefragt zu werden. --Wolle1303 (Diskussion) 04:32, 3. Jul. 2019 (CEST)

eigene Seite für die forensische Praxis in Deutschland?

Der Artikel hat mittlerweile einen ziemlichen Umfang erreicht und hat teilweise Aufbauschwächen. Bevor ich die Idee von einer eigenen Seite für die rechtliche Situation in Deutschland umsetze, möchte ich diese zunächst zur Diskussion stellen. Wie wird das gesehen? Besten Gruß HJunghans, 04.07.2019 (nicht signierter Beitrag von HJunghans (Diskussion | Beiträge) 07:48, 4. Jul. 2019 (CEST))