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21. Juli 2019

Noch ein paar zu identifizierende Schiffe aus alten Fotoalben

• 
  Ein Ausflugsschiff in Büsum im Jahr 1969 (keine Ahnung, wie man auf so eine Bildgestaltung kommt). Update: Name Cobra
• 
  Im Vordergrund sieht man Teile einer Feuerland, aber nicht der bekannten Feuerland. Aufgenommen in Büsum 1969
• 
  Dieses hier wurde um 1971 in Sonderburg in Dänemark aufgenommen. Update: Als Hansaline identifiziert.
• 
  Hier fährt im Hintergrund eine Holstentor vorbei, Travemünde 1972.
• 
  Einmal Stier, einmal Hecht in Hamburg, frühe 1970er.
• 
  Nummer wunderbar abzulesen, aber leider nicht ganz zu diesen Angaben passend. Wie schnell werden denn solche Registriernummern neu vergeben?

Nachdem ich heute schon eine Kirche, die ich in Büsum suchte, in Wesselburen gefunden habe, traue ich der Beschriftung der alten Alben ja nicht mehr so recht. Aber hier kommt jedenfalls nochmal ein Schwung Schiffe für Leute, die Freude an Detektivarbeit haben. Den Stier glaubte ich schon auf einer alten Postkarte wiedererkannt zu haben, muss aber nochmal suchen... --Xocolatl (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Hinter Stier verbirgt sich offenbar die heutige Kristin, vgl. Konrad Algermissen: Schlepper im Hamburger Hafen - Band 2. ISBN 978-3-735-77118-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Xocolatl (Diskussion) 19:48, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ein Schlepper Hecht im Hamburger Hafen ist auf dieser Ansichtskarte zu sehen. Dabei handelt es sich offenbar laut Die deutschen Kriegsschiffe, 1815-1945, S. 75 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) um eine 1902 gebaute Werftpinasse der Kaiserlichen Werft Kiel, die später zum Schlepper Hecht umgebaut und ab 1948 bei Jorjan und Silberbauer im Charter war. 1957 soll das Fahrzeug noch vorhanden gewesen sein. Ob's das ist? --Xocolatl (Diskussion) 20:05, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wie hast Du die Bilder denn "übertragen", dass sie eine Canon Powershot in den EXIF-Daten tragen? --Joschi₇₁ (Diskussion) 21:34, 21. Jul. 2019 (CEST)

Na, dreimal darfst du raten. D. h., einmal reicht eigentlich. --Xocolatl (Diskussion) 21:42, 21. Jul. 2019 (CEST)

Dann rate ich: Dia abfotografiert (von Leinwand) --Joschi₇₁ (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2019 (CEST)

Falsch;-) --Xocolatl (Diskussion) 22:42, 21. Jul. 2019 (CEST)

Es soll ja auch Diaaufsätze für handelsübliche Kompaktkameras wie die Canon PowerShot SX720 HS geben. --Rôtkæppchen₆₈ 23:42, 21. Jul. 2019 (CEST)

Mag sein, aber meine Ahnen mögen zwar manchmal seltsam fotografiert haben, aber sie haben keine Dias in Alben geklebt. --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin zumindest ziemlich optimistisch, dass hier wirklich Büsum und nicht Wesselburen vorliegt. Bin zwar kein Dithschi, sondern Nordfriese, aber kenne beide Orte. --131.169.89.168 16:11, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ja, nur geht es in diesem Fall mehr um die beweglichen Objekte. Im übrigen: Büsum, Büsum, Sonderburg, Travemünde, Hamburg, Büsum. --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 22. Jul. 2019 (CEST)

Also, die Holstentor gehörte in den 1970er Jahren offenbar Adolf Stühff, vgl. dieses Bild samt Unterschrift. --Xocolatl (Diskussion) 21:18, 22. Jul. 2019 (CEST)

@User:Xocolatl schon im Portal:Schifffahrt angefragt? ...Sicherlich ^Post 21:31, 23. Jul. 2019 (CEST)

Nein, ist aber ne Idee, werd ich mal machen. --Xocolatl (Diskussion) 18:05, 25. Jul. 2019 (CEST)

Moin zusammen! Das Schiff in Sonderburg ist die 1968 bei Skibs- & Båtbyggeri A/S in Risør gebaute Hansaline der Sonderburger Reederei Hansa Linien A/S. Die IMO-Nummer lautet 6902872. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 00:24, 26. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Die sieht ja heute schwer geschändet aus. --Xocolatl (Diskussion) 22:42, 26. Jul. 2019 (CEST)

Gerne doch! Das Ausflugsschiff auf dem ersten Bild ist die Cobra. Die fuhr dort in den 1960er/70er Jahren. Weiß nicht genau, was es ursprünglich war aber ich tippe auf ein ausrangiertes kleines Fahrzeug der grauen Flotte. Groets, --SteKrueBe 01:18, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ein traditionsreicher Name für so eine Schüssel. - Ob wohl noch jemand zur Feuerland oder den Kuttern oder Schleppern etwas rausfindet? --Xocolatl (Diskussion) 16:17, 29. Jul. 2019 (CEST)

Moinsen! So, in der Amtlichen Liste der Seeschiffe von 1969 habe ich auch etwas zur Feuerland herausfinden können. Der Motorfischkutter wurde 1917 in Esbjerg gebaut, war 14,52 m lang, 4,35 m breit, 1,90 m tief, mit 22 BRT vermessen und hatte einen 100-PS-Motor. Der in Büsum beheimatete Kutter mit dem Rufzeichen DJFW gehörte zum Zeitpunkt der Aufnahme einem Gottfried Kohnert. Die Besatzungsstärke war mit 4 Mann angegeben. So long, --SteKrueBe 13:54, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wow, klasse, danke! Ich pack das mal in die Bildbeschreibung mit rein... --Xocolatl (Diskussion) 20:18, 30. Jul. 2019 (CEST) - Nur so nebenbei: Gut möglich, dass der Herr Kohnert auf dem Bild mit drauf ist und dass das da sein Grabstein ist. --Xocolatl (Diskussion) 20:27, 30. Jul. 2019 (CEST)

24. Juli 2019

Fundsachen, speziell Fahrräder

Irgendwie wäre es gut, wenn keine Diskussion losbräche, sondern nur ein Link auf richtige, vollständige und verständliche Erklärungen käme... Hier braucht man Fundsachen nicht zum Fundamt zu bringen, sondern kann sie auch bei der Polizeiwache abgeben - natürlich nur zu den Öffnungszeiten, deren Dauer über die Zeit gegen Null konvergiert. "Beliebte" Fundstücke sind Fahrräder - warum sich die hier in meist schrottreifem Zustand mit großer Häufigkeit in der nahen Grünanlage anfinden, ist ein Rätsel, das ich noch nicht zu lösen vermochte. Ein nicht ganz so schrottiges - die Decke am VR war teilweise von der Felge runter - stand aber neulich seit Wochen am öff. Fahrradständer an der Bushaltestelle. Da ich die Öffnungszeiten der nahen Polizeiwache gerade nicht im Kopf hatte, begab ich mich erst einmal ohne das Fundrad dorthin. Als ich ankam, stand gerade ein Transporter auf dem Hof, auf den die Fundräder aus dem Keller verladen wurden. Meinte ich, da wüßte ich noch eines, könnten sie auf dem Weg gleich miteinsammeln... Nein, nein, so einfach ginge das nicht, meinte der Beamte, es käme auch darauf an, ob das Rad an-/abgeschlossen wäre, aber man wolle es sich anschauen... Egal, am nächsten Tag war's weg, also hatten die sich doch drum gekümmert. Wieso kommt es aufs Vorhandensein eines Schlosses an? --77.1.41.63 19:26, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wieso sollte ein ordnungsgemäß abgestelltes Fahrrad verloren sein? Der Eigentümer hat offensichtlich die Herrschaft an dem Fahrrad weder vorsätzlich noch fahrlässig aufgegeben, sondern übt durch den andauernden Zustand des Gegen Entwendung gesichert seins weiterhin die Herrschaft darüber aus. Jedenfalls kann niemand außer dem Eigentümer oder einer von ihm berechtigten Person das Fahrrad benutzen. Es ist jedoch nicht vorgeschrieben, Fahrräder gegen Entwendung zu sichern. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:41, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wer ein Fahrrad nicht anschließt, kann wegen Anstiftung zur Straftat belangt werden. --M@rcela 20:28, 24. Jul. 2019 (CEST)

Aber ganz sicher Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm . Ebenso wie jeder, der sein Aktenköfferchen nicht ans Handgelenk ankettet, wegen Anstiftung zum Raub belangt werden kann. Ich wollte dich eigentlich vor dir selber schützen mit dem Revert, aber wenn du dich mit diesem unsagbaren Schwachsinn unbedingt grenzenlos blamieren willst, nur zu.--Chianti (Diskussion) 21:51, 24. Jul. 2019 (CEST)

Der Gesetzestext stützt die Aussage jedenfalls nicht. Wie kommst du also zu der Aussage? --Digamma (Diskussion) 21:58, 24. Jul. 2019 (CEST)

"kann" - wenn das Fahrrad gestohlen wird. Kann dem Privatmenschen passieren (eher unwahrscheinlich), wenn der Fahrradhändler die Räder vor der Tür nicht abschließt, streikt nicht nur die Versicherung, dann gibts oft Ärger mit dem Staatsanwalt. Steht eine "Möhre" herrenlos rum, interessiert es wohl kaum jemanden. Lasse ich ein Fahrrad unangeschlossen herumstehen, das mehrere tausend Euro wert ist, kann ich auch als Privatperson Ärger bekommen. --M@rcela 22:14, 24. Jul. 2019 (CEST)

Das scheint mir immer noch wenig plausibel. Worauf stützt du deine Behauptung? --Digamma (Diskussion) 22:56, 24. Jul. 2019 (CEST)

Der Benutzer kennt ja nicht einmal den Unterschied zwischen Eigentümer und Besitzer, wie soll er da wissen was "vorsätzlich" bedeutet?--Chianti (Diskussion) 23:20, 24. Jul. 2019 (CEST)

Was Eigentum/Besitz mit Vorsatz zu tun hat musst du noch erklären. Du jedenfalls solltest dein freches Mundwerk zügeln und von PAs absehen. Benutzer:Ralf Roletschek hat evtl. § 14 Abs. 2 S. 2 StVO in Erinnerung, der sich allerdings ausdrücklich auf Kfz bezieht oder dass die Versicherung "Ärger" machen könnte. Sein Beitrag ist eine logische Folge dessen, dass hier seit langer Zeit angemeldete User aufschlagen, die ohne jeden Beleg drauflosschreiben, ganz entgegen dem, was im Intro steht. Würden sie das befolgen, würden manche ihren Irrtum beim Lesen ihres Belegs schon bemerken. --95.112.119.99 10:04, 25. Jul. 2019 (CEST)

Weil ein Schloss dafür spricht, dass der Besitzer das Rad nicht verloren, sondern nur zum späteren Gebrauch abgestellt hat.--Chianti (Diskussion) 21:39, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ähm - wo ist der Link? --77.1.41.63 23:33, 24. Jul. 2019 (CEST)

Links sind grad knapp, wir müssen sparen. Wenn dir die Antwort nicht plausibel genug erscheint: Warum rufst du nicht einfach in ebendem Polizeirevier an und fragst nach? --Gretarsson (Diskussion) 03:23, 25. Jul. 2019 (CEST)

Service: polizeioeffentlichkeitsarbeit@polizei.hamburg.de --Gretarsson (Diskussion) 03:27, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das Zauberwort heißt Gewahrsam. Eine Sache ist verloren, wenn der Besitzer den Gewahrsam über die Sache verloren hat. Schließt jemand ein Fahrrad ab, so übt er jedoch die tatsächliche Sachherrschaft bzw. den Sachherrschaftswillen über den Drahtesel aus, also den Gewahrsam.--Chianti (Diskussion) 19:57, 26. Jul. 2019 (CEST)

Aber nicht, wenn es ein halbes Jahr vor sich hinrostet. Es kommt auch noch darauf an, wer, welche Instanz, sich um einen öff. Fahrradständer kümmert und wie sehr ein gammelndes Rad das Stadt-\Landschaftsbild stört. Sowas liegt im Ermessen der befugten 'Fahrradständerwächter'.  Aber, 77.1.41... , Du wolltest klipp & klare Links; aber das geht leider nicht so einfach, weil "schrottreif" einen Sachwert unter 10€ nahelegen würde - dann wär's Müll. Unklar ist auch, ob das Rad "herrenlos" oder "besitzlos" ist: Fundrecht_(Deutschland) (Erster Abschnitt, "Verlust und Fund").   Unklare Rechtslage: https://www.juraforum.de/forum/t/fahrrad-herrenloses-gut-oder-diebstahl.440669/.   https://www.solinger-tageblatt.de/solingen/verlassenes-fahrrad-eigentlich-zustaendig-3983375.html ( " „Ein angekettetes Rad ist keine Fundsache“, definiert Stadtdienstleiter Stephan Trunk. „Das ist fremdes Eigentum, und da dürfen wir nicht einfach dran. So lautet das Gesetz.“ ", leider ohne zugehörige Paragraphen. ).   Gesetzestexte dazu: Wann und ob etwas eine Fundsache ist, scheint nirgends definiert: https://dejure.org/gesetze/BGB/965.html. Daß etwas nicht so ohne weiteres Fundsache ist, darauf deuten: https://dejure.org/gesetze/BGB/929.html (Es muß eine Übergabe stattfinden) und https://dejure.org/gesetze/BGB/958.html (Stw.: Aneignung) und §959 ("Eine bewegliche Sache wird herrenlos, wenn der Eigentümer in der Absicht, auf das Eigentum zu verzichten, den Besitz der Sache aufgibt." - nun weise 'mal jemand eine solche Absicht nach?!). Woher nimmst Du die Annahme, ein abgeschlossenes, "nicht ganz so schrottiges" Rad, sei (schon) nach Wochen Fundsache? "Hier braucht man Fundsachen nicht .. [usw]" - wo denn "Hier"? ""Beliebte" Fundstücke sind Fahrräder [ .. die sich .. ] in der nahen Grünanlage anfinden" Fahrräder in der Grünanlage sind 'beliebte' Fundstücke?? Hä?? Ich bezweifle, daß es dazu Links gibt und jemals geben wird. --2003:D3:7701:8000:ED50:5DB3:814E:47CE 17:08, 27. Jul. 2019 (CEST)

25. Juli 2019

Hitzerekord

Heute wurde die höchste Temperatur seit Beginn der Wetteraufzeichnungen in Deutschland gemessen. Aber: Sind die Messwerte von vor z.B. 100 Jahren überhaupt mit den heutigen vergleichbar? U.a. gab es damals viel weniger Messstationen, so dass lokale Extremwerte leichter übersehen werden konnten.--Homidium (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2019 (CEST)

Also das ist ein generelles Problem der Wetteraufzeichnung, die gilt immer nur punktuell. Auch heute gab es sicher Orte an denen es heißer war als der gemessene Rekord, nur stand dort eben keine Wetterstation des DWD. Für Deutschland, mit seinem recht dichten Netz würde ich das nicht als so gro´ßes Problem betrachten. (Dennch, weiß jemand ob der DWD früher deutlich weniger Stationen hatte). Gewichtiger wird das Problem dann in dünner besiedelten Regionen.--Antemister (Diskussion) 22:59, 25. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage „Sind die Messwerte von vor z.B. 100 Jahren überhaupt mit den heutigen vergleichbar?“ muss immer individuell und pro Standort betrachten werden. Denn es ist auch eine Frage danach, ob der Messpunkt schon vor 100 Jahren den heutigen Normen entsprach, und ob er gegebenenfalls lokal im Ort mal verschoben wurde. Klar sind im Lauf der Jahre paar Messpunkte dazu gekommen, aber betrifft es ein Messpunkt in einer Stadt und an einem Seehafen, dann kannst du eigentlich davon ausgehen, dass der eine über 100-jährige Aufzeichnungsgeschichte hat (klar auch denn Punkt muss man individuell betrachten). --Bobo11 (Diskussion) 06:51, 26. Jul. 2019 (CEST)

Der Fall des angeblichen Weltrekords in El Azizia zeigt einerseits, dass historische Daten nicht unbedingt korrekt sind, andererseits aber auch, dass man mit umfangreichen Analysen die Zuverlässigkeit recht gut beurteilen kann, auch lange Zeit danach. --132.230.195.197 09:02, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ein jeder seriöser Wissenschaftler muss/wird, bevor er zwei Messwerte nutzt, die Vergleichbarkeit gewichten und ggf. Korrekturfaktoren einbeziehen. Wenn diese Angaben vom DWD kommen, kann man davon ausgehen, dass ein fachgerechter Abgleich vorgenommen wurde. Bei Vergleichen mit sehr alten Werten bleiben aber Unsicherheiten, weil die (technische) Genauigkeit früher nicht der heutigen entsprach. (Beim Thermometer nicht gravierend unterschiedlich).--84.164.217.65 09:40, 26. Jul. 2019 (CEST)

Also generell ist es so, dass Temperaturmessungen von heute und vor 100 Jahren selbstverständlich nicht vergleichbar sind. Die Instrumente haben sich weiter entwickelt, ganz wichtig die Abschirmung (der sogenannte Screen) hat sich mit der zeit geändert und die Positionierung und die damit auf die Messstation angreifenden Zirkulationen und Strahlungen haben sich zumeist geändert. Dieses zu analysieren und zu korrigieren, dem widmet sich die Homogenisierung. Dabei wird zunächst meist statistisch nach Bruchpunkten gesucht, mit anderen umlioegenden Stationen verglichen, und diese dann mit Ereignissen aus den Stationslogbüchern abgeglichen. Wenn es Übereinstimmungen gibt, wird dann die Zeitreihe korrigiert. Wenn eine Station umplatziert wird oder der Aufbau korrigiert oder andere Eigenschaften geändert werden (zum Beispiel der in den letzten Jahrzehnten stattgefundene großflächige Umbau von manuellen Stationen auf automatischen Stationen, sollen eigentlich zwei Jahre parallele Messungen durchgeführt werden und mögliche Korrekturfaktoren ermittelt werden. Klappt halt nicht immer oder wurde in der Vergangenheit nicht immer vollzogen. Auch werden heute Messkampagnen durchgeführt um Standardaufbauten miteinander zu vergleichen und so Korrekturfaktoren nachträglich zu berechnen. Es ist halt so, dass es sowas wie Beobachtungen in der Natur nicht gibt, sondern alles ein Modell ist (manche sind halt so minimal, dass wir sie Beobachtungen nennen). Von dem her vergleicht man ein Modell der Realität von damals mit einem Modell der Realität von heute, wobei sich nicht nur der unterschwellige Zustand, sondern auch das Modell geändert hat. Man versucht es halt anzupassen, was aber immer mit Unsicherheiten verbunden ist. Weitere Methoden sind Reanalysen oder Interpolationen um Sampling-Ungenauigkeiten und physikalische Implausabilitäten nachträglich abzufangen.--Maphry (Diskussion) 18:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

Im Anschluss daran: Ist es eigentlich auch vorgeschrieben, dass diese Messstationen nahezu ausschließlich auf dem Land stehen? Wenn diese Dinger hier bei uns oder in einer anderen Großstadt stünden, wären diese Rekorde ja naturgemäß lachhaft. Ich weiß, dass es einige Normen gibt, wie die Station auszusehen hat und das unterihr Gras liegen muss. Aber das könnte man ja auch in der Innenstadt verwirklichen. --KayHo (Diskussion) 09:33, 26. Jul. 2019 (CEST)

Wieso soll das lachhaft sein? Das städtische Mikroklima abzubilden, macht doch Sinn? Schließlich leben gerade in der Stadt auch Menschen, die diese Temperaturen erleben. Klar ist die langjährige Vergleichbarkeit schwierig, wenn sich die Stadt um die Wetterstation herum entwickelt hat, aber auch diese Veränderungen sind ja irgendwie Klimawandel. --FGodard|✉|± 10:49, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das sind aber zwei paar Stiefel, einmal geht es um die "natürliche" Temperatur, und einmal die künstlich beeinflusste innerhalb einer Stadt. Letztere erheben kann ja man ja machen, aber es muss klar sein, die sind grundsätzlich nicht vergleichbar.--Antemister (Diskussion) 17:14, 26. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Die Frage hätte sich von selbst beantwortet, wenn die Formulierung präziser ausgefallen wäre: Heute wurde die höchste gemessene Temperatur seit Beginn der Wetteraufzeichnungen in Deutschland gemessen. Es gibt nur das, was wir wahrnehmen. Der Rest ist Imagination: Nahe Angermünde in Brandenburg war es am 3. Juli 1903 zwischen 12:30 und 13:17 Uhr 48,3 Grad warm. Auf einem Acker. Es war niemand da und es gab keine Messung... Deshalb hat dieses Ereignis nicht stattgefunden. --2.206.98.139 00:40, 27. Jul. 2019 (CEST)

Sicher nicht in Angerburg (Ostpreußen)? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:49, 27. Jul. 2019 (CEST)

Nichts ist sicher. --2.206.98.139 02:35, 27. Jul. 2019 (CEST)

Gerade von Kachelmann wird ja der Lingen-Rekord angezweifelt, weil die Luft dort nicht (mehr) hinreichend zirkulieren kann.

Ich war am Mittwochspätnachmittag auf der A2 zwischen Hamm und Henrichenburg unterwegs. Da zeigte das Außenthermometer permanent über 40° an. Ist ja kein Wunder, wenn die Sonne auf dunklen Teer trifft. --Elop 12:22, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Vielleicht kommt es ja auf das Mitgedachte an. Wenn ein „Hitzerekord“ im Sinne eines Guinnesbucheintrags oder Wettbewerbs journalistisch gehyped wird ist das ja ein anderer Blick auf den gemessenen Wert als das Verständnis, dass dieser Wert in einem Zusammenhang entsteht und nur auch nur entstehen kann und in diesem Zusammenhang verstanden werden sollte. Damit meine ich nicht den Straßenbelag auf der A2 oder die Luftzirkulation in Lingen. Die waren wohl auch in den letzten Jahren bereits eine Rahmenbedingung. Der Zusammenhang ist natürlich die Gesamtwetterlage und dafür ist irgendein gemessener Spitzenwert ein Signal von vielen Signalen, die diese Wetterlage und ihr Zustandekommen charakterisieren. Wie man sich denken kann sind andere Signale dabei wesentlich erheblicher (z.B. das Verhalten des Jetstreams), aber sie sind eben komplexer und setzen vielleicht mehr Kenntnis und Mitgewußtes voraus und sind nicht so schlicht gestrickt wie ein positivistisch mißverstandener vordergründiger „Rekord“ (schon diese Wortwahl führt gedanklich in die falsche Richtung, aber wir wollen es ja eigentlich auch nicht wirklich wissen, oder?). --2.206.98.139 15:31, 28. Jul. 2019 (CEST)

Der Begriff "Rekord" soll sich ja auf genormte Situationen beziehen. Da ist es schon "verzerrter Wettbewerb", wenn alle Höchstgeschwindigkeiten ohne Wind und Gefälle gemessen werden, bei einem Fahrzeug aber mit Rückenwind oder Talabfahrt.

Die Frage, ob "Marl" oder "Duisburg" an dem Tag weniger heiß waren als "Lingen", kann so eine Messung eben nur beantworten, wenn sie nach der gleichen Norm stattgefunden hat. Und sie bezieht sich eh nicht auf Extremstandorte wie die Betonwüsten am Duisburger Hafen oder am Marler Rathaus.

Daß wir in Deutschland (oder zumindest in Teilen davon) den heißesten Tag seit Beginn der Messungen hatten, dürfte aber erwiesen sein. --Elop 19:28, 28. Jul. 2019 (CEST)

Extraterrestrische Technologie und Legitimation einer Geheimhaltung?

Aktuell gibt es diese [1]Storm Area 51 Geschichte , siehe auch in der en:Storm Area 51, They Can't Stop All of Us. Angenommen eine extraterrestrische Sonde stürzt irgendwo auf der Erde ab und kann ohne großes Aufsehen geborgen werden. Gäbe es völkerrechtlich oder irgendwie anders juristisch eine Legitimation, sowas für Jahrzehnte geheim zu halten? danke für antworten. --109.70.99.60 22:55, 25. Jul. 2019 (CEST)

Staatsgeheimnis bzw en:State secrets privilege. --Rôtkæppchen₆₈ 23:05, 25. Jul. 2019 (CEST)

Solche Funde im Weltraum einschließlich solchen auf außerirdischen Himmelskörpern sind von den Signatarstaaten des Weltraumvertrags jedoch zu veröffentlichen (als Gefahr für die Raumfahrt nach Artikel 5 und als wissenschaftliche Erkenntnis nach Artikel 11). Ansonsten muss ich als der Autonomie nahestehende Person grundsätzlich fragen, wie Informationen vor der Bevölkerung als Souverän geheimgehalten werden dürfen. Das hat aber nichts mit Völkerrecht zu tun. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:00, 26. Jul. 2019 (CEST)

Bei der Area51Roswell-Folklore wird aber davon ausgegangen, dass extraterrestrisches Objekt unverglüht niedergegangen ist. Es befindet sich also zum Zeitpunkt des Auffindens nicht mehr im Gültigkeitsbereich des Weltraumvertrags, sondern in der Gewalt der US-Luftwaffe, weil es ja ausgerechnet auf einer USAF-Einrichtung niedergegangen ist. --Rôtkæppchen₆₈ 00:07, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das ist mir bewusst. Meine Antwort sollte ausdrücklich Informationen beitragen, nach denen nicht genau gefragt worden ist (gekennzeichnet durch das zugestehende Wort "jedoch"). Der Beitrag behauptet jedoch auch nicht das Gegenteil. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:15, 26. Jul. 2019 (CEST)

zur Info: Die Trümmer wurden auf einer Ranch bei Roswell (New Mexico) gefunden, Area 51 liegt innerhalb der Nellis Air Force Range (Nevada), dazwischen liegt noch Arizona. --2003:DE:6F0D:AE79:E5AC:50B7:DFC9:DB60 01:08, 26. Jul. 2019 (CEST)

So oder so würde Wilhelm von Ockham ein Rasiermesser nicht mehr ausreichen; er würde hierfür eine Axt nehmen oder im 20./21. Jahrhundert eine Kettensäge. --Rôtkæppchen₆₈ 01:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

Wieso braucht es überhaupt eine Legitimation, den Fund nicht zu veröffentlichen? Bei Fundsache steht nichts von einer Pflicht jemanden außer dem Fundbüro zu informieren. Und das ist nur angehalten, die Außerirdischen ausfindig zu machen und zur Abholung aufzufordern. --2003:DE:6F0D:AE79:E5AC:50B7:DFC9:DB60 01:59, 26. Jul. 2019 (CEST)

Der Staat (s.a. Staatstheorie) hat gegenüber dem Bürger eine Schutz- und Fürsorgepflicht, die sich bei befreundeten Staaten tlw. auch auf deren Bevölkerung erstreckt. Dazu gehört in manchen Fällen die Pflicht zur Information des Bürgers über mögliche Gefahren. Kommt ein Staat dem nicht ausreichend nach, verletzt er seine Pflichten gegenüber dem Bürger. Teilweise gibt es dazu (schon) konkrete Gesetze, teilweise (noch) nicht. --84.59.232.236 10:59, 26. Jul. 2019 (CEST)

Es geht in der Frage aber nicht um Gefahren, sondern um die Veröffentlichung von Technologie. Was natürlich auch gefährlich sein kann, aber das ist eben ein Spezialfall und keine Antwort auf meine Frage, ob es eine Pflicht zur Veröffentlichung gibt, der nur Ausnahmsweise (durch Legitimation) nicht nachgekommen werden muss --2003:DE:6F0D:AE79:44:743D:5D6E:E212 11:48, 26. Jul. 2019 (CEST)

Diese Pflicht ergibt sich aus dem von mir Genannten, aus dem fiktiven Vertrag zwischen Bürger und Staat. Staaten sind souverän, die können im Prinzip tun und lassen, was sie wollen und müssen sich nicht nach irgendeinem übergeordneten Gesetzen richten. Das von Dir angeführte Völkerrecht ist ja ganz hübsch, aber nicht durchsetzbar. Das ist mehr eine Art schöne Idee, wie die Welt sein könnte. Gesetzliche Einschränkungen gibt es nur dort, wo ein Staat sich durch eigene Gesetzgebung selber beschränkt. Teilweise gilt das auch für internationale Verträge, aber die kann man brechen und wenn man ein besonders mächtiger Staat ist, bleibt das in der Regel ohne wesentliche Konseaquenzen für den "Täterstaat". Letztlich gilt auch heute noch das Recht des Stärkeren. Früher hat man das mit offener Gewalt durchgesetzt, was tlw. zu erheblicher Gegenwehr geführt hat. Heute verpackt man die Gewalt in Gesetze, um Legitimation zu erzeugen und so Gegenwehr zu vermeiden. Deine Frage kann also nur darauf abzielen, ob die USA sich selber durch ein Gesetz zur Veröffentlichung verpflichten. Wobei selbst dann, wenn es so ein Gesetz gäbe, immer noch davon auszugehen wäre, daß die USA sich selber großzügige Ausnahmen von dieser Verpflichtung gewähren, wenn dies aus ihrer Sicht angebracht zu sein scheint. --84.59.232.236 12:22, 26. Jul. 2019 (CEST)

Etwas zum Thema steht bei Auskunftsanspruch (Presserecht) inklusive legitimer Weigerungsgründe, aber für mich klingt das so: Wenn keiner fragt, müssen Behörden auch nichts sagen. --91.3.225.199 12:36, 26. Jul. 2019 (CEST)

Siehe en:Freedom of Information Act (United States). --Rôtkæppchen₆₈ 12:41, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich biege jetzt mal ganz scharf ab und werfe in den Raum: könnte man diese Technologie wohl patentieren lassen? So von wegen prior art und so. Die Frage bzw. eine ähnliche hatte ich mir in einer etwas länglichen Phase bei Terminator 2 gestellt. Flossenträger 13:53, 26. Jul. 2019 (CEST)

Für eine Patentierung ist es erst einmal irrelevant, woher Du das Wissen hast, es darf nur nicht vorher irgendwo veröffentlicht worden sein. Wobei irgendwo wirklich irgendwo heißt. Ein norwegischer Unternehmer, der ein Verfahren zur Hebung von Schiffen mithilfe von in den Rumpf gepumpten Styropurgranulates patentieren lassen wollte wurde das verwehrt, weil viele Jahre zuvor Karl Barks die Ducks ein Schiff mithilfe von Tischtennisbällen hat heben lassen. Inwieweit Patentamtangestellte Unterlagen auf Alpha Centauri zur Kenntnis haben, entzieht sich allerdings meiner Kenntniss. --Elrond (Diskussion) 14:53, 26. Jul. 2019 (CEST)

Weswegen der Terminator-Arm ja ach als eigenes Patent Bestand haben dürfte. Der wurde ja schließlich in der Zukunft entworfen. ^^ Aber die Ufo-Technologie in Area 51 wurde ja zuvor schon erfolgreich eingesetzt. Oder kom mt es wirklich auf eine Veröffentlichung an? Die Tinfoil-Hats haben ja schon massig dazu publiziert. Das wäre echt mal spannend zu sehen, wie das begründet abgelehnt oder angenommen würde. Ich habe aber gehört, die ganzen Dokumente sollen sowieso bald wegen des Freedom of Information Acts ungeschwärzt an die Öffentlichkeit gegeben werden, dann sehen wir mal weiter. Jetzt halte ich aber die Klappe, hier ist nicht WP:C Flossenträger 15:30, 26. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Zwischen Terranern und extraterrestrische Kulturen gibt es AFAICS bislang keine rechtlichen Verbindlichkeiten; somit reduziert sich das auf nulla poena sine lege. --84.59.232.236 15:35, 26. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Die Frage war, auf welcher Rechtsgrundlage ein Staat etwas geheimhalten kann. Um was es sich da handelt, ob um eine Sonde von Außerirdischen oder um die Unterhosen des Premierministers, ist im ersten Schritt ja erstmal unerheblich.

Der Artikel Staatsgeheimnis, auf den bereits in der ersten Antwort durchaus berechtigt verwiesen wird, zitiert die aktuelle Definition im deutschen Strafgesetzbuch. Ich lese: „§ 93 Abs. 1 StGB definiert Staatsgeheimnisse als „Tatsachen, Gegenstände oder Erkenntnisse, die nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich sind und vor einer fremden Macht geheimgehalten werden müssen, um die Gefahr eines schweren Nachteils für die äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland abzuwenden“.“

Auf Bundesebene regelt das Sicherheitsüberprüfungsgesetz (SÜG) in § 4 Abs. 1 Satz 1: „Verschlusssachen sind im öffentlichen Interesse, insbesondere zum Schutz des Wohles des Bundes oder eines Landes, geheimhaltungsbedürftige Tatsachen, Gegenstände oder Erkenntnisse, unabhängig von ihrer Darstellungsform.“ und unterscheidet in Abs. 2 entsprechend ihrer Schutzbedürftigkeit unter anderem die Geheimhaltungsgrade „STRENG GEHEIM, wenn die Kenntnisnahme durch Unbefugte den Bestand oder lebenswichtige Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder gefährden kann,“ und „GEHEIM, wenn die Kenntnisnahme durch Unbefugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder gefährden oder ihren Interessen schweren Schaden zufügen kann“. Nach § 35 SÜG sind entsprechende Verwaltungsvorschriften zu erlassen. § 3 Abs. 2 SÜG regelt: „Mitwirkende Behörde bei der Sicherheitsüberprüfung ist das Bundesamt für Verfassungsschutz nach § 3 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1, 2 und 4 des Bundesverfassungsschutzgesetzes und im Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung der Militärische Abschirmdienst nach § 1 Absatz 3 Satz 1 Nummer 1 Buchstabe a bis c des MAD-Gesetzes, soweit nicht in Rechtsvorschriften über- oder zwischenstaatlicher Einrichtungen oder in völkerrechtlichen Verträgen, denen die gesetzgebenden Körperschaften gemäß Artikel 59 Abs. 2 des Grundgesetzes zugestimmt haben, etwas anderes bestimmt ist.“

Dies ist von Interesse nicht nur wegen des Verweises auf das Bundesverfassungsschutzgesetz und das MAD-Gesetz sondern weil auch zu berücksichtigen ist, welche Bindungen „in Rechtsvorschriften über- oder zwischenstaatlicher Einrichtungen oder in völkerrechtlichen Verträgen“ bestehen.

Andere Staaten können ihren Geheimnisschutz gestalten wie wir oder wie sie es gerade wollen und sie können sich wie auch wir völkerrechtlich dabei auf ihre Staatliche Unabhängigkeit berufen. Im Artikel Selbstbestimmungsrecht der Völker lese ich: „Heute wird das Selbstbestimmungsrecht der Völker allgemein als gewohnheitsrechtlich geltende Norm des Völkerrechtes anerkannt. Sein Rechtscharakter wird außerdem durch Artikel 1 Ziffer 2 der UN-Charta, durch den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte (IPBPR) sowie den Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte (IPWSKR), beide vom 19. Dezember 1966, völkervertragsrechtlich anerkannt. Damit gilt es universell.“ Der Art. 1 Ziffer 2 der Charta der Vereinten Nationen formuliert: „[Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele: ...] 2. freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen;“.

Gebunden sind wir jedoch an bilateral geschlossene völkerrechtliche Verträge. Zu den wichtigsten Verträgen, die Deutschland eingegangen ist, gehört der Nordatlantikvertrag, das Bündnis in der Nato. Der Art. 4 des Nordatlantikvertrages. regelt: „Die Parteien werden einander konsultieren, wenn nach Auffassung einer von ihnen die Unversehrtheit des Gebiets, die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit einer der Parteien bedroht ist.“

Sollte also eine vom Fragesteller als Szenario angenommene extraterrestrische Sonde abgestürzt sein, dann müßte die Regierung nicht nur prüfen und abwägen, ob, in welcher Form und wie lange daraus „die Gefahr eines schweren Nachteils für die äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland“ erwächst und eine Geheimhaltung „im öffentlichen Interesse, insbesondere zum Schutz des Wohles des Bundes oder eines Landes,“ prüfen, weil die Sonde und die Tatsache des Absturzes „den Bestand oder lebenswichtige Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder gefährden kann“ oder „die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder gefährden oder ihren Interessen schweren Schaden zufügen kann“. Es wäre auch zu berücksichtigen, ob „die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit einer der Parteien bedroht ist“ im Sinne des Art. 4 des Nordatlantikvertrages und ob daraus die Notwendigkeit entsprechender Konsultationen mit den Bündnispartnern resultiert.

Dass den aufgeführten Gesetzes- und Vertragstexten bei Bedarf ein breiter Interpretationsspielraum innewohnt benötigt wohl keine tiefergehende Fantasie. --2.206.98.139 21:32, 26. Jul. 2019 (CEST)

d.h. die Legitimation ein o.ä. Szenario vlt. für viele Jahrzehnte geheim zu halten, wäre die Äußere Sicherheit & die Innere Sicherheit.--109.70.99.114 17:31, 29. Jul. 2019 (CEST)

Im Prinzip ja, zumindest in Deutschland nach der angeführten Gesetzeslage. Hinzu kommt neben der Frage der Sicherheit noch das „öffentliche Interesse [...] zum Schutz des Wohles des Bundes oder eines Landes“ und ob der in Rede stehende Sachverhalt die „Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder gefährden oder ihren Interessen schweren Schaden zufügen kann“. Wobei die Begriffe „Interesse“, „Wohl“ und „Gefährdung“ vielleicht nicht beliebig, aber doch sehr frei inhaltlich gefüllt werden können. Sicherheit ist argumentativ ein Universalinstrument. Es gibt z.B. den Fall eines inhaftierten Schriftstellers, dem eine Schreibmaschine verweigert wurde, weil das die Sicherheit und Ordnung der Haftanstalt gefährden könne. Es wurde das Szenario angeführt, dass der Gefangene ja mit der Schreibmaschine werfen könne... --2.206.98.139 23:20, 29. Jul. 2019 (CEST)

26. Juli 2019

Temperatur vor Rømer ff.

Ich habe jetzt schon gut ein dutzend verschiedene Artikel durchstöbert, vom Artikel Temperatur (der leider absolut keinerlei historische Komponente hat) über Rømer-Skala, Newton-Skala, Réaumur-Skala, Delisle-Skala und die entsprechenden Artikel in der englischen Wikipedia. (Leider fehlt bei naturwissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia oft eine wissenschaftshistorische Einordnung; gerade verglichen mit den Lexika des 19. Jahrhunderts, die darauf geradezu den Schwerpunkt legten, empfinde ich das als defizitär, da gerade die historische Herleitung einen naturwissenschaftlichen Gegenstand für Laien oft leichter zugänglich und teilweise sogar leichter verständlich macht.) Jedenfalls bleibt für mich die Frage: Wie war es davor?

• Wie wurden Temperaturen vor 1700 „gemessen“? War Rømer wirklich der erste, der sich darüber Gedanken gemacht hat? Bei Newton sehen wir eine Weiterentwicklung des Gedankens der Temperaturvergleichbarkeit durch standardtisierte Vergleichspunkte – gab es sowas schon vorher?
• Wenn nicht gemessen wurde, wie wurde dann über Temperaturunterschiede und bestimmte relevante Themenbereiche (Backen, Körpertemperatur, Materialverarbeitung) zumindest geredet/geschrieben, z.B. bei den medizinischen Schriftstellern der europäischen Antike?
• Und wie wurden Temperaturen in der Zeit des 18. und 19. Jahrhunderts gemessen, in der bereits definitiv ein naturwissenschaftliches Bewusstsein bestand, sich aber noch keine Skala durchgesetzt hatte oder die Technik noch nicht ausgereift war? Nach welchen Kriterien entschieden sich kluge Geister wie z.B. Benjamin Franklin und Gesetzgeber für die eine und gegen die andere Skala zur Anwendung in ihren Studien und ihrem Herrschaftsbereich? Gab es kritisches Bewusstsein bei den Anwender*innen einer bestimten Temperaturskala, auch gegenüber ihren Messinstrumenten? (Bsp.: ein amerikanischer Farmer in den 1870ern, der in das kleine Städtchen kommt und beim Arzt ein dort aufgestelltes Thermometer sieht – ihm ist als Mensch des späten 19. Jahrhunderts natürlich voll der Hintergrund bewusst, aber traut er dem?) Wie funktionierte die Umrechnung, wenn man auf Reisen in eine Gegend kam, in der die gewohnten Temperaturen ganz anders angegeben wurden? Ich erinnere mich dunkel, das solche Fragen zum Beispiel bei Jules Verne immer wieder thematisiert werden.

--91.221.58.20 10:20, 26. Jul. 2019 (CEST)

...und das gilt auch jetzt noch: Mein Freund in den USA berichtet mir von den dortigen Temperaturen in Grad Fahrenheit, ich muss immer nachsehen, wieviel das in Grad Celsius ist. Und das ist ja nicht der einzige Sonderweg, den die Amis gehen: Bei Entfernungen, Geschwindigkeiten, Schraubengrößen und wohl etlichen anderen Größen haben wir das gleiche Dilemma. Damit müssen wir also wohl auch im 21ten Jahrh. leben. Die sind so! --Brudersohn (Diskussion) 10:37, 26. Jul. 2019 (CEST)

Die USA sind die Bayern der Welt ;-) Wollen immer was besonderes sein. Zwar ist seit 1975 der Metric Conversion Act in Kraft der bestimmt, dass das metrische System zu bevorzugen sei “the preferred system of weights and measures for United States trade and commerce”, aber es wurde ausdrücklich der Weiterbenutz des bisherigen Systems zugelassen. Und davon wird von der überwiegenden Zahl der Menschen und Firmen dort Gebrauch gemacht. Eine Änderung ist nicht abzusehen, speziell solange eine Nase wie Herr Trump dort das Sagen hat. Für den ist klar, dass der Rest der Welt sich gefälligst nach den USA zu richten haben. --Elrond (Diskussion) 11:03, 26. Jul. 2019 (CEST)

Kein Grund für USA-Bashing. Wenn sich solche Größen zur Bestimmung der Umwelt einmal im Kopf festgesetzt haben, sind sie sehr hartnäckig. Ich kenne niemanden, der die Leistung seines Autos in kW angibt, und kaufe auch heute noch auf dem Markt ein Pfund Kirschen, nicht etwa 500 g oder ein halbes Kilo. --Jossi (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2019 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Schmiede bestimmten die Temperatur ihrer Werkstücke über die Glühfarben. Köhler legten immer wieder die Hand auf ihren Meiler. Die "richtige" Temperatur war da sicher ein Erfahrungswert. Bei Bäckern dürfte das ähnlich gewesen sein. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Alchemisten keine direkten Temperaturen angeben, sondern immer bestimmte Erhitzungsverfahren und Glühfarben. --Geoz (Diskussion) 11:25, 26. Jul. 2019 (CEST)

Zur Geschichte der Temperaturmessung zumindest im Bereich der Temperaturen der unteren Erdatmosphäre, auch schon in der Antike, siehe Thermometer. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:37, 26. Jul. 2019 (CEST)

@Geoz:+1 zu den Glühfarben. Auch Glasmacher und Glasbläser verwenden Glühfarben, um die richtige Temperatur von Ofen und Glas zu erreichen. Heutzutage wird der feste Zusammenhang zwischen Glühfarbe und Temperatur durch das Wiensche Verschiebungsgesetz beschrieben, damals war es Empirie. Schmiede und Schlosser verwenden zudem Anlassfarben. --Rôtkæppchen₆₈ 11:51, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ein analoges Meßverfahren für sehr hohe Temperaturen, als man die mit Geräten noch nicht exakt messen konnte, ist dieses. --Dioskorides (Diskussion) 19:41, 26. Jul. 2019 (CEST)

Der Segerkegel wurde ca. 1885 erfunden, als die gängigen, kalibrierten Flüssigkeitsthermometer schon über 140 Jahre alt waren. --Rôtkæppchen₆₈ 11:02, 27. Jul. 2019 (CEST)

Deine Fragen sind sehr allgemein gehalten. Für Suchanfragen – nicht zu verwechseln mit allgemeinen Wissensfragen – also der Suche nach Informationen, nicht der Erklärung desselben, haben wir die Wikipedia:Suchhilfe (s. Intro). Nun bist Du hier, darum zeig uns bitte, was Du dazu durch Suchen bereits herausgefunden hast und wobei genau Du nicht weiter kommst, damit wir Dir zielgerichtete weiterführende Erklärungen anbieten können. --84.59.232.236 16:50, 26. Jul. 2019 (CEST)

Seit der Umstellung der wikipediainternen Suche von Lucene nach Cirrus ist die Suchhilfe vollständig entbehrlich und wenn Dir Cirrus nicht weiterhilft, dann gibt es Suchmaschinen wie Google, die sich per site:de.wikipedia.org auch zur wikipediainternen Suche eignen. Die Suchhilfe kann IMHO stillgelegt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 19:51, 26. Jul. 2019 (CEST)

Alle gestellten Fragen werden in Thermometer#Geschichte beantwortet.--Chianti (Diskussion) 19:44, 26. Jul. 2019 (CEST)

Und speziell unter dem dort genannten Link Thermoskop. --Optimum (Diskussion) 14:52, 27. Jul. 2019 (CEST)

„Niemand wird mehr gehasst, als derjenige, der die Wahrheit sagt.“

Dieses angebliche Zitat von Platon geistert noch gar nicht so lange auf dem Internet herum. Ich habe versucht, seinen Ursprung zu finden, und habe bereits erfolglos auf Deutsch, Englisch und Französisch recherchiert. Die erste Nennung auf Deutsch ist bei Google diese Seite, angeblich von 2012. Wer hat dieses Zitat erfunden und wann? --= (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ob von Platon oder nicht, solche oder ähnliche Sätze gibt es zuhauf, weil sie mehr oder weniger den Alltag beschreiben. --Elrond (Diskussion) 22:58, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe im Ohr Tertullian, Apologeticum 14, "Plane olim, id est semper, veritas odio est" "Na klar, seit alters, soll heißen schon immer, hasst man die Wahrheit." (Es geht um Sokrates' Leugnen der Götter.) Der Gedanke ist sicher noch viel älter. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:29, 26. Jul. 2019 (CEST)

Schon länger Platon zugeschrieben und wohl das Vorbild für das Fake-Zitat: "Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Masse getötet". Und so einige Sponti-Sprüche wurden schon prominenten Urhebern untergeschoben, um sie "seriöser" zu machen.--Chianti (Diskussion) 02:16, 27. Jul. 2019 (CEST)

Off Topic: Das sinnverwandte Töten des Überbringers einer schlechten Nachricht, zieht sich durch die ganze Geschichte, hat aber auch angeblich seine Wurzeln bei den alten Griechen. Hermes hat nur überlebt, weil man dann symbolhaft Tiere als Boten/Nachricht eingesetzt hat. Heute sind es Bytes, die sofort gelöscht werden, wenn sie mit einer schlechten Nachricht eintrudeln, oder wie bei der Wikipedia der Beitrag sofort gelöscht wird, wenn einem User der Spiegel vorgehalten wird. Zur Sache: Ich würde so ein Zitat nicht Platon alleine zuschreiben, der hat es sicher nur zitiert, Usus/ Tatsache war das mit Sicherheit schon vor seiner Zeit.--2003:E8:372C:7A00:ACCF:2E0:FDDF:DEC9 08:25, 27. Jul. 2019 (CEST)

Also, wenn ich das Zitat irgendeinem Alten Griechen unterschieben wollte, würde ich eher Sokrates nehmen. Schließlich wurde der wegen seiner Lehren zum Tode verurteilt. Laut dem Zitat, dass Dumbox aufgetan hat, hielt Tertullian nun aber ausgerechnet den Sokrates für den Wahrheitshasser. Der Spruch ist also nicht ganz so die triviale Binsenweisheit für die Elrond ihn hält, sondern durchaus fragwürdig ;-) --Geoz (Diskussion) 09:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, Missverständnis: Der Kontext ist, dass man Sokrates dafür hingerichtet hat, dass er (mit Recht, meint Tertullian) die Götter verachtete. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:36, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ah! OK. Ich erinnerte mich nur, dass man Sokrates wegen "Gottlosigkeit" verurteilt hat, nicht wegen Verachtung der falschen Götter. Es bleibt aber problematisch, dass diese Aussage - in welcher Form auch immer - voraussetzt, dass alle immer genau wissen, wer die Wahrheit sagt, was nicht der Fall ist. Außerdem erlaubt sie den irrigen Umkehrschluss: "Alle hassen mich, also muss ich Recht haben." (Siehe Jossis Zitat unten.) Dabei muss das 1) gar nicht stimmen und ist 2) ziemlich selbstgerecht. --Geoz (Diskussion) 15:42, 27. Jul. 2019 (CEST)

Das Zitat steht zwar so nicht bei Platon, aber Sokrates sagt in der Apologie (824a): „Wiewohl ich fast weiß, dass ich eben deshalb verhasst bin. Welches eben ein Beweis ist, dass ich die Wahrheit rede […].“ Scheint mir also weniger eine Fälschung als eine unzulässige Verallgemeinerung zu sein. --Jossi (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2019 (CEST)

Das steht gleichwohl "bei Platon", der diese Aussage Sokrates unterschiebt. Von Sokrates gibt es keine Schriften. --95.112.8.129 14:02, 27. Jul. 2019 (CEST)

Bitte lesen: Ich schrub „steht so nicht bei Platon“. Dass die Apologie von Platon verfasst wurde, ist mir durchaus bekannt. --Jossi (Diskussion) 18:24, 27. Jul. 2019 (CEST)

Das "so" habe ich überlesen oder fehlinterpretiert, sorry. --95.112.8.129 18:52, 27. Jul. 2019 (CEST)

Danke, Jossi, das ist bis jetzt die beste Urquelle für das Zitat! Interessant ist trotzdem, dass es sich erstmals in den 2010er Jahren in dieser Form findet. Es gibt, anders als in ähnlichen Fällen, keinerlei Google-Books-Hits. Findet jemand heraus, wer die neue Version des Zitats erfunden hat? --= (Diskussion) 17:49, 27. Jul. 2019 (CEST)

27. Juli 2019

Fotos von Grabsteinen

Ist es eigentlich zulässig, selbstfotographierte Fotos von Grabsteinen auf einem öffentlichen zugänglichen Friedhof im Internet zu veröffentlichen? Auf den Grabsteinen sind die üblichen Personendaten (Name, Geburts- und Todestag) sowie Zusätze wie "Ruhe in Frieden" oder "Die Liebe höret niemals auf" usw. zu sehen. (Es gibt eine Internetseite, die das macht; Bilder anderer Bildautoren von mir fotographierter Grabsteine sind dort auch vorhanden - ich würde jetzt "gleiches Recht für alle" denken.) --77.0.167.31 09:04, 27. Jul. 2019 (CEST)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Da Grabsteine auch Kunstwerke sein können, würde dann das Urheberrecht greifen, wenn da nicht die Panoramafreiheit wäre. In etlichen Staaten gilt die Panoramafreiheit auch auf Friedhöfen, aber eben nicht in allen. „Kommt darauf an“ würde ich jetzt mal sagen.--Bobo11 (Diskussion) 09:13, 27. Jul. 2019 (CEST) PS: Übrigens kann auch eine Benutzerordnung dem Fotografieren im Weg stehen, in Frankreich gilt oft ein generelles Fotografierverbot auf Friedhöfen.

Was denn nu? Oft oder generell? --93.207.119.77 17:33, 27. Jul. 2019 (CEST)

"oft ein generelles Fotografierverbot" --77.1.20.222 08:30, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du schon auf der Website bist, dann schau doch mal hier was sie selber dazu schreiben: http://wiki-de.genealogy.net/Grabstein-Projekt/FAQ#Ist_das_Fotografieren_von_Grabsteinen_erlaubt.3F --Eibbloff (Diskussion) 10:15, 27. Jul. 2019 (CEST)

So kommt Mettmann zur Bekanntheit. Ja es ist in Deutschland erlaubt, selbst gemachte/ vom Autor freigegebene Fotos von Grabsteinen mit den Daten auf der Webseite zu veröffentlichen. Es kommt dabei auch nicht darauf an.--93.207.117.56 10:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

Im nachhinein betrachtet wäre das eine gute Idee gewesen. --77.0.167.31 10:48, 27. Jul. 2019 (CEST)

Friedhöfe sind – wie der Name sagt – in der Regel umfriedet. Es gilt dort also nicht die Panoramafreiheit, sondern das Hausrecht des Grundstückseigentümers, also die jeweilige Friedhofsordnung. Das postmortale Persönlichkeitsrecht wird nicht beeinträchtigt, siehe [2], oben bereits indirekt verlinkt. --Rôtkæppchen₆₈ 10:28, 27. Jul. 2019 (CEST)

Das Hausrecht kann nur die Frage einer Fotographiererlaubnis betreffen, nicht Kunsturheberrechtsfragen. Die Panoramafreiheit gilt nämlich auch für öffentlich zugängliche Privatgrundstücke. Aber der Verweis auf die Entscheidung von Mettmann ist sehr hilfreich. (Schade, daß sich die Parteien nicht bis zum OLG gestritten haben; dann hätte man jetzt einen "wasserdichten" Präzedenzfall.) --77.0.167.31 10:42, 27. Jul. 2019 (CEST)

<BK> Die Anzahl der Friedhöfe, die nur einem bestimmten Personenkreis und damit nicht allgemein zugänglich sind, dürfte in D-A-CH extrem überschaubar sein. Solange keine Einlasskontrolle o.ä. stattfindet oder ein Eintrittsgeld verlangt wird, gilt die Panoramafreiheit sehr wohl. Steht übrigens so auch mitsamt den Leitentscheidungen im WP-Artikel.--Chianti (Diskussion) 10:43, 27. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens sind auch die Steinmetze der Meinung, dass auf Friedhöfen die Panoramafreiheit gilt. --Flominator 18:30, 27. Jul. 2019 (CEST)

Der Beitrag wurde von einem Rechtsanwalt verfasst, nicht von Steinmetzen.--Chianti (Diskussion) 21:02, 27. Jul. 2019 (CEST)

Zwischenfrage: Hausrecht oder Panoramafreiheit, ist das nicht eh' wirkungslos, wenn die Bilder auf eine ausländische Webseite hochgeladen werden? --91.47.28.25 15:03, 27. Jul. 2019 (CEST)

Das spielt regelmäßg keine Rolle. Die Bilder sind in Deutschland abrufbar. Wenn sie von einem Deutschen hochgeladen wurden und er gegen deutsche Gesetze verstoßen hat, dann kann er verfolgt werden. --Graf Foto 18:50, 27. Jul. 2019 (CEST)

JA, für dich als Deutscher ist zuerst mal Ausschlag gebend, ob es in Deutschland einen Strafbestand ist (nicht wo die Tat begangen wurde). Denn dann kannst du in Deutschland deswegen verurteilt werden und/oder das Urteil vollzogen werden. Sei es jetzt, weil du deshalb vor ein deutsches Gericht gezogen werden kannst, oder ein ausländisches Urteil an dir vollstreckt werden kann/darf. Auch wenn Deutschland seine Bürger nicht ausliefert, geht gerne mal vergessen, dass es völkerrechtliche Verträge gibt die Umsetzung ausländischer Urteile regeln. Diese Verträge eröffnen eben die Möglichkeit, dass ein recht gültiges ausländisches Urteil in Deutschland vollstreckt werden kann. Allerdings immer mit der Einschränkung, dass eine ausländische Strafe nur in dem Mass vollzogen werden kann/darf, wie sie nach deutscher Rechtsprechung möglich wäre.

Ein Deutscher meinte anfänglich ja auch, dass er dem Urteil mit 30-monatiger Haftstrafe - davon 12 Monate unbedingt - wegen dem Rasen durch den Gotthardtunnel entgehen kann, wenn er in Deutschland bleibt. Bis er merkte, dass ein Teil dieses Urteil in Deutschland vollstreckt werden kann. Weil die 12-monatige unbedingte Haftstrafe hätte nach der deutschen Rechtsprechung auch gesprochen werden können [3]. Und in der Folge sitzt er jetzt in Deutschland im Knast. --Bobo11 (Diskussion) 22:56, 27. Jul. 2019 (CEST)

Juristischer Laienfug. Verstöße gegen das Urheberrecht und/ oder Kameraverbot sind kein Straftatbestand.--2003:E8:373F:FD00:7532:B1B9:5194:9BEE 08:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Anderer Meinung: § 33 KunstUrhG --77.1.20.222 08:30, 28. Jul. 2019 (CEST)

Richtig, aber nicht im Sinne von Übertretung der Panoramafreiheit, wie sie hier diskutiert wird. --84.164.211.253 10:09, 28. Jul. 2019 (CEST)

Der von dir (und auch von Bobo in der VM genannte) § 33 KunstUrhG stellt Verstöße gegen die §§ 22, 23 KunstUrhG unter Strafe, die das Recht am eigenen Bild schützen. Das Urheberrecht ist im Urheberrechtsgesetz (Deutschland) geregelt. Es ist tatsächlich keine der hier diskutierten Konstellationen (Panoramafreiheit,Fotografieverbot etc.) von § 33 KunstUrhG betroffen. --77.3.177.47 15:50, 28. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt wohl, aber was ist mit § 106 UrhG? --77.1.20.222 21:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

Auch da gilt, dass die Strafandrohung im Paragraphen nicht zum diskutierten Fall passt. --2003:E8:3706:4F00:A03B:8A32:3201:8BE6 09:08, 29. Jul. 2019 (CEST)

Der "diskutierte Fall" ist Wiedergabe von Werken ohne das Vorliegen der Panoramafreiheit. Und da scheint mir "ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Werkes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt" schon einschlägig. (Daß "Werk" Schöpfungshöhe voraussetzt und die Panoramafreiheit auf Friedhöfen i. a. als gegeben anzunehmen ist, braucht hier nicht diskutiert zu werden - die Behauptung war, daß Verstöße gegen das Urheberrecht nicht strafbar sind; wenn keine Panoramafreiheit gegeben ist, kann die Wiedergabe "unberechtigt" aufgenommener Fotos aber doch wohl den Tatbestand erfüllen - was nicht bedeutet, daß die Aufnahmen selbst strafbar wären.) --95.112.10.78 11:07, 29. Jul. 2019 (CEST)

Lesehilfe: Die von Flominator weiter oben (18:30) verlinkte Stellungnahme von Fachleuten bringt die Fakten auf den Punkt. --91.47.28.25 00:20, 28. Jul. 2019 (CEST)

Adolph-Bermpohl-Orkan

Der Artikel über den Adolph-Bermpohl-Orkan geht von mindestens 44 oder mehr toten Seeleuten aus. Ich habe im Abschnitt Auswirkungen auf die Schifffahrt eine Tabelle begonnen über Vorfälle. Es scheint noch einiges zu fehlen. Wer findet vielleicht noch Ergänzungen? -- Schmeißfliege (Diskussion) 12:19, 27. Jul. 2019 (CEST)

Transnistrien

Ich habe mich zuletzt etwas in das Thema eingelesen und frage mich, woher die Rumänen/Moldauer in Transnistrien kommen, schließlich gehörte das Gebiet im Gegensatz zum am anderen Flussufer gelegenen Bessarabien, sieht man mal vom Zweiten Weltkrieg (Gouvernement Transnistrien) ab, und im Gegensatz zu heute als unbestritten ukrainisch betrachteten Gebieten wie der Nordbukowina, dem Herza-Gebiet und Südbessarabien, historisch nie zu Rumänien bzw. seinen Vorgängern (Fürstentum Moldau, Fürstentum Walachei). Die gleiche Frage stellt sich sinngemäß auch für Siebenbürgen und das Banat (bei letzterem auch für die Serben, die Vojvodina kam auch erst mit dem Vertrag von Trianon unter serbische Kontrolle), die historisch, von der türkischen Zeit abgesehen, immer zu Ungarn gehörten. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:49, 27. Jul. 2019 (CEST)

Hier sind historisch völlig verschiedenartige Regionen in einem Aufwasch genannt. Zur Ausgangsfrage: Warum sollen rechts des Dnjestr keine Rumänen/Moldauer wohnen und gewohnt haben? Mit den staatlichen Zugehörigkeiten hatten Siedlungsgebiete bis vor 100 Jahren nicht das geringste zu tun. Ein Zsh. mit Siebenbürgen und dem Banat besteht nicht; die Besiedlungsgeschichte beider Regionen hängt weder mit Transnistrien noch miteinander (Sb/Banat) zusammen. In der Vojvodina waren bis ca. 1991 an die 20 Ethnien als solche anerkannt - Folge der Militärgrenze, wie auch im Banat. In Siebenbürgen ist es wieder anders, das steht aber alles in den Artikeln.--87.178.0.100 17:06, 27. Jul. 2019 (CEST)

• quetsch* "Links des" Dnjestr. Von Quelle zu Mündung betrachtet, nicht nach Ost oder West. --131.169.89.168 14:53, 29. Jul. 2019 (CEST)

Nationalstaaten sind eine "Erfindung" des 18. Jahrhunderts und haben sich erst nach dem "Erfolgsmodell" des nachrevolutionären Frankreichs durchgesetzt. Zuvor gab es über 2000 Jahre Jahre lang Imperien/Reiche/Empires, die nicht weniger schlecht oder gut funktioniert haben. Dass sich Menschen auch außerhalb ihres "angestammten" Gebietes oder Staates niederlassen, gibt es noch länger: Karthago und Tripolis als phönizische (="libanesische") Gründungen in Nordafrika, Tanger und Cartagena als karthagische in Spanien, Marseille, Alicante, Constanța und Syrakus von Griechen, Valencia von den Römern usw. usf. Scharfe Siedlungsgrenzen gab es eigentlich nirgends, Koexistenz und Vermischung in Grenzregionen war die Regel, siehe Germania Slavica und Sorben, dazu kam geförderte Siedlungsmigration wie von den Walsern oder der Siebenbürger Sachsen, später auch die Donauschwaben der Habsburger Militärgrenze usw. Auch in mittleren Staaten wie Savoyen gab es über Jahrhunderte mehr als eine Untertanensprache. Kurz: den Landesherren war zuvörderst wichtig, dass Siedler das Land bestellten und Abgaben zahlten; welche Sprache die zuhause benutzten war weniger wichtig.--Chianti (Diskussion) 18:41, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die Einleitung von Republik Moldau erklärt es eigentlich schon, es ging ständig hin und her zwischen Rumänien und Rußland/Sowjetunion. Die Alltagssprache ist ohnehin Russisch, man hört nur selten Ukrainisch oder Rumänisch. Die Wanderungen hin und her haben in den letzten 30 Jahren noch zugenommen und es ist für Moldawier nicht unattraktiv, nach Pridnestrowien zu gehen, die Unterstützung aus Rußland ist allgegenwärtig. --M@rcela 20:49, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ganz ehrlich, es gibt genug Ethnien, die nie einen Staat hatten, und trotzdem irgendwo wohnen. Über den größten Teil der Geschichte spielte die individuelle Volkszugehörigkeit einfach überhaupt keine Rolle für die Staatsangehörigkeit, also ist schon der Ausgangspunkt der Frage ein großer Irrtum. --j.budissin^+/- 00:07, 28. Jul. 2019 (CEST)

PS: Gerade das Königreich Ungarn ist nun ein ideales Beispiel für einen vornationalen Staat, in dem alle möglichen Völkerschaften gewohnt haben, von Russinen über Siebenbürger Sachsen, Rumänen, Slowaken, Serben bis hin zu Kroaten. Einige davon waren schon immer da, andere sind irgendwann eingewandert. Das war halt die Regel damals. --j.budissin^+/- 00:10, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Hugenotten, die der olle Fritz geholt hat, sind heute noch in der Uckermark und dem Oderbruch präsent. Seien es französische Namen, Kirchen, Friedhöfe usw. --M@rcela 00:13, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die vielen Völker, die in Ungarn lebten waren entweder schon da, als die Magyaren das Land im 10. Jahrhundert eroberten, oder sie wurden später aktiv ins Land geholt. Eine entsprechende Erklärung fehlt mir für die Rumänen. Eine Zuwanderung in historischer Zeit habe ich nur durch eine Annexion oder durch Anwerben, in jedem Fall aktiv von staatlicher Seite organisiert oder gefördert vorstellen können. Es gab früher ja keine Aus- oder Einwanderungsfreiheit, ungesteuerte Wanderungen würde ich in erster Linie mit prähistorischen (in Osteuropa reicht das ja durchaus bis ins Mittelalter), weniger organisierten Gesellschaften in Verbindung bringen. Unsere Artikel bieten da keine Erklärung. Wären die Rumänen schon "immer" dagewesen, hätte Rumänien bestimmt schon vor 1941 Ansprüche auf Transnistrien erhoben. Deutsche Bevölkerungsgruppen in Osteuropa wurden sehr oft aktiv angeworben. Ich habe mir sogar mal gedacht, dass die Ansiedlung womöglich erst zu Sowjetzeiten erfolgte, mit politischen Migranten aus Bessarabien, als, nach dem was ich gelesen habe quasi "aus dem nichts" die Moldauische Autonome Sozialistische Sowjetrepublik innerhalb der Ukraine gebildet wurde, um den andauernden Anspruch auf Bessarabien zu untermauern (die dann nach der Annexion Bessarabiens zu einem Teil mit dessen Großteil zur Moldauischen SSR vereinigt wurde), aber das stimmt wohl nicht. (Bei den anderen habe ich nicht nachgesehen, ich habe in erster Linie ein Plädoyer für historisch definierte Grenzen abgegeben: Bessarabien, Bukowina und Herza zu Rumänien, Siebenbürgen und Banat zu Ungarn :) scnr)--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

Diesen Artikel en:Demographic history of Transnistria schon gesehen?--87.178.5.214 12:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

Früher™ gab es aber auch keine Grenzzäune (gibt es ja heute noch nicht in der ukrainischen Steppe, was Putin sehr freut), keine Einwohnermeldeämter, keine Grundbücher (in Griechenland bis heute nicht) und keine Pässe. Festzuhalten, wer wo wohnt und was wem gehört, fing in dieser Region erst im 19. Jahrhundert an, z.B. mit dem Franziszeischen Kataster.

Wir reden hier von der historischen Region Podolien, die mehrmals den Besitzer gewechselt hat, lange jedoch zu Polen-Litauen gehörte. Die Bevölkerungsdichte im ehemaligen Halitsch-Wolhynien stelle ich mir wegen der Tatareneinfälle nicht gerade üppig vor, da war genug Platz für Siedlungswillige. Nicht alle wurden unbedingt dort freiwillig ansässig, denn es gab immer wieder Einfälle aus dem Khanat der Krim (heutiges südliches Transnistrien) mit Verschleppungen. Im Nordteil, dem damaligen Saporoger Kosaken-Hetmanat wurden Bauern ansässig, die der Leibeigenschaft in Polen und im Fsm. Moldau entkommen wollten.

Auch nach der Eroberung durch Russland Ende 18. Jh. ("Neurussland") wurden Kolonisten verschiedener Herkunft ins Land geholt (siehe "Einwanderungspolitik"). Daher gibt es dort kein traditionelles homogenes "Staatsvolk".

(Wenn es übrigens eine wahrhaft sinnlose Definition für Grenzen gibt, dann "historisch". Geschichte ändert sich laufend, ebenso Bevölkerungen, daher ist für Grenzen die Berufung auf Historie nur schlecht verbrämte Willkür. scnr).--Chianti (Diskussion) 13:38, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Russen haben in Bessarabien und darüber hinaus (Budschak, weitere Ukraine) so ziemlich alles angesiedelt, was wollte. Da gibt es auch bulgarische und serbische Dörfer. Warum keine Rumänen? --j.budissin^+/- 18:25, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sh. auch Wildes Feld. --j.budissin^+/- 18:33, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube in Bessarabien (einschließlich Budschak, der allerdings in der frühen Neuzeit unter direkte türkische Herrschaft kam) waren die Rumänen schon vor den Russen (auch vor den Türken) da. (Fürstentum Moldau) Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wetter - Hat eine zeitweise Dürre auch Vorteile für die Landschaft?

Hilft sie vielleicht den Boden irgendwie zu regenerieren? Ihn 'aufzufrischen' durch frisches, frisch nachfließendes bzw nachregnendes Grundwasser, das leichter in einen ausgetrockneten, spröden Boden gelangen kann? Aus anderen Gründen? Absterben kurzlebigeren Bewuchses, der dann als Dünger dient? Oder, daß 'mal Luft auch an tiefere Wurzeln kommt? Myzel erneuert wird?--2003:D3:7701:8000:ED50:5DB3:814E:47CE 17:27, 27. Jul. 2019 (CEST)

Der Boden wird nicht spröde, sondern je nach Bodenart steinhart. Bei Gefälle fließt das Wasser dadurch schnell ab, als es in die Tiefe versickern kann. Dürre und anschließende Waldbrände haben den Vorteil der Verhindert der Verwaldung von Freiflächen. Dafür reichen schon "normale Sommer". Da aber jeder Waldbrand bereits am Anfang erstickt wird, steigt nur das Risiko (wie in Griechenland, Portugal und Kalifornien) für den Menschen, und diesen Nachteil betrachtet man als wesentlicher als die Folgen solcher Dürre, welche der Erneuerung und auch Düngung der Landschaft bildet.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

An die regenerative Kraft von Waldbränden hatte ich auch gedacht, aber Landschaft ist halt Landschaft. Die Landschaft selbst hat keine Vorlieben. Die ist, wie sie ist. Da manche Menschen aber z.B. eine Vorliebe für (menschengemachte) Heidelandschaften haben, werden die zuweilen auch mal von Fachleuten kontrolliert abgebrannt. Dazu braucht es keine besondere Dürre. Aber Wälder sind in unseren Breiten keine Urwälder mehr, sondern Plantagen (Forste) und wenn die abbrennen wird das von uns eben als (ökonomischer) Nachteil wahrgenommen. --Geoz (Diskussion) 20:43, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wird das verdorrte Getreide untergepflügt, erhöht sich die Biomasse im Boden. Die gleiche Methode, allerdings wesentlich billiger ist das Brachliegen von Feldern für eine Saison. --M@rcela 20:53, 27. Jul. 2019 (CEST)

(OP) Dachte, wenn er steinhart wird, schrumpft er ja auch in sich zusammen und er müßte bis in die Tiefe hinein rissig werden; bzw, je nach Beschaffenheit (zB torfiges, mooriges, wurzeldurchzogenes Erdreich, vielleicht), daß der Boden stark auflockert und daraufhin frischer Regen oder nachfließendes Grundwasser tiefer hineinfließen kann. (?) --2003:D3:770B:9E00:41B0:34C3:6B70:3B4B 16:19, 28. Jul. 2019 (CEST)

Anhaltende Dürre führt zu den landwirtschaftlich wertvollsten Böden (jedoch an anderer Stelle), nämlich Löss, siehe insbesondere das zentralchinesische Lössplateau. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:48, 27. Jul. 2019 (CEST)

Löss lagert(e) sich jedoch nur dort ab, wo die Vegetation dicht war. Es ist also empfehlenswert, die Vegetation zu erhalten und nicht ausdorren zu lassen.--Chianti (Diskussion) 12:28, 28. Jul. 2019 (CEST)

Gab es Bexar (Texas)?

Hallo zusammen, auf der Suche nach meinen entfernten Verwandten bin ich bei der Frage gelandet, ob es in der Gegend von Texas jemals einen Ort namens Bexar gegeben hatte. Nach Lektüre von Bexar County würde ich dies verneinen, da das County nach San Antonio de Béxar, einer der 23 mexikanischen Gemeinden von Texas zu Zeitpunkt von dessen Unabhängigkeit benannt worden sein soll. Davor, so en:Bexar County, Texas, hieß der Ort Villa de San Fernando de Béxar. Daher habe ich die entsprechende Zeile aus der BKL Bexar entfernt und damit begonnen, die fünf Artikel zu "korrigieren", die auf Bexar (Texas) verlinken:

• Thomas Stuart McFarland: "… nahm aber nicht an der Belagerung von Bexar teil."
• Antonio Tenorio: "… wo ihnen befohlen wurde sich nach Bexar zurückzuziehen."
• Domingo de Ugartechea: "… Juan N. Sequín zu vermeiden, welcher die Stadt Bexar (Bexar County) in Richtung Monclova (Coahuila) verließ"
• Jesse B. Badgett: "Er ließ sich in der Gemeinde Bexar nieder, in der Nähe von San Antonio (Bexar County)."
• Travis Tope: "* … 1991 in Bexar, Texas"

Die letzten beiden habe ich bereits bearbeitet. Bei der Lektüre von en:Domingo Ugartechea ist mir aufgefallen, dass dort auf en:Presidio San Antonio de Béxar verlinkt wird. Dort wiederum steht „It was designed for protection of the mission San Antonio de Valero and the Villa de Bejar. The Presidio de Bejar was founded on May 5, 1718 by Spanish Governor Martin de Alarcon and his 35 Presidio Soldiers. The Villa de Bejar is known for being the first Spanish settlement of San Antonio and consisted of the families of the Presidio Soldiers and those of the prior expeditions“. Das Villa de Bejar wäre doch dann identisch mit Villa de San Fernando de Béxar und damit mit San Antonio. Habe ich irgendetwas übersehen? Sollten wir "Villa de San Fernando de Béxar" vielleicht in der BKL ergänzen? Danke und Gruß, --Flominator 17:29, 27. Jul. 2019 (CEST)

Für mich stellt sich das so dar: Bexar, Béxar und Béjar sind verschiedene Schreibweisen für dasselbe Wort, und Villa de Béjar (oder Bexar), Villa de San Fernando de Béjar und San Fernando de Béxar (manchmal auch nur kurz Béxar genannt) sind verschiedene Namen für denselben Ort. 1718 wurde das Fort Presidio de San Antonio de Bexar gegründet, zusammen mit der Mission San Antonio de Valero auf dem gegenüberliegenden Flussufer. Daneben sollte eine zivile Siedlung Villa de Béjar gegründet werden, die aber mangels Masse nicht wirklich in die Gänge kam – im und am Fort lebten im Wesentlichen nur Familienangehörige der dort stationierten Soldaten. Erst als 1731 zehn Familien mit 55 Personen von den kanarischen Inseln dort angesiedelt wurden, begann die zivile Siedlung unter dem Namen Villa de San Fernando de Béjar zu existieren (so benannt zu Ehren des spanischen Thronfolgers, des späteren Ferdinand VI.). 1772 wurde sie Verwaltungssitz von Spanisch-Texas, also Provinzhauptstadt. In den 1780er Jahren wurde die Mission faktisch aufgegeben, 1793 wurde die Ansiedlung um die Mission herum offiziell der Pfarrei von San Fernando angegliedert und 1806 oder kurz davor zog die militärische Besatzung komplett in die früheren Missionsgebäude um (die später als Alamo bekannt wurden). Die Gebäude des früheren Presidio San Antonio de Bexar bildeten jetzt das Zentrum der zivilen Siedlung Villa de San Fernando de Béxar; seitdem scheint die gesamte Ansiedlung neben „San Fernando“ auch zunehmend als „San Antonio“ bezeichnet worden zu sein. Nach der Anerkennung der texanischen Unabhängigkeit durch Mexiko 1836 richtete die neue texanische Regierung den Verwaltungsbezirk Bexar ein, dessen Hauptort jetzt offiziell San Antonio hieß. Damit waren die bis heute bestehenden Namen für Stadt und County festgelegt. Vorher hat man wohl die Bezeichnungen „San Fernando (de Bexar)“, „San Antonio (de Bexar)“ und „Bexar“ neben- und durcheinander verwendet, aber einen eigenen Ort Bexar neben San Antonio hat es nie gegeben. --Jossi (Diskussion) 13:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Zur Sicherheit noch ein Ping an Benutzer:Jean27 von dem die ersten vier Artikel stammen. --Flominator 21:32, 27. Jul. 2019 (CEST)

Klimawandel - andere Folgen? (außer Meeresspiegel, Polkappen, Eisbären, Wetterextreme, Jetstream, globales Förderband, usw

[ @Kreuzschnabel: nicht wieder löschen, bitteschön! Meine Wissensfrage nach umfassenderer Darstellung der Folgen des Klimawandels (insbes. in Europa) ist doch keine 'Provokation' .. also ehrlich. ]

Bzw. was dann, wie geht es dann weiter? US-Westküsten-Verhältnisse in Europa zB, wie würde der Kontinent Europa solch flugsen Wandel verkraften, Flora, Fauna, Wirtschaft? Von eventuell freiwerdendem Methan hört man wenig. Was ist mit sich ausbreitenden Insektenarten, Viren unter tropischerem Klima in Europa, werden wir Ebola bekommen, mehr Tsetse-Fliegen, Vogelspinnen, Taranteln im Vorgarten, und wie sind unsere europäisches Klima gewohnten Körper und Stoffwechsel (und Gesundheitssystem und Fachärzte) für sowas überhaupt gewappnet? Seuchen, Epidemien durch Wassermangel? Muren legen die Alpen lahm? .. Da kann man doch noch weiterdenken als bis zu den Eisbären am kalten Polar und daß Holland noch höhere Deiche und schwimmende Polder braucht!? Was ist mit Viehhaltung mit weniger Heu? .. Das ist doch ein gewaltiges komplexes System, das da schnellen Wandel erfährt - wieso bleibt die Betrachtung oft bei ein paar eingängigen 'Klischees' stehen? .. Stinkende Badeseen voller Algen und totem Fisch? .. Leidende Huskies in Zoos und bei Privat? .. Austrocknende Kleinstsingvögel in unseren Büschen und Hecken? .. Höheres Rheinhochwasser durch plötzlicheres und heftigeres Abtauen der Schnee- und Eismassen im Frühjahr und durch stärkere Regenmengen im Herbst? .. Was noch zB? .. Überlastete Kläranlagen? .. Zehn Plagen?? .. Denkt denn Keiner mit? --2003:D3:7701:8000:ED50:5DB3:814E:47CE 17:40, 27. Jul. 2019 (CEST)

Weniger Wohnwagen auf Europas Autobahnen. Weil Holland wird untergehen. --188.60.75.239 18:15, 27. Jul. 2019 (CEST)

nicht hilfreich und zieht meine frage ins lächerliche. mach doch so spaßkommentare wenigstens zwischen "<small></small>" --2003:D3:7701:8000:ED50:5DB3:814E:47CE 18:28, 27. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, ich sehe da immer noch nichts als wilde Spekulationen, die ins WP:Café gehören, und am Schluss der als rhetorische Frage formulierte Vorwurf, außer dir denke ja keiner in diese Richtungen. Ich kann dir versichern, dass sehr viele Menschen bereits in diese Richtungen denken, schließlich muss man sich auf einiges einstellen. Aber damit bist du hier in der Auskunft einfach falsch. Hier werden Wissensfragen beantwortet. „Wie geht es dann weiter?“ ist keine Wissens-, sondern eine Verhaltensfrage. --Kreuzschnabel 18:40, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wissenschaft wurde dazu  e r f u n d e n,  zutreffende Vorhersagen zu treffen ! --2003:D3:7701:8000:ED50:5DB3:814E:47CE 19:34, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wissenschaft ja. Aber die WP:Auskunft nicht. Wann fällt endlich der Groschen, dass du schlicht und einfach an die falsche Tür geklopft hast? --Kreuzschnabel 19:54, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich brauch' Dich nur noch zitieren: "Die Wissenschaft wurde dazu erfunden, zutreffende Vorhersagen zu treffen, aber die WP:Auskunft gibt über sie keine Auskunft." und " 'Wie geht es dann° weiter?' ist eine Verhaltensfrage." - ( ° - "dann", wenn der Meeresspiegel angestiegen ist, die Eisbären dezimiert, der Jetstream nach Norden sich zurückzieht, das globale Förderband abreißt, usw). --2003:D3:7701:8000:ED50:5DB3:814E:47CE 20:36, 27. Jul. 2019 (CEST)

Da wir zwei unter der Zeichenfolge „zitieren“ offenbar etwas vollkommen Unterschiedliches verstehen (auf deiner Seite: jemandem etwas in den Mund legen, was er nie geäußert hat, was man aber gern von ihm gehört hätte), erübrigt sich jede weitere Diskussion. Troll weiter. --Kreuzschnabel 21:23, 27. Jul. 2019 (CEST)

Am Anstieg des Meeresspiegels ist gar nichts lächerlich, das ist vielmehr tragisch. --188.60.75.239 18:50, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Frage(n) ist, was durch die vorhergesagte Klimaänderung an Folgeaufgaben auf alle zukommt, so kann das nicht beantwortet werden, da man die Auswirkungen erst abwarten muss. Der "homo" hat bisher alle klimatischen Änderungen als Spezies überlebt. Und alle Änderungen kamen/kommen "schnell". Im Übrigen: Sommer ist die Zeit des Reisens. Wer hat Auswirkungen der globalen Erwärmung erlebt? Ich sehe/sah wunderschöne Natur.--Wikiseidank (Diskussion) 18:53, 27. Jul. 2019 (CEST)

[4] veranschaulicht sehr schön, welche Veränderungen der Mensch bislang gemeistert hat und welche auf ihn zukommt. Und nein, bislang liefen alle klimatischen Veränderungen um Größenordnungen langsamer ab als die, die wir derzeit unleugbar messen. --Kreuzschnabel 19:52, 27. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Schon diesen Artikel gelesen: Folgen der globalen Erwärmung?--Maphry (Diskussion) 18:56, 27. Jul. 2019 (CEST)

Oder den: Antarktischer Kälterückfall --M@rcela 21:05, 27. Jul. 2019 (CEST)

(OP) Perfekt, alles dabei. (Wie konnte der mir entgehen). Eine regelrechte Wohltat, diese ebenso umfassende, wie abgewogene Darstellung zu lesen! --2003:D3:770B:9E00:41B0:34C3:6B70:3B4B 16:00, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hackepetern

Auf der Suche nach der Wortherkunft zu Hackepeter bin ich auf diesen lustigen Eintrag von 1839 gestoßen: "Hackepetern, niedersächsisch für Beischlaf üben".

Ihr lieben Niedersachsen, ist das bei Euch noch üblich oder schon veraltet? Der Begriff natürlich :)))--Wagner67 (Diskussion) 18:12, 27. Jul. 2019 (CEST)

Kenne ich (im Weserbergland aufgewachsen) überhaupt gar nicht. Aber Niedersachsen ist groß :) --Kreuzschnabel 18:15, 27. Jul. 2019 (CEST)

Aus dem "Nassen Dreieck" (Nordniedersachsen): Mir ebenfalls völlig unbekannt. --Geoz (Diskussion) 18:23, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ohne Niedersachsenbezug: François Rabelais: Gargantua und Pantagruel. J. A. Barth, 1832. 2. Buch, 17. Kapitel, Seite 262 --Maasikaru (Diskussion) 18:33, 27. Jul. 2019 (CEST)

Zwei Hinweise, mit Niedersächsisch ist dabei der niederdeutsche Dialekt gemeint, im Süden von Niedersachsen von spricht man West- bzw. Ostfälisch, weshalb dort solch Dialektbegriff nicht bekannt sein muss, siehe [5]. Merkwürdigerweise sprach man im Braunschweigischen auch "Märkisch", darum erlaube ich mir den Hinweis, dass Hacken dort ein Synonym für Beischlaf ist/war. Mir kommt es so vor, daß es durch das mittelhochdeutsche Ficken fast komplett verdrängt wurde. Für Peter vieleicht einfach mal beim Ursprung von Petarde nachforschen, lt. dem Kluge von péter abgeleitet, was für Knallen und Furzen steht. Also vieleicht nicht nur pauschal Synonym für Beischlaf, wie verschämt in der Anmerkung steht, sondern für eine bestimmte Art und Weise des Koitus.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:47, 27. Jul. 2019 (CEST)

Kenne "hacken" als Modewort(?) der Vulgärsprache(?) im genannten Zusammenhang aus dem Rheinland. Duden nicht, wiktionary nicht, aber https://synonyme.woxikon.de/synonyme/hacken.php (Bedeutung 13) kennt es auch. --2003:D3:7701:8000:ED50:5DB3:814E:47CE 19:55, 27. Jul. 2019 (CEST)

OSY, du machst mich ganz verlegen .... Der Kluge schreibt "per. ndd. (20. Jh.)" von gehackter Petersilie.[6] Also per. ndd. = niederdeutsch.--Wagner67 (Diskussion) 20:03, 27. Jul. 2019 (CEST)

Lerne doch endlich einmal, meinen Text zu lesen und zu verstehen, ich bezog mich auf den Eintrag zu Petarde, nicht zu Hackepeter. Du fragst hier nach Niedersachsen als Bundesland, ich geb nur eine Antwort auf den östlichen Zipfel bei Braunschweig. Ob dies Märkisch oder Niedersächsisch ist, keine Ahnung. Nur vieleicht ein anderer Ansatz, um in echten Wörterbüchern nachzuschauen. Denn wenn die für Hackepeter in all den Jahren nichts gefunden haben, spricht das für mich eher für Mundart, als niedergeschriebenen Dialekt. Scheint ja auch sehr alt zu sein, und da waren niederdeutsche Druckwerke nicht wirklich häufig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 27. Jul. 2019 (CEST)

Moin, zu »Hackepeter« finde ich in »Das Deutsche Wort, Dollheimer Verlag Leipzig 1933« die Erklärung »Gericht aus Hackfleisch« mein oberschlesischer Vater meinte mit H. durch die Maschine gedrehten Salzhering zur weiteren Verarbeitung als Fischfrikadelle (frag mich nicht nach dem Rezept, ich kann mich nur noch an altes Brot und Zwiebeln erinnern, schmeckte aber), ich bin in OWL großgeworden und da sprach man in unserer Stammfleischerei von einem aus verschiedenen Schweinefleischsorten kleingehacktem Mischergebnis als eben jenem Hackepeter. Rind wurde dagegen achtungsvoll als »Rinderhack« bezeichnet. LG --Gwexter (Diskussion) 22:39, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ernest Bornemann, Sex im Volksmund, Hamburg 1971: „hacken: koitieren. „einen Schlag hacken“: gut koitieren. „Hackfleisch“: zugängliche Frau. „zu Hackfleisch verarbeiten“: vergewaltigen. Es geht doch nichts über eine gut sortierte Bibliothek! Da kann das Internet immer noch nicht mithalten!^^ --Heletz (Diskussion) 08:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

Und was lernen wir daraus? Die Ostwestfalen (und Leipziger) gehen mit zwischenmenschlichen Beziehungen, ob gewollt oder ungewollt, wesentlich feinfühliger um, während die Weltmeeranwohner ... LG --Gwexter (Diskussion) 08:24, 28. Jul. 2019 (CEST)

Um bei der Quelle zu bleiben, ... hmmm, ich bin mir nicht sicher, ob nun das erwähnte Bürzelspiel das Hackepetern ist oder nicht. Gottlob Regis Erklärung für Seite 262 findet sich dann hier. Lustig auch das Kacheln.--Wagner67 (Diskussion) 17:35, 28. Jul. 2019 (CEST)

Siehe auch Grimms Eintrag zum kacheln. --Rôtkæppchen₆₈ 23:29, 28. Jul. 2019 (CEST)

Heufutter, Weidegräser & ~pflanzen \\ 'Stich' in der Milch?

Doppelfrage:

Gibt es im Heu bzw auf der Weide unerwünschten Bewuchs, Gräser, Pflanzen, 'giftige' solche? Bärenklau vielleicht?

Dann, .. manchmal hat die Frischmilch so einen 'Stich' im Nachgeschmack, als wär Urin(?) 'reingelangt, oder ein Tier krank gewesen, oder irgendwas, vielleicht wie man es vom rauschigen Wildschwein kennt? Oder ist das einfach nur normal saisonbedingt?   Hatte eben auch an eine unerwünschte Pflanze im Futter gedacht, finde aber dazu nichts (Hahnenfuß scheidet aus. vielleicht Bärenklau, irgendwas penetrant schmeckendes?). Heu ( dritter Abschnitt unter den Kachelbildern, direkt über dem Baustein, "Die ersten Schnitte .. " ) und Weide nennen nix 'Unerwünschtes'. --2003:D3:7701:8000:ED50:5DB3:814E:47CE 20:23, 27. Jul. 2019 (CEST)

Keine Antwort, aber zum Thema [7] von vor 150 Jahren aus der Gartenlaube. Sie bestätigt zumindest, dass es durch Bitterkräuter eine entsprechende Geschmacksbildung gibt. Aber das kann man heute auch als "aromatisch" verkaufen, da "bitter" relativ ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 27. Jul. 2019 (CEST)

Da heute sehr große Mengen Milch vermengt werden, sollte sowas heute eine absolute Ausnahme sein, zumindest in der Massenproduktion. --M@rcela 20:56, 27. Jul. 2019 (CEST)

Es ist auch noch heute so „, daß die Farbe der Milch nach dem Genusse gewisser Pflanzen eine besondere Färbung annehmen kann“. Und wenn man gerade keine frischen Grünpflanzen hat, wird Betacarotin verfüttert oder Milch und Sahne zugesetzt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:44, 27. Jul. 2019 (CEST)

Sogar die mechanische Behandlung (viel Pumpen) hat einen Einfluss auf den Geschmack von Milch [8]. Heutiges Massenvieh steht im Stall und futtert Silage statt Gras oder Heu [9]. Qualitativ minderwertige Silage (Fehlgärung -> Buttersäure) führt aber zu Geschmacksmängeln in der Milch, was gar nicht so selten ist [10]. Geschmacksmängel natürlich verglichen mit reiner Grünfutter-Milch, für die man außerhalb Österreichs zu renommierten Bio-Verbänden greifen muss.--Chianti (Diskussion) 22:01, 27. Jul. 2019 (CEST)

Fehlschmeckende Milch wird zu H-Milch verarbeitet, die schmeckt sowieso nach Karamell und Kochgeschmack. Oder sie wird 'veredelt' als Zuschlagstoff zu diversen anderen Kunstspeisen gegeben, da lässt sich mit diversen Aromen dann einiges reißen. --Elrond (Diskussion) 22:21, 27. Jul. 2019 (CEST)

(OP) Okay, "Buttersäure" läßt mich an "ranzigen Nachgeschmack" denken, zur Beschreibung, welchen bestimmten unangenehmen 'Stich' ich meine. Nur, Belastung mit Buttersäure-Sporen betrifft anscheinend nur die Verkäsung (wenn ich den Artikel richtig lese). --2003:D3:7716:1200:A57A:AC95:75C2:655B 00:17, 28. Jul. 2019 (CEST)

Im BR-Artikel über die Silage steht ""Es gibt wissenschaftliche Studien, dass schlechtes Futter sogar den Geschmack der Milch negativ beeinflussen kann. und im österr. PDF "Diese Geruchs- und Geschmacksverschlechterung spielt vor allem bei Trinkmilch eine Rolle." --Chianti (Diskussion) 02:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

(OP) Ja, war mir nicht entgangen, sorry (daß ich es nicht dazu gesagt hatte). Das wäre dann die 'Variante', bei der minderwertige Silagedünste beim Melken in die Milch gelangen ( nicht durch Buttersäuresporen mit ggf anschließender Gärung vornehmlich m Käse ). Paßt dann so zwar nicht unbedingt zu "ranzig" dann, kommt aber absolut als Ursache für 'meinen Stich' in Frage. --2003:D3:770B:9E00:41B0:34C3:6B70:3B4B 16:35, 28. Jul. 2019 (CEST)

Du kommst hier net rein

Willkommen im Club

Zur zweiten ersten Frage: ja, es gibt erwünschten und unerwünschten Bewuchs (insbesondere auf Pferdeweiden, weil Fury & Co. nicht so clever wie Rindviecher sind und sogar Pflanzen fressen, an denen sie sterben können). Manche davon fressen die Kühe weg, manche nicht [11] (Abschnitt "Worin liegt die Bedeutung der Frühjahrsweide?"). Im Land der höchsten Schweinedichte Deutschlands ist man wenig zimperlich und spritzt Gift ("Pflanzenbestand sanieren"), um die Zusammensetzung der Weidepflanzen zu optimieren [12] (mit Fahndungsliste der Bösewichter).--Chianti (Diskussion) 22:28, 27. Jul. 2019 (CEST)

(OP) Mal anders gefragt .. weiß denn jemand eigentlich welchen bestimmten 'Stich', unangenehmen Nachgeschmack, ich meine, so daß man schwankt zwischen  "Milch ist schlecht, 'fehlerhaft', verunreinigt."  und  "Könnte normal sein, schmeckt mir nur so überhaupt nicht."  ? --2003:D3:770B:9E00:41B0:34C3:6B70:3B4B 16:35, 28. Jul. 2019 (CEST)

"Ubi dubium, ibi libertas."

Wer hat den [[13]] Spruch eigentlich gesagt und was war damit gemeint?--92.77.45.8 23:12, 27. Jul. 2019 (CEST)

In meinem Phrasenwörterbuch steht: Anonym. Autor also unbekannt. --Elrond (Diskussion) 23:32, 27. Jul. 2019 (CEST)

Zur Bedeutung. In absolutistischen/dogmatischen Systemen gibt es keine Zweifel. Gott oder die Partei oder der gerade herrschende hat immer recht und darf nicht in Frage gestellt werden. Wenn man Fragen stellen darf, also etwas in Zweifel ziehen kann, herrscht Freiheit. --Elrond (Diskussion) 23:34, 27. Jul. 2019 (CEST)

Publilius Syrus. --FriedhelmW (Diskussion) 23:38, 27. Jul. 2019 (CEST)

Aha, woher das Wissen? --Elrond (Diskussion) 23:51, 27. Jul. 2019 (CEST)

https://best-quotations.com/latin-quotes.php?page=2 --FriedhelmW (Diskussion) 23:54, 27. Jul. 2019 (CEST)

Eben mal schnell den Publilius im Latinlibrary durchgeklickt: Nee, steht da nicht. Heißt noch nix, es gibt viele Sammlungen; aber eine Quellenangabe wäre schon schön. Für mich klingt das sehr modern-latinisierend. Grüße Dumbox (Diskussion) 00:21, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Ich stimme zu und nehme mir hier ebenfalls die Freiheit des Zweifels. Die Autorenschaft des Publilius Syrus wird zwar vielfach behauptet, aber wo lesen wir die Sentenz in seinem Werk? Die Bibliotheca Augustana des Ulrich Harsch an der Fachhochschule Augsburg als etwas zuverlässigere Belegstelle kann mit der Sentenz nicht dienen. Ich halte daher Publilius Syrus als Autor für fraglich und bis zum Gegenbeweis die zahlreichen Behauptungen im Web für abgeschrieben und verantwortungslos. --2.206.98.139 01:02, 28. Jul. 2019 (CEST)

zur Bedeutung: Ich finde ohne Kontext ist die Bedeutung nicht klar. Wieso sollte es "Wenn man zweifeln darf, herrscht Freiheit" heißen? Warum nicht "Wo Zweifel besteht, da ist Freiheit", also z.B. im Sinne von: Wenn es keine Einigkeit über die "richtige" Interpretation gibt (Zweifel), darf man selbst Auslegen (Freiheit). Damit kann man den Spruch als Verkürzung des bekannten "In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas" sehen. --2003:DE:6F0D:AEE5:FC3A:D881:BD9:9501 02:10, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich nach dem Satz suche, kommen unabhängig voneinander Abhandlungen in Griechisch zutage. Könnte er ursprünglich aus dem Griechischen kommen? Wie heißt er auf Griechisch? Nga Ahorangi (Diskussion) 11:06, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ubi dubium ibi libertas ist der Titel einer Festschrift von 2009 für Professor Nikolaos Pharaklas (τιμητικός τόμος για τον καθηγητή Νικόλα Φαράκλα), dainst.org. Wäre für den Spruch eine griechische Version verbreitet, hätte man als Titel sicher diese benutzt. --Vsop (Diskussion) 12:26, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde ebenfalls bei keinem antiken Autor diese Formulierung. Es könnte aber sein, dass dieser (verkürzte) Satz ursprünglich aus der katholischen Moraltheologie stammt und im Lauf der Zeit seine Bedeutung geändert hat. Der heilige Alfons Maria von Liguori zitiert in seiner Moraltheologie nämlich (ablehnend) den Satz eines ungenannten Autors („quidam auctor‘‘): Ubi dubium est, an adsit lex, consequenter dubium etiam est, an adsit libertas. Zu deutsch also sinngemäß: „Wo es zweifelhaft ist, ob eine Vorschrift existiert, da ist es folglich auch zweifelhaft, ob man [in seinem Handeln] frei ist.“ Die Diskussion schließt hier an den Ausspruch des heiligen Thomas von Aquin an Illud dicitur licitum quod nulla lege prohibitur, also „Erlaubt wird genannt, was durch keine Vorschrift verboten wird“, und erörtert, davon ausgehend, die Frage, was denn ist, wenn man sich nicht sicher ist, ob es eine verbietende Vorschrift gibt. Alfons Maria von Liguori widerspricht hier dem zitierten Autor und vertritt die Meinung, wenn es keine überwiegenden Indizien für das Bestehen einer solchen Regel gebe, dann sei man im Zweifelsfall frei, so zu handeln, wie man es selbst für richtig hält (ohne dadurch eine Sünde zu begehen, denn darum geht es in diesem Zusammenhang ja letztlich immer). Wenn diese Hypothese zutrifft, wäre die ursprüngliche Bedeutung also gewesen: „Wenn zweifelhaft ist, ob etwas verboten ist, dann ist man in seinem Handeln nicht gebunden“ (also ungefähr das, was 2003:DE:6F0D:AEE5:FC3A:D881:BD9:9501 oben umschrieben hat) und wäre erst später in dem oben von Elrond dargelegten Sinne (den ich aus heutiger Sicht, vor dem Hintergrund etwa der politischen Philosophie Poppers) ebenfalls für richtig halte) umgedeutet worden. --Jossi (Diskussion) 19:28, 28. Jul. 2019 (CEST)

In diesem Artikel wird der Satz ebenfalls mit der Theorie des Probabilismus in der katholischen Moraltheologie in Verbindung gebracht, ebenso in diesem spanischsprachigen Blogbeitrag, wo es heißt, er werde dem heiligen Augustinus zugeschrieben. Interessant wäre die Frage, ob er genuin katholisch ist oder möglicherweise seinen Ursprung im Römischen Recht hatte. --Jossi (Diskussion) 19:51, 28. Jul. 2019 (CEST)

Der spanische Blogger meint bestimmt In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas; nicht von Augustin, ihm aber zugeschrieben. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:58, 28. Jul. 2019 (CEST)

28. Juli 2019

Spielbanken-Profit

Wie wird die Rentabilität von Spielbanken garantiert? Wenn die Gewinne auf Zufall basieren, kann ja keine Garantie für den Betreiber vorliegen? Rein theoretisch können mehrmals an einem Abend dreistellige Millionenbeträge von Seiten der Spielbank ausgezahlt werden (Gewinne von Spielern) und die Spielbank macht herbe Verluste, die sie später nicht mehr "einfahren" kann oder nicht durch Rücklagen ausgleichen kann. Wie wird von den Spielbanken erreicht, dass die Gewinne von der Spielbank überwiegen und somit Profit erzielt werden kann? --2A01:C22:7208:A400:F0DB:D4F8:187B:6AF5 09:10, 28. Jul. 2019 (CEST)

Beim Roulette ist es die Grüne Null die verhindert, dass es Zufall ist, dass ein Casino Gewinn macht. Denn es können nur bei 36 von 37 Fächer überhaupt Spieler gewinnen, bei der 0 gewinnt immer die Bank, sprich das Casino (also nichts von Zufall, Einzelheiten unter Roulette#Einzelheiten unter Bankvorteil beim französischen Roulette bzw. Roulette#Bankvorteil beim Spiel in den USA). Klar kann es Tage geben, an denen das Casino im Spielbetrieb Minus macht, aber daneben gibt es ja noch die Bewirtung. Und Wetteinsatz-Obergrenzen die man bei einigen Spielen kennt, haben unter anderem das Ziel, den möglichen Verlust des Casinos zu begrenzen (Wieder Roulette; Wenn der maximale Einsatz 1000 € beträgt, ist der maximale Gewinn bzw. Verlust des Casinos damit eben 36000 €). Die Millionen Beträge die sich in Jackpots usw. befinden, sind Beträge, die schon erwirtschaftet sind. --Bobo11 (Diskussion) 09:25, 28. Jul. 2019 (CEST)

"... es können nur bei 36 von 37 Fächer überhaupt Spieler gewinnen ... " Du weißt wohl nicht, dass man auf die Null setzen kann und auch gewinnt, wenn sie denn fällt. --89.15.239.135 13:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

Dass der Spieler bei Null nichts gewinnen könne, trifft nicht zu. Wer auf Null setzt und gewinnt, erhält dasselbe wie beim Einsatz auf eines der übrigen 36 Felder. Die Quote entspricht allerdings nicht der statistischen Trefferwahrscheinlichkeit von 1:37, sondern bloß 1:36. --Vsop (Diskussion) 11:58, 28. Jul. 2019 (CEST)

Grob vereinfacht: Beim Zahlenspiel kann man natürlich auch auf die Null setzen und gewinnen, bei den meisten anderen Spielen aber nicht. Spiele ich auf Farben oder gerade/ungerade, gewinnt die Bank. Das gilt auch beim Spielen auf Zahlenblöcke. --Elrond (Diskussion) 14:20, 28. Jul. 2019 (CEST)

Zudem sind die Ausspielquoten niedriger als die Gewinnwahrscheinlichkeiten siehe Roulette#Die_Wettmöglichkeiten. --Elrond (Diskussion) 14:23, 28. Jul. 2019 (CEST)

Etwas weitergehende Überlegungen zum Thema hat Edward Thorp angestellt und auch publiziert. Ist aber nicht ganz triviale Mathematik. --188.60.75.239 10:01, 28. Jul. 2019 (CEST)

Was hat er sich denn so überlegt? - Ich habe mir auch mal was überlegt: Ich will an der Spielbank ein bißchen Geld "verdienen", nehme 2550 Euro mit und setze der Reihe nach 10, 20, 40, ..., 640, 1280 Euro auf "einfache Chancen" (d. h. mit jeweils 50 % Wahrscheinlichkeit verliert man den jeweiligen Einsatz oder erhält ihn doppelt zurück - die Null ignorieren wir hier mal, die erhöht die Verlustwahrscheinlichkeit nur geringfügig auf 51,35 %), bis mein Geld weg ist oder ich gewinne - dann breche ich die jeweilige Serie ab und beginne ggf. von Neuem mit 10 Euro Einsatz. Wenn ich so spiele, habe ich im Gewinnfall einen Nettogewinn von 10 Euro aus der Serie. Sehr riskant ist das nicht: Das Risiko eines Totalverlusts, der nur auftreten kann, wenn ich tatsächlich achtmal hintereinander verliere, beträgt nur 0,48 %, d. h. in mehr als 199 von 200 Fällen geht das gut, und für einen Verlust von gut 2500 Euro nehme ich mir nun auch keinen Strick. Soweit klar. Also: Ich setze 10 Euro - und verliere sie prompt. Und jetzt? Jetzt ist das Gesamtverlustrisiko plötzlich auf 0,94 % gestiegen, und das wird mit jedem neuen Einsatz immer schlimmer, es nimmt exponentiell zu! Soll ich wirklich noch weiterspielen? Oder hätte ich besser die 10 Euro gar nicht erst setzen sollen? - In einer ähnlichen Situation dürfte sich eine Spielbank "im Falle eines Falles" befinden: Ein erster Verlust - so what... Noch einer: Hm... Dann wieder: O je! Und noch einige Male: Helle Panik! - Und diese fortschreitende Risikoänderung läßt sich mathematisch sinnvoll erfassen? --77.1.20.222 11:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

Da die Ergebnisse der Spiele (hoffentlich) tatsächlich auf Zufall beruhen, könnte es "theoretisch" tatsächlich passieren, daß die Spielbank oft hintereinander verliert und stark ins Minus rutscht. Das ist allerdings so hinreichend unwahrscheinlich, daß sich kein Spielbankbetreiber deswegen Sorgen macht. Und weil das Risiko so klein ist, könnte man es für eine lächerlich geringe Prämie versichern. Andererseits würde ich annehmen, daß es diesbezügliche Versicherungen "auf den reinen Zufall" nicht gibt, weil es dafür keine Nachfrage gibt. Kann natürlich sein, daß sich Spielbanken gegen das wesentlich höhere Risiko des Verlustes durch Betrug versichern und die Versicherungsbedingungen so formuliert sind, daß jegliche ungewöhnlichen Verluste abgedeckt sind und damit auch "Zufallsverluste", denn ein Geschäftsverlauf ganz entgegen der Wahrscheinlichkeit legt schließlich den Verdacht auf betrügerische Handlungen nahe, auch wenn eine konkrete Tathandlung nicht nachgewiesen werden kann. --77.1.20.222 11:17, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe etwas Mühe mit deinem "Verdacht auf betrügerische Handlungen". Es ist nicht Betrug, wenn man die Mathematik hinter einem angebotenen Spiel versteht. --2A02:120B:C3C4:BEF0:B8FF:87E9:81B:3482 13:20, 28. Jul. 2019 (CEST)

Deine Mühe war, scheint's, vergebens... --77.1.20.222 14:14, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die "Lösung" für die Spielbanken lautet

1. die schon genannen, die Bank bevorzugenden Regeln wie die Null und vor allem Einsatzlimits, die das Martingalespiel ("doppelt oder nichts") aushebeln
2. vor allem aber: Gesetz der großen Zahlen. Je mehr Besucher, desto besser für die Casinos. In Las Vegas hat man das längst verstanden.--Chianti (Diskussion) 11:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

Bei jedem Unternehmen basieren die Gewinne übrigens "auf Zufall", da sie nicht deterministisch sind, und es gibt "keine Garantie für den Betreiber". Der Laplacesche Dämon ist tot. Und sogar die Planwirtschaften sind pleite gegangen. --2A02:120B:C3C4:BEF0:B8FF:87E9:81B:3482 13:29, 28. Jul. 2019 (CEST)

In Planwirtschaften wurde weit weniger geplant als im "NSW".--Chianti (Diskussion) 13:42, 28. Jul. 2019 (CEST)

Es war nicht alles schlecht in der DDR. Der eingesetzte Dachdecker hat im Endeffekt dafür gesorgt, dass die D-Mark kam. Drüben hat der eingesetzte promovierte Historiker dafür gesorgt, dass man sie verlor. --2A02:120B:C3C4:BEF0:B8FF:87E9:81B:3482 14:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Deswegen hieß das nur in der Presse und im Volksmund Planwirtschaft. Im westdeutschen Gemeinschftskundeunterricht vor 1989 hieß das Zentralverwaltungswirtschaft. --Rôtkæppchen₆₈ 22:42, 28. Jul. 2019 (CEST)

Bearbeiten von Seiten in Wikitravel

Hallo zusammen,

leider lassen sich in Wikitravel die Seiten nicht mehr bearbeiten, zB Rottweil. Ergänzungen oder Neueinträge sind nicht mehr möglich. Gibt es dafür einen besonderen Grund?

Beste Grüße

Ralf Reis aus Rottweil

--2003:CA:725:2B00:E524:2702:6CF8:C1F4 11:15, 28. Jul. 2019 (CEST)

Es tut mir leid, aber Wikitravel hat NICHTS mit Wikipedia zu tun. Da musst du schon dort nachfragen. "Unser" Reiseführer ist Wikivoyage. --Bobo11 (Diskussion) 11:19, 28. Jul. 2019 (CEST)

Deswegen ist es nicht verboten, trotzdem hier um Auskunft zu bitten.--84.164.211.253 11:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wikitravel ist zzt. wegen Troll- und Vandalismusbefall sowie Mitarbeiter- und Administratorenmangel auf Vollsperre. --Rôtkæppchen₆₈ 12:54, 28. Jul. 2019 (CEST)

Meine Güte... Ein Tag Befall durch Spambot und die bekommen das nicht auf die Reihe... Das Wiki ist doch quasi tot. Ich würde da keine Energie mehr reinstecken. auf Wikivoyage ist umfangreicher, da solltest du dich beteiligen. --M@rcela 22:35, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wer sein Schreibvieh mutwillig vergrault ist selbst schuld. Zum Glück gibt es wikivoyage:de:Rottweil. --Rôtkæppchen₆₈ 23:02, 28. Jul. 2019 (CEST)

Bauten in und um Neustadt an der Weinstraße identifizieren

• 
  Dorfstraße in der Pfalz um 1969
• 
  1967 in Gimmeldingen
• 
  um 1968 in Haardt

Noch ein paar alte Fotos. Ich vermute, dass die Häuser auf dem ersten Bild, falls sie nicht abgerissen wurden, heute als Baudenkmäler gelten, und ich vermute weiterhin (ohne es aber sicher sagen zu können!), dass das Bild in der Nähe von Neustadt an der Weinstraße aufgenommen wurde. In unseren Denkmallisten habe ich die Häuser allerdings nicht entdeckt, die Listen sind aber zum Teil auch nicht komplett bebildert. Fragt sich, ob ein Ortskundiger hier weiterhelfen kann. Die beiden anderen Bilder stammen laut Beschriftung des Fotoalbums aus Gimmeldingen bzw. Haardt. Kann jemand die Objekte identifizieren? Dem Portal Rheinland-Pfalz setze ich gleich noch einen Hinweis auf diese Anfrage auf die Diskussionsseite... --Xocolatl (Diskussion) 11:23, 28. Jul. 2019 (CEST)

Schon gewusst? Die Pfalzfahne wurde vom Bayerischen Staatsministerium verboten, weil man separatistische Tendenzen befürchtete. --91.3.225.199 15:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

1967 gehörte Gimmeldingen seit 21 Jahren nicht mehr zu Bayern. --Rôtkæppchen₆₈ 17:23, 28. Jul. 2019 (CEST)

Abgesehen davon haben sie den kurpfälzischen Löwen im Wappen, schon das Gemeindesiegel von 1568 zeigt ihn.--Chianti (Diskussion) 21:14, 28. Jul. 2019 (CEST)

Obiger off-topic Kommentar soll eine augenzwinkernde Bemerkung im Stil der Schon-Gewusst-Teaser sein, und für den Fall, dass sich jemand fragt was das für eine komische Fahne ist. Dass die Pfalz zu BRD-Zeiten nie zu Bayern gehörte, hielt ich für Allgemeinwissen. Ich entschuldige mich für die mögliche Verwirrung. --2003:DE:6F0D:AE97:1DCC:63CF:6AD7:D3C1 23:25, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ach, ich glaube nicht, dass du damit schröckliche Verwirrung gestiftet hast. Nur würde es mich immer noch freuen, herauszukriegen, wo genau diese Fahne denn damals hing... --Xocolatl (Diskussion) 20:29, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wer stand auf der letzten Todesliste von Robespierre?

In seiner letzten Rede im Nationalkonvent kündigte Robespierre eine neue Säuberungswelle an. Sie sollte sich gegen ihm bekannte Verräter richten, deren Namen er aber (noch) nicht nennen wollte. Aufgrund seines Sturzes und seiner Hinrichtung kam es dazu bekanntlich nicht mehr. Gibt es Erkenntnisse darüber, gegen welche Personen/Gruppierungen sich diese Säuberungswelle richten sollte? --Homidium (Diskussion) 12:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

Alter des Satellitenbildes von Hamburg auf Google Maps

Hallo zusammen! Ich müsste wissen, wie alt das Satellitenbild von Hamburg, speziell der Bereich des Stadtteils Hamburg-Langenhorn, ist. Falls kein genaues Alter bekannt ist, könnten evtl. ortsansässige Hamburger helfen: So wurde zum Beispiel erst kürzlich ein neues Autohaus an dieser Adresse eröffnet, auf dem Satellitenbild sieht man noch die Baugrube (auf Streetview sogar noch die frühere Bebauung). Weiter südlich im OxPark Quartier scheint sich auch einiges geändert zu haben. LG Stefan 13:48, 28. Jul. 2019 (CEST)

Steht das nicht rechts unten am Rand? -87.147.187.122 13:54, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nein, Du verwechselst das mit Google Earth Pro. Ich hab das mal verglichen und das Baugrubenbild stammt vom 21. Juli 2013. --Rôtkæppchen₆₈ 16:39, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Rotkäppchen, danke für deine Antwort. Magst du mir verraten, wie du auf dieses genaue Datum kommst? LG Stefan 22:06, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab Deinen Link geöffnet und darauf die Baugrube identifiziert. Dann habe ich Google Earth Pro geöffnet und dort denselben Kartenausschnitt eingestellt. Mit dem Zeitstrahl habe ich dann soweit „zurückgespult“, dass an der betreffenden Stelle die Baugrube sichtbar war. Dann in der Fußzeile von Google Earth Pro das Datum abgelesen. Die Browserversion von Google Earth kann das meines Wissens nicht und das ehemalige Google Earth für Windows wurde eingestellt und dafür die ehemals entgeltpflichtige Pro-Edition kostenlos. --Rôtkæppchen₆₈ 22:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank! LG Stefan 11:30, 29. Jul. 2019 (CEST)

Bild korrekt datieren

Ich suche ein paar Mitstreiter, die mir bei der Korrektur einer Bilddatierung helfen können. Konkret geht's mir um die unten gezeigte Datei, die fälschlicherweise auf den 1. Januar 1926 datiert wurde. Fürs erste konnte ich den Zeitraum Mai 1934 (Linie 55 bis Dönhoffplatz) bis Kriegsbeginn im September 1939 (fehlende Verdunkelungsmaßnahmen am Triebwagen) ausmachen. Vielleicht ist jemand autoaffines dabei, der ein bestimmtes Modell ausmachen kann, das in dem Zeitraum erst gebaut wurde, so dass man wenigstens ein exaktes Jahr ausmachen könnte? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:01, 28. Jul. 2019 (CEST)

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• 
  Wohl vor Frühjahr 1939, da die Buslinie 2 damals nicht mehr am Bismarckplatz endete (vgl. www.berliner-linienchronik.de)
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  Zeitschriften, Kabarett-Spielplan für November
• 
  Und dieses ist auf 1. Januar 1938 datiert.
• 
  Das Internationale Reit- und Fahrturnier pflegte Ende Januar/Anfang Februar stattzufinden...

(nicht signierter Beitrag von Platte (Diskussion | Beiträge) 15:02, 28. Jul. 2019 (CEST))

In der c:Category:Photographs by Willem van de Poll in Berlin (1926) sind weitere zweifelhaft datierte Bilder, die hier auch weiterhelfen können. Einige davon habe ich oben in die Galerie eingefügt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:34, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die gesamte c:Category:Photographs by Willem van de Poll in Berlin ist betroffen. Die gleichen Motive sind zum Teil in verschiedene Jahreskategorien eingeordnet. Es gibt Fotos mit Zeitungen/Zeitschriften, anhand derer eine genau Datierung möglich sein müsste. --Sitacuisses (Diskussion) 16:27, 28. Jul. 2019 (CEST)

Plakat Hilde Schönborn vom Theater des Volkes (Berlin) wurde so 1934 umbenannt. --91.3.225.199 16:33, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich's richtig erkenne, titelt Der Stürmer "Lösung der Judenfrage". Die Nürnberger Stürmer-Kartei datiert das auf 1935. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:07, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich war grade auch auf dieser Spur. Es könnte aber auch die Nummer 46 von 1936 sein, vgl. Julius Streicher und "Der Stürmer" 1923 - 1945. S. 306 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Xocolatl (Diskussion) 17:17, 28. Jul. 2019 (CEST)

Auch meine Quelle sagt Ausgabe 46. Ich glaube fast, das ist nur ein Zahlenverschreiber in einer unserer Quellen. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:23, 28. Jul. 2019 (CEST)

Sicher 193X, siehe Zielschild Straßenbahn

Die Datierung „1926“ des Bildes File:Berlijn. Hardenbergstraße met restaurant Wilhelmshallen, de Kaiser-Wilhelm-Geda…, Bestanddeelnr 254-5643.jpg ist mit Sicherheit falsch, denn 1926 hieß der heutige Theodor-Heuss-Platz noch Reichskanzlerplatz. Er hieß nur zwischen 21. April 1933 und 31. Juli 1947 Adolf-Hitler-Platz. --Rôtkæppchen₆₈ 17:39, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Wochenausgabe Nr. 46 passt zum Monat November. In der Frage, welche der Quellen das richtige Jahr hat, setze ich auf die Kartei des Stadtarchivs Nürnberg (1935). Von Ausgabe 46/1936 finde ich das Titelblatt online, der dortige Titel "Priester und Pfaffen" ist auch in der Liste des Stadtarchivs auf 46/1936 datiert. Demzufolge dürften die Aufnahmen aus dem November 1935 stammen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:58, 28. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens gibt es das Bild von der Tauentzienstraße in geringerer Auflösung auch nochmal in der Kategorie 1935... Grüße Dumbox (Diskussion) 18:08, 28. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Und es gibt eines, das garantiert am gleichen Tag aufgenommen wurde, aber auf 1. Januar 1938 datiert ist. Dann dürfte der Baum aber keine Blätter haben. Wenn das Golf-Hotel nicht so saublöd zu googeln wäre, bekäme man vielleicht raus, wann dort das Baugerüst errichtet wurde. --Xocolatl (Diskussion) 18:12, 28. Jul. 2019 (CEST)

Und hier eins mit der gleichen Stürmer-Schlagzeile, aber vom Archiv auf 1938 datiert. Ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass die Berliner Bilder dieses Fotografen alle am gleichen Tag entstanden sind und die Jahreszahlen des Archivs bedeutungslos sind. Zumindest alle Fotos, die tagsüber die Gegend Wittenbergplatz-Kurfürstendamm zeigen. Spricht etwas dagegen? --Sitacuisses (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das Datum „1. Januar“ sowieso... --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist wohl irgendeine Archiv-Notlösung. Die Litfaßsäule bei dem von Sitacuisses verlinkten Bild finde ich interessant. Wenn das VII. Internationale Reit- und Fahrturnier Anfang 1936 stattgefunden hat, kommen wir mit der Datierung November 1935 wieder ganz gut hin. --Xocolatl (Diskussion) 18:48, 28. Jul. 2019 (CEST)

7. Reit- und Fahrturnier vom 24. Januar bis zum 2. Februar 1936 in Berlin --2003:DE:6F0D:AE97:49EC:51B2:A567:EC6C 19:29, 28. Jul. 2019 (CEST)

Perfekt, dann hammers doch! Hast du das lesen können oder gibt es noch eine andere Quelle? Darf ich mal? Beeindruckende Bilder. Es sieht nach Wohlstand aus, Menschen gehen gelassen ihren alltäglichen Beschäftigungen nach, dazwischen bisschen Führerkult, bisschen Judenhetze. Die Deutschlandhalle ist gerade fertig geworden, nächstes Jahr ist Olympia, Triumph des Willens. Ein paar Jährchen später ist der Blumenhändler C. Bernstein vielleicht deportiert und ermordet, von der Gedächtniskirche stehen nur ein paar Trümmer. Keiner ahnt was. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:14, 28. Jul. 2019 (CEST)

gefunden in google books Vorschau von Harald Oelrich - Sportgeltung, Weltgeltung: Sport im Spannungsfeld der deutsch-italienischen Aussenpolitik von 1918 bis 1945. Fußnote Seite 7: "Reichsernährungsminister Darré zum 7. Reit- und Fahrturnier vom 24. Januar bis zum 2. Februar 1936 in Berlin. In: Das Archiv. Nachschlagwerk für Politik, Wirtschaft und Kultur. Hrsg. von Alfred-Ingmar Bernd. Berlin 1934-1943. (Ab September 1939 unter dem Titel: Deutschland im Kampf). Bde 19-24, S.1398." --2003:DE:6F0D:AE97:1DCC:63CF:6AD7:D3C1 21:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wow, das nenne ich mal eine gute Ausbeute, vielen Dank an alle, die sich hier munter dran beteiligt haben. Ende 1935 dürfte wohl auch eher stimmen als Anfang 1936, da z.B. die weiß-gelbe Farbgebung der Straßenbahnwagen wohl noch in diesem Jahr noch geändert wurde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:16, 28. Jul. 2019 (CEST)

Telefonkabel Doppelstecker

Guten Tag.

Meine Mutter hat im Haus noch so eine alte Telefondose aber ein neueres Telefon. In der Dose ist dieser TAE Stecker verbunden mit dem RJ11 Stecker im Telefon. Jetzt hat Sie von meiner Tochter ein Siemenstelefon bekommen, dass man von der Station aus mitnehmen kann. Ich habe jetzt so einen Doppelstecker

Good Connections Telefon-Adapter TAE-F Stecker an 2 x TAE-F Buchse, 20cm

gekauft um beide Telefone anzuschließen. Aber das funktioniert nicht so? Was mache ich falsch? Danke für die Hilfe.

--2A02:908:2525:4280:18CF:1F8D:FDD6:F5A5 15:07, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du auch den Stromstecker bzw das Netzteil des neuen Telefons angeschlossen? Ist der Akku des neuen Handapparats geladen? --Rôtkæppchen₆₈ 17:45, 28. Jul. 2019 (CEST)

Strom ist angeschlossen und das Telefon ist aufgeladen. Außerdem funktionieren ja auch beide nicht wenn ich es mit dem Doppelstecker probiere?

--2A02:908:2525:4280:8D93:4F56:8513:5E7 13:20, 29. Jul. 2019 (CEST)

Wie genau sieht denn die "alte Telefondose" aus und wie ist sie beschriftet? Wie viele Steckplätze hat sie und welche Buchstaben stehen dran? (siehe auch Telekommunikations-Anschluss-Einheit).--Chianti (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich tippe jetzt eher auf einen Defekt im Adapterkäbelchen, was ich vorher eher ausschloss, weil ich so einen Steckadapter für unproblematisch hielt. @2A02:908:2525:4280:18CF:1F8D:FDD6:F5A5, bitte mal alle Möglichkeiten durchprobieren, also

• alten Apparat an Kupplung 1 des Adapters und Kupplung 2 frei
• neuen Apparat an Kupplung 1 des Adapters und Kupplung 2 frei
• alten Apparat an Kupplung 2 des Adapters und Kupplung 1 frei
• neuen Apparat an Kupplung 2 des Adapters und Kupplung 1 frei
• alten Apparat an Kupplung 1 des Adapters und neuen Apparat an Kupplung 2
• neuen Apparat an Kupplung 2 des Adapters und neuen Apparat an Kupplung 1

Dabei sicherstellen, dass die Stecker vollständig, unverkantet und wackelfrei in der Kupplung sitzen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:10, 30. Jul. 2019 (CEST)

Klientel von Spielcasinos heute

Croupier und Fotografen in Jeans - am Abend undenkbar!

Damit meine ich die "richtigen" Spielbanken an den "mondänen" Orten wie Sylt, Estoril, Monte Carlo, dort wo "Wert auf Etikette" gelegt wird, wie unser Artikel schreibt, wo sich früher™ die "Reichen und Schönen" zum Roulette oder Blackjack trafen. Nur erscheint es mir heute unplausibel dass die moderne Oberschicht noch Zeit & Lust, Geld im Casino zu lassen (wenn die Zocken wollen, dann an der Börse). Wer geht denn da heute noch hin?--Antemister (Diskussion) 17:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

Eigene Erfahrung: Immer noch die High Society. Es geht nicht um die Beschäftigung mit Geld wie an der Börse, sondern um das gesellschaftliche Ereignis. Beim Online-Broking trägt man üblicherweise nicht Smoking und Abendkleid. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:06, 28. Jul. 2019 (CEST)

Du bist im Abendkleid hingegangen? Gibt es Belegfotos für diese Aussage? --178.197.239.201 08:11, 29. Jul. 2019 (CEST)

Bei unserem Fotobesuch im Spielcasino Wiesbaden kam diese Frage auch auf. Sinngemäß: "Wer genug Geld hat, um ohne schlechte Laune ein paar Hundert verlieren zu können. Wer spielsüchtig ist (das wurde vornehm umschrieben), wird nicht eingelassen. Wirklich Reiche verirren sich auch ab und zu hierher, das Luxuxhotel ist schließlich gegenüber. Es darf aber jeder hinein, der ordentlich gekleidet ist." --M@rcela 20:23, 28. Jul. 2019 (CEST)

Oberschicht ist ja nicht definiert. Im Gegensatz zur Spielhalle wird im Casino nicht mit "eigenen" Geld gespielt.--Wikiseidank (Diskussion) 20:48, 28. Jul. 2019 (CEST)

Auch die "richtigen", traditionellen Spielbanken haben längst Automatensäle eingerichtet, denn im "verdichteten" Massengeschäft mit kleinen Einsätzen wird der eigentliche Profit gemacht. Im Roulettesaal und an den Pokertischen sind Touristen (gerade in den genannten Orten) in der Mehrzahl, dazu ein paar Einheimische und wenige Reiche, die tatsächlich aus Nervenkitzel mal 50.000 auf eine Zahl setzen oder sich mit Profis im Texas Hold'em messen wollen (letzteres aber eher abseits von neugierigen Touristen) und – anders als Uli H. (67) aus Bad W. – das mit einem schönen Essen [14], Cocktails an der Bar und anderen Annehmlichkeiten verbinden möchten.--Chianti (Diskussion) 21:03, 28. Jul. 2019 (CEST)

Würde ich so unterschreiben, die Mehrheit sind Touristen (nicht nur aber viel aus Kulturen, die einen offensiveren Umgang mit der Demonstration von Reichtum haben als in Deutschland üblich) und für die das Teil eines Gesamterlebnisses ist. Ich habe aber auch im klassischen Spiel, insbesondere beim Roulette, gesehen dass dort "Reiche" parallel an mehreren Tischen und mit hohen Einsätzen mit der gleichen emotionslosen, monotonen Einstellung spielen wie man das oft bei den Automaten sieht. Glamourös ist das jedenfalls wenn dann durch Autosuggestion. --Studmult (Diskussion) 22:17, 28. Jul. 2019 (CEST)

Nicht umsonst ist Baden-Baden der bevorzugte Wohnsitz "ausgewanderter" Oligarchen.--2003:E8:373F:FD00:C8CF:129B:DD27:6A84 23:34, 28. Jul. 2019 (CEST)

Zum Glück gibt es dort seit 1995 kein Residenzverbot mehr. --Rôtkæppchen₆₈ 23:39, 28. Jul. 2019 (CEST)

Und Kitzbühel (Baturina & Co.), ebenfalls mit Casino.--Chianti (Diskussion) 01:00, 29. Jul. 2019 (CEST)

Was ist ein Volkoff-Knüppel?

Hab letztens so einen mit Schnitzmustern verzierten "Wanderstock" gesehen, der bei Ausgrabungen am Rheinwiesenlager gefunden wurde. Der rußgeschwärzte Stock ist etwa 1 m lang und hat geometrische Muster und die Jahreszahl 1945 eingeritzt. Er soll einem "Volkoff-Knüppel" ähneln. Leider konnte mir die Ferienvertretung nichts näheres dazu sagen. Weiß jemand von euch, was das ist?

--Dat doris (Diskussion) 18:38, 28. Jul. 2019 (CEST)

Der hatte wohl ne undeutliche Aussprache. Wenn du nach Wolchow-Knüppel googelst, hast du mehr Erfolg. --Xocolatl (Diskussion) 19:18, 28. Jul. 2019 (CEST)

Rheinwiesenlager ist Undenk. Unproceed. --77.1.20.222 23:10, 28. Jul. 2019 (CEST)

Leuchtorgane bei Knorpelfischen

Welche Knorpelfische (ausser Laternenhaien) haben noch ein Leuchtorgan? --Danares (Diskussion) 19:58, 28. Jul. 2019 (CEST)

Im verlinkten Artikel steht, dass neben den Laternenhaien auch die Unechte Dornhaie Leuchtorgane besitzen. Damit wären zumindest die aus der Familie der Haie genannt, aber Haie nur ein Teil der Knorpelfische. --Bobo11 (Diskussion) 12:14, 29. Jul. 2019 (CEST)

Bitte erkläre Deine Antwort, ich habe sie so wie sie da steht nicht verstanden. --84.190.194.50 12:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Es sind ja vom TO drei Artikel verlinkt worden. Zunächst: "Familie der Haie" scheint mir nicht richtig, Haie sind doch keine Familie im Sinne der Systematik, oder?

Tatsächlich steht im Artikel Laternenhaie, dass – neben den Laternenhaien – "Leuchtorgane bei Haien nur noch bei einigen Arten der Dalatiidae" zu finden sind (kursiv von mir). Dalatiidae sind die hier genannten Unechten Dornhaie. Das ist eine Familie kleiner Haie, die aus sieben Gattungen und zehn Arten besteht, von denen lt. Laternenhaie aber eben nur einige (und nicht die Unechten Dornhaie in ihrer Gesamtheit) Leuchtorgane haben. Die beiden anderen vom TO verlinkten Artikel schweigen sich zum Thema weitestgehend aus: Knorpelfische erwähnt nicht einmal Leuchtorgane, Leuchtorgan gibt preis, dass "Laternenhaie (Etmopterinae), z. B. der Kleine Schwarze Dornhai" über Leuchtorgane verfügen.

TL;DR: Einige Arten der Unechten Dornhaie haben Leuchtorgane. Aber eben nur einige (zu den Unechten Dornhaien zählen zum Beispiel auch die Zigarren- und die Schokoladenhaie, deren Artikel nichts über Leuchtorgane sagen), bei den Laternenhaien (immerhin vier Gattungen und über 50 Arten) lt. Artikel immerhin ausnahmslos alle (leider nicht belegt, aufgrund des Familiennamens aber irgendwie ... einleuchtend). --77.10.183.105 17:39, 29. Jul. 2019 (CEST)

Werbung-Programm-Trenner im Standbild

Für gewöhnlich sind die kurzen Einblendungen, die im Privatfernsehen den Programm- vom Werbeblock trennen, "animiert", mit Ton versehen und zeigen häufig irgendwelche Sendergesichter. Seit einiger Zeit sind diese Trenner auf den Sendern der ProSiebenSat1-Gruppe aber reine Standbilder ohne Ton, nur mit der Einblendung "Werbung"/"Werbung Ende". Das wirkt irgendwie seltsam aus der Zeit gefallen. Gibt es da evtl. neue rechtliche Vorgaben, die diese Praxis erfordern? --2.207.19.240 23:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

29. Juli 2019

Deismus heute?

Gibt es aktuell eigentlich noch irgendwelche Vertreter des Deismus? (nicht signierter Beitrag von 188.100.176.8 (Diskussion) 00:34, 29. Jul. 2019 (CEST))

Antony Flew ist auch schon neun Jahre tot. --Rôtkæppchen₆₈ 00:42, 29. Jul. 2019 (CEST)

en:List of deists --2003:DE:6F0D:AE97:9D54:64B4:BBF8:3A27 01:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt noch Freimaurerlogen (englischer Tradition), die den Allmächtigen Baumeister aller Welten propagieren. Meines Wissens ist dieses Bekenntnis die einzige (offizielle) Aufnahmebedingung und fällt wohl unter Deismus. --Geoz (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ja sicher; en:Moralistic therapeutic deism könnte mal eine Übersetzung gebrauchen... --Concord (Diskussion) 22:44, 29. Jul. 2019 (CEST)

Stilfrage: "[…] ist […] und war […]."

Viele Biografie-Artikel beginnen ähnlich wie der von Claus Peymann: Peymann ist ein deutscherTheaterregisseur und war bis zum 2. Juli 2017 Intendant […]. Mich stört das Zusammenwerfen von zwei Zeitformen, das ich als stilistisch falsch empfinde, und würde solche Sätze immer in zwei aufteilen. Gibt es für dieses Zeitenzusammenwerfen einen Fachausdruck? Wie beurteilen Fachleute diese Konstruktion? --2003:E7:BF27:8876:C02E:AC6F:FC1C:6497 07:56, 29. Jul. 2019 (CEST)

Diese Konstruktion ist völlig in Ordnung. --Heletz (Diskussion) 08:16, 29. Jul. 2019 (CEST)

Mich stört an dem Satz auch etwas; vielleicht weniger die Zeitenfolge als die Gleichordnung (durch "und") einer allgemeinen ("Theaterregisseur") und einer individuellen Definition. Spontan möchte ich so was immer durch einen Relativsatz ersetzen ("der ... Intendant war"), aber eine Aufspaltung in zwei Sätze ist sicher am unproblematischsten. --Wrongfilter ... 08:33, 29. Jul. 2019 (CEST)

+1. Zwei getrennte Sätze sind aus dem genannten Grund stilistisch vorzuziehen. Am Tempus ist hingegen nichts auszusetzen: Er arbeitet immer noch als Regisseur (Gegenwart), aber nicht mehr als Intendant (Vergangenheit). Das wird durch Präsens und Präteritum korrekt zum Ausdruck gebracht. --Jossi (Diskussion) 10:14, 29. Jul. 2019 (CEST)

Mich stört bei Biografien allerdings die ermüdende Wiederholung: "er war...", "er war...", "er war...". Da sollte man aus Stilgründen Umschreibungen finden ("wirkte als", aus "er war Leiter..." -> "er leitete"). Im obigen Fall finde ich er ist/er war noch ok, aber wenn ein weiteres "er ist" oder "er war" hinzukäme, würde ich das ersetzen.--87.178.5.175 11:31, 29. Jul. 2019 (CEST)

Aber auch nur, wenn diese unverkrampft entstehen und verwendet werden können und die Umschreibungen keine Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Wortwiederholungen bei Normalworten ("sein" und Konjugiertes, "haben", "sagen", ...) unbedingt zu vermeiden ist eine überbenutzte Stillehre. Spätestens wenn "er sagte" im daheim geschriebenen Romanfragment zu "er ejakulierte" wird, ist man ein Schrittchen zu weit. --131.169.89.168 15:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Bildrechte: Wie frei sind Abbildungen aus Artikeln des IJSEM mit der Kennzeichnung F?

Hallo, ich hatte schon mal eine ähnliche Anfrage gestellt (Wikipedia:Auskunft/Archiv/2018/Woche_43#Bildrechte:_Sind_aus_freien_Veröffentlichungen_bezogene_Abbildungen_frei?).

Diesmal geht es um einen etwas einfacheren Fall (glaube ich zumindest).

Im „International Journal of Systematic and Evolutionary Microbiology“ (IJSEM) gibt es einige Abbildungen, die gute Kandidaten sind, um die Wikipedia anschaulicher zu machen. Häufig steht links neben einem Titel, z. B. für einen Beitrag zur (damals) neuen Art Methanosarcina flavescens (https://ijs.microbiologyresearch.org/content/journal/ijsem/10.1099/ijsem.0.000894), ein "F" für "Free content" und auf der rechten Seite werden in der Legende vier "Access Key"s:

• [ F ] Free content, [ OA ] Open access content, [ S ] Subscribed content und [ T ] Free Trial content

aufgeführt. Allerdings kann man diese "Access Key"s nicht einzeln anklicken.

Ein Menüpunkt auf der Webseite heißt [ Open Access ] und dort gibt es die Unterpunkte

• "Open Access Policy" (https://www.microbiologyresearch.org/about/open-access-policy) und
• "Microbiology Society and Plan S" (https://www.microbiologyresearch.org/about/plan-s).

Weder auf der einen noch auf der anderen Seite wird explizit auf den "Free content" eingegangen.

Ich denke jetzt, dass ich ungehindert Bilder aus den IJSEM-[ F ]-Artikeln auf die Commons hochladen kann; aber unter welcher Lizenz?

Bei der Suche nach Vorbildern (Suche: "IJSEM") bin ich letztlich nur auf eine PDF-Datei gestoßen (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Draft_Genome_Sequences_of_Tersicoccus_phoenicis_and_T._sp._strain_Bi-70_(Nakajima,_Y._et_al).pdf).

Als Urheber wurde dort der Erst-Autor angegegen [Y. Nakajima, et al.] und als Quelle der Beitrag [ (March 2017). "Draft Genome Sequences of Tersicoccus phoenicis DSM 30849T, Isolated from a Cleanroom for Spacecraft Assembly, and Tersicoccus sp. Strain Bi-70, Isolated from a Freshwater Lake". Genome Announcements 5 (13). doi:10.1128/genomeA.00079-17.]. Als Lizenz wurde dort „Namensnennung 4.0 international“ gewählt (https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/deed.de) .

Ich denke, dass ich, wenn ich bei meinem obigen Beispiel bleibe (Methanosarcina flavescens, https://ijs.microbiologyresearch.org/content/journal/ijsem/10.1099/ijsem.0.000894) folgendes machen sollte:

Quelle :	Methanosarcina flavescens sp. nov., a methanogenic archaeon isolated from a full-scale anaerobic digester, 01 March 2016, International Journal of Systematic and Evolutionary Microbiology 66: 1533-1538, doi:10.1099/ijsem.0.000894.
Urheber :	Tobias Kern, Martin A. Fischer, Uwe Deppenmeier, Ruth A. Schmitz, Michael Rother
Lizenz:	{{PD-Author| 1=Kern et al. 2016; doi:10.1099/ijsem.0.000894}}

Bisher habe ich nur eigene Werke in den Commons eingestellt.

Ich vermute, dass die Lizenz in den Commons nicht eingeschränkter sein sollte, als im Original (daher Public Domain), dass man aber den/ bzw. die Namen erwähnen sollte (schon wegen der Zuordnung).

Hat jemand Erfahrung, wie man in diesem Fall vorgeht? Schon mal vielen Dank!

--Dirk123456 (Diskussion) 11:25, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ganz generell denke ich, dass du mit solch einer Frage auf Commons im entsprechenden Forum (C:Village pump/Copyright) am besten aufgehoben bist (Möglicherweise hatte schon früher jemand ein gleichartige Frage zu dieser Zeitschrift) und auf de-WP auf WP:Urheberrechtsfragen.--Chianti (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hierzuwiki befindet sich die Fachkompetenz zu derartigen Fragen unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen; bitte dort nachfragen. --Rôtkæppchen₆₈ 12:24, 29. Jul. 2019 (CEST)

Leistungsschwachen Kühlschrank weiter nutzen?

Einbaukombigerät, Froster einwandfrei, Kühlteil schafft nur noch 12°. Kann man den weiter benutzen, für Obst, Getränke oder so? Tipps, wie man die Leistung wieder verbessern kann? Die Googletreffer habe ich durch (enteisen, hinten abstauben, Ablauf innen reinigen). Das Gerät hat optisch keine Mängel.--Wikiseidank (Diskussion) 11:44, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde deiner Stelle denn nicht weiterbetreiben, sondern einen neuen installieren. Der Kühlschrank wird -so vermute ich jetzt mal-, ordentlich alt sein und damit grundsätzlich schon ein Stromfresser sein, mit dem Defekt sowieso. Vermutlich wird der nicht mehr dicht schliessen und auf dem Weg findet ein Wärmeaustausch mit deiner Küche statt. --Bobo11 (Diskussion) 11:51, 29. Jul. 2019 (CEST)

Den aktuellen Energieverbrauch Deines alten Kühlschranks kannst Du messen, entsprechende Geräte sind nicht mehr so teuer. Dann kannst Du besser und objektiver entscheiden, ob ökologischer Konsum eine Alternative ist. --84.190.194.50 12:08, 29. Jul. 2019 (CEST)

<BK> Der Wärmeaustausch findet sowieso statt, auch bei einem neuen Gerät. Die entscheidende Frage ist, ob der Defekt den Patienten in die EEK Z abrutschen ließ oder nicht. Meine Empfehlung: Verbrauchsmessgerät ausleihen (Stromversorger oder Beratungsstellen der Verbraucherzentrale) und dann vergleichen bzw. beraten lassen, ob eine Neuanschaffung sinnvoll ist. Denn auch die Produktion eines Neugeräts ist alles andere als CO₂-neutral. Es gibt übrigens Wärmebildkameras als Zusatzgeräte für Smartphones, vielleicht kannst du mal rumfragen im Bekanntenkreis, ob jemand sowas hat (entsprechende Freaks trifft man z.B. auch in Repair-Cafes und FabLabs, einfach mal hingehen falls in der Nähe) und damit Leckagen wie alte/verdrehte Dichtung/kaputte Magnetleiste erkennen kann.--Chianti (Diskussion) 12:18, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dass ich das alles weis kann man (oder eher könnte man?) doch meiner oben stehenden Antwort entnehmen? --84.190.194.50 12:26, 29. Jul. 2019 (CEST)

Service: BK.--Chianti (Diskussion) 12:31, 29. Jul. 2019 (CEST)

Service: Hilfe zu Diskussionsseiten

(BK, @84.190.194.50 & Benutzer:Chianti) In den allermeisten Fällen sind alte Kühlschränke sogar schon dann ein wirtschaftlicher Totalschaden, wenn sie noch voll funktionstüchtig sind. Altgerät fachgerecht entsorgen lassen und neues, energisparendes Gerät kaufen. Das spart über seine Lebensdauer mehr Energie ein, als es selbst gekostet hat. --Rôtkæppchen₆₈ 12:29, 29. Jul. 2019 (CEST)

Aha. Und ab wann gilt der Neue dann erneut als alt? --84.190.194.50 12:36, 29. Jul. 2019 (CEST)

<BK> Wie ich bereits anklingen ließ: es gibt außer der privaten monetären Bilanz auch noch andere Aspekte, die für die Frage "Neuanschaffung oder nicht" erwogen werden können. Manche Leute machen ja ihren Strom selber oder leisten sich eh Ökostrom. Generell kann man das jedenfalls nicht sagen, es kommt wirklich aufs Einzelgerät an [15].--Chianti (Diskussion) 12:38, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dass ich das alles weis kann man (oder eher könnte man?) doch meinen oben stehenden Antworten entnehmen? --84.190.194.50 12:41, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sobald die Energiekosteneinsparung des neuen Kühlschranks über seine Lebensdauer größer als sein Beschaffungswert ist. --Rôtkæppchen₆₈ 12:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Okay. Wäre es dann sinnvoll, den aktuellen Energieverbrauch des alten Kühlschranks erstmal zu messen? Denn entsprechende Geräte sind nicht mehr so teuer und könnten auch zum Testen anderer Verbraucher herangezogen werden. --84.190.194.50 12:53, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte das für Extremzeitraubing, zumal der alte Kühli defekt ist. --Rôtkæppchen₆₈ 12:56, 29. Jul. 2019 (CEST)

Schafft ers nicht, obwohl er (Dauer-)läuft? Sonst liegt es vielleicht am Thermostat, der zu früh abschaltet. --2003:DE:6F0D:AE97:9D54:64B4:BBF8:3A27 12:50, 29. Jul. 2019 (CEST)

Da gibt es viele Möglichkeiten, nicht nur Thermostat, Eisbildung im Innern, verstopfter Ablauf. Es kann auch Kältemittelverlust sein oder ein Problem mit der Kälteverbindung der beiden Abteile. @Wikiseidank: Stimmt denn die im Tiefkühlteil gemessene Temperatur mit der Sternekennzeichnung überein? --Rôtkæppchen₆₈ 13:04, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dieses IKEA/Whirpool-Teil (nur noch Ersatzteileseite, von 2005), nicht von mir gekauft;o) Läuft Dauer in der Einbauküche. Den Weiterbetrieb hätte ich aus ökologischen Gründen überlegt (keine Verschrottung), ein neuer ist nicht erforderlich - Luxus, ich habe noch einen zweiten. Solarstrom ist noch nicht vorhanden, sollte dann aber in der Energiebilanz mitberücksichtigt werden.--Wikiseidank (Diskussion) 13:10, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke mal, dass nach all den Jahren der Kompressor nicht mehr ordentlich funktioniert. Irgendwann geben Lager und Dichtungen auf und das Teil pumpt nicht mehr ordentlich. Tu wech das Ding, bevor noch irgendwann das Kältemittel austritt. Man sollte sowieso nur einen Kühlschrank in der passenden Größe betreiben und nicht zwei. Neue A+++-Geräte kosten auch nicht mehr die Welt. Ich habe gute Erfahrungen mit Liebherr gemacht, aber das ist nur eine kleine und nicht aussagekräftige Stichprobe. Realwackel (Diskussion) 13:18, 29. Jul. 2019 (CEST)

Mein zweiter ist ein Liebherr A+++;o) Ich dachte nur, weil der alte untenhintenrum noch so gut aussieht. (Wenn ich wüsste wie, würde ich ein Foto einbinden.)--Wikiseidank (Diskussion) 13:59, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde auch einen Liebherr kaufen, weil der günstiger ist als ein Miele. Beide kommen vom gleichen Band in Ochsenhausen und die Aggregate kommen in beiden Fällen von Bosch.--93.207.113.77 15:43, 29. Jul. 2019 (CEST)

Lässt sich eigentlich das Kühlteil separat abschalten? Wenn ich mir die Zeichnung hier anschaue und du sagst, dass das Gefrierteil einwandfrei arbeitet, dann kann der Kompressor ja nicht kaputt sein. Entweder es stimmt was nicht am Kühlkreislauf des Kühlteils oder die Türe ist undicht.--Chianti (Diskussion) 16:59, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ist nicht getrennt. Aber ich habe eine andere Idee ("Einbauküchenproblem")und werde über Erfolg/Misserfolg berichten.--Wikiseidank (Diskussion) 17:27, 29. Jul. 2019 (CEST)

Meine (so auch Chianti zuvor) jetzige Vermutung , ist eine schlecht schließende Tür des Kühlteils, da das nicht separat schaltbare Gefrierfach einwandfrei arbeitet. Nach Wiederanschluss hatte das Gefrierteil auf höchster Stufe (für die gesamte Kombi) -18°. Das Kühlfach hat sich bei +10° eingepegelt.

1. Die Türen sind mit der Einbauküchenverkleidung verbunden (Schlepptür). Über die Jahre könnte sich das Gesamtgestell leicht verzogen haben (zugeschlagene Tür, Einbau von Wasserarmatur und neuem Geschirrspüler neben dem Kühlteil).

2. Die Türdichtung (Magnet) hat (nicht sichtbare) Macken. Ein Wechsel wird initiiert (bestellt) und falls nicht im Archiv, hier nachgetragen (für spätere Suche/Hilfe). (Bei meinem zweiten/neuen Kühlschrank muss ich kräftig ziehen, um die Tür aufzubekommen.)--Wikiseidank (Diskussion) 12:15, 30. Jul. 2019 (CEST)

Sternenergie

Was haben Wissenschaftler eigentlich vor Entdeckung der Kernfusion für die Energiequelle der Sonne und anderer Sterne gehalten?--93.235.122.128 13:07, 29. Jul. 2019 (CEST)

Unter anderem vermutete man die Sonne bestünde aus Kohle oder erhalte Energie aus Kontraktion [16]. Realwackel (Diskussion) 13:20, 29. Jul. 2019 (CEST)

In en:Sun#Development_of_scientific_understanding steht auch nicht viel. Anaxagoras: Flammender Metallball. Lord Kelvin: langsam abkühlende Flüssigkeit, intern gespeicherte Hitze, dann mit Helmholtz: gravitative Kontraktion. Rutherford: Kernspaltung. --2003:DE:6F0D:AE97:9D54:64B4:BBF8:3A27 13:42, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hier steht ein bißchen, aber nix Genaues: Sonne#Lord_Kelvin_und_das_Alter_von_Sonne_und_Erde, verweist auf Freisetzung gravitativer Bindungsenergie. --2003:D3:7715:800:ADF6:A8C:E4F:B850 18:12, 29. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man mal die Gesamtleistung der Sonne durch das Volumen bzw. die Masse des aktiven Kerns der Sonne dividiert, dann wird klar, wie lächerlich gering die spezifische Energieerzeugung der Sonne ist. (Zum Vergleich als Größenordnung: Mensch - Masse 100 kg, Ruheleistung 100 W, ergibt 1 W/kg oder ca. 1 kW/m³. Ein Komposthaufen erzeugt auch noch mehr spezifische Wärmeleistung als die Sonne. Oder ein Kernreaktor: 5 GW_therm in 500 t Beladung sind 10 kW/kg.) Über die Energiequelle machte man sich erst Gedanken, nachdem es Vorstellungen über das Alter des Sonnensystems gab, die gespeicherte Wärme oder gravitative Kontraktion ausschlossen. --95.112.10.78 18:46, 29. Jul. 2019 (CEST)

Startkondensator mit unklaren Daten

Hallo zusammen, ich habe ein altes Schweißgerät, in dem zwei Kondensatoren verbaut sind (Bild). Einer der Kondensatoren (Sind parallel zusammengelötet) hat offensichtlich einen Kurzschluss. Wahrscheinlich durch das Alter des Gerätes (aus dem 70ern) und einem Sturz über eine Treppenstufe. Der elektromagnetische Auslöser des vorgeschalteten LS greift seit dem Sturz immer, ich habe mit einem Spannungsprüfer Durchgang und wenn ich die Kondensatoren abklemme, fliegt der LS nicht.

Nun zu meiner eigentlichen Frage: Auf dem Bild ist (schwer) zu lesen "Hz 42÷60". Ich habe einen Kollegen in der Firma gefragt, der ist genau so ratlos wie ich. Ich hänge das Ding ja an 50 Hz... Kann ich einen 450 V, 25 uF, 60 Hz-Kondensator benutzen? Was bedeutet die Angabe denn? Wichtig: Es heißt eben nicht 42-60 oder 42/60. Gruß --Keks

--2001:A62:1407:5B01:415A:96D6:2F93:79C8 17:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Es gab historisch Wechselstromnetze mit 42 Hertz, z.B. das Myrawerk und auch im Eisenbahnwesen gibt es Anwendungen von 42-Hz-Wechselstrom, das ist das zweieinhalbfache der Bahnstromfrequenz von 16,7 Hz. Der alte Kondensator ist von 42 bis 60 Hertz geeignet. Der von Dir vorgeschlagene Ersatzkondensator passt IMHO. --Rôtkæppchen₆₈ 22:37, 29. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Das hat mir sehr geholfen. --Keks Ping mich an! um 09:45, 30. Jul. 2019 (CEST)

Lied aus den 1980er gesucht (Drachen tanzt)

Hallo, ich suche ein Lied aus den 1980er Jahren. Es ist kein Kinderlied, sondern war damals eher der aktuelle Pop, wenn auch nicht so bekannt. Ich habe es etwa dreimal im Radio gehört. Es ging um einen Drachen (Monster? Tier?) der plötzlich auf dem Marktplatz einer Stadt erscheint und dort das Tanzen anfängt. Der Refrain beschäftigt sich damit, dass die unterschiedlichen Gliedmaßen beschrieben werden, die eben klappern, auf dem Boden tappen, tanzen und drehen. Dieses Tanzen wird ansteckend, sodass alle Zuschauer auch das Tanzen anfangen. Es wird immer wilder. Zu einem bestimmten Zeitpunkt "bricht alles zusammen" (hört auf) und der Drache ist wieder weg, die Menschen werden wieder "wach", schämen sich ihrer Ausgelassenheit, gehen schweigend wieder ihren Geschäften nach und so weiter. Danach spricht keiner mehr über den Vorfall. Nur der Drache, den findet man heute noch im Wappen dieser Stadt. Kann mir einer Helfen? Vielen Dank! --91.13.113.70 17:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das Rätseltier von Ingolstadt --2003:DE:6F0D:AEBD:DD72:59D:668D:1ED4 01:18, 30. Jul. 2019 (CEST)

GENAU! Herzlichen Dank! --91.13.115.15 08:44, 30. Jul. 2019 (CEST)

"mit oder ohne deutsche[r] Beteiligung"

"Mit" mit GeneDativ und "ohne" mit Akkusativ - wer "gewinnt"? --95.112.10.78 18:51, 29. Jul. 2019 (CEST)

Für gewöhnlich bestimmt die zuletzt genannte Präposition die Beugung des nachfolgenden Adjektivs, aber die bessere Lösung ist stets, derartige Situationen zu vermeiden und es anders zu formulieren. --Invisigoth67 (Disk.) 18:59, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sinngemäß gleich aus dem Grammatik-Duden von 1984: „Im allgemeinen wird jedoch die Form des Substantivs gebraucht, die die zunächststehende Präposition verlangt.“ Bei nachstehenden Postpositionen richtet sich der Kasus also nach der ersten Postposition. Im Übrigen verlangt mit den Dativ und nicht den Genitiv; Genetiv ist sowieso keine Bezeichnung für einen Kasus. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:18, 29. Jul. 2019 (CEST)

Doch, doch... --95.112.10.78 20:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dativ? "mit dem deutschen Beteiligung?" --2A0A:A540:8A2C:0:A03A:613A:117:A091 19:30, 29. Jul. 2019 (CEST)

"mit einer deutschen Beteiligung" -> "mit deutscher Beteiligung" --Invisigoth67 (Disk.) 19:35, 29. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Quatsch. Mit der deutschen Beteiligung wäre der schwache Dativ. Mit deutscher Beteiligung ist starker Dativ und hier korrekt. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:36, 29. Jul. 2019 (CEST)

Beteiligung ist weiblich, sodass der Dativ wohl kaum dem Beteiligung heißt. Die Dative mit bestimmtem Artikel in den drei Geschlechtern heißen: dem Mann, der Frau, dem Kind. Die mittlere Form ist hier einschlägig. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:40, 29. Jul. 2019 (CEST)

Siehe hier, den Abschnit „Schwierigkeiten bei mehr als einer Präposition“. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:29, 29. Jul. 2019 (CEST)

Welche Rolle spielt die Zentrifzugierung bei der Bactofugation?

Danke. --94.218.218.108 19:47, 29. Jul. 2019 (CEST)

Die im Artikel Bactofugation verlinkte Diplomarbeit erklärt es unter 2.2.2.2 (Seite 24 von 99, unteres Drittel). --84.190.194.50 20:28, 29. Jul. 2019 (CEST)

Untersetzer: Wollfilz, Recyclingfilz, Polyesterfilz?

Hat jemand Erfahrung mit Filz­untersetzern für Gläser (anstelle von Bierdeckeln)? Sie sollen mit einem Logo bedruckt werden (Siebdruck), als Material stehen in der Regel Wollfilz/Naturfilz (am teuersten), Recyclingfilz und Polyesterfilz (am preiswertesten) zur Auswahl. Bei ansonsten gleicher Form und Stärke: welches Material ist am langlebigsten und robustesten? Im Idealfall lassen sich die Untersetzer gut reinigen, können oft nass werden, ohne die Form zu verlieren, lassen sich ggf. sogar waschen.--Mangomix 🍸 20:55, 29. Jul. 2019 (CEST)

Keine Erfahrung, aber grundsätzlich unerscheiden sich Wolle und PE(T) sehr stark, was die Feuchtigkeitsaufnahme angeht. Je nachdem, wie empfindlich gegen Nässe die zu schützende Oberfläche ist (Glas? Unbehandeltes Holz?), sollte man das berücksichtigen. In diesem Kunstfaservergleich wird PET als extrem strapazierfähig beschrieben.--Chianti (Diskussion) 21:29, 29. Jul. 2019 (CEST)

Schutz der Tisch-/Tresenoberfläche ist zweitranging bzw. es können verschiedene sein. Gewünscht sind ohnehin dicke (>5 mm) Untersetzer, die entsprechend „wertig“ aussehen / sich anfühlen und das eben möglichst lange. Könnte mir vorstellen, dass dahingehend Polyesterfilz, obwohl günstiger, im Vorteil ist. (Natürlich fragen wir auch Hersteller, aber unabhängiges Wissen schadet nie und viele haben ja nur das eine oder das andere im Sortiment.) --Mangomix 🍸 21:50, 29. Jul. 2019 (CEST)

Plaste ist besser, kann in den Geschirrspüler und hält länger. Außerdem ist es hygienischer. --M@rcela 22:07, 29. Jul. 2019 (CEST)

Der Polyesterfilz dürfte ebenfalls ein Recyclingpolyester sein, da ein Überangebot an PET-Flaschen herrscht und recycelte Pfandflaschen fast so gut wie Neuware sind. Außerdem kommt der Bierfilz trotz seines Namens nicht direkt mit dem Bier in Berührung, es besteht also keine Notwendigkeit, hochreine Neuware wie für Lebensmittelverpackungen zu nehmen. Kann man auf Filz eigentlich eine Strichliste führen? --Rôtkæppchen₆₈ 22:22, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe zwei Untersetzer(-matten) aus Recyclingpolyesterfilz (Altflaschen). Im Gegensatz zum wenig genutzten und daher bisher nicht gewaschenen Exemplar ist das andere an der Oberfläche ewas rauher geworden und und wirkt dadurch etwas dicker. Es gibt aber keine Probleme mit Fusseln oder Auseinanderfallen, nach dem händischen Auswaschen kann man das Ding ordentlich auswringen. Maschinenwäsche habe ich noch nicht versucht. Auf jeden Fall deutlich beständiger als Korkuntersetzer. --Magnus (Diskussion) 08:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Danke schon mal! Noch nicht ganz die erhoffte Vergleichs-Antwort dabei, aber vielleicht gibt es auch gar keine klare. Bei einem Hersteller, der beides hat, ist Wollfilz doppelt so teuer wie Polyesterfilz, außer beim Preis und halt dem Ausgangsstoff gebe es aber kaum Unterschiede.--Mangomix 🍸 18:51, 30. Jul. 2019 (CEST)

Titel roman

Junge Frau wird von korruptem Chef gekündigt sie verlässt die Stadt. Vater bietet ihr an da geerbte Haus zu renovieren

--62.158.253.188 22:05, 29. Jul. 2019 (CEST)

Klingt ja spannend! -- 149.14.152.210 09:02, 30. Jul. 2019 (CEST)

Mit ganz feinen Antennen für das Offensichtliche detektiere ich, dass hier ein Buchtitel gesucht wird, und biete: Mary Kay Andrews: The Fixer Upper [17]. --Stilfehler (Diskussion) 14:31, 30. Jul. 2019 (CEST) Hoppla, das wurde laut WorldCat nie ins Deutsche übersetzt und ist vermutlich nicht gemeint. --Stilfehler (Diskussion) 14:34, 30. Jul. 2019 (CEST)

30. Juli 2019

Radwanderkarten von 1910

Mein Uropa schreibt in seinen Memoiren über eine Radwanderung von Meiningen zum Radfahrer-Kongress in Heilbronn im August 1910: "Wir meldeten uns bei der Allgemeinen Radfahrer-Union für das Fest in Heilbronn an und bekamen eine kleine Landkarte gesandt, auf welcher unser Weg und alle Dörfer und Städte eingezeichnet waren, den wir von Meiningen bis Heilbronn fahren mußten. Am 1. Tag fuhren wir bis Rothenburg ob der Tauber und übernachteten dort. Am 2. Tag fuhren wir die letzten 100km bis Heilbronn und erhielten einen Orden, die Weitpreis-Medaille in Silber, die alle bekamen, die mit dem Fahrrad zu diesem Fest gefahren waren."

Meine Frage: Wie sahen solche Radwanderkarten vor gut 100 Jahren aus? Kann man die heute noch irgendwo finden? Ich würde diese Tour gerne mal nachfahren und mich dabei - soweit möglich - auch an den alten Karten orientieren. --Tkarcher (Diskussion) 00:33, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ganz schön ambitioniert, dein Uropa! Radelnde Nationen. S. 249 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) bietet vielleicht ein bisschen Orientierung zu frühen Radwanderkarten (falls nicht wirklich nur in eine "normale" Landkarte hinein"gezeichnet" wurde, so kann man die Formulierung ja auch lesen). Aber dass auf dieser Strecke auch nur irgendwas noch wie 1910 ist, kann ich mir kaum vorstellen. --Xocolatl (Diskussion) 01:07, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das kommt ganz darauf an, w o man ist.--Lipitzu (Diskussion) 07:28, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gerade auf der Strecke kann man einen großen Teil noch so fahren wie früher™, siehe z.B. Landkreis_Schweinfurt#Chaussee_Würzburg–Meiningen; auch zwischen WÜ und Rothenburg haben sich die Straßenverläufe in den letzten 500 Jahren kaum geändert, das gleiche gilt dür die Strecken durchs Kocher- oder Jagsttal bzw. durch die Hohenloher Ebene.

Wer es genauer wissen will, der kann ja mal z.B. für Bayern die alten mit den neuen Straßen vergleichen.

Ich würde auch auf eine "normale" Karte mit individuell eingezeichneter Route tippen, denn der Autoverkehr war 1910 doch noch sehr, sehr überschaubar und Bedarf für spezielle Rad-Routenführungen und -karten kam erst auf, als sich das ab den 1960er Jahren drastisch änderte.--Chianti (Diskussion) 01:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Irrtum. Siehe meinen Link oben. Oder geht mal auf Robert Mittelbach und schaut euch von dort aus die Links in den Einzelnachweisen an. Im übrigen meinte ich nicht, dass sich die Streckenführung sämtlicher Straßen und Wege geändert hätte, sondern dass Uropa wahrscheinlich noch über Feldwege hoppelte, wo heute Bundesstraßen sind, etc. --Xocolatl (Diskussion) 08:25, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das gilt vielleicht für Ortsumfahrungen, aber grundsätzlich waren die Vorläufer heutiger Bundesstraßen auch 1910 schon Fernstraßen mit überregionaler Bedeutung und mindestens gepflastert. Die Bayern-Karte von ca. 1830-40 (Thema Geobasisdaten, als Hintergrund "Historische Karte" wählen) zeigt recht deutlich, dass nicht nur Via Carolina (B14) und Via imperii (B2) damals schon als Kunststraße (meist rot in der Karte) ausgebaut waren.--Chianti (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die guten Antworten! Den BayernAtlas hatte ich zwar schonmal gesehen, aber die Möglichkeit, per Schieberegler zwischen den Jahren zu wechseln, war mir damals nicht aufgefallen. Super Sache! Und ja, dass mein Erlebnis heute ein völlig anderes sein wird als das meines Uropas, ist mir auch bewusst: Nicht nur wegen der viel besseren Infrastruktur, sondern auch, weil vermutlich das billigste Discounter-Rad heute besser ist als alles, was 1910 an Rädern zu haben war. --Tkarcher (Diskussion) 10:29, 30. Jul. 2019 (CEST)

Aufforderung zu Ordnungswidrigkeiten

Hallo. Bei meinem Job werde ich leider hin und wieder zu Ordnungswidrigkeiten aufgefordert. Manchmal sehr penetrant. Fällt dies unter Nötigung (wahrscheinlich eher nein) oder gibts dafür einen passenderen Rechtsbegriff? Um ständigen Diskussionen aus dem Weg zu gehen, würde ich nämlich gern einen kleinen Handzettel anfertigen, auf dem mehr oder weniger folgendes steht: "Sie haben mich mehrfach dazu aufgefordert .... Hierbei handelt sich um .... (gemäß §xy). Bitte unterlassen Sie zukünftig ......, sonst..... ." Ich weiß, dass dies eine Rechtsfrage ist und erwarte keine 100% rechtlich wasserdichte Antwort, daher habe ich den Hinweis schonmal selbst reingesetzt. Es geht mir nur darum, den penetranten Störenden ein wenig Wind aus den Segeln zu nehmen. Vielleicht kennt ja jemand ein ähnliches Szenario und kann mir weiterhelfen. --79.220.29.206 13:38, 30. Jul. 2019 (CEST)

Schon allein deine Behauptung, dass du mehrfach aufgefordert wurdest, solltest du nicht so in der Form schriftlich von dir geben. Auch Ordnungswidrigkeiten benötigen eine Beweisaufnahme und du als Laie kannst nicht entscheiden ob das eine Ordnungswidrigkeit überhaupt oder schon mehr ist. Du kannst natürlich einen Handzettel machen, mit dem Hinweis, dass du gerade mit der Anweisung zum …… der Meinung bist, dass du zu einer Gesetzesübertretung angehalten wirst. Da reicht auch, dass du das nur sagst und vor allen Dingen dich weigerst die Ausführung vorzunehmen. Du reißt mit deinem Beitrag eine Grauzone an, die leider in jedem Betrieb vorhanden ist. Sei es Manipulationen bei Stundenaufschrieben, billiges Material, vertuschen von Qualitätsmängeln usw. usw. Wer das nicht ertragen kann, sollte den AG wechseln, wird aber auch im Justizbetrieb Unregelmäßigkeiten aufspüren.--84.164.223.141 14:22, 30. Jul. 2019 (CEST)

Eine Aufforderung alleine ist noch lange keine Nötigung. Dafür muss zusätzlich mit Gewalt oder einem "empfindlichen Übel" gedroht werden. Die Aufforderung "fahr schneller!", wenn du innerorts schon bei 50 km/h bist, ist selbst gegenüber einem Busfahrer (= Öffentlichkeit) nicht strafbar. Allenfalls kommt eine OWi nach [§ 116 OWiG] in Betracht. Die Öffentlichkeit entfällt aber im Job meist, d.h. wenn dein Beifahrer oder der Chef am Telefon sagt, "fahr endlich schneller" oder "fahr halt 100 auf der Autobahn statt 80", dann kannst du nur rückfragen "ist das eine dienstliche Anweisung?" und "kann ich die bitte schriftlich haben?", mehr nicht. Bist du allerdings Öffi-Busfahrer, dann kannst du nervende Fahrgäste mit Verweis auf 116 OWiG abbügeln (je höflicher du das tust, desto besser wirkt sowas). --Chianti (Diskussion) 14:44, 30. Jul. 2019 (CEST)

Okay, danke für die schnellen Antworten. Dann bleibe ich wohl besser bei den mündlichen Hinweisen, auch wenn mir die zum Halse raushängen. Ist keine Arbeitnehmer/-geber-Geschichte, wie die Beispiele von dir. Es handelt sich eher um "Kunden", die immer mehr wollen, als gesetzlich möglich ist und dann auch gern "verhandeln". Zum Glück ists eine relativ konkurrenzlose Branche, so dass wir uns nicht drauf einlassen müssen. Nervt natürlich trotzdem ungemein. Muss mich wohl damit abfinden. --79.220.29.206 14:54, 30. Jul. 2019 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Du hast uns ja (sicher aus gutem Grund) keine Einzelheiten über deinen Job, dein „Publikum“, die Art der Aufforderungen und die in Frage kommenden Ordnungswidrigkeiten bzw. deren Schwere genannt. Das macht es sehr schwer, dir etwas zu raten, weil alle möglichen Situationen denkbar sind und in der einen mag so ein Zettel noch gehen und in anderen gar nicht. Generell würde ich aus folgenden Gründen abraten: 1. Die „Störer“ könnten sich, weitaus stärker als durch bloß mündliche Zurückweisung, durch die implizite Unterstellung, sie hätten dich zu illegalem Handeln aufgefordert, angegriffen fühlen und dir in der Folge erst Recht Ärger machen, und sei es durch erfundene Vorwürfe und Beschwerden bei deinem Arbeitgeber. 2. Apropos: Du handelst nicht als Privatperson, sondern für deinen Dienstherrn oder Arbeitgeber, dürfte Ärger geben, wenn er erfährt, dass du eigenmächtig schriftliche Belehrungen rausgibst. 3. Auch juristisch Glatteis, du scheinst ja selbst nicht so genau zu wissen, wie diese „Forderungen“ rechtlich zu beurteilen sind. 4. Last but not least könnte sogar der Eindruck entstehen, du wolltest dich mit solchen vorgedruckten Erklärungen irgendwie „absichern“, und insoweit überhaupt erst den Verdacht nähren, du würdest gelegentlich auf solche Aufforderungen eingehen, womöglich sogar zum eigenen Vorteil. Das macht dich unnötig angreifbar. Auch wenn es nervt und wiederholt vorkommt, jedem einzelnen „Störer“ mag sein Ansinnen sogar berechtigt erscheinen. Wird es mündlich vorgetragen, genügt eine mündliche Zurückweisung, sachlich aber entschieden und mit plausibler Begründung. Und sei es der Hinweis, den du sonst drucken würdest - aber eben nur mündlich. Hilft das nicht, fordere das Anliegen schriftlich ein oder verweise auf deine(n) Vorgesetzen.--Mangomix 🍸 16:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Schrittgeschwindigkeit im Bahnsteigsbereich?

Die Tragödie von Frankfurt in dem ein aus Eritrea stammender Mann eine Kind umgebracht hat ging ja durch die Medien, meine Frage jetzt, an Bahnsteigen stehen die Leute ja oft sehr eng zusammen, warum gibt es ein Gesetz das besagt am Bahnsteig nur noch Schrittgeschwindigkeit, das würde doch solche Unfälle verhindern, weil der Lokführer sofort bremsen kann von 5 km/h auf 0, gibt es dort keine Anweisungen wie schnell man im Bahnhsteigsbereich fahren darf? --Forny Fancay (Diskussion) 15:16, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wie stellst du dir das vor? Was machst du bei Stationen, wo die Züge mit 160 km/h durchrauschen? Und gilt das auch auf der Straße, wo jederzeit jemand vom Gehsteig auf die Fahrbahn gestoßen werden könnte? Alle Autos nur mehr mit 5 km/h? --Schaffnerlos (Diskussion) 15:35, 30. Jul. 2019 (CEST)

Eine Doppeltraktion ICE 3 ist etwa 400 Meter lang. Bei 5km/h braucht man für 400 Meter knapp 5 Minuten. In einem Kopfbahnhof wie Frankfurt gehen also schon alleine 10 Minuten fürs Ein- und Ausfahren drauf. Das klingt kaum praktikabel. --FGodard|✉|± 15:38, 30. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Sehr tiefe Geschwindigkeit? Nein, die nützt auch nichts wenn es 1-2 Meter vor dem Zug passiert. Wenn dann wären Bahnsteigtüren angesagt, wie man bei sie bei einigen U-Bahnen kennt. Das der Zugang zum Gleisbereich nur möglich ist, wenn da schon ein Zug steht. Alles andere wäre Augenwischerei.--Bobo11 (Diskussion) 15:39, 30. Jul. 2019 (CEST)

Hier lese ich, dass Bahnsteigtüren nur mit vollautomatischen Zügen funktionieren. Im Netz der DB - so ein Experte, dessen Namen ich vergessen habe heute morgen im dlf - macht das wegen der unterschiedlichen Garnituren keinen Sinn, was auf rbb24.de ein Ingenieur der TU Dresden auch sagt. --77.3.97.103 16:09, 30. Jul. 2019 (CEST)

Dass die Züġe vollautomatisiert sein müssten, kann ich mir nicht vorstellen. Höchstens müssten die Züge automatisch am Bahnsteig halten können, wer bzw. was den Zug ansonsten steuert ist doch egal. --Universalamateur (Diskussion) 16:25, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß es nicht, stelle mir aber gerade diese Situation als die für den Lokführer schwierigste vor, da weiß @Bobo11 aber sicher besser Bescheid, ob/warum die Fernzüge nicht ohnehin schon die ganze Strecke vollautomatisch fahren (oder tun sie es doch, wenigstens teilweise?). Ich könnte mir vorstellen, dass das für Lokführer und Fahrgäste auch ein emotional besetztes Thema ist. --77.3.97.103 20:14, 30. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Offenbar gibt es kein Gesetz, weil das extrem selten geschieht. Wie oft passiert den sowas? Es ist ja kein gesellschaftliches oder verkehrstechnisches Problem sondern ein teils rassistisch konnotierter Medienype in der Sauregurkenzeit vor einigen Landtagswahlen, in denen die Rechtsextremisten punkten wollen. Dieser Vorfall ist bekanntlich noch nicht ausreichend untersucht, und um damit hetzen zu können muss man ja nicht auf Erklärungen warten, die eine sorgfältige Untersuchung als Grundlage haben. Daher auch die politisch motivierten mediengerechten, sachlich aber völlig überflüssigen Aktivitäten des Innenministers. Zum Tod auf den Schienen: Wir leben in einem Land, in dem man so glücklich ist, dass sich nahezu jeden Tag ein Mensch drei Menschen suizidär vor einen Zug wirft werfen - auf freier Strecke natürlich. Wir haben da sogar einen Artikel: Schienensuizid. --2.206.98.139 15:46, 30. Jul. 2019 (CEST) Nachtrag: Wie schnell ein Zug in einen Bahnhof einfahren soll oder darf ist nichts, das durch ein Gesetz geregelt werden muss. Hier genügt eine entsprechende Vorschrift des Eisenbahn- oder U-Bahn-Betreibers, die es (zumindest für die Drosselung der Geschwindigkeit vor der Einfahrt) garantiert gibt. --2.206.98.139 16:13, 30. Jul. 2019 (CEST)

Als Kind/Jugendlicher bin ich viel Bahn gefahren. Ich kann mich nicht erinnern, dass Züge auf dem Bahnsteigleis durchgerast sind. Die wurden immer auf einem extra Gleis vorbeigeleitet(‽). (nicht signierter Beitrag von Wikiseidank (Diskussion | Beiträge) 16:08, 30. Jul. 2019 (CEST))

Wikiseidank:In Elmshorn und den nachfolgenden Bahnhöfen Richtung Westerland hält kein IC, die rauschen da einfach durch. Ein drittes Gleis gibt es nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:34, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die Herkunft des Mannes erwähnst du, weil...? --Universalamateur (Diskussion) 16:23, 30. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich, weil es ein Troll ist und er maximale Aufmerksamkeit erreichen möchte. Schon die Überschriftt deutet darauf hin. Vermutlich der "Chiemgauer", er operiert ja inzwischen etwas umsichtiger. --Aalfons (Diskussion) 16:36, 30. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich gibt es Vorschriften, wie schnell Züge fahren dürfen. Es gibt aber außer Gesetzen viele andere Möglichkeiten, Dinge zu regeln (auch die Straßenverkehrsordnung, in der die Geschwindigkeiten im Straßenverkehr festgeschrieben sind, ist kein Gesetz). Hier relevant ist die Eisenbahnbetriebsordnung, in der in § 63 (2) ausdrücklich steht: " Von den Gleisen ist ein genügender Abstand zu halten." Im dichten Gedränge angerempelt zu werden ist nicht außergewöhnlich; bei Einhalten der o.g. Vorschrift wäre es nicht zu solch einer Katastrophe gekommen.--Chianti (Diskussion) 16:24, 30. Jul. 2019 (CEST)

Chianti? Das ist Dein E-R-N-S-T??? Dieser Beitrag? Ich fasse es nicht...Caramellus (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 16:36, 30. Jul. 2019 (CEST))

Ja, das ist mein Ernst, wenn es um die Forderung geht, Züge müssten bei der Bahnhofseinfahrt Schrittgeschwindigkeit fahren. Gehen die mehrere Fälle pro Jahr, in denen Personen bei einfahrendem Zug/S-Bahn/U-Bahn vom Bahnsteig fallen, völlig an dir vorbei?

"Markierungen kennzeichnen den Sicherheitsbereich, der während der Ein-, Aus- oder Durchfahrt nicht überschritten werden darf. Der Abstand zur Bahnsteigkante liegt in der Regel bei 85 cm" (DB AG). Wer näher rangeht, tut dies auf eigene Gefahr.

Ergänzung noch: eine weitere umfangreiche Regelung, wo man wie auf Gleisen fahren darf ist die Fahrdienstvorschrift.--Chianti (Diskussion) 16:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wieviele Fälle pro Jahr, „in denen Personen bei einfahrendem Zug/S-Bahn/U-Bahn vom Bahnsteig fallen“ gibt es denn und in wievielen Fällen davon ist jemand ausgerutscht oder war betrunken und in wievielen Fällen davon wurde geschubst und in wievielen Fällen davon hat sich jemand am Bahnsteig in Selbsttötungsabsicht vor den Zug geworfen? Die sprichst von mehreren Fällen pro Jahr, offenbar kennst du dich da ja aus. --2.206.98.139 17:10, 30. Jul. 2019 (CEST) Achso: Wieviel Prozent sind das denn gemessen an der Gesamtmenge der Passagiere, die theoretisch dafür in Frage kommen? --2.206.98.139 17:11, 30. Jul. 2019 (CEST)

Bist du zu faul zum Googlen?<...> Hier eine eindrückliche Liste: acht Fälle in nur vier Jahren von 2012–2016 [18], und das sind nur die schwersten in Deutschland. Erst am 20. Juli in Voerde, sogar das Revolverblatt nahm das Thema, wie man sich davor schützt, überregional auf [19]. Alleine 2019 Januar in Nürnberg, Feburar in Essen, April in Wuppertal und in Zweibrücken, Mai in Wien, Juli in Voerde ... waren halt bis vor 2 Wochen nur deutsche Täter, daher uninteressant für trollende Hetz-Accounts.--Chianti (Diskussion) 17:35, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wie viele sterben pro Jahr bei Autounfällen, durch direkte Gewalteinwirkung (Waffen oder totprügeln) oder Giftmord? Das ist ein künstlich aufgeblasenes Thema. Den Schuldigen wegsperren/ausweisen und fertig. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:48, 30. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Jedes Land regelt das Grundproblem, Gefahrenabwehr an Bahnsteigen, anders. Gehen wir einmal nicht von Vorsatz aus, wo nahezu keine Absicherung möglich ist (gäbe halt theoretisch die U-Bahn Absicherung mit Wänden vor den Bahnsteigkanten die Türen haben die synchronisiert sind zu den Zugtüren), ist vor allem die Überfüllung von Bahnsteigen ein Problem. Andere Länder (UK/Irland) regeln das mit Zugangs- und Ticketsperren zu den Bahnsteigen, dass hilft schon mal die Anzahl der Personen zu kontrollieren diue sich auf dem Bahnsteig drängeln (vor allem aber auch die Diebe und Schwarzfahrer in den Zügen zu minimieren, daher wäre es sehr Empfehlenswert das auch hier endlich einzuführen). In Spanien gibt es dann noch die obligatorischen Flughafenscanner um Terrorangriffe abzuwehren. DIe Gesteze sind aus tradition und Gewohnheitsrecht entstanden was die Regulierung der Einfahrtsgeschwindigkeiten angeht. In Manchen Ländern wird stärler darauf geachtet das die gelbe- oder weisse Linie nicht übertreten wird, in anderen weniger. Es wäre sicherlich hilfreicher dafür zu sorgen das auf Dauer die Bahnsteige breiter werden, die Anzahl der Personen zu Stosszeiten limitiert werden (Zugangsbarrieren) und in standardisierten Systemen halt zugangswände an den bahnsteigkanten etabliert werden. Schrittgeschwindigkeit ist da nur bedingt hilfreich, denn selbst wenn jemand bei geringen Geschwindigkeiten zwischen Bahnsteigskante und Zug fällt/rutscht, gibt es kaum eine Chance für den Lockführer irgendwas zu verhindern.--Maphry (Diskussion) 17:15, 30. Jul. 2019 (CEST)

Bahnsteigsperre? Wurden bis in die 1970er in Deutschland abgeschafft. Mit oder ohne Bahnsteigkarten? Mit würde letztendlich nichts bringen. Schrittgeschwindigkeit ist Unsinn. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:48, 30. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Wer sagt, dass die Täter in all den Fällen der letzten Jahren keine Tickets hatten? Und auch vor Unfällen mit betrunkenen oder Selbstmord schützen Zugangskontrollen nicht. Dafür schränkt es Menschen ein, die sich z.B. verabschieden wollen (einzelne Bahnsteige abzusperren ist auch wenig praktikabel, man denke an die vielen Gleiswechsel und umsteigende Gäste-> da wäre dann sogar der ganze Bahnhofsbereich gesperrt). Auch irgendwelche Scanner sind umgehbar, wenn man will. Und Terroristen wollen es in der Regel. Vermutlich werden Seehofer und andere Populisten wieder mit der Wunderwaffe Kameraüberwachung kommen, aber auch das verhindert rein gar nichts. Man muss allerdings auch bedenken, dass es es recht wenig Fälle sind bezogen auf Einwohner oder Reisende. Da sterben deutlich mehr Menschen, weil sie außerhalb von Bahnhöfen von Zügen erfasst werden. Wenn es also um den maximalen Nutzen geht sollte man eher an anderen Baustellen arbeiten. Aber das ist ein übliches Problem mit subjektiver Wahrnehmung der Gefahr: Wie Straßenverkehr vs. Flugzeugfliegen oder Terrorismus vs. ausrutschen im heimischen Badezimmer. Züge haben übrigens auch mit Schrittgeschwindkeit einen recht langen Bremsweg. --StYxXx ⊗ 17:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Ich verstehe, dass die Vorstellung, vor einen einfahrenden Zug geschubst zu werden, viel Angst auslösen kann. Aber ich kann das gesellschaftliche und verkehrstechnische Problem noch immer nicht erkennen. 2015 sind in Deutschland 925.200 Menschen gestorben. Davon sind 24.579 (2,7%) durch Unfälle gestorben. 9.818 (39,9% der an Unfällen Gestorbenen) sind durch Haushaltsunfälle gestorben. [20] Bei Verkehrsunfällen sind 3.475 Menschen gestorben. [21] Zehn Menschen starben 2016 bei insgesamt 24.000 meldepflichtigen Arbeitsunfällen im Zusammenhang mit Leitern, sind also während der Arbeitszeit von der Leiter gefallen oder sonstwie beim Arbeiten mit einer Leiter zu Tode gekommen. [22] Wieviele Menschen werden im Jahr vor einen Zug geschubst und wieviele davon sterben? --2.206.98.139 17:57, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ergänzend: Die Anzahl der Mordopfer lag 2017 in Deutschland bei 405 Toten. Das ist etwas mehr als der jährliche Durchschnitt der Mordopfer seit 2000 mit 395 Toten.

Einfache Gemüter subsumieren alle Toten durch Gewaltverbrechen als Mordopfer. Das Gesetz unterscheidet aber aus gutem Grund zwischen Mord und Totschlag als Gewaltdelikt. Die Anzahl der Opfer durch Totschlag und Tötung auf Verlangen lag 2017 in Deutschland bei 1.858 Toten. Das sind ca. 100 weniger als der jährliche Durchschnitt der Opfer durch Totschlag seit 2000 mit 1.956 Toten.

Die Gesamtzahl der Todesopfer durch die Delikte Mord und Totschlag im Jahr 2017 waren 2.263 Menschen und der jährliche Durchschnitt der Opfer seit dem Jahr 2000 liegt bei 2.351 Toten, knapp 90 Menschen mehr.

Weil Zahlen leicht von Empathie ablenken sei hier deutlich erklärt: Jeder dieser Menschen hat Entsetzen über die Tat, Trauer und Mitleid und Trost für die Angehörigen verdient. Sie unterscheiden sich in Nichts von dem Kind, das nun zu Tode gekommen ist. (Diese Formulierung, weil wir bis jetzt nicht wissen, ob es sich um Mord oder Totschlag handelt und eine psychiatrische Begutachtung noch aussteht. Es ist nicht an uns sondern es ist Sache eines Gerichts, darüber zu befinden.)

Wenn man sich Gedanken macht über die Heuchler, Hetzer und Lügenbolde, die auf dem Tod des Jungen ihr schmutziges braunes Polit-Süppchen kochen, dann lohnt auch ein Blick auf die Angstmache, mit der die Gedanken und Seelen der Menschen vernebelt werden. Es geht wohlgemerkt nicht darum, irgendeinen gewaltsamen Tod kleinzureden und zu verniedlichen. Es geht um das widerliche Mißbrauchen dieses Dramas, um damit Hass und Angst zu schüren oder eine exzessive Sicherheitspolitik zu propagieren. Die Grundlage der Angstmache ist die vorgeblich drohende Gefahr eines vorzeitigen Todes. Es wird suggeriert: Das kann dir oder deinem Nachbarn auch passieren, dass du geschubst oder erstochen oder erschlagen wirst.

Man kann Tote und Todesarten nicht gegeneinander aufrechnen. Aber wir können Verhältnisse ins Bewußtsein heben: Wie wird denn ansonsten vorzeitig gestorben in Deutschland und wie ist es um unsere Angst davor bestellt?

Nochmals: Man kann Tote nicht gegeneinander aufrechnen. Jeder Tod ist schlimm und es geht auch nicht darum, ob ein Tod schlimmer ist als ein anderer. Es geht um die Angstmache und um das elende Horst-Wessel-Konzept der Rechtsextremen. Wir nehmen vorzeitige Todesfälle in unserer Gesellschaft oft als Schicksal hin und unsere Angst davor bleibt in Grenzen. Das mag auch eine Art Selbstschutz sein. Wer aber unter diesen Todesfällen einzelne besonders hervorhebt muss begründen und sich rechtfertigen, warum ausgerechnet dieser Todesfall und nicht ein anderer Fall so wichtig und öffentlich beachtenswert ist. Das passiert oft und wird auch von uns verstanden, wenn viele Menschen gleichzeitig zu Tode kommen, etwa bei einem Flugzeugabsturz oder einem Zugunglück. Das passiert hier, weil man es nicht vorhersehen kann, dass man geschubst wird. Das ist eine große Angst und man kann nichts machen außer möglichst weit weg von der Bahnsteigkante zu warten. Mehr gibt es dazu aus meiner Sicht nicht zu diskutieren. --2.206.98.139 18:19, 30. Jul. 2019 (CEST)

Danke. --Jossi (Diskussion) 19:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Seit Jahrzehnten wird bei Triebzügen auf eine hohe Anfahrbeschleunigung und Bremsverzögerung geachtet, um damit auf innerstädischen Stammstrecken die Zugfolge so kurz wie möglich und damit den Fahrzeug- und Fahrgastdurchsatz so hoch wie möglich zu halten. Bei der Einführung der DB-Baureihe 420 musste sogar vielerorts die Fahrleitung für einen erhöhten Oberstrombegrenzung ertüchtigt werden. Bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 5 km/h im Bahnhof könnte man den Bahnverkehr gleich ganz einstellen. S-Bahn-Langzüge aus je drei BR 420 alle 150 Sekunden ergeben ca. 33000 Passagiere pro Stunde und Richtung. Bei einer Begrenzung auf 5 km/h würde die Einfahrt eines S-Bahn-Langzuges 4 Minuten 38 Sekunden dauern, ebenso die Ausfahrt. Bei 44 Sekunden Zeit für den Fahrgastwechsel käme man auf einen Zehn-Minuten-Takt und jetzt nur noch 8200 Fahrgäste pro Richtung und Stunde. Auch die Fahrzeiten würden indiskutabel steigen, einfach pro Station zehn Minuten Aufenthalt kalkulieren. --Rôtkæppchen₆₈ 18:16, 30. Jul. 2019 (CEST)

Hier schaukelt sich ein Problem auf, das es bisher nicht gab und nach einer Phase der Beruhigung auch hoffentlich nicht geben wird, nämlich dann wenn sich dieses vor den Zug schubsen, nicht wiederholt. Ich lese gerade, dass der mutmaßliche Täter in psychiatrischer Behandlung war. Solche wird es immer geben, wie auch solche, die aus reiner Mordlust handeln. Wir werden es immer erleben, dass die Verkehrssysteme missbraucht werden, mit einer gewissen Todesrate müssen wir auch rechnen. Auch wie jetzt, zwei Mal hintereinander. Wenn wir alle Gelegenheiten ausschalten wollen, kommen wir zu Zugangsbedingungen auf Bahnsteigen, die wir nicht wollen.--84.164.223.141 18:18, 30. Jul. 2019 (CEST)

Es war ja bei den vier bisherigen, von Deutschen begangenen Mord- bzw. Totschlagsversuchen durch Bahnsteigschubsen im Jahr 2019 auch kein "verkehrstechnisches Problem". Erst wenn der böse Schwarze Böses tut, ist es plötzlich landesweit ein Thema und die neuangemeldeten hetz-Accounts trollen es auf die WP:Auskunft.--Chianti (Diskussion) 18:31, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das Risiko ist altbekannt, wobei Unfälle und wie gestern Attentate nicht wirklich das Problem sind (nur eben erregen vor allem letztere die große Aufmerksamkeit) nicht das Hauprproblem sind, sondern Selbstmorde. Lösung gibt es für das Problem nur eines, die schon erwähnten Bahnsteigtüren. Aber die sind nur praktikabel wenn man entsprechend angepasste Züge hat.--Antemister (Diskussion) 18:33, 30. Jul. 2019 (CEST)

Selbstmorde gibt es auch durch absichtliches Fahren mit dem Auto in den Gegenverkehr. Da gibt es ebenfalls keinen Schutz, der nicht mit völlig unangemessenen Einschränkungen der Allgemeinheit verbunden wäre. Für die Opfer bzw. deren Angehörige macht es auch überhaupt keinen Unterschied, ob der Täter blond, dunkelhäutig, Uniabsolvent oder geistesgestört ist. Aber es passt halt so schön in die Argumentation bestimmter Kreise, wenn der Täter die "richtigen" Merkmale hat.

Wenn ein Eriträer wegen seiner Hautfarbe erschossen wird (wie in Wächtersbach), dann ist es die Einzeltat eines Rassisten. Wenn ein Eriträer zum Täter wird, dann sind alle, die anders sind, das Problem. Diese Verallgemeinerung nennt man auch Rassismus. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:58, 30. Jul. 2019 (CEST)

Sicherheitssysteme für Leute die andere Leute ohne Grund auf die Gleise stoßen wären rassistisch. So etwas war bis vor wenigen Jahren vollkommen unbekannt. Jetzt so etwas einzuführen wäre ein Eingeständnis das mit der veränderten Bevölkerungsmischung spontaner grundloser Mord ein Problem geworden wäre. Die Frage an sich ist praktisch schon ein Eingeständnis dass du dem Nationalsozialismus nahe stehst. --185.230.125.50 19:08, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das ist doch alles reine Symptombekämpfung. --88.67.99.38 21:54, 30. Jul. 2019 (CEST)

Umgedrehtes freimaurer Logo - Bedeutung ?

Auf einem ehemaligen kinosaal befindet sich auf dem Stein eingraviert der Zirkel umgedreht und der rechte Winkel im falls umgedreht, also die 2 Elemente vertauscht. Im Mittelfeld dieses Logos befindet sich der Buchstabe G dieser ist aber richtig herum eingraviert ins Gestein. Unter dem Logo dann die Jahreszahl wann das Gebäude gebaut wurde. ich wüsste gerne diese Bedeutung von diesem Logo wenn der Zirkel unten ist und der rechte Winkel oben weil ich habe so dieses Symbol tatsächlich noch nie gesehen. -2.247.255.19 17:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

im falls? --95.116.2.31 17:11, 30. Jul. 2019 (CEST)

Am besten schreibst du einfch mal hin, um welchen Saal in welcher Stadt es sich handelt.--Chianti (Diskussion) 17:24, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das klingt einfach wie ein Zunftzeichen der Steinmetze mit einem Buchstaben für ein Unternehmen. Aus dem ist das Symbol der Freimaurer ja schließlich hervorgegangen. Ohne weitere Angaben kann man aber nicht viel sagen. Grüße --h-stt !? 18:50, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gartenfreunde, aufgemerkt

Gibt es eine langstielige, wintergrüne Pflanze, die in gewöhnlichen Baumärkten/Gartenfachgeschäften erhältlich ist und die auch in einem Pflanzkasten gedeihen kann? Sie darf keinesfalls in die Breite wuchern (wenn es geht eine, die nicht gedüngt werden muss).--Bluemel1 🔯 18:10, 30. Jul. 2019 (CEST)

Irgendwas von Thuja? Wachsen nebenbei noch langsam, und wenns zu arg wird kann man die auch mal schön verschneiden. --Hareinhardt (Diskussion) 18:20, 30. Jul. 2019 (CEST)

Besser nicht, wenn man die ordentlich beschneidet, werden sie nur schwer oder nie wieder grün.--Bluemel1 🔯 18:53, 30. Jul. 2019 (CEST)

Frag mal einen Friedhofsgärtner, die kennen sich mit wintergrünen Pflanzen aus. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 18:58, 30. Jul. 2019 (CEST)

@"wieder grün": ins braune sollte man Thuja natürlich nie schneiden, das wird nie wieder grün. Aber sonst sind ausgezeichnete schnittresistente Heckenpflanzen (sagt übrigens auch unser Artikel). Hareinhardt (Diskussion) 19:15, 30. Jul. 2019 (CEST)

Was ist dekorativen Gräsern, z.B. einige Carex-Arten oder die Weißrand-Japan-Segge, Blaustrahlhafer, Schwingel und Schnee-Marbel? Wintergrün, wachsen eher in die Höhe und können sehr dekorativ im Winter aussehen.. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:19, 30. Jul. 2019 (CEST)

Schau mal Richtung Viburnum tinus. --Magnus (Diskussion) 19:49, 30. Jul. 2019 (CEST)

Efeu ist wintergrün, pflegeleicht und überall habbar. --Elrond (Diskussion) 19:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

…wuchert aber in die Breite. --Rôtkæppchen₆₈ 20:45, 30. Jul. 2019 (CEST)

King James Bibel deutsch

Gibt es die King James Bibel in deutsch? Ich finde keine Version. --185.230.125.50 19:03, 30. Jul. 2019 (CEST)

King-James-Bibel, erster Satz. Natürlich kann es eine englischsprachige Bibelübersetzung nicht auf deutsch geben. Sonst wäre … ach, Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, und mach mir ’nen Martini! --Mangomix 🍸 19:17, 30. Jul. 2019 (CEST) PS: Aber als Quizfrage muss ich mir das merken. Originell!

Die King James Bibel ist keine 1 zu 1 Übersetzung irgend einer anderen Bibel. Und der Herr hat offensichtlich nicht genug Hirn vom Himmel geschmissen. --185.230.125.50 19:20, 30. Jul. 2019 (CEST)

Meinst du den Einwand immer noch ernst? Eine deutsche Version der King-James-Bibel könnte es allenfalls dann geben, wenn jemand eine Bibel übersetzt und dabei nicht auf die Originaltexte, sondern auf die King-James-Bibel zurückgreift und die schonungslos wörtlich übersetzt. Das ist aber wenig sinnvoll, weshalb ich annehme, dass es keine „deutsche Version der King-James-Bibel“ gibt, genauso wenig wie es eine deutsche Version der türkischen Übersetzung der Göttlichen Komödie gibt. --GALTZAILE PPD (✉) 19:32, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gut formulieren wir die Frage um wenn meine ursprüngliche Frage so absurd war. Welche deutsche Version! der Bibel ist der King James Bibel am ähnlichsten? --185.230.125.50 19:38, 30. Jul. 2019 (CEST)

In welcher Beziehung bzw. wie soll man das feststellen? Deutschsprachige Bibelübersetzungen sind Übersetzungen aus dem Griechischen bzw. Hebräischen ins Deutsche. Die King James Bible ist eine Übersetzung aus dem Griechischen bzw. Hebräischen ins Englische. Woran soll jetzt die „Ähnlichkeit“ zwischen diesem englischen und einem deutschen Text gemessen werden? --Jossi (Diskussion) 19:43, 30. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK, zur Frage der IP: Welche deutsche Version! der Bibel ist der King James Bibel am ähnlichsten?) Also meiner King-James-Bible (genauer einer authorized revision einer authorized revision … der Fassung von 1611) sehen die Izibhalo Ezingcwele und die Ibhayibheli Elingcwele zum Verwechseln ähnlich. Stehen auch direkt daneben. Gleiche Bibelgesellschaft und so. Die Lutherbibeln (hint, hint, nudge, nudge!) weiter weg sehen rein optisch ziemlich unähnlich aus. *duckundweg* (echt, versprochen!) --Mangomix 🍸 20:00, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage ist völlig berechtigt, denn das Folgende ist sehr sinnvoll: „Eine deutsche Version der King-James-Bibel könnte es allenfalls dann geben, wenn jemand eine Bibel übersetzt und dabei nicht auf die Originaltexte, sondern auf die King-James-Bibel zurückgreift und die schonungslos wörtlich übersetzt.“ Die Übersetzungen, die zu den Versionen der King-James-Bibel geführt haben, enthalten eine Reihe von Wertungen, die in eine deutsche Übersetzung übernommen werden können. Zum Beispiel aus dem Artikel: „Die Übersetzer der Genfer Bibel hatten an die vierhundert Mal das Wort König mit Tyrann übersetzt. Das war für [James] untragbar, weshalb sich das Wort Tyrann nicht ein einziges Mal in der KJB findet.“ Weitere Besonderheiten, die ins Deutsche übertragen werden können: https://www.cai.org/de/bibelstudien/warum-christen-die-king-james-bibel-verwenden-sollten, Abschnitt 5 (etwa in der Mitte). Es wurde 2010 behauptet, dass eine keine Übertragung ins Deutsche gibt: https://gnadenkinder.de/board/showthread.php/16595-Ich-suche-die-King-James-Bibel-auf-deutsch%21. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:48, 30. Jul. 2019 (CEST)

<BK> an GALTZAILE: Genau so (Weiterübersetzung) habe ich die Frage verstanden; wer das lächerlich findet, der hat wohl noch nie Bibelübersetzungen verglichen. Die KJB basiert ja schon auf z.T. ganz anderen Quellen als die Lutherbibel oder moderne Einheitsübersetzungen. Es ist m.E. durchaus möglich und sinnvoll, die KJB ins Deutsche zu übersetzen und die "majstätische" Sprache der KJB gegen die "kraftvolle" Luthers zu vergleichen. Man muss nur mal Psalm 23 in den verschiedenen deutschen und englischen Übersetzungen vergleichen um zu erkennen, welche epochale sprachliche und sprachschöpferische Leistung Luther da abgeliefert hat. Ich will es mal so formulieren: "Luther in English would easily blow King Kames out of the water."--Chianti (Diskussion) 19:50, 30. Jul. 2019 (CEST)

P.S.: die offensichtlichen Fehler Luthers wie "Jungfrau Maria" statt korrekt "junge Frau" gehören natürlich dennoch korrigiert.--Chianti (Diskussion) 19:54, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gerade weil (Bibel)-Übersetzungen prinzipiell unterschiedlich sind, ist es kaum möglich, eine Übersetzung „genau so“ zu übersetzen, wie sie selbst übersetzt wurde. Nehmen wir an, die King-James-Bibel wäre der Urtext, auf dem alle heutigen Übersetzungen beruhen. Auch dann wäre keine Übersetzung wie die andere, auch ganz gemäß deinem Kommentar. Gerade aufgrund dieser unvermeidlichen Abweichungen (und des Umstandes, dass es praktisch nicht vorkommt, dass ein Wort in zwei unterschiedlichen Sprachen exakt dieselben Bedeutungsumfänge aufweist) kann man kaum von einer „deutschen King-James-Bibel“ sprechen. --GALTZAILE PPD (✉) 20:03, 30. Jul. 2019 (CEST)

die Übersetzer der KJV haben sich aber ähnliche Freiheiten genommen bzw. mussten sich zwischen Alternativen entscheiden; wie Luther, Beispiel Psalm 23: weidet mich auf grüner Aue oder führet mich zur grünen Aue oder "grünen Weiden" ("on green pastures", KJV), führet oder lässt mich lagern oder bringt mich zum Lagern ("maketh me to lie down", KJV), zum stillen Wasser oder zum frischen Wasser? "im finsteren Tal" oder "im Tal des/der (?) Todesschatten" oder "a valley of deep darkness" (ISV). Undsoweiter ...

Grundsätzlich aber stimme ich dir zu, dass Luther der KJV vom Sprachstil wohl am ähnlichsten ist.--Chianti (Diskussion) 20:20, 30. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt Leute, die halten die KJV der Hl. Schrift für heiliger als die überlieferten hebräischen und griechischen Texte der Hl. Schrift. Dabei war der Namensgeber der KJV ein schlimmer Christenverfolger (parallel zum Antisemiten Luther). 2A02:8109:2C0:2510:1100:1F2A:11E5:4007 19:51, 30. Jul. 2019 (CEST)

(BKBKBKBKBKBK) Möglicherweise die Lutherbibel, da sie auf denselben Textgrundlagen beruht und (daher) auch einige gemeinsame Falschübersetzungen enthält. Beispielsweise steht in beiden Texten Einhorn bzw. unicorn, wo die Einheitsübersetung Wildstier bietet (z. B. Hiob 39,9 ). Zudem dürften deutschsprachige Leser beim Konsum der Lutherbibel einen ähnlichen Eindruck von der Sprache haben wie englische Natives bei der King-James-Bibel. --GALTZAILE PPD (✉) 19:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Frage zum heutigen Bayernspiel?

Hallo

Ich verfolge gerade im Fernsehen das Spiel des FC Bayern München gegen Istanbul. Was mir auffällt, ist dass man in der Fankurve keine einzige Fahne sieht die geschwenkt wird, Ich verfolge regelmäßig Bayern Spiel im Fernsehen und kenne es eigentlich auch in der Sportschau immer so das in der Südkurve Fahnen geschwenkt werden und gesungen wird. Warum sind die Fans heute so ruhig ?—77.182.168.183 21:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

Weil die "Schickeria" nicht da ist und erst wieder zu Pflichtspielen ins Stadion kommt?--Chianti (Diskussion) 21:48, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wasserbedarf Landwirtschaft

Vermeintlich simple Frage, wieviel Wasser brauche verschiedene Landwirtschaftliche Güter? Gibt es das Vergleichswerte je Tonne Ernte? Ich finde nur Angaben für die Bewässerung, aber ohne auf Art oder Sorte einzugehen. Konkret gehts um Soja, Erbsen und Lupine, also Eiweisslieferanten. Aber auch Werte für Kartoffeln und Reis wären interessant.21:07, 30. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )

http://virtuelles-wasser.de/reis_soja.html - Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 21:18, 30. Jul. 2019 (CEST)

Danke, das bestätigt schonmal meine Vermutung, dass da die Werte nicht wirklich sauber recherchiert sind, wenn ein Kilo Erbsen-Palmöl-Pampe nichtmal einen Liter Wasser benötig haben soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wo liest du das? Die verlinkte Website äußert sich doch überhaupt nicht zu Palmöl und Erbsen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:35, 30. Jul. 2019 (CEST)

"Hinter 1 kg ungeschältem Reis verbergen sich zwar nur 2.300 l, doch entsteht ein Verlust in Höhe von einem Drittel des Gewichts beim Schälen der Körner." Denke, der Abstand ist so riesig, dass sich lohnt, die Basis solcher Angaben genauer anzuschauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 30. Jul. 2019 (CEST) Also schon die Frage, ob man 2300 Liter für 1000 oder 665 Gramm annimmt macht ein Drittel des Wertes aus. Wenn Du Erbsen die Rohmasse oder Trockenerbsen nimmst, auch ein ziemlicher Unterschied.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt verschiedene Metriken, den Wasserverbrauch von Produkten zu klassifizieren. Ist im verlinkten Bericht zu Beyond Meat (ich vermute, darauf beziehst du dich) genau beschrieben. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:55, 30. Jul. 2019 (CEST)

Als ich die Frage stellt, noch nicht. Nun also 1000 Liter Wasser für 1 Kilo Fleisch, aber 2300 Liter Wasser für ein Kilo Reis? Die Ausgangslage war, dass ich die Passage entfernen wollte, weil derartige Angaben ohne konkrete Vergleichsmöglichkeiten völlig willkürlich sind. Naja, wenn man selbst das Wasser im Schlachthaus dazu addiert, bekommt man gefällige Zahlen, um etwas so Tolles zu beweisen, oder auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die Literatur im Artikel Virtuelles Wasser dürfte hilfreicher sein.--Chianti (Diskussion) 21:42, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wieso wird die Öffentlichkeit über Straftaten und Störfälle informiert ?

Das ist eher eine philosophische als eine juristische Frage. Die voyeuristische Verbreitung von schlechten Nachrichten an Personen, die das gar nichts angeht gefährdet ja offensichtlich das Schutzgut der öffentlichen Ordnung ohne irgendeinen Nutzen zu haben. Es wäre doch wesentlich sinnvoller auf Polizeiberichte und Pressekonferenzen zu verzichten, Opfer, die über Straftaten reden (Außnahmen: Polizei, Arzt, Arbeitgeber und Angehörige) und Journalisten und Organisationen, die darüber berichten Strafrechtlich zu verfolgen. DeMaiziere ist zwar wegen seiner Aussage über Verunsicherung ausgelacht worden, aber eigentlich hat er recht (wobei ich die CDU trotzdem nicht wählen würde).
Perfektes Beispiel ist die Lawine der Rache die 2018 in Chemnitz stattgefunden. Bei einer Messerstecherei kam es zu einem Toten (der ironischerweise ein linksautonomer Kubaner war) durch Asylanten. Das ganze wurde durch die Presse aufgebläht. Als Racheakt kam es zu mittelgroßen Krawallen durch Skinheads. Diese wurden wieder durch die Presse aufgebläht. Als Racheakt darauf kam es zu noch größeren Krawallen durch die Antifa. Und überall wo Skinheads und Antifa aufeinandertreffen ist man froh kein Polizist zu sein. Hätten man von Anfang an den Mantel des Schweigens darüber gehüllt wäre es lediglich bei der Messerstecherei geblieben.
Jetzt braut sich wieder ein Sturm zusammen. Ein Skinhead erschiest einen Erythräer. Das Ganze wird durch die Presse aufgebläht. Ein Erythräer schubst zwei Deutsche vor den Zug, einer stirbt. Die Presse jauchzt vor Freude über den Vorfall. Jetzt fordern grüne Politiker absurde Sicherheitsmaßnahmen, die dem Bahnverkehr massiv schaden würden wie:

• Abgesperrte Bahnsteige (Die Oma mit Rollator muss also in weinigen Sekunden zum Zug rennen, denn die Privatbahnen warten nicht)
• Schrittgeschwindigkeit in jedem Dorf (Was vermutlich zur Abschaffunf vieler kleiner Bahnhöfe führen würde)
• Tore an den Bahnsteigen (Kostet ein Vermögen, führen zur Abschaffung von Dorfbahnhöfen und man verpasst den Zug, wenn die Dinger nicht funktionieren (und das werden sie nicht, wie alles bei der Bahn))
• Panzersperren an Bahnsteigen (sinnlos, sieht aber nach Sicherheit aus)
• Überwachungskameras (sinnlos, aber Seehofer hat mit seinem Lieblingsthema seine Betroffenheit ausgedrückt)

Nicht aufgeführt ist der gewalttätige Betroffenheitstourismus durch Rechtsradikale und die gewalttätige Antwort der Antifa, die jetzt auf uns zurollen wie ein ICE.
Wieder einmal ein Fall, wo der Mantel des Schweigens die öffentliche Ordnung gerettet hätte.
Bei folgenden Nullthemen kommt es ebenfalls oft zu Gewaltdrohungen und Rachegelüsten im Internet:

• Tierquälerei (Nazis,Grüne)
• Umweltverschmutzung (Grüne)
• Dumme Verbraucher jammern (Grüne,Lumpenpack)
• Sexueller Missbrauch von Kindern (Nazis)
• Jeder Furz in einem Kernkraftwerk (Grüne)
• Irgendwas erhöht oder verringert angeblich die Warscheinlichkeit an Krebs zu erkranken (Lumpenpack)

Alles in allem wäre es doch für das Allgemeinwohl am besten sämtliche Informationen unter Verschluss zu halten, die die öffentliche Ornung gefährden würden. Dann würde man auch gleich den Hetzportalen - egal ob Grün oder Braun - denn Wind aus den Segeln nehmen, denn ihre Opferkultur beruht auf schlechten Nachrichten. Was ist also der Grund, warum die Polizei überhaupt Informationen herausgibt ? --87.168.89.78 22:19, 30. Jul. 2019 (CEST)