Diskussion:Björn Höcke

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Archiv

2014 und 2015 2016 und 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Material

allerlei

• BNR
• Melanie Amann: Der Geschichtslehrer: Björn Höcke

Landolf Ladig

• Ist Björn Höcke Landolf Ladig? Zeit, 13.4.2017
• Belastendes Material Zeit, 19.4.2017
• Björn Höcke und sein völkisches Umfeld GWR, 1. November 2017
• Andreas Kemper: Landolf Ladig, NS-Verherrlicher 9.1.2016
• Andreas Kemper: Den »Kampf um die Sprache gewinnen«: Zur NS-Rhetorik des AfD-Politikers Björn Höcke. ZGonline 1.4.2017
• Andreas Kemper: Erpresst die NPD die AfD? 10.6.2017
• Andreas Kemper: Höcke schrieb ersten Ladig-Text großteils von Bundeswehrstudie ab. 15.12.2018
• Thüringer Studie untersucht AfD-Verbindungen zum Rechtsextremismus, ThA, 5.2.19

"Björn Höcke und die „Eichsfeld-Stimme“ - Voran stellt Salheiser den Thüringer AfD-Landessprecher und Vorsitzenden der Fraktion im Landtag, Björn Höcke, der nicht nur „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert (Dresdener Rede im Jahr 2017) sondern beispielsweise auch vom „afrikanischen Ausbreitungstyp“ ( Schnellroda 2015) gesprochen habe. Dem zur Seite stünde die These des Soziologen Andreas Kemper, dass Höcke und der Autor Landolf Ladig ein und dieselbe Person seien. Salheiser sieht das durch Kemper belegt, der dazu umfangreiche Dokumenten-Vergleiche vorgenommen hat. Auffällig sei auch, dass sich Höcke geweigert habe, eine eidesstattliche Versicherung zu unterschreiben, nicht hinter dem Pseudonym Landolf Ladig zu stecken. Ladig war der Alias-Name eines Autors der Neonazi-Postille „Eichsfeld-Stimme“, die vom NPD-Landesvorsitzenden Heise in unregelmäßigen Abständen herausgegeben wird, und hat in einer Ausgabe ausgerechnet Höckes Wohnort Bornhagen und dessen Wohnhaus beschrieben. Die Autorenschaft Höckes gilt aus Sicht von Salheiser als „de facto nachgewiesen“."

• Kemper in der FR

Opel

• Björn Höcke von Opel-Beschäftigen bei Demo abgedrängt Spiegel, 25.4.2018
• Florian Naumann: Abfuhr bei Opel: Höcke fliegt von Demo - und verschweigt Zwischenfall auf Facebook. Merkur, 26.4.2018
• Stern
• ThA

NWO

• Liane Bednarz, HuffPost, 25.5.2018

Faschismus

• Heinrich Detering, ZdK
• Volksverpetzer
• Volker Resing: Die AfD und die Angstkirchen epd / Herder-Korrespondenz, Febr 2017
• Carolin Emcke: Seifig SZ, 20.1.2017
• Christoph Seils: An seinen Machtergreifungsfantasien könnt ihr ihn erkennen. Cicero, 20.1.2017
• Hajo Funke: Höcke will den Bürgerkrieg. Zeit, 24.10.2019

ich habe die genau definierte schlussfolgerung höcke = faschist in den buch-abschnitt eingearbeitet, außerdem - auch aus anderen quellen - einiges zu höckes autoritärem gesellschafts- und staatsmodell im AfD-artikel. wenn noch etwas hier fehlt, könnt ihr gerne etwas daraus übernehmen. --Jwollbold (Diskussion) 16:46, 25. Okt. 2019 (CEST)

• Sabine am Orde: [https://taz.de/Rechtsextremismusforscher-ueber-Hoecke/!5634096/

Geschichtsrevisionismus Rechtsextremismusforscher über Höcke: „Er ist kein eigenständiger Denker“] taz, 26.10.2019

• Johannes Schillo: Für einen schwarzrotgoldenen Schlussstrich: AfD und politische Bildung. adb, 2/2017

Benutzer:Kopilot 00:09, 18. Jan. 2019 (CET)

Hallo Kopilot, hast du die Pressekonferenz des Thüringer Amtes für Verfassungsschutz zur Überprüfung der AfD berücksichtigt? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Müsste aus der Passage mit den Refs 161 bis 163 hervorgehen. Falls dort noch was fehlt, bitte gib mir einen zusätzlichen Link/Beleg. MfG, Benutzer:Kopilot 06:57, 9. Dez. 2018 (CET)

VS-Gutachten liegt öffentlich vor

Es ist jetzt möglich, direkt aus dem Gutachten zu zitieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:13, 28. Jan. 2019 (CET)

Werbung von Haider

Vielleicht kann das irgend jemand einbauen. lg aus K@rl 22:54, 21. Sep. 2019 (CEST)

Rhetorik

• [1]

Faschistische Ideologie

Höckes Ideologie wird zunehmend von relevanten Politiker*innen und anderen Prominenten als "faschistisch" bezeichnet. Gerade eben von Renate Künast in WDR5, vorgestern von Robert Habeck, kurz zuvor attestierte der Bundesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Oliver Malchow, mit Blick auf Höcke der Thüringer AfD, dass dort "faschistische Tendenzen deutlich erkennbar"link seien.

Gibt es eigentlich Fachwissenschaftler*innen, die dieser Einschätzung noch widersprechen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:44, 15. Okt. 2019 (CEST)

Gerichtsurteil

KurtR, zu deinem revert von heute 2:02: was soll falsch verstanden sein und WP:BIO widersprechen? --Jwollbold (Diskussion) 08:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Mit deinen mehrfachen Rücksetzungen ([2], [3]) verschiedener Benutzer verstößt du wieder einmal gegen WP:WAR. Kannst du dir bitte angewöhnen, deinen Einspruch stattdessen auf der Artikeldiskussion zu artikulieren?

Urteil und Konsequenzen sind im Artikel thematisiert und belegt, dass man ihn Faschist nennen darf, ist einmalig in der jüngeren Deutschen Geschichte, ist Alleinstellungsmerkmal und vor allem wesentlich für einen Politiker. Es gehört klar in die Einleitung. Willi P • Disk • 19:37, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn etwas falsch dargestellt wird, sogar derart prominent in der Einleitung, werde ich weiterhin dies entfernen, weil es faktisch so nicht stimmt und gegen WP:BIO verstösst. Da ich bei der Rücksetzung nur kurz Zeit hatte, weil ich nachher off war, konnte ich keine ausführliche Begründung auf der Disk anführen, das mache ich jetzt.

Hier die erste Darstellung durch Benutzer:Volkes Stimme Aufgrund dieser „überprüfbaren Tatsachengrundlage“, so das Verwaltungsgericht Meiningen, darf Höcke öffentlich als „Faschist“ bezeichnet werden. Ich bin zwar kein Jurist, aber meine Erfahrung zeigt, dass solche Urteile immer den entsprechenden Einzelfall betreffen (Kontext!). Hier ging es um den Fall im Zusammenhang einer Bewilligung einer Demonstration, die von der Stadt Eisenach abgelehnt wurde, siehe Details auf Spiegel Online. Dieses Urteil bezieht sich nur auf die Bewilligung der Demonstration, nicht mehr und nicht weniger. Daraus zu leiten, dass man Höcke immer als "Faschist" bezeichen darf und dies von Gesetz her immer erlaubt sei, ist falsch! Daher habe ich auch Deine Einarbeitung rausgeworfen: "Aufgrund dieser „überprüfbaren Tatsachengrundlage“ kann Höcke seit einem entsprechenden Gerichtsurteil öffentlich als Faschist bezeichnet werden." Dass es sich nur um den Einzelfall im gegebenen Kontext dreht, sieht man auch an dem, was Spiegel Online schrieb: "Demnach sei die Bezeichnung "Faschist" im Rahmen der Versammlung untersagt." Es betrifft nur diese Versammlung!

Ich fasse zusammen: Die Darstellung durch Dich und Benutzer:Volkes Stimme war falsch und ein Verstoss gegen WP:BIO. Dass ein einzelnes Urteil im Zusammenhang mit dieser Versammlung nichts in der Einleitung zutun hat, ist offensichtlich: WP:FBIO. --KurtR (Diskussion) 20:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

KurtR, zum letzten Mal: hör auf zu revertieren und warte den Ausgang der Disk ab. Bei deinem nächsten unkonsentierten Revert folgt VM.

Zur Sache: Im Spiegel heißt es wörtlich:

„Des Weiteren führt das Gericht an, dass es sich um eine "die Öffentlichkeit wesentlich berührende Frage" zu einem prominenten Politiker handele. Den Antragstellern gehe es vor allem um die Auseinandersetzung in der Sache und nicht um die Diffamierung der Person.“

Daraus wird klar, dass es eben nicht nur um den Einzelfall geht, sondern allgemein um eine Frage, die „die Öffentlichkeit“ berührt. (Zudem berufen sich die Richter auf ein Grundsatzurteil es BVerfG, Wortlaut hier). Willi P • Disk • 21:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es trifft zu, dass das Urteil nur auf eine Demo bezogen war. Es wurde aber in vielen Medienberichten als relevant für das Gesamtbild Höckes rezipiert. Und sicher nicht zu Unrecht, da es nun kaum noch juristisch anfechtbar sein dürfte, Höcke öffentlich als Faschist zu bezeichnen. Ich halte die Bezeichnung daher nicht für einen Verstoß gegen WP:BIO.

Ob es darum unbedingt ins Intro muss, ist eine andere, davon unabhängige Frage. Mit WP:BIO kann diese Ergänzung jedenfalls nicht abgelehnt werden. Ich sehe allerdings auch keinen allzu großen Informationsgewinn im Intro darin, weil die bisherigen Einordnungen von Höckes Positionen sie ja schon beinhalten. Kann man also ganz ohne Schärfe so oder so entscheiden. Und ein "Argument" möchte ich hier bestimmt NICHT lesen oder auch nur angedeutet sehen müssen: dass der arme Höcke, der keinerlei Skrupel beim Hetzen nach Goebbels-Art hat, unter diesem Label leiden könnte. Benutzer:Kopilot 21:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

[nach BK]@Willi: Leider hast Du jetzt zurückgesetzt, obwohl es üblich ist, dass zuerst Konsens auf der Disk besteht, bevor etwas umstrittenes wie dieses in den Artikel kommt. Deine Rücksetzung war daher unangebracht.

Ein Urteil zählt immer nur im Kontext des Einzelfalls. Ein Verwaltungsgericht kann m. E. gar keine anderen Urteile als nur den Einzellfall entsprechend erlassen. Ein Verwaltungsgericht ist ja auch nur für Behördenentscheide zuständig. --KurtR (Diskussion) 21:28, 26. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich beziehen sich Urteile immer auf die jeweilige Klage. Die Urteilsbegründung in diesem Fall aber weist weit darüber hinaus. Das ist das Entscheidende.

Wie ich oben schrieb, Kurt: warte den Ausgang der Disk ab, bevor du umseitig änderst. Da du das nicht getan hast, musste ich zurücksetzen. Willi P • Disk • 21:32, 26. Okt. 2019 (CEST)

<nach BK>@Kopilot: Es ging nur um die Einarbeitung in die Einleitung. Hier wurde weggelassen, dass es nur den Einzelfall betrifft für eine Demonstration und kein als allgemeingültiges Urteil dargestellt. Diese falsche Darstellung in der Einleitung verstösst gegen WP:BIO. Den Text im Fliesstext habe ich nicht im Detail angeschaut, da es mir nur um die Einleitung ging. Das ein Urteil eines Verwaltungsgerichtes im Zusammenhang mit einer Demowilligung nichts in einer Einleitung zu suchen hat, sollte logisch sein. --KurtR (Diskussion) 21:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Kurt, offensichtliche Mängel einer Ergänzung werden a. möglichst zuerst hier begründet, b. ggf. korrigiert, statt den ganzen an sich legitimen Edit zu löschen und damit Editwar zu provozieren. Und nochmal erkläre ich das dir nicht. Benutzer:Kopilot 21:37, 26. Okt. 2019 (CEST)

Lies meine ausf. Begründung von 20:59, 26. Okt. 2019. Dort habe ich klar dargestellt, warum ich diese falsche Darstellung, die ja auch nichts in der Einleitung zu suchen hat, rausgeworfen habe. Mein Vorgehen war richtig. Leider wird per Editwar und ohne Diskussion eine umstrittene Version eingearbeitet. Zuerst Konsens, dann rein. --KurtR (Diskussion) 21:42, 26. Okt. 2019 (CEST)

Eine Einleitung fasst die wichtigstens Punkte zusammen. Ein Urteil eines Verwaltungsgerichtes im Zusammenhang einer Demonstration kann man im Fliesstext aufführen, ist aber kein zentraler Punkt für die Biografie der Person. --KurtR (Diskussion) 21:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

Zu apodiktisch. Viele Belege sehen das Urteil als über den Anlass hinaus relevant an, und darum kann (muss nicht) man das durchaus auch in ein Personenintro aufnehmen. Das wollen hier offenbar bisher alle außer dir; ich könnte auch mit dem alten Intro leben, bin aber flexibel genug, die Intention und Argumente anderer Teilnehmer zu achten. Benutzer:Kopilot 21:57, 26. Okt. 2019 (CEST)

Welche Belege sind das? "Viele Belege sehen das Urteil als über den Anlass hinaus relevant an, ..." Dass die bisherigen Teilnehmer der Diskussion nicht verstanden haben, dass das Urteil im Kontext des Einzelfalles ist, halte ich deren Erläuterungen, deren fehlerhafte Einarbeitungen und Reverts nicht für relevant. Relevant sind qualitative Aussagen mit entsprechenden Fachwissen hier in der Juristerei, quantitative Laienmeinungen helfen nicht weiter. --KurtR (Diskussion) 22:05, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich stimme Kopilot zu. Als Kompromiss: Da ja nun relevante Fachwissenschaftler in reputablen Zeitungen Höcke eine faschistische Geisteshaltung attestieren, könnte dieser Satz vielleicht damit in einem Zusammenhang gebracht werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:09, 26. Okt. 2019 (CEST)

Die Belege über das Meininger Urteil kann jeder selbst nachlesen, sie zeigen mE. allein schon durch ihre Menge, Titel und den Rang der Medien eine bundesweite und nachhaltige Relevanz an.

Die Verknüpfung des Urteils mit den unten belegten Wissenschaftlerurteilen (zu denen du dein eigenes sorgfältig begründetes Urteil gern dazurechnen darfst) über POSITIONEN Höckes (nicht die Person) sind zwar naheliegend, aber bräuchten einen Beleg, der diese Verknüpfung explizit vornimmt. Die Belege an sich hatte ich mit dieser Ergänzung abzudecken versucht.

Eine Randbemerkung: Die Fixierung auf Gerichtsurteile ist mE falsch und zeigt eine gewisse, sehr deutsche Autoritätshörigkeit an. Wissenschaftler, die zu einem Thema ohne direkten Konflikt und ohne Entscheidungsdruck, ohne juristische Vorgaben und Zwecke gründlich forschen und publizieren, sind in aller Regel weit kompetenter als Richter für das Fach, ihre Urteile haben weit mehr Gewicht. Benutzer:Kopilot 22:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

+1 Das ist so. Und es betrifft immer nur den Einzelfall, ein nächstes Gericht kann zu einer ganz anderen Einschätzung kommen. Man hat ja hier gesehen, dass die 1. Instanz anderer Ansicht war als die 2. Instanz. --KurtR (Diskussion) 22:28, 26. Okt. 2019 (CEST)

Damit KurtR nicht so alleine ist: Eine Darstellung des Beschlusses in der Intro wäre überbewertend. Die Äußerung ist aus den gleichen Gründen zulässig, wie die Bezeichnung von Volker Beck als "Obergauleiter der SA-Horden" oder von Renate Künast als "Drecks Fotze": Die Gerichte folgen den Vorgaben des BVerfG mit den engen Voraussetzungen für unzulässige Schmähkritik, das bedeutet aber nicht, dass sie die Aussagen als zutreffend werten. Damit ist es keine Information zur Person und es sollte (bei allen drei Politikern) nicht in den Vorspann. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:47, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das ist nett von Dir, fühle mich einsam! :-) Das Urteil von Renate Künast hätte ich auch fast gebracht. Volker Beck's Urteil kannte ich nicht, interessant, das Urteil ist in seinem Artikel mit keinem Wort erwähnt!

Ein Politiker muss offensichtlich unglaublich viel ertragen müssen, was unter Meinungsfreiheit noch toleriert wird. Dass erlaubte Meinungsäusserungen, die ein Gericht in einem Einzelfallprozess beurteilte, nichts für die Einleitung ist, sollte eigentlich klar sein. --KurtR (Diskussion) 00:01, 27. Okt. 2019 (CEST)

Nö, das lasse ich nicht gelten, weil in diesem Fall 1. bereits eine Revisionsinstanz so geurteilt hat, 2. das Urteil ausdrücklich mit den vorgelegten Tatsachen begründet wurde, 3. es faktisch durch Wissenschaftlerurteile gestützt ist, 4. öffentlich medial hohe Wellen geschlagen hat. Benutzer:Kopilot 00:31, 27. Okt. 2019 (CEST)

Das Urteil bei Künast hat ein viel grösseres Echo erziehlt, es wurde auch in Talkshows mit Fachleuten besprochen. Es ist im Küsnast-Artikel im Fliesstext erwähnt, was so richtig ist. Über das Urteil bei Beck scheint weniger medial berichtet worden zu sein, jemand fand es trotzdem erwähnenswert bei Schmähkritik#„Obergauleiter“-Beschluss. Auch wenn das Urteil in 2. Instanz bei Höcke ergangen ist, bleibt es ein Urteil eines Verwaltungsgerichts im Zusammenhang mit einer Bewilligung einer Demonstration, nicht mehr und nicht weniger. Dies so prominent in der Einleitung aufzuführen, ist eine immense Übergewichtung dieses Urteils. Es besteht die Gefahr, dass der gewöhnliche Leser, der kurz nur die Einleitung liest, die auch prominent bei Google in der Infobox angezeigt wird, daraus schliesst, dass jeder und immer Höcke als "Faschist" bezeichnen darf. Was natürlich dieses Urteil keineswegs aussagt und zuerst falsch hier in der Einleitung dargestellt wurde. --KurtR (Diskussion) 01:21, 27. Okt. 2019 (CEST)

Der Vergleich mit Künast hinkt gewaltig. Sie wurde einfach nur mit Begriffen belegt, die immer und in jeden Fall Beschimpfungen darstelllen und als solche per se POV sind, auch wenn die erste Gerichtsinstanz der Meinung war, sie müsse solche Schmähungen hinnehmen. Das Meininger Gericht hat dagegen festgestellt, dass "Faschist" nicht in jedem Fall eine reine Beschimpfung darstellt, nämlich dann nicht, wenn es - wie bei Höcke - ein auf "überprüfbaren Tatsachengrundlagen" beruhendes Werturteil ist. Anders ausgedrückt: Die Bezeichnung "Fotze" kann in keinem denkbaren Zusammenhang eine Tatsachenfeststellung sein, die Bezeichnung "Faschist" dagegen sehr wohl. Denn es gibt Kriterien, an denen sich faschistisches Denken, Sprechen und Handeln festmachen lässt. Wäre dem nicht so, wäre "Faschist" immer nur eine reine Schmähung und damit POV. Dann dürfte man nicht einmal Mussolini oder Hitler als "Faschisten" bezeichnen, was offensichtlich absurd wäre.
Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass ein Artikel über einen Politiker auf jeden Fall dessen Ausrichtung und Ideologie in der Einleitung benennen muss. Ob ein Politiker Liberaler, Sozialist, Konservativer oder eben Faschist ist, stellt ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zu andere Personen der selben Kategorie "Politiker" dar. Dabei wiederum kommt Feststellungen staatlicher Stellen, die nicht eben für ihre bolschewistische Gesinnung bekannt sind (in diesem Fall Verfasssungsschützer und das Meininger Gericht) besonderes Gewicht zu. Denn es ist eine Sache, ob etwas als wahr nur behauptet wird und eine ganz andere, ob etwas quasi offiziell als wahr anerkannt wird. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:24, 27. Okt. 2019 (CEST)

Wie auch immer - das Gerichtsurteil wird hier falsch dargestellt, darin heißt es, daß die Behauptungen auf einer "nachprüfbaren Tatsachengrundlage" beruhen und nicht, daß sie eine Tatsache sind, Tatsache sind nach Auffassung des Gerichts die vorgetragenen Zitate. Eine wahre Tatsachengrundlage bedeutet noch lange nicht, daß die daraus gezogene Schlußfolgerung wahr ist, es heißt nur daß die vorgetragenen Tatsachen nicht unwahr (erdichtet) waren.(Vergleiche dazu vielleicht hier für den Zusammenhang zwischen Werturteilund Tatsachengrundlage: https://books.google.de/books?id=EbCBDwAAQBAJ&pg=PA249&lpg=PA249&dq=rechtsphilosophie+tatsachengrundlage&source=bl&ots=98C70dOxI_&sig=ACfU3U3Xy0AdO0TKyWiBGHQwfmWnVTQcHA&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=tatsachengrundlage&f=false)--Blaubeermarmelade (Diskussion) 04:46, 27. Okt. 2019 (CET)

Ist diese Feststellung nicht trivial ? Um zu wissen und zu begreifen, daß das Gericht überhaupt nicht die Aufgabe hatte, zu entscheiden, ob die Behauptungen wahr oder Tatsachen sind, sondern nur die Zulässigkeit dieser Behauptungen beurteilen mußte, d. h. ob sie auf Schlußfolgerungen basieren, die man anhand der Äußerungen Höckes legitimerweise ziehen kann - dafür braucht man kein Jurastudium, und nirgends wurde/wird im Artikel suggeriert, daß das Gericht geurteilt hätte, Höcke sei Faschist und/oder die Behauptungen der Demonstrations-Initiatoren seien eine Tatsache. Also bitte keine Scheingefechte. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 10:56, 27. Okt. 2019 (CET)

Als ich meinen Beitrag dazu schrieb, lautete der Artikeltext noch etwas anders, weil noch die im fraglichen Punkt abweichende letzte Version vom 26. Oktober aktuell war, der Benutzer Kopilot hat dann einige Stunden nach meinem und einige Stunden vor Ihrem Beitrag den Wortlaut ediert.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 15:16, 27. Okt. 2019 (CET)

Wer das Höcke- mit dem Künasturteil gleichsetzt, schließt sich selbst als ernstzunehmender Gesprächspartner aus.

Da, wie u.a. unten aufgeführt, Höckes Positionen von Fachleuten als faschistisch eingestuft wurden, das Ganze durch das Urteil juristisch bestätigt ist und dieser Umstand definitiv in die Einleitung eines Politiker-Artikels gehört, ist nicht das ob zu diskutieren, sondern höchstens das wie. Vorschlag:

Sozialwissenschaftler, Historiker und das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) stellen in Höckes Positionen Rechtsextremismus bzw. Faschismus, Rassismus, Geschichtsrevisionismus, teilweise Antisemitismus und Übernahme von Sprache und Ideen des Nationalsozialismus fest. Eine Urteilsbegründung des Meiniger Landgerichts, wonach Höcke als Faschist bezeichnet werden kann, steht mit dieser Einordnung in Einklang.

Willi P • Disk • 00:27, 28. Okt. 2019 (CET)

Auch das ob ist selbstverständlich immer noch zu diskutieren. Die Gründe habe ich weiter oben angeführt, u. a. ist das Urteil in der Einleitung eine extreme Überwertung des Urteils und gehört dort nicht hin. --KurtR (Diskussion) 01:00, 28. Okt. 2019 (CET)

Es gibt auch Urteile, wonach es "zulässig" sein soll, Politiker als "Volksverräter", "Stalinisten" und Ähnliches zu bezeichnen. Die Meinungsfreiheit wird gegenüber Politikern sehr groß geschrieben. Dahinter steht die Auffassung, der demokratische Diskurs und die Meinungsbildung sollen nicht durch den persönlichen Ehrschutz zu stark eingeschränkt werden, Politiker als Pesonen des öffentlichen Lebens müssen das eben "aushalten". Das Urteil heißt letztlich nicht viel. Man muß einfach mal bedenken, was das in der Konsequenz hieße, wenn jeder Politiker sich Fundamentalkritik durch Strafanzeigen vom Hals schaffen könnte. Die Grenze beginnt wohl so bei "Parasit","Viehzeug", "Untermensch" u.ä.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 03:36, 28. Okt. 2019 (CET)

Dass etwas mit etwas anderem "in Einklang steht", ist eine von Benutzern erfundene Formulierung. Als Leser käme ich da veräppelt vor, denn diesen Einklang kann ich durchaus selber sehen. Dagegen hat die aktuelle Version den unbestreitbaren Vorteil, 1. die Urteilsbegründung richtig wiederzugeben, 2. den Belegen zu entsprechen, 3. den Einwänden oben zu entsprechen. Wenn dann jemand trotzdem so einen Vorschlag anbietet, geht es in aller Regel nicht mehr um Artikelverbesserung, sondern um Aufmerksamkeitsökonomie. Kurz: Ich lehne den Vorschlag ab. Benutzer:Kopilot 05:26, 28. Okt. 2019 (CET)

Urteil und Begründung gehören aufgrund der breiten Rezeption in der Presse ohne Zweifel in den Artikel, aber WP:INTRO hält uns dazu an, in der Einleitung einen kurzen Überblick über das Thema zu geben und das Lemma in Grundzügen [zu] erklären. Eine Eilentscheidung über die Zulässigkeit einer Meinungsäußerung im politischen Wahlkampf, die nicht die Richtigkeit dieser Meinung feststellt, sondern allein, dass sie nicht auf einem erwiesen falschen oder bewusst unwahren Tatsachenkern gründet, kann schwerlich in der Einleitung eines enzyklopädischen Erwähung finden. Sie übergwichtet dieses Urteil, wie KurtR richtig schreibt, zudem es weiterhin anfrechtbar bleibt. --Jonaster (Diskussion) 05:57, 28. Okt. 2019 (CET)

[per WP:DISK entfernt]

Zur Klärung, worüber hier diskutiert wird: im gegenständlichen Gerichtsverfahren ging es darum, ob ein aus gegebenen Tatsachen abgeleitetes Werturteil von der Meinungsfreiheit gedeckt ist oder nicht. Nach der Rechtsprechung zB des EGMR und des BVerfG müssen Politiker dabei ziemlich viel ertragen. Daraus folgt aber nicht, dass das von der Meinungsfreiheit gedeckte Werturteil zur richtigen (zutreffenden) Tatsache wird. Dh übersetzt: Das Gericht sagt, die insoweit als Werturteil(!) erfolgende Bezeichnung von Höcke als "Faschisten" ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt; das Gericht sagt aber nicht: "Höcke ist ein Faschist." Das ist ein ganz wesentlicher und zentraler Punkt.

Wenn es in WIKIPEDIA nun aber darum geht, Tatsachen in Lexikonform festzuhalten, dann hat der Bericht über die Zulässigkeit eines solchen Werturteils nur dann eine Berechtigung, wenn die Auseinandersetzung zwischen den beiden Streitteilen selbst eine berichtenswerte Tatsache ist. In den Medien wird mittlerweile über jeden "Furz" der AfD sowie über jeden "Furz", den jemand in Richtung AfD lässt, berichtet, weil jeder Skandalbericht über die AfD als "Nazi-Partei" die Auflage steigert bzw Klicks bringt. WIKIPEDIA aber soll nicht "sensationslüsterne Eintagsfliegenberichte" wiedergeben, sondern Fakten darstellen, die über den Tag hinaus gehen. Zur Qualifizierung einer Tatsache als "berichtenswert" ist zu fragen: Ist die Auseinandersetzung ein bloßes parteipolitisches Geplänkel oder zB Teil eines Diskurses über ein wesentliches Thema? Sind die Gerichtsentscheide rechtskräftig geworden bzw wie ist das Hauptverfahren ausgegangen (zumeist handelt es sich bei solchen Verfahren um sogenannte Provisorialverfahren - vom Hauptverfahren hört und liest man dann nie wieder etwas, weil zB ein Vergleich geschlossen wird)? Ist also vielleicht noch alles offen? Oder ist das Hauptverfahren vielleicht sogar gegenteilig ausgegangen? Bei Medienberichten ist überdies zu bedenken, dass sie oft von Journalisten verfasst werden, der nicht einmal das kleine juristische 1x1 beherrscht.

Und auf welcher Grundlage soll hier ein Lexikoneintrag aufgebaut werden? Der Bezug habende Absatz findet sich im Kapitel "Rezeption", Subkapitel "Staatliche Stellen und Gerichte". Zur Bezug habenden Demonstration oder deren Veranstalter findet sich kein Hinweis; das Werturteil "Faschist" des Demo-Veranstalters wird in der Textierung de facto unzutreffender Weise als Meinung des Gerichts dargestellt; im Ergebnis geht es in der Passage allein um die Punzierung Höckes vor den Lesern als "Faschisten" versehen mit dem Siegel eines Gerichts. Das ist unlauter. Das Gericht hat Höcke nicht als Faschisten bezeichnet.

Wird hier ernsthaft darüber diskutiert, ob ein von der Meinungsfreiheit gedecktes Werturteil eines hier nicht einmal genannten politischen Gegners von Höcke, das - in Unkenntnis des juristischen Vorgangs? oder vorsätzlich? - im Bericht über den Gerichtsentscheid mit dem Gericht verknüpft wird, eine taugliche Tatsachengrundlage für die Bezeichnung von Höcke als "Faschisten" dienen kann?!? Soll das deutschsprachige WIKIPEDIA tatsächlich zu einem Propagandamedium werden?!?

Werden bestimmte Sorgfalts- und Qualitätsprinzipien nicht eingehalten, dann wird WIKIPEDIA zum bloßen elektronischen Pranger degradiert - zivilisatorisch ist dann der Standard des Mittelalters wieder erreicht. Auch rechte Politiker (und sogar rechtsextreme!) haben eine Menschenwürde, die man nicht - der richtigen Haltung wegen - mit Füßen treten sollte. Selbst wenn es einen Politiker der extremen Rechten betrifft, ist "Stalin" nicht die Lösung für das Problem "Hitler".

Der Bezug habende Absatz ist tatsächlich bloße Propaganda, der nicht die geringsten Qualitätskriterien für einen Lexikoneintrag erfüllt. Dass Herr Höcke in Verdacht steht, in den Rechtsextremismus gekippt zu sein, stellt ohnehin schon der davorstehende Absatz betreffend das BfV-Gutachten zur Genüge klar (erwiesen ist es nicht, da er andernfalls schon aus dem Verkehr gezogen worden wäre). Der "Propaganda-Absatz" hat mangels ausreichender Qualität im Kapitel "Rezeption", Subkapitel "Staatliche Stellen und Gerichte" jedenfalls zu entfallen. Allenfalls könnte diskutiert werden, ob das unter einem Kapitel "Kontroversen" berichtet wird. Aber das schon allein auf der Grundlage einer Entscheidung eines Verwaltungsgerichts in einem Provisorialverfahren? Ich glaube nicht, dass das richtig wäre (vgl dazu auch den Fall Renate Künast - auch dort ging es um die Zulässigkeit eines Werturteils) ... der Punzierungscharakter des Eintrags wäre überdies zu offensichtlich.

Noch Grundsätzliches dazu: Meines Erachtens hat der Bericht über die Zulässigkeit eines von der Meinungsfreiheit gedeckten Werturteils - in der Einleitung gar nichts zu suchen und - in einem Kapitel mit dem Thema zB Kontroversen nur dann, wenn es um eine berichtenswerte Tatsache geht (zB eine öffentliche Kontroverse von Typ A-Prominenten von landesweitem Interesse (=/= landesweiter "Basenatratsch")), was in der Regel nicht der Fall sein wird. Andernfalls blättert offensichtlich der zivilisatorische Lack wieder einmal ab ... <Unsäglichkeit, die nichts mit dem Lemmagegenstand zu tun hat, entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:43, 14. Nov. 2019 (CET)> [per WP:DISK entfernt] --Ulix van raudt (Diskussion) 23:21, 13. Nov. 2019 (CET)

Faschistische Ideologie II

Zwei relevante Rechtsextremismus-Experten haben nun Höcke eine faschistische Geisteshaltung attestiert:

• Helmut Kellershohn:

"Die völkische Bewegung hat sich gegen Ende des 19. Jahrhunderts gebildet und wuchs nach dem Ersten Weltkrieg stark. Aus ihr stammen Begriffe wie „Umvolkung“ und „Lebensraum“, auf die sich Höcke bezieht. Der NS hat sich in diese Tradition gestellt. Nach der industriellen Massenvernichtung durch die Nazis konnte man diese Begriffe nicht mehr unbedarft benutzen. Durch die gezielt aktualisierte Verwendung zeigt ­Höcke, dass er über ein geistiges faschistisches Potenzial verfügt."

und

• Hajo Funke:

"Ob Rückblicke auf die Epoche des Faschismus zur Kennzeichnung der Vorstellungen des Flügels der AfD dienlich sind, mag umstritten sein. Wir verstehen unter Faschismus ein mythisches Nationsverständnis, das eine Massenbewegung mit allen Mitteln – auch denen der Gewalt und damit jenseits demokratisch-rechtsstaatlicher Verfahren – durchsetzen will und hierzu auf eine autoritäre beziehungsweise totalitäre politische Strategie (Führerprinzip) zurückgreift. Einem solchen Verständnis folgt, nachzulesen in seinen eigenen Worten, Björn Höcke."

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:03, 26. Okt. 2019 (CEST)

Sehr richtig. Und weil das so ist, muss man einen Faschisten hier auch als solchen bezeichnen können. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:35, 27. Okt. 2019 (CEST)

Kategorie:Faschismus?

Nach den in dieser Diskussion angeführten Bellegen sollte mMn Höcke auch in die Kategorie:Faschismus eingefügt werden. Was meint ihr? 2A02:8109:2C0:2510:C979:9D64:351F:E5A7 09:02, 27. Okt. 2019 (CET)

1. Ich mag es nicht, dass unangemeldete Fantasie-IPs hier in sensiblen Themen mitmischen. Melde dich an und zeige, dass du dauerhaft nach den Projektregeln mitarbeiten willst.
2. Die vorgeschlagene Kat ist für Sachthemen, nicht Personen. Die Personen-Kat ist diese.

Ob Höcke da neben Kriegsverbrechern wie Horthy und Massenmord-Helfern wie Hindy hineingehört, lasse ich dahingestellt. Momentan ist er ein faschistischer Redner und Regionalpolitiker mit Ambitionen. Benutzer:Kopilot 10:01, 27. Okt. 2019 (CET)

Bernd

Immer noch hält sich die Verwechslung des Vornamens von Lucke und Höcke hartnäckig. Sogar erfahrene Satiriker wie Uthoff und von Wagner begehen diesen Fehler (vermutlich). Sichtlich wird das auch bei Lucke, den Hamburger Studenten immer noch als AfD-Frontmann verstehen. Man könnte ja mal aufführen, wo und wann Höcke mit dem Vornamen Bernd angegeben wird. Sicher, das ist nur eine Nebensächlichkeit aber gerade für Politiker ist ja die Öffentlichkeitswahrnehmung, vor allem in einer Demokratie, prägnant. --2A02:810A:8A80:4CD8:701C:CA00:5388:5442 21:18, 27. Okt. 2019 (CET)

Siehe Björn_Höcke#Satire_und_Kunst. Willi P • Disk • 23:48, 27. Okt. 2019 (CET)

Uthoff und v. Wagner machen Fehler wie wir alle, aber in einem solchen Punkt sind sie wohl zu sehr Profis, als daß ihnen sowas unterläuft, das ist wohl satirisch gewollt. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Hamburger Studenten meinten, Björn Höcke vor sich zu haben, diese Unmutsbekundungen galten nicht einem vermeintlichen Höcke, sondern einem der Gründer dieses Gebildes. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:21, 28. Okt. 2019 (CET)

Bernd (sic!) Höcke ein Faschist in der Mitte der Partei

Gauland hat gemeint das Björn Höcke in der Mitte der Partei wäre. Vielleicht könnte das mit in den Artikel. https://www.youtube.com/watch?v=4BL5M2H3Elk https://www.youtube.com/watch?v=0UeaQkvdPJI --Ólafsvík (Diskussion) 10:51, 30. Okt. 2019 (CET)

Gauland hat später übrigens auch gesagt, daß das nicht als Einordnung ins Spektrum der Partei zu verstehen ist. Da man etwa im Grundgesetz in Art. 76 I auch liest "aus der Mitte des Bundestages" und damit nicht etwa nur in der Mitte sitzende Abgeordnete bzw. solche die politisch mittig stehen, gemeint sind, ist das durchaus auch nicht eine abwegige "Schutzbehauptung". Auch "Menschen aus unserer Mitte" wird allgemeiner im Sinne von "Mitmenschen" gebraucht usw.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 19:03, 11. Nov. 2019 (CET)

Gauland hat sehr deutlich ausgeführt, dass Höcke keine "Randfigur" sei, schon alleine nicht wegen der über 23%, sondern im Gegensatz etwa zu Sayn-Wittgenstein und Gedeon in der Mitte der Partei sei. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:02, 12. Nov. 2019 (CET)

Dem "aus der Mitte" entspräche nicht "in der Mitte", sondern "inmitten". Ich denke, dass Gauland als ehemaliger Chefredakteur in der Lage ist, eindeutig zu sagen, was er meint. Leider will er das oft nicht, sondern beschönigt gern. Was ist wohl hier der Fall? --Sitacu (Diskussion) 16:23, 12. Nov. 2019 (CET)

Und die blau-roten Diskussionsteilnehmer hier wissen auch sehr genau, was Gauland mit seiner Höcke-white-wash-Bemerkung beabsichtigte. MfG, GregorHelms (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von GregorHelms (Diskussion | Beiträge) 16:31, 12. Nov. 2019 (CET))

Eine Randfigur ist Höcke als Vorsitzender in Thüringen sicher nicht, dadurch steht er aber noch lange nicht im politischen Zentrum oder in der Mitte des Spektrums der Partei - ein Hardliner muß nicht zwangsläufig Außenseiter sein, sondern kann für seine Konsequenz und Geradlinigkleit geschätzt und in Führungspositionen gewählt werden, ohne daß die Mitstreiter großteils oder gar zum überwiegenden Teil so weit oder noch darüber hinaus gingen. Die Konsequenz der These, daß Höcke die politische Mitte der Partei ist, daß es noch in signifikantem Umfang Leute geben muß, die etwas bis sehr viel weiter rechts stehen als er - also mindestens so viel weiter rechts wie die "Alternative Mitte" links von ihm steht. Ob das auch im Hinblick auf eine mögliche Beobachtung durch den verfassungsschutz eine kluge Strategie wäre, das zu postulieren? Da ich ja sicher von Ihnen diesem Lager zugerechnet werde, Herr Helms, kann ich Ihnen bloß sagen, daß ich Herrn Gauland und seine Intentionen nicht immer verstehe - und da scheint es einigen so zu gehen, die der AfD nahestehen. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2019 (CET)

Das zweite Video erinnert mich so bisschen an die Art und Weise wie Trump keinen roten Faden in seinen Antworten zu verfolgen scheint. Hmm, wusste ich gar nicht, dass Gauland diese Art von Unterhaltung bietet. Zurück zum Thema: die Einordnung durch Gauland entspricht ja einer Akzeptanz des Faschisten bzw. Rechtsextremen in der Partei. Höcke muss noch gar nicht für den politischen Durchschnitt der Partei stehen, damit das problematisch ist. --Amtiss, SNAFU ? 02:33, 30. Jan. 2020 (CET)

Menschentypen

Höcke war also schon immer so. AfD: Höckes Lehre von den Menschentypen, 11. Dezember 2015 --Mmgst23 (Diskussion) 17:54, 2. Nov. 2019 (CET)

Der Flügel rechtsextrem

@Stefanbw: Der Flügel wird vom BfV als „Verdachtsfall“ für Rechtsextremismus eingeschätzt. „Rechtsextremismus“ ist hier kein Konsens in Medien und Wissenschaftlern, „rechtsradikal“ (wie vorher) oder „völkisch-national“ wären daher Formulierungen, die enzklopädisch in der Einleitung sinnvoll sind. Das einige ihn und den Flügel für rechtsextrem halten, wird ja im Artikel trotzdem eingeordnet. Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:01, 6. Nov. 2019 (CET)

A11, beachte bitte die Bedingungen, unter denen die unbeschränkte Sperrung deines Zugangs aufgehoben wurde. Willi P • Disk • 18:07, 6. Nov. 2019 (CET)

Und ich bitte dich all meine Edits durchzulesen. Ich persönlich finde sogar, dass Höcke ein Faschist ist und sich zu viele Goebbels und Riefenstahl-Filme angeschaut hat, versuche aber dennoch enzyklopädisch zu arbeiten. Gruß --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:18, 6. Nov. 2019 (CET)

Satire

Was lief schief im Leben von Björn Höcke?, Extra 3, 28. Oktober 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 09:45, 13. Nov. 2019 (CET)

DDR-Zitat

Im Artikel heißt es:

Höcke setzt damit das politische System der Bundesrepublik mit dem der SED-Diktatur gleich.

Das ist meines Erachtens eine Verfälschung. Im Zitat darüber ist nur zu lesen, dass es sich wie in der DDR anfühle. Anfühlen heißt aber, dass etwas ähnlich ist, nicht gleich. Hier zu behaupten, es sei eine Gleichsetzung, ist schlicht eine Verfälschung. Es wird ja auch zitiert: Wir werden uns nie wieder in eine neue DDR führen lassen. Das heißt doch, dass Höcke die BRD zwar auf dem Weg in eine Art DDR sieht, sie aber nicht - noch nicht! - als neue DDR sieht. Zum politischen System der Bundesrepublik hat er sich, soweit ich das aus dem Zitat erkennen kann, nicht geäußert. Das ist reine Interpretation. Die aktuelle Lage Deutschlands ist doch in letzter Zeit oft mit der Weimarer Republik verglichen worden. Da kann man ja auch nicht sagen, dass das politische System der Bundesrepublik mit dem der Weimarer Republik gleichgesetzt wird. Man sieht nur Parallelen und fürchtet sich vor einer ähnlichen Entwicklung. Bitte bei den Tatsachen bleiben! Vindolicus (Diskussion) 15:25, 9. Jan. 2020 (CET)

Man kann an allem herum interpretieren, nur sind wir dafür nicht zuständig.

Subjektiv würde ich sagen: Wenn sich etwas so "anfühlt" wie die DDR, ist das ja noch viel dichter als ein Vergleich. Dann rückt ihm die Bundesrepublik ja genauso dicht auf und unter die Haut wie die DDR, mit Umweltgerüchen, Braunkohlesmog, Stasi um jede Ecke und VoPos an jeder Kreuzung, die dich anhalten, wenn du den Blinker eine Millisekunde zu spät einschaltest (selbst erlebt), und und.

Von daher ist deine subjektive Interpretion keinen Deut überzeugender. Ist aber auch egal, weil der Beleg entscheidet. Benutzer:Kopilot 20:16, 9. Jan. 2020 (CET)

Vergleiche und Bezüge in angebliche „Gleichsetzung“ umzufälschen, ist ein rabulistisches Standardmanöver. Offensichtlich unbelegte Eigendeutungen durch Wikipedianer wie dieses Zitat sollten ohne Diskussion gelöscht werden. Erledigt. --Anti ad utrumque paratus 12:49, 26. Jan. 2020 (CET)

Strafverfahren

Anmerkung: Zitierung von Schimpfwörtern und Passagen, die nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben und die zitierte Beleidigungen enthalten, sind mit ersetzt, gem. WP:DISK. Bitte nicht wieder einfügen, denn sie dienen nicht der Artikelverbesserung. Willi P • Disk • 16:49, 28. Jan. 2020 (CET)

Man verliert bei den vielen Strafanzeigen ja allmählich den Überblick: Wurde Höcke eigentlich mal verurteilt? Oder sind die Verfahren samt und sonders im Sande verlaufen? --Anti ad utrumque paratus 21:33, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass im Lemma der Linken Landtagsabgeordneten Juliane Nagel argumentiert wurde, dass ein (Zitat) "eingestelltes Verfahren ist nicht von zeitüberdauernder Relevanz" wäre. In diesem Zusammenhang wurden ein Verfahren aus dem Lemma gelöscht (Difflink hier). Konsequenterweise müssten im Sinne von WP:NPOV also sämtliche eingestellten und "im Sande verlaufenen" Verfahren gegen Björn Höcke, also z.B. das vom 3. Juli 2015 und das vom 1. März 2017, hier ganz schnell mal aus dem Artikel verschwinden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:57, 15. Jan. 2020 (CET)

Nicht unbedingt. Es gab so viele Strafanzeigen, wohl auch die eine oder andere Anklage, die anscheinend allesamt eingestellt wurden (hat jemand andere Infos?), dass allein diese Tatsache enzyklopädisch bemerkenswert ist. Zumal viel darüber berichtet wurde. --Anti ad utrumque paratus 23:14, 15. Jan. 2020 (CET)

Höcke bleibt ziemlich geschickt unterhalb der Strafbarkeit. Nur Deppen werden wegen Volksverhetzung verurteilt. Es ist außerdem nicht strafbar, ein Rassist zu sein, wohl aber, Höcke als Rassisten zu bezeichnen, wenn man an den falschen Richter kommt. Das Real Life ist da nicht viel besser als Wikipedia und die Admins. --JosFritz (Diskussion) 23:30, 15. Jan. 2020 (CET)

Immerhin gab es laut Artikel auch Einstellungen nach Vorwürfen wegen angeblicher Scheingehälter für Wahlkreismitarbeiter und Veröffentlichung der Fahndungsfotografie eines Mordopfers auf seiner Facebook-Seite. Dafür wird der erstinstanzliche Eilbeschluss, nach dem er in einem eng begrenzten Einzelfall „Faschist“ genannt werden durfte, medial fleißig umgedeutet in „gerichtsfest als Faschist bezeichnet werden darf“. Von interessierter Seite, die die Rechtslage sicher besser kennt als sie vorgibt. Letztlich wird aber auch das nur seinen Opfer-Narrativ bedienen. Den Umfragewerten seiner Partei schadet es so wenig wie die angestrengten Versuche, Lübcke-Mord und Halle-Anschlag auf die AfD zu projizieren. --Anti ad utrumque paratus 00:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Höcke darf als Faschist und Künast als bezeichnet werden. Beides gehört zur Meinungsfreiheit. Nur die Darstellung in der Wikipedia dieser doch sehr ähnlichen Sachverhalte unterscheidet sich gewaltig. --Potarator (Diskussion) 00:56, 16. Jan. 2020 (CET)

Der Unterschied: Höcke ist einer, Künast ist keine! 2A02:8109:2C0:2510:B53C:D855:F2E3:AD60 08:10, 16. Jan. 2020 (CET)

+1 Entsprechend sind die Urteilsbegründungen auch sehr unterschiedlich. In Höckes Fall wurde gesagt, "Faschist" sei hier keine Beleidigung, sondern eine ideologische Einordnung, für die es sachliche Argumentationen gibt. Im Fall Künast war die Begründung, dass man als Politiker*in so eine Beleidigung aushalten müsse. Wenn man Faschismus-Definitionen wie die von Roger Griffin zur Grundlage nimmt, ist Höcke geradezu idealtypisch ein faschistischer Ideologe. Gegen diese Feststellung von 2015 hat Höcke übrigens auch nicht geklagt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:35, 16. Jan. 2020 (CET)

Nein, die Urteilsbegründungen waren nahezu gleich. Im Fall Höcke urteilte das Gericht, dass die "Auseinandersetzung in der Sache" und nicht die "Diffamierung der Person im Vordergrund" stehe [4]. Bei Höcke stand laut Gericht bei der Titulierung als "Faschist" die Diffamierung nicht im Vordergrund, bei Künast dagegen erkannte das Gericht in der Titulierung überhaupt gar keine Diffamierung. --Potarator (Diskussion) 21:24, 16. Jan. 2020 (CET)

Unsinn. Die Demonstrant*innen konnten laut Gericht deutlich machen, dass "ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht". Es ging um das Werturteil, ob Höcke ein Faschist sei. "Faschist" kann eine Beleidigung oder eine richtige Zuschreibung sein, es ist keine Beleidigung, wenn man belegen kann, dass man es "ernst" meint und dies ansatzweise begründen kann. ist immer ein Beleidigung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:35, 27. Jan. 2020 (CET)

Hier in der Wikipedia ist die Titulierung als "Faschist" eine Auszeichnung. Dies bedeutet so etwa "du argumentierst so gut, dass ich keine Antwort darauf weiß, deshalb nenne ich dich einen Faschisten". Und laut Gerichtsurteil vom 9. September 2019 (Az. 27 AR 17/19) war die Titulierung von Renate Künast eben keine Beleidigung. Das Ergebnis der Richter: "keine Diffamierungen der Person" und "damit keine Beleidigungen". Alle Kommentare wiesen einen Sachbezug auf, so die Richter.[5]. --Potarator (Diskussion) 23:18, 27. Jan. 2020 (CET)

Das ist dir wohl entgangen!? Aber wie auch immer, um Frau Künast geht es hier nicht. Und wenn ich das Wort D...F... in dieser Disk noch einmal lesen sollte, kann sich der Schreiber auf eine längere Pause einstellen. Stefan64 (Diskussion) 23:30, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich bezog mich ja ausdrücklich auf das Urteil vom September. Laut neuem Urteil sind die Titulierungen jedoch weiterhin zulässig [6]. Nach der verqueren Logik von Andreas Kemper wären diese Titulierungen ja dann "richtige Zuschreibungen", weil das Gericht diese nicht als Beleidigungen wertete. --Potarator (Diskussion) 00:06, 28. Jan. 2020 (CET)

Noch einmal: Hier ist die Diskussionsseite Höcke, nicht die Diskussionseite Künast. Also bitte diese Ablenkungsmanöver unterlassen, insbesondere die Wiedergabe von Beschimpfungen, die Frau Künast zum jetzigen Zeitpunkt (die Sache ist ja juristisch noch nicht abgeschlossen) noch tolerieren muss. Aber nicht hier, weils zur Artikelverbesserung nichts beiträgt und daher gegen WP:DISK verstößt. Stefan64 (Diskussion) 00:31, 28. Jan. 2020 (CET)

Mir ging es nur darum, die verquere Logik von Andreas zu verdeutlichen, der behauptet hatte, da von einem Gericht die Titulierung als "Faschist" in einem konkreten Fall nicht als Beleidigung gewertet wurde, ist die Titulierung "Faschist" eine richtige Zuschreibung. Und das hat doch offensichtlich etwas mit der Diskussion hier zu tun. --Potarator (Diskussion) 00:41, 28. Jan. 2020 (CET)

So langsam wird es wirklich albern hier, wenn nicht einmal mehr aus Gerichtsurteilen zitiert werden darf!!!! --Potarator (Diskussion) 16:55, 28. Jan. 2020 (CET)

Webseite von Person

https://www.bjoern-hoecke.de/ Als Link setzen, ist doch offiziell?

--91.12.148.85 03:35, 28. Jan. 2020 (CET)

Empfinde ich als eine gute Anregung. Eine kurze Recherche zeigt, dass es z.B. bei Sahra Wagenknecht und Renate Künast auch Verweise auf die offizielle Webseite gibt. Spricht etwas dagegen auch in diesem Artikel einen solchen Verweis zu setzen? --Carl Novator (Diskussion) 19:30, 28. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia ist keine Werbeplattform für Faschisten und Rechtsextreme. Wer Höckes Webseite begucken will, soll es gerne tun, aber nicht über unser Lexikon! Is klar, oder??? 2A02:8109:2C0:2510:7425:E6B2:8CFD:3D9D 19:33, 28. Jan. 2020 (CET)

Da die Website keine rechtswidrigen Inhalte verbreitet o.Ä. muss WP da neutral bleiben. --Johannnes89 (Diskussion) 19:34, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich präzisiere: „Spricht etwas abseits von ‚antifaschistischem‘ Gehabe dagegen?“ Hab den Verweis erst mal hereingenommen, nachdem ich noch ad libitum Artikel von anderen Politikern durchgegangen bin und dort überall auf die Webseite der Person verlinkt ist. --Carl Novator (Diskussion) 19:38, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, abgesehen eben von den üblichen "Antifaschisten" die mal wieder ihre besondere Interpretation von NPOV durchgesetzt wissen wollen.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:25, 28. Jan. 2020 (CET)

Braucht es so viele Fotos?

Ich sehe keinen Mehrwert in den vier Fotos von Bernd (sic) Höcke. Vor allem, da es fast nur Porträtfotos sind. Hier würde ein Foto reich, und gegebenfalls Fotos bei Demonstrationen, um Positionen oder zusammenarbeit mit anderen Gruppen zu zeigen. Klar wird es dabei mit Bildrechten schwierig sein, doch nur Fotos zu zeigen weil man sie hat sehe ich als Überflüssig (nicht signierter Beitrag von 217.110.60.58 (Diskussion) 15:19, 28. Jan. 2020 (CET))

Angesichts seiner Länge halte ich den Artikel nicht für überbildert. --Φ (Diskussion) 15:22, 28. Jan. 2020 (CET)

Die Frage war nicht, ob der Artikel überbebildert wäre (das ist er nicht), sondern ob so viele Höcke-Fotos nötig sind. Und das sind sie in der Tat nicht: Ein Foto in der Einleitung genügt zzt., siehe auch WP:AI. Willi P • Disk • 16:52, 28. Jan. 2020 (CET)

Welche anderen Bilder sollen denn stattdessen rein? --Φ (Diskussion) 22:14, 28. Jan. 2020 (CET)

"Stattdessen" müßten gar keine Bilder hinein, denn meines Wissens gibt es keine Mindestzahl an Bildern. Aber man kann Bilder verwenden, die WP:AI entsprechend den Text sinnvoll ergänzen. Willi P • Disk • 23:10, 28. Jan. 2020 (CET)

"Bildern von Höcke auf dem Küssheusertreffen, oder mit anderen rechten Aggitatoren hätten einen Mehrwert, sofern man die Bildrechte bekommen kann. Oder man setzt Bilder in Bezug zu seinen Äußerungen. Indem man z.B. ein Bild vom Hereroauftstand zu Höckes Äußerungen zum Kollianismus einfügt https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Herero_und_Nama#/media/Datei:Surviving_Herero_c1907.jpg. Oder von den KZ befreiungen zu seiner Vorderungen nach einer Erinnerungswende. Beil Willhelm II wird dies z.B. auch ähnlich gemacht, da werden u.a. Bilder von der Afrikaschutztruppe gezeigt(nicht signierter Beitrag von 217.110.60.58 (Diskussion) 10:32, 29. Jan. 2020 (CET))

Das fände ich auch angebracht. Das letzte der oben gelinkten Bilder (Eine Kiste mit Hereroschädeln) würde wohl besonders deutlich den Kontrast zwischen Anspruch und historischer Realität zeigen. --Sitacu (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Da möchte ich mal mein Kontra geben. Die Idee, andere Bilder hineinzunehmen, finde ich gut, ich bin auch grundsätzlich nicht gegen Bilder, die im Kontext der politischen Inhalte Höckes angesiedelt sind. Es kann aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, durch eine Text-Bild-Schere Wertungen auszudrücken. Der Leser einer Enzyklopädie ist nicht doof und auch nicht erziehungsbedürftig, man muss kein bildbasiertes „Framing“ betreiben. --Carl Novator (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Ich bin strikt gegen POV-Illustrationen. --Φ (Diskussion) 17:36, 29. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Man kann auch Antifaschist sein und trotzdem sauber arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 18:27, 29. Jan. 2020 (CET)

+1 Sinnvoll wären bspw. Fotos, die Höcke mit anderen Faschisten bei Aufmärschen etc. zeigen. Da gibt es leider einige. Auf commons habe ich aber auf die Schnelle keine gefunden.Willi P • Disk • 20:26, 29. Jan. 2020 (CET)

Nebenbei: das Nazitreffen heisst Kyffhäusertreffen, nicht Küssheuser. Die treffen sich da nicht wegen 1525, sondern eher wegen 1896, versteht sich.--Nico b. (Diskussion) 18:38, 29. Jan. 2020 (CET)

Formulierungsänderung vom 1. Feb. 2020

Diese Änderungen in der Formulierung sind keine Verbesserungen.

Inhaltlich: Der Austausch der spezifischen Attribute "gleichartige und seltene" durch das diffusere "besondere" verschlechtert die Klarheit der Aussage.

Stilistisch: Der Austausch der Aktivkonstruktion "der […] verfasste" durch Passiv "verfasst wurden" ist eine Verschlechterung, siehe auch WP:WSIGA#Aktiv, Passiv und andere Umschreibungen.

Willi P • Disk • 13:57, 2. Feb. 2020 (CET)

Die vorige Formulierung ist aber auch nicht golden. "BH verwendet seltene Formulierungen wie LL" ginge, müsste aber besser umgestellt werden ("BH verwendet wie LL seltene Formulierungen"). "BW verwendet gleichartige Formulierungen wie LL" geht mit sehr viel Bauchschmerzen, "ähnliche" wäre meistens besser, obendrein syntaktisches Verwirrpotenzial durch "Landolf Ladig" als Beispiel für eine Formulierung. Beides zusammen in einem Satz, also "BH verwendet gleichartige und seltene Formulierungen wie LL", geht aber nicht, da die Begriffe, speziell das "wie", nicht dieselbe Funktion haben. Prinzip ist ähnlich wie im berühmten "time flies like an arrow but fruit flies like a banana". Mein Vorschlag wäre, hier zumindest das "und" wegzulassen, damit würde beides behoben, und "gleichartige häufige" wären eh nicht auffällig, da ja häufig. --131Platypi (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2020 (CET)

<entf., Verstoß gg. WP:DISK Willi P • Disk • 18:48, 6. Feb. 2020 (CET)>

Das für Willi_P diffusere "besondere" kann z.B. problemlos durch "spezielle" ersetzt werden, das wird dadurch nicht schlechter, und darum geht es hier nicht.

Zu seiner verlinkten Passivregel kann man nur den Tipp geben: Lesen und verstehen - peinlich.

„geht mit sehr viel Bauchschmerzen“

Genau darum geht es: Dass man eines fernen Tages Wikipedia genauso schmerzfrei lesen kann wie irgendein typisches, normales professionelles Verlagsprodukt.

Dabei würde ich primär von permanenten Stolperstellen reden, die das Verständnis behindern und den Leseaufwand unnötig erhöhen (wie auch in diesem Fall).

Insofern (rein) stilistische Probleme vorliegen geht der Schmerzbegriff, zumindest für jeden Leser mit etwas besserem Sprachgefühl, aber in die richtige Richtung... Schmerzen die man hier als aktiver Benutzer ständig erträgt.

-- itu (Disk) 20:02, 4. Feb. 2020 (CET)

Ladig-Abschnitt: Vorwurf der NS-Verherrlichung nicht ausreichend belegt

Folgenden Satz halte ich für bedenklich: "Ladig lobte in seinen Artikeln die Ideen der NPD und verherrlichte das NS-Regime." NS-Verherrlichung ist ein schwerwiegender Vorwurf und sollte mit mehr Vorsicht behandelt werden. Für mich sieht es so aus, als wäre die Sache von Andreas Kemper Benutzer:Schwarze_Feder im Alleingang durchgedrückt worden, und mit Blick auf sein Wikipedia-Profil halte ich es für wahrscheinlich, dass hier mit Übereifer argumentiert und formuliert wurde. Mein Vorschlag für eine bessere Formulierung: "Ladig lobte in seinen Artikeln Ideen der NPD und des NS-Regimes." --MugiMafin (Diskussion) 10:57, 6. Feb. 2020 (CET)

Der Account MugiMafin:4 Bearbeitungen in 6 Jahren. Ich schreib jetzt mal nicht, was ich da für wahrscheinlich halte. --Jens Best 💬 11:13, 6. Feb. 2020 (CET)

Unabhängig von der inhaltlichen Debatte ist es komplett daneben, so zu tun, als wäre die Anzahl an Edits in irgendeiner Form ein Argument. Wenn er 20.000 Edits in 6 Jahren hätte, würde das gar nix ändern. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:51, 6. Feb. 2020 (CET)

Sei gewiss, MM, dass hier niemand „im Alleingang“ irgend etwas „durchdrückt“ – viele Augen ruhen auf diesem Artikel. Die Aussagen sind gut belegt, schau dir bitte die Quellen an. Willi P • Disk • 18:44, 6. Feb. 2020 (CET)

Höckejugend

Teile der Jungen Alternative haben sich als "Höckejugend" (par zu Hitlerjugend bezeichnet. Sollte das nicht auch in den Artikel? Oder lieber unter JA??? 2A02:8109:2C0:2510:EC0A:D7F3:30E1:AC8A 17:10, 6. Feb. 2020 (CET)

Warum nicht in beide Artikel? --Sitacu (Diskussion) 17:26, 6. Feb. 2020 (CET)

Gerichtsbeschluß Meiningen

Zu Björn_Höcke#Gerichtsbeschluss_zur_Bezeichnung_als_Faschist. Es fehlt daß es ein Beschluß auf Antrag der MLPD war, https://de.euronews.com/2019/09/29/hocke-darf-faschist-genannt-werden-10-tweets. Die Quelle euronews ist seriös, Rosenkohl (Diskussion) 16:58, 7. Feb. 2020 (CET)