Diskussion:Generisches Maskulinum

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Ungenau und unvollständig

Im Abschnitt Sprachlicher Ausdruck von Geschlechterzugehörigkeit: „Dafür gibt es eine Reihe sprachlicher Mittel“ - eine unbelegte Behauptung, ohne daß diese Mittel aufgezählt werden. Daß dazu „die Markierung mittels Genus (grammatisches Geschlecht) zählen kann“, rechne ich zur feministischen, also sexistischen Theorie, weil die Sprachstruktur (siehe Peter Eisenberg et al.) der indoeuropäischen Sprachen gerade das nicht hergibt. Mittels Genus den Sexus zu markieren, führt geradewegs zurück zur fälschlichen Gleichsetzung der beiden Begriffe. Sofern der Abschnitt nicht besser begründet, belegt und ausgeführt wird, schlage ich vor, ihn zu löschen.--Cantakukuruz (Diskussion) 12:45, 25. Apr. 2018 (CEST)

Selbstverständlich kann das Genus solch ein sprachliches Mittel sein. Im Artikel heißt es zählen kann, und das finde ich richtig und gut so. Eine feministische Theorie kann ich dahinter nicht erkennen. MfG Harry8 13:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Richtig ist an der Kritik, dass die irrige Meinung, Genus drücke Sexus aus („markiere“ Sexus), in diesem Themenkreis eine der Hauptursachen von Missverständnissen und von Fehlinterpretationen sprachlicher Gegebenheiten ist. Es ist der Zweck des ersten Abschnittes und insbesondere des ersten Unterabschnittes darin, den Zusammenhang von Genus und Sexus dort zu sehen, wo er besteht, aber vor allem nicht auch dort, wo er nicht besteht (und wo er oft fälschlich trotzdem behauptet wird). Im Deutschen besteht er für spezifische Wörter sehr weitgehend, allerdings nicht ausnahmslos, dagegen für generische nicht, wie man auch an den Beispielen generischer Wörter sieht, die quer durch alle Genera gehen. Das Genus eines generischen Wortes ist eben gerade für seine Bedeutung hinsichtlich des Sexus der bezeichneten Person irrelevant. So ist es hier kurz und im Artikel Genus ausführlicher dargestellt, nämlich hier. Wenn etwas an dieser Darstellung falsch ist, bitte ich um genauere Kritik, dann helfe ich gerne mit, das zu korrigieren.

Die formale Kritik „unbelegte Behauptung, ohne daß diese Mittel aufgezählt werden“ verstehe ich nicht. Diese Behauptung steht unter der Überschrift des ersten Abschnittes und leitet so die Aufzählung von drei solchen sprachlichen Mitteln ein, denen je ein Unterabschnitt gewidmet ist, nämlich (1) die Semantik eines Wortes ohne eine grammatische oder morphologische Erkennbarkeit („Mann“ bezeichnet Männer, was man dem Wort nicht ansieht und auch nicht seinem Genus), (2) das morphologische Mittel der Movierung („Königin“ bezeichnet Frauen, was man dem Wort ansieht) und (3) das grammatische Mittel des Genus, das in manchen Fällen mit dem Sexus korreliert ist, aber eben für auch generisch gebrauchte Wörter nur selten (im Ausdruck „Lehrer häufig, Lehrerinnen viel seltener“ ist beispielsweise das Wort „Lehrer“ nicht generisch und lässt daher Rückschlüsse auf den Sexus zu). --Lantani (Diskussion) 23:48, 25. Apr. 2018 (CEST)

Festzuhalten ist doch, dass die deutsche Sprache kein natürliches Geschlecht kennt, also alle Substantive rein grammatikalische Geschlechter aufweisen, anders als zum Beispiel im Lateinischen. Iralwynn (Diskussion) 10:56, 18. Sep. 2020 (CEST)

Rat für deutsche Rechtschreibung vs. Duden

Mich irritiert, dass im Artikel die Rechtschreibempfehlung des Duden einen Abschnitt erhalten hat, nicht jedoch die dieser Empfehlung widersrechende Äußerung des Rats für deutsche Rechtschreibung. Für die deutsche Rechtschreibung ist schon lange nicht mehr der Duden maßgeblich, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung. Und dieser hatte - im Gegensatz zum Duden - explizit herausgearbeitet, dass das Binnen-I nicht rechtsschreibwidrig sei:

"Der Rat für deutsche Rechtschreibung teilte 2013 mit, „dass die Binnengroßschreibung nicht Gegenstand des amtlichen Regelwerks ist; sie wird unter den Verwendungsweisen, die gegenwärtig der Großschreibung zugewiesen werden, nicht erwähnt“. Weiter stellt er fest, dass das Binnen-I im Hinblick auf die Normschreibung weder richtig noch falsch sei, da es einen graphostilistischen Charakter habe und sich somit im Bereich der Textgestaltung bewege. Zum anderen sei es, „aufs Gesamt gesehen, auf bestimmte Gebrauchsbereiche der deutschen Sprache beschränkt. Damit ist seine Verbreitung nicht so allgemein gebräuchlich, dass es ins Rechtschreibregelwerk aufgenommen werden müsste. [] Die weitere Entwicklung wird zeigen, ob sich hier eine neue Funktion der Großschreibung anbahnt.“(Ist das Binnen-I ein Rechtschreibfehler? Rat für deutsche Rechtschreibung, abgerufen am 7. Januar 2013.)"

Diese Passage findet sich im Wikipedia-Beitrag zum Binnen-I. Wikipedia sollte sich nicht widersprechen, sondern Konsistenz zwischen den Artikeln herstellen. Mit dem Duden-Absatz wird suggeriert, dass der Duden festlegen könne, was rechtschreibwidrig sie und dass das Binnen-I rechtschreibwidrig sei. Das ist irreführend. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:35, 3. Jun. 2018 (CEST)

Der Duden hat schon ein paar Jahre vor dieser Stellungnahme des Rechtschreibrats die gleiche Position vertreten, aber die hier für den Artikel herangezogenen Duden-Werke sind halt noch älter. Außerdem werden die Formulierung „entspricht nicht den Regeln“ und die Tatsache „steht nicht in den Regeln“ fälschlicherweise gleichgesetzt mit „widerspricht den Regeln“". --Holgado (Diskussion) 19:40, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und nein, auch der Rat für deutsche Rechtschreibung hat keinen Einfluss darauf. Es ist sogar so, dass Rechtschreibung für alles irrelevant ist, solange es nicht in der Schule passiert. Außerhalb der Schule gilt die Rechtschreibung grundsätzlich nicht. Iralwynn (Diskussion) 10:59, 18. Sep. 2020 (CEST)

Lücke: Leider nichts darüber, welche Sprachen ein generisches Maskulinum überhaupt kennen

Mit den Darstellungen der Geschlechtsabhängigkeit in verschiedenen Sprachen befasst sich der Abschnitt Abhängigkeit von der Sprache, und dort der Unterabschnitt Generisches Maskulinum mit den Voraussetzungen, unter denen ein generisches Maskulinum auftritt. Dabei wird auf die Frage nach den betroffenen Sprachen eingegangen, nicht indem sie aufgezählt werden, sondern indem die Kriterien genannt werden, die vorliegen müssen, dass es generische Maskulina im Sinne des Artikels gibt. Wenn man das durchliest, stellt man fast, dass sich das trotz der massiven Vereinfachungen nicht in wenigen Sätzen des Einleitungsabschnitts zusammenfassen lässt, dass man also dem Leser die Lektüre dieses Abschnitts zumuten muss. Ich würde es deswegen so lassen. Weiß jemand etwas Besseres?

Beim letzten dort genannten Punkt, den maskulinen Pronomina, die auch generisch verwendet werden, ist das einfach: gibt es keine generischen Pronomina, müssen die männlich-spezifischen für den Zweck herhalten. Eine Sprache, bei der stattdessen die weiblich-spezifischen oder wahlfrei die einen oder die anderen verwendet werden, kenne ich nicht, aber das reicht für nicht für die Behauptung aus, es gebe keine.

Bei den Substantiven ist das komplexer, weil da der tatsächliche Gebrauch eine Rolle spielt und dieser nicht den simplen Unterscheidungen spezifisch/generisch folgt. Sind mit „Einwohner“ oder „Fußgänger“ auch Einwohnerinnen und Fußgängerinnen gemeint? Falls ja: Ist das eine fehlerhafte Anwendung des Wortes? Ist die Anrede „liebe Wanderfreundinnen und Wanderfreunde“ genauso selbstverständlich wie „liebe Kolleginnen und Kollegen“? Falls nein, gibt es offenbar generische Maskulina erster und zweiter Klasse. Über solche Feinunterscheidungen, die darüber Auskunft geben, in welchen Fällen ein generisches Maskulinum mehrdeutig oder unausgewogen sein kann, gibt es anscheinend sehr wenige Untersuchungen, wohl deswegen, weil die Akzeptanz moderner Sprachregelungen leiden kann, wenn es zu viele Differenzierungen gibt.

Und: Ganz generell lassen sich Fragen der Art „welche Sprachen (weltweit) …“ sehr schlecht beantworten – wer kennt schon alle Sprachen? --Lantani (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2018 (CEST)

Zum letztgenannten Punkt: Mit dem Lückenhaftbaustein wird nicht unbedingt eine erschöpfende Liste angemahnt. Aber 3, 4, 5, 6 Beispiele würden schon gewaltig voranhelfen, und zwar inbesondere, wenn man mit dem Artikel vom Ideologischen weg und zum Linguistischen hin will. Wenn das g.M. auch in anderen Sprachen existiert, müsste es dort entsprechende Fachliteratur geben. --Stilfehler (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2018 (CEST)

Dem Grundanliegen habe ich entsprochen, indem ich „europäische indogermanische und semitische Sprachen“ explizit genannt habe. Asiatische indogemanische Sprachen (Hindi, Persisch, Kurdisch, Armenisch) haben oft keine geschlechtsabhängigen Genera – und außerdem keinen nennenswerten Einfluss auf deutsche und europäische Sprachgewohnheiten und -verständnis. Bei den semitischen war ich versucht, explizit Arabisch und Hebräisch als Beispiele anzuführen, habe es aber bleiben gelassen, weil wo bei den idg anfangen und aufhören? Es sind „vor allem“ diese Sprachen, weil auch eine nicht-idg Sprache als Beispiel unter Movierung vorkommt, nämlich Ungarisch – ob mit Recht, mag man sich streiten.

Damit hat der Ausdruck „betrachtete Sprachen“ im Satz „Wenn ein Wort geschlechtsabhängige Formen hat, gibt es in den betrachteten Sprachen für dieses Wort keine generischen Formen zusätzlich zu den spezifischen“ eine präzisere Bedeutung bekommen, und die braucht er auch. Es gibt nämlich eine nicht-idg Sprache mit geschlechtsabhängigen Genera, Tamil, in der es generische Formen zusätzlich zu spezifischen gibt, siehe Tamil#Nomina. Aber dieses Fass hier aufzumachen, bringt keine Erkenntnisse für diesen Artikel. In den Artikel Genus werde ich es irgendwann einarbeiten.

Die Thematik Ideologie–Linguistik greife ich vielleicht später mal auf, wenn ich dazu noch Lust habe. --Lantani (Diskussion) 19:08, 8. Jul. 2018 (CEST)

„europäische indogermanische und semitische Sprachen“: ist das so allgemein tatsächlich zutreffend? Hier habe ich mich gerade belehren lassen, dass im Schwedischen kein g.M. existiere. Auch im Englischen scheint die Existenz des g.M. strittig zu sein [1].--Stilfehler (Diskussion) 15:07, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Niederländischen ist es ähnlich. Es gibt aber im Niederländischen auch Unterscheidungen wie beispielsweise leraar, lerares für Lehrer, Lehrerin; prins, prinses für Prinz, Prinzessin; verkoper, verkoopster für Verkäufer, Verkäuferin. Aber Arzt heißt arts, vrouwelijke arts heißt nicht Frauenarzt, sondern Ärztin.

Der Artikel heißt im Singular und im Plural maskulin und feminin de. Aber die Personal- und Possessivpronomen unterscheiden sich. MfG Harry8 17:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Englischen werden auch die Personal- und Possessivpronomen unterschieden, aber wenn immer möglich, wird die Pluralform genutzt (they und their). MfG Harry8 17:20, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das generische Maskulinum kann sich ja auch auf die Pronomina beziehen. Deshalb liste ich hier mal die Personal- und Possessivpronomina einiger germanischer Sprachen.

Personalpronomina

Sprache	1. Person Singular	2. Person Singular	3. Person masculin Singular	3. Person feminin Singular	3. Person neutrum Singular	1. Person Plural	2. Person Plural	3. Person Plural
Deutsch	ich	du	er	sie	es	wir	ihr	sie
Niederländisch	ik	jij	hij	zij	het	wij	jullie	zij
Englisch	I, isol.: me	you, alt: thou	he	she	it	we	you	they
Dänisch	jeg	du	(P) han, (S) den	(P) hun, (S) den	det	vi	I	de
Norwegisch	jeg	du	(P) han, (S) den	(P) hun, (S) den	det	vi	dere	de
Schwedisch	jag	du	(P) han, (S) den	(P) hon, (S) den	det	vi	ni	de

Possessivpronomina

Sprache	1. Person Singular	2. Person Singular	3. Person masculin Singular	3. Person feminin Singular	3. Person neutrum Singular	1. Person Plural	2. Person Plural	3. Person Plural
Deutsch	mein, meine, mein; meine	dein, deine, dein; deine	sein, seine, sein; seine	ihr, ihre, ihr; ihre	sein, seine, sein; seine	unser, unsere, unser; unsere	euer, eure, euer; eure	ihr, ihre, ihr; ihre
Niederländisch	mijn	jouw	zijn	haar	zijn	onze, onze, ons; onze	jullie	hun
Englisch	my	thy (your)	his	her	its	our	your	their
Dänisch	min, min, mit; mine	din, din, dit; dine	hans	hendes	sin, sin, sit; sine	vores	jeres	deres
Norwegisch	min, mi, mitt; mine	din, di, ditt; dine	hans	hennes	sin, si, sit; sine	vår, vår, vårt; våre	deres	deres
Schwedisch	min, min, mitt; mina	din, din, ditt; dina	hans	hendes	sin, sin, sitt; sina	vår, vår, vårt; våra	er, er, ert; era	deras

Ich weiß nicht, ob im Englischen, Niederländischen, Dänischen, Norwegischen und Schwedischen im Zweifelsfall die männliche Form der Pronomina vorgezogen wird. Wie schon erwähnt, weicht man im Englischen wohl immer häufiger auf die Pluralform aus. MfG Harry8 17:30, 9. Jul. 2018 (CEST)

Anmerkung: Die Darstellung der Possessivpronomen der dritten Person in den nordgermanischen Sprachen ist in dieser Tabelle nicht korrekt. Man muss hier, ähnlich wie im Lateinischen (suum – eius), zwischen reflexiven und nichtreflexiven Formen unterscheiden: reflexiv (auf das Subjekt des Satzes bezogen und unabhängig von dessen grammatischem und ggf. natürlichem Geschlecht und Numerus) sin, sitt, sina und nichtreflexiv (auf eine andere Person bezogen und abängig von deren natürlichem (bei Personen) Geschlecht und Numerus) hans, hennes; dess; deras (hier die schwedische Schreibweise gewählt). --BurghardRichter (Diskussion) 13:46, 10. Jul. 2018 (CEST)

Soweit ich feststellen konnte, haben alle europäischen indogermanischen Sprachen geschlechtsspezifische Personalpronomen (he, she) und zugehörige Possessivpronomen (his, her) für Menschen, auch die skandinavischen Sprachen und das Englische, die bei den Substantiven die geschlechtsabhängigen Genera aufgegeben haben. Damit sind alle diese Sprachen zumindest Kandidaten für das g.M. Im Englischen kann man die Geschlechtsabhängigkeit durch unmotivierte Plurale vermeiden („One of the teachers has parked their car here“), im Schwedischen – aber m.W. nicht im Dänischen – kann man das neu erfundene geschlechtsübergreifene Pronomen hen verwenden. Haben deswegen das Englische und das Schwedische keine g.M. mehr? Was die generische Verwendung von schwedischen Wörtern angeht, zu denen es eine weibliche Movierung mit dem Suffix -inna oder -ska gibt (z.B. lärarinna = Lehrerin, skådespelarska = Schauspielerin): im Deutschen ist die Existenz einer Movierung nach herrschender Ansicht der Gegnerinnen und Gegner des g.M. ein Beleg dafür, dass das nicht movierte Wort männliche Personen bezeichnet oder dass es zumindest so verstanden wird. Ich selbst halte diese Ansicht für zweifelhaft, aber sie wird ja im Artikel und den dort zitierten Belegen hinreichend vertreten, dass es mir nicht zusteht, sie in Zweifel zu ziehen, wie man das ja auch aus früheren Diskussionen hier entnehmen kann. Ginge man aber davon aus, dass im Schwedischen das unmovierte Wort meist generisch gebraucht und verstanden wird, dann hätten wir ja genau die Situation wie im Deutschen vor der Einführung gendergerechter Sprache: normalerweise generisch, selten auch spezifisch männlich, vor allem dann, wenn das movierte Wort im gleichen Kontext vorkommt.

Der Rest ist eine Frage der Definition. Ich habe noch keine richtige Definition von g.M. hier oder anderswo gelesen, sondern immer nur Beispiele, die die haarigen Grenzfälle nicht abdecken. Um dem abzuhelfen, habe ich im Einleitungsabschnitt und später noch einmal das g.M. charakterisiert – nicht definiert – als den Gebrauch desselben Wortes generisch und männlich-spezifisch. Eine Definition steht mir nicht zu (WP:TF), und wenn der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs nicht klar definiert ist, muss man halt mit einem ungefähren Begriff leben. Aber es scheinen doch ziemlich genau die Fälle zu sein, die kritisch hinterfragt werden. Jedenfalls träfe die Definition „generisches Wort mit maskulinem Genus“ viel weniger genau. --Lantani (Diskussion) 12:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, dass genau die fehlende Definition das Problem ist (das ist in WP übrigens kein Präzendenzfall, sondern passiert laufend auch in Artikeln aus anderen Fächern, die mit der Theoretizität grundlegende Probleme haben; die Linguistik als solche arbeitet eigentlich extrem sauber). Wenn es tatsächlich keine Definitionen, sondern nur vage Umschreibungen und Listen von Wortbeispielen gibt, muss man schon im Intro darauf hinweisen, sonst wird hier suggeriert, das sei ein grundsolider linguistischer Fachterminus (wie Nullmorphem oder Vokativ), der auch sprachübergreifend angewendet werde. Dass es kaum Interwikilinks gibt, ist hier vermutlich wieder mal ein deutliches Warnsignal. --Stilfehler (Diskussion) 14:16, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die wohl generischste Sprache mit grammatikalischem Geschlecht ist Isländisch. Das liegt wohl aber eher daran, dass sie für Pronomina im Plural auch alle drei Geschlechter unterscheiden können, also deren Formen nicht, wie im Deutschen, zusammengefallen sind.

Darüber hinaus wird Generizität nur durch Kontext erzeugt. Niemand hat sich je ausmalen lassen, dass der Mensch ein weibliches Pendant brauche sowie der Gast, weil sie offenaichtlicherweise generisch sind. Dieses gilt auch für „Person“. Es liegt also am Sprecher selbst, ob er den Kontext versteht oder verstehen will, nicht aber an der Sprache und dieses fehlt bei dem kompletten Artikel. Iralwynn (Diskussion) 11:09, 18. Sep. 2020 (CEST)

Universität Leipzig

Ein generisches Maskulinum hat man in der Grundordnung der Universität Leipzig stehen gelassen. Im § 6 (2) heißt es: Rechte, die jemandem aus der Zugehörigkeit zu einer Mitgliedergruppe gemäß § 50 Abs. 1 Satz 1 SächsHSFG zustehen, bleiben unberührt. Dort hätte man den Satz so umformulieren können, dass das Wort jemandem entfällt.

Was mich aber in besonderem Maße überrascht jat, ist die Tatsache, dass die Rektorin folgendermaßen unterzeichnet hat:

Professor Dr. med. Beate A. Schücking

Rektorin

Hier hätte ich das Wort Professorin erwartet. MfG Harry8 09:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

gudn tach!

hat dies auswirkungen auf den wp-artikel? (imho: nein). -- seth 09:48, 9. Jul. 2018 (CEST)

Cougar

Heißt es wirklich der Cougar. Im Artikel Cougar gibt es nur eine Fundstelle eine Cougar. Demnach wäre das Wort feminin. MfG Harry8 17:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte es mit Artikel („ein/eine Cougar“, der Eindeutigkeit halber zusammen mit „ältere Frau“) gegoogelt und hatte entschieden mehr Treffer mit Maskulinum als mit Femininum. Der Online-Duden führt den Terminus leider noch nicht. Bis wir das per Duden klären können, werde ich das Wortbeispiel im Artikel mal wegkommentieren. Vielleicht fallen uns ja auch noch bessere Beispiele ein. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 18:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

Arzt

Der Arzt ist nicht immer biologisch männlich. Es kann eben auch ein generisches Maskulinum sein. Hingegen ist die Ärztin immer biologisch weiblich (außer vielleicht in Leipzig). MfG Harry8 19:41, 12. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt. Ich korrigiere es, grundsätzlich wäre ich dir aber gar nicht böse, wenn du am Artikel selbst mit Hand anlegst. :-) --Stilfehler (Diskussion) 20:08, 12. Jul. 2018 (CEST)

Genus und Sexus

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, in der Tabelle die Wörter zu markieren, bei denen das „abweichende“ grammatische Genus einen nachvollziehbaren Grund hat:

¹) nach einer von der inhaltlichen Bedeutung unabhängigen, rein sprachlichen Regel: Komposita haben dasselbe Genus wie der letzte Bestandteil, Diminutiva haben neutrales Genus.
²) zum Ausdruck einer abweichenden Rolle, z.B. Mann verhält sich „unmännlich“ (nach Kriterien, über die ich nicht urteilen will), daher bekommt er eine feminine Bezeichnung. Umgekehrt ist das selten, z.B. "sie ist ein feiner Kerl".
³) übertragener Gebrauch eines Wortes (kein Kompositum), das nicht nur Personen bezeichnet und das sein Genus einfach behält.

Grammatisches Genus und biologisches Geschlecht
bei Personenbezeichnungen

	grammatisches Maskulinum	grammatisches Femininum	grammatisches Neutrum
biologisch männlich	der Mann	die Eminenz³, die Mannsperson¹, die Memme², die Schwuchtel²	das Faktotum³, das Kerlchen¹, das Mannsbild¹
biologisch weiblich	der Backfisch¹, der Blaustrumpf¹, der Ehedrachen¹	die Ärztin, die Frau	das Fräulein¹, das Frauenzimmer¹, das Gör, das Mädchen¹, das Weib
biologisches Geschlecht unbestimmt	der Arzt (generalisierender Singular); der Engel, der Gast, der Mensch, der Teenager	die Geisel, die Gestalt³, die Majestät³, die Person, die Type³, die Waise	das Erstsemester¹, das Faktotum³, das Genie, das Kind, das Mitglied¹, das Mündel

Das „Faktotum“ kommt übrigens zweimal vor und die „Schwuchtel“ habe ich ergänzt. „Eminenz“ ist nur sexusspezifisch aufgrund des einheitlichen Sexus in der Grundgesamtheit. War wirklich „Spektabilität“ bis zur Ernennung der ersten Dekanin ein geschlechtsspezifisches Wort und danach plötzlich ein generisches?

Fazit: Das Genus ist bei geschlechtsspezifischen Wörtern – und nur bei denen! – vom Sexus mitbestimmt, aber nicht ausschließlich davon bestimmt, und es gibt zwei Ausnahmen (Weib, Gör). Eine Formulierung wie „das Genus markiert den Sexus“ wäre falsch, aber eine Formulierung wie „Genus und Sexus haben nichts miteinander zu tun“ ist auch falsch, denn es besteht ja ein Zusammenhang, nämlich ein statistisch überwältigender, wenn auch kein ausnahmsloser.

Ich finde die Alternative („in der Linguistik zwei radikal unterschiedliche Auffassungen“) zwischen diesen beiden Formulierungen absurd, und die erste mit Beispielen widerlegen zu wollen, wo das Denotat überhaupt kein Sexus hat, nicht minder. Niemand behauptet für indoeuropäische oder semitische Sprachen einen Zusammenhang zwischen dem Sexus eines Tisches und seinem Genus, also braucht man das auch nicht wortreich zu widerlegen. Die Sachlage selbst ist doch im Gegensatz zu ihrer Interpretation höchst einfach: Priorität haben die obigen drei Regeln, nachgeordnet gibt es eine Kongruenz nur für sexusspezifische Wörter, die für (bisher) genau zwei Wörter nicht gilt, was einer Erklärung bedarf. Weiß jemand wenigstens fünf weitere? In real existierenden, nicht konstruierten Sprachen sind so einfache Regeln mit so wenigen Ausnahmen ausgesprochen selten. --Lantani (Diskussion) 00:46, 18. Jul. 2018 (CEST)

Weil das Verhältnis von Genus und Sexus für die Linguistik ein grundlegendes Thema ist, das wir hier in diesem Spezialartikel nicht noch einmal in epischer Breite darzustellen brauchen, habe ich mir gerade die Freiheit genommen, den größten Teil des entsprechenden Abschnitts nach Genus auszulagern. Damit wollte ich die Diskussion keineswegs abblocken, aber vielleicht umleiten. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:09, 18. Jul. 2018 (CEST)

Vieles neu geschrieben

In der letzten Zeit hat es massenhaft Änderungen durch Stilfehler (übrigens ein Fall von Genus/Sexus-Inkongruenz und daher beinahe artikelrelevant) gegeben, jedenfalls schneller als ich genau nachlesen kann. Der wichtigste Trend ist die weitgehende Abkehr von allgemeinen linguistischen Betrachtungen über Genus und Sexus und die Konzentration auf die deutsche Bedeutung von „generischem Maskulinum“, nachdem der Begriff hauptsächlich im Deutschen verwendet wird. Und da fürs Deutsche eher wenig über das Genus von Pronomen diskutiert wird, kommt das auch kaum vor. Erst war ich skeptisch, aber man kanns auch so machen. Dann muss ein Teil der Genus/Sexus-Diskussion in den Artikel Genus, wie es ja schon angefangen wurde. Aber bitte so, dass die idg und semitische Marotte, dass Genus und Sexus nicht ganz unabhängig voneinander sind, nicht den ganzen Artikel Genus dominiert.

Ich würde im Artikel hier noch ändern (mache es auch selbst, wenn man mir Zeit lässt):

1. ein paar Bemerkungen über das Phänomen „generisches Maskulinum“ (Männliches steht prototypisch für Menschliches), egal wie es sich in verschiedenen Sprachen auswirkt. Es scheint in Sprachen, die überhaupt Sexus in die Grammatik einbeziehen, ziemlich verbreitet zu sein, wenn auch nicht universell. Auf Spekulationen über die Ursachen sollte verzichtet werden, wenn sie nicht gut belegt sind.
2. eine genauere Definition von „generisches Maskulinum“, die nicht wie die jetzige auch „Mensch“ mit einschließt („ein grammatisches Maskulinum […], obwohl das biologische Geschlecht […] unbestimmt bleibt“). Es geht eben gerade nicht um das grammatische Genus, sondern um die (auch) sexusspezifische Semantik. Die alte Definition war genauer.

Außerdem muss man sich überlegen, wieviel Grammatik des generischen Maskulinums man darstellt. Gut wären dafür Grammatikbücher, die nicht gleich präskriptiv das Für und Wider des g.M. erörtern, sondern erst einmal deskriptiv berichten, wie es verwendet wird. Wenn ich mirs überlege, sind die Regeln ziemlich komplex – vielleicht stehen sie irgendwo. Das wäre wichtig, weil nur mit diesem Wissen etwas über die Disambiguierung aus dem Kontext gesagt werden kann, statt pauschal zu behaupten, es sei immer mehrdeutig, ob spezifisch oder generisch gemeint, oder es sei immer so oder so konnotiert. --Lantani (Diskussion) 16:42, 20. Jul. 2018 (CEST)

Danke fürs kritische Lesen und für die detaillierte Rückmeldung, Mitarbeit ist natürlich auch am Artikel selbst herzlich willkommen. Passen muss ich insbesondere bei gedruckten Grammatikwerken (außer der Duden-Grammatik), an die komme ich schlichtweg nicht heran. Ich hatte das Lemma angepackt, weil der Artikel mir in weiten Teilen sehr unübersichtlich erschien und ich mir sicher war, dass man vieles klarer und knapper darstellen und auch systematischer auf Artikel verweisen kann, die wir schon haben. In der Frage, ob die Pronomina ganz draußen bleiben sollen, bin ich selbst unentschieden. Auch im Deutschen haben wir ja z.B. ein generisch maskulines Jemand und Niemand. Gruß --Stilfehler (Diskussion) 19:01, 20. Jul. 2018 (CEST)

Denotation und Konnotation

Nach meinem Verständnis bedeuten die Begriffe Denotation und Konnotation etwas anderes als weitere und engere Bedeutung. Es ist nichts Besonderes, dass Wörter in ihrer Bedeutung verschieden weit gefasst sein können. „Er arbeitete den ganzen Tag an dem kurzen Aufsatz“ wird meistens heißen „so lange, wie er üblicherweise an einem Tag arbeitet, vielleicht acht Stunden“, aber in anderen Kontexten kann „den ganzen Tag“ auch heißen „vom Morgen bis zum Abend“ oder „24 Stunden lang“. Wo es nicht eindeutig ist, muss sich eben der Sprecher eindeutiger ausdrücken, wenn er Missverständnisse vermeiden will. Ist nun die speziellere erste Bedeutung eine Konnotation des Wortes „Tag“, dessen Denotation durch die letzte Bedeutung gegeben ist? Weder so noch umgekehrt. Denotation und Konnotation spielen in einer ganz anderen Liga.

Beim generischen Maskulinum ist die Disambiguierung aus dem Kontext besonders einfach. Alle hier neu vorgeschlagenen Beispiele von männlich-spezifischem Gebrauch generischer Maskulina enthielten das movierte und das unmovierte Wort im gleichen Kontext (z.B. „ein Arzt und eine Ärztin der Charité“), entsprechend „Tag und Nacht“ im vorigen Abschnitt, oder „Klaviere und Flügel“ im Angebot eines Instrumentenhändlers, der sich dagegen verwahren würde, er betrachte einen Flügel nicht als Klavier, auf dem man eine Klaviersonate spielen kann. In der Tat ist das der einzige Kontext, der die engere Bedeutungsauslegung erzwingt: wenn sie der weiteren parallel oder gegenübergestellt auftritt. Damit ist nicht gesagt, dass in allen anderen Fällen die weitere gemeint sein muss. Beim generischen Maskulinum ist es aber – anders als beim Beispiel „Tag“ – schwierig, sinnvolle Kontexte zu finden, in denen die männlich-spezifische Bedeutung auch nur naheliegend ist, ohne dass die weiblich-spezifische im gleichen Kontext vorkommt: siehe Diskussion im Archiv. Ein Beispiel von vielen dort: Ein Schild „Achtung auf Radfahrer“ kann von jemandem, der Deutsch kann, nicht missverstanden werden als eine Mahnung, speziell auf männliche Radfahrer zu achten. (Und ein Schild „Achtung auf zu Fuß Gehende“ wäre vermutlich eher eine Gefahr für Fußgänger beiderlei Geschlechts, weil die Formulierung vom Inhalt zu sehr ablenkt.) --Lantani (Diskussion) 00:38, 22. Jul. 2018 (CEST)

Du hast recht. Ich hatte während meiner letzten Arbeitssitzungen selbst zunehmend gezweifelt, ob diese Begrifflichkeit den Artikel weiter bringt. Ich werde es, sobald ich Zeit finde, umschreiben, wäre dir aber gar nicht böse, wenn du mir zuvorkommst. Dank und Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 02:54, 22. Jul. 2018 (CEST)

Durchaus gerne, aber frühestens Ende dieser Woche. Ich habe noch ein Leben außerhalb der WP, und innerhalb auch noch andere Themen, bei denen ich einen Beitrag leisten könnte. --Lantani (Diskussion) 08:14, 22. Jul. 2018 (CEST)

War auch nicht als Arbeitsauftrag gemeint, sondern als Signal, dass ich gern mit jemandem zusammenarbeite, der sich bei einem Thema auskennt. :-) --Stilfehler (Diskussion) 16:16, 22. Jul. 2018 (CEST)

Verfassung B-W

Artikel 48 (2) baden-württembergische Landesverfassung: "Der Ministerpräsident beruft und entlässt die Minister, Staatssekretäre und Staatsräte. Er bestellt seinen Stellvertreter." genderneutral: "Der Ministerpräsident bzw. die Ministerpräsidentin beruft und entlässt die Ministerinnen und Minister, Staatssekretärinnen und Staatssekretäre und Staatsrätinnen und Staatsräte. Er bzw. sie bestellt seinen bzw. ihren Stellvertreter bzw. seine bzw. ihre Stellvertreterin." Beispiel für "Lesbarkeit".--87.178.11.166 13:19, 25. Jul. 2018 (CEST)

Intro

Ich finde die Neufassungen der Intro in zweierlei Hinsicht ziemlich verunglückt.

Zum einen wird die Definition des generischen Maskulinums jetzt wieder am Genus festgemacht. Darauf kommt es aber gar nicht an, sondern auf den Gebrauch des Wortes als semantisch (also nicht grammatisch!) maskulin. Schon der erste Satz führt den Leser gleich auf die falsche Fährte des grammatischen Genus. Es heißt da: „Von einem generischen Maskulinum spricht man in der Linguistik, wenn ein Maskulinum generisch verwendet wird, also den Rahmen seines eigentlichen Anwendungsbereiches überschreitet.“ Ohne Überschreitung des „eigentlichen Anwendungsbereiches“ können also überhaupt keine Wörter generisch verwendet werden: weder Maskulina (wegen der Anwendung auf Frauen) noch Feminina (wegen der Anwendung auf Männer) noch Neutra (wegen der Anwendung auf Frauen oder Männer). Welches Genus können dann generische Wörter überhaupt haben?

Richtig ist vielmehr: der eigentliche Anwendungsbereich eines Wortes ist durch seine Bedeutung gegeben und nur ganz selten durch sein Genus. Es gibt weibliche Menschen trotz maskulinem Genus, männliche Personen trotz femininem Genus und sowohl weibliche wie männliche Kinder trotz neutralem Genus. Und diese drei Wörter stehen auch praktisch nie in der feministischen Kritik, ebensowenig andere nur generisch verwendete Wörter unabhängig von ihrem Genus.

Vor den zahlreichen Änderungen war die Definition von generischem Maskulinum eindeutig: Es hieß da:

Steht in einer Situation für Menschen unbekannten oder irrelevanten Geschlechts kein eindeutig generisches Wort zur Verfügung, so muss eines benutzt werden, das auch geschlechtsspezifisch verwendet wird. Dabei wird in allen genannten Sprachen traditionell zur einem männlichen gegriffen. Dieses Wort ist dann also mehrdeutig, weil es generisch oder geschlechtsspezifisch männlich gemeint sein kann.

Wichtig ist das „auch“. Es kommt also auf die Diskrepanz zwischen maskuliner (besser: männlicher) und generischer Semantik an, nicht auf die zwischen maskulinem Genus und generischer Semantik. Diese Modellierung ist immer noch stark vereinfacht, denn sie berücksichtigt nicht die Situationen, in denen generische Maskulina nicht verwendet werden können, etwa wenn das weibliche Geschlecht bekannt ist. Der Satz „Frau Schulze ist Lehrer“ ist auch für Verfechter des generischen Maskulinums grenzwertig (allenfalls wenn ihr Beruf sehr deutlich betont werden soll) und der Satz „Frau Schulze ist ein Lehrer“ geht gar nicht. – Aber: trotz dieser Vereinfachung ist es wenigstens einigermaßen richtig, im Gegensatz zum jetzigen ersten Satz der Intro.

Mit Movierung hat das auch insofern zu tun, als bei movierten Wörtern der Gegensatz nicht eindeutig ist. Steht eine Radfahrerin im Gegensatz zu einem männlichen Radfahrer oder zu einer Fußgängerin?

Zum anderen ist mir der Intro-Abschnitt zu lehrhaft. Schon bei der alten Intro hatte ich Bedenken mit dem Beispiel (den „Studenten“). Beispiele gehören dort hin, wo etwas erklärt wird, nicht wo man den Leser abholt. Ein Beispiel mag ja gehen, aber lauter Beispiele gehören in den Rumpf des Artikels. Das wird schlimmer, wenn man den erstgenannten Fehler korrigieren will, weil nämlich dann die Erklärung notwendigerweise komplexer wird. Man wird dann den – durchaus nicht einheitlich gebrauchten (siehe alte Diskussion) – Begriff „generisch“ definieren müssen. Es gibt daher keine einfache Lösung. ich sehe drei Möglichkeiten:

1. Intro kurz, aber wenigstens ungefähr richtig. Die lästigen Details kommen später. Nach der Intro ein extra Abschnitt mit Abgrenzungen von dem was nicht oder nur am Rande gemeint ist.
2. Dasselbe, aber die Abgrenzungen in den Artikel Genus, weil sie dort auch nicht präzise gemacht sind, wenn auch präziser als hier.
3. Ein Extra-Artikel „Sexus und Genus“, der hier und vom Artikel Genus benutzt werden kann.

Ich neige zur zweiten Lösung. Aber das braucht bei mir Zeit. (Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass eine hohe Änderungsfrequenz zur Qualität eines Artikels beiträgt.) --Lantani (Diskussion) 18:53, 5. Aug. 2018 (CEST)

Keine Einwände, danke für die Rückmeldung. Ich werde mir in der kommenden Woche dafür mal Zeit nehmen. --Stilfehler (Diskussion) 21:41, 5. Aug. 2018 (CEST)

Durchsicht der Belegstellen

Vielen Dank an Stilfehler für die Durchsicht der Belege und von deren Zitaten hier. Das ist eine Arbeit, die ich nicht machen könnte, auch weil es für mich recht mühsam wäre, an alle Texte zu kommen, selbst wenn es viele davon schon online gibt. Dabei kann man auch beherzt auch Papers aussortieren, die ihre Behauptungen nicht belegen oder deren Beispiele sprachlich oder logisch falsch sind, unabhängig davon ob man generische Maskulina für akzeptabel hält.

Was mich auch interessieren würde: gibt es Untersuchungen, nicht nur dass, sondern warum es da Schieflagen im Verständnis gibt. Also etwa die Frage, ob sich viele Menschen beim Lesen von „LKW-Fahrer“ (was ja außer in wenigen Kontexten eher generisch ist) einen Mann vorstellen, weil

• der Schreiber nicht „LKW-Fahrer oder LKW-Fahrerin“ oder „LKW-Fahrer/in“ geschrieben hat,
• das Wort „LKW-Fahrer“ maskulines Genus hat,
• der Leser bis jetzt nur männlichen LKW-Fahrern begegnet ist oder
• der Leser der Ansicht ist, richtige LKW-Fahrer sollten Männer sein.

Die Beobachtung, dass ein solches Vorverständnis besteht, ist vergleichsweise uninteressant gegenüber der Analyse, warum, denn nur damit lassen sich präskriptive Sprachregelungen rechtfertigen. Das erfordert allerdings eine statistische Faktorenanalyse.

Nur als Anregung, worauf man auch achten kann. --Lantani (Diskussion) 00:10, 6. Aug. 2018 (CEST)

Diese Fragen gehen jetzt schon fast in Richtung Stereotypenforschung, also ins Gebiet der Sozialpsychologie und gar nicht so sehr der Linguistik. Klein lässt ja bereits durchblicken, dass das g.M. für ihn gar nicht der Hauptschuldige (am Nicht-Mitdenken weiblicher Referenten), sondern höchstens ein Helfershelfer ist. Aaron Beck würde, wenn man ihn bei einem Glas Rotwein dazu befragte, sicher vermuten, dass die eigentlich Schuldigen die zugrundeliegenden kognitiven Schemata sind, während das g.M. allenfalls eine Triggerwirkung habe. Dann stellt sich zu Recht die Frage, warum man den Sack schlägt, wenn man den Esel meint. Ich habe die Übersichtsstudien noch nicht gelesen, beim Überfliegen der Abstracts aber den Eindruck gewonnen, dass sich darin eine Theoriebildung anbahnt. In der nächsten Zeit werde ich mich damit eingehender beschäftigen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:45, 6. Aug. 2018 (CEST)

Interessant ist auch die Frage, was sich die Menschen beim Lesen von „Erzieher“ in einem Satz wie beispielsweise „In den deutschen Kitas fehlen Tausende von Erziehern“ vorstellen, da sie ja wissen, dass der Anteil der Erzieherinnen über 90 % oder sogar über 95 % liegt. Dies gilt besonders im Vergleich zum (beispielsweise) Lkw-Fahrer. Vielleicht liegt das, was die Menschen sich denken, nicht so sehr am generischen Maskulinum, vielleicht aber doch. MfG Harry8 08:34, 8. Aug. 2018 (CEST)

Grob aus dem Gedächtnis: vermutlich findest du dazu etwas in Friederike Braun, Anja Gottburgsen, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Können Geophysiker Frauen sein? Generische Personenbezeichnungen im Deutschen. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik. Band 26, Nr. 3, 1998, S. 265–283 online. --Stilfehler (Diskussion) 15:11, 8. Aug. 2018 (CEST)

Frage

Weiß jemand, ob es Untersuchungen darüber gibt, ob Personen, die a) das generische Maskulinum ablehnen bzw. b) das generische Femininumem anwenden unter Psychosen leiden ? --Zwönitz (Diskussion) 02:36, 8. Aug. 2018 (CEST)

Auf Google Scholar nichts gefunden. Ich vermute, um den generischen Gebrauch von Maskulina in toto abzulehnen, genügt es, in einer Filterblase zu leben und konsequent die Finger von reputabler linguistischer Fachliteratur zu lassen. Da braucht es keine Psychopathologie. --Stilfehler (Diskussion) 02:52, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hate speech wird hier also nicht gelöscht oder wenigstens ignoriert, sondern mit einem ebenso beleidigenden Schulterschluss gewürdigt? --Holgado (Diskussion) 16:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

"Wenn beide links genannten Bedingungen fehlen, bezeichnet die Grundform kein bestimmtes Geschlecht."

Das angeblich "historisch" geschlechtsneutrale generische Maskulinum wurde bis ins 20. Jhdt. ausschließlich auf Männer bezogen- vor allem im beruflichen Bereich. Einer promovierten Juristin wurde explizit auf Grund ihres Geschlechtes die Zulassung als Anwalt verweigert. In der Begründung wurde die Bezeichnung "Anwalt" als ausschließlich Männern vorbehalten interpretiert. Auch heute erscheinen Männer als prototypische Vertreter der jeweiligen Inhalte der Personenbezeichnung. Dass die Behauptung, "Autofahrende" (geschlechtsneutral!) suggeriere nur Männer am Steuer, im Gegensatz zum "generischen Maskulinum", den "Autofahrern", der allein beide Geschlechter assoziiert, ist eine absurde Hypothese, die jeder Grundlage entbehrt.

Der Beitrag auf Wikipedia ist pseudowissenschaftlich und tendenziös-patriarchal in Bezug auf eine geschlechtergerechte Sprache. Eine Überarbeitung ist angeraten. Dazu empfehlen sich u.A. die semantischen Analysen zum diskriminierenden generischen Maskulinum der Professorin für germanistische Linguistik Gabriele Diewald. (nicht signierter Beitrag von Onda18 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 19. Sep. 2018 (CEST))

Is' klar, denen ging es natürlich darum, dass eine Frau kein Anwalt sein kann, weil das Wort männlich ist und eine Frau eine Anwältin wäre. Wahrscheinlicher waren sie der Meinung, Frauen sind für den Anwaltsberuf (und jeden anderen geistig anspruchsvollen) ungeeignet. (zu dumm oder so ähnlich) Ein wunderbares Beispiel für die Existenz des generischen Maskulinums sind Gesetzestexte, die seit Urzeiten auch Frauen einschließen, beispielsweise bestimmt die deutsche Strafprozessordnung seit 1877, dass der Verlobte oder der Ehegatte des Beschuldigten ein Zeugnisverweigerungsrecht hat. Damals war männliche Homosexualität strafbar und die Ehe galt bis vor kurzem als Verbindung von Mann und Frau, hier muss also immer neben einem auch eine Frau gemeint gewesen sein. (entweder auf der Anklagebank oder mit Zeugnisverweigerungsrecht). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:14, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die veraltende „Sprachgewohnheit des sogenanten ‚generischen Maskulinums‘“ (Duden: Handbuch geschlechtergerechte Sprache, S. 82 und 107) wurde in der Rechts- und Verwaltungssprache sukzessive ab 1984 aus dem Verkehr gezogen → siehe Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt auch viele Sprachen, die gar keine Geschlechtsunterscheidenden Begriffe kennen. Sind die auch frauenfeindlich? Welchen Sinn macht es, bei Dingen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt, extra nach Männern und Frauen zu unterscheiden und die Geschlechter damit noch extra zu betonen? Ich habe allgemein den Eindruck, da gibt es nur die Ideologen, die überall "Diskriminierung" schreien, und die Gegenseite, die sich Diskriminierung womöglich sogar wünscht, und jeder dazwischenstehende wird aufgerieben und platt gemacht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:47, 21. Aug. 2020 (CEST)

Zuviel persönliche Meinung, zuwenig Ahnung. Nichts Hilfreiches zur Weiterentwicklung des umseitigen Artikels. Wo war die Rede von Frauenfeindlichkeit? Und natürlich spielt auf der semantischen Ebene das biologisch Geschlecht beziehungsweise die Geschlechtsidentität (von trans- oder intergeschlechtlichen oder nichtbinären) Menschen in Bezug auf Personenbezeichnungen eine alles entscheidende Rolle; beispielsweise wäre es inkongruent, wenn man dich als "eine Universal-Interessierte" bezeichnen würde, oder nicht? --Chiananda (Diskussion) 23:30, 21. Aug. 2020 (CEST)

Und damit («zuviel persönliche Meinung, zuwenig Ahnung») ist es dir gelungen, auf das interessante Beispiel von 1877 mehr oder weniger elegant nicht eingehen zu müssen. Was sagt denn die (historisch ausgerichtete) Forschung dazu? --B.A.Enz (Diskussion) 13:26, 22. Aug. 2020 (CEST)

Och, das deutsche Strafrecht ist durchgehend maskulinisiert.

Aber die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) lehnt ganz aktuell das generische Maskulinum ab:

• „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache. […] das nicht geschlechtergerechte generische Maskulinum. […] Eine Gleichbehandlung, um die es bei geschlechtergerechter Sprache geht, ist beim generischen Femininum so wenig gewährleistet wie beim generischen Maskulinum.“

Wenn aus Gleichberechtigung das Gebot einer Gleichbehandlung (oder gar Gleichstellung) folgern würde, dann könnten Deutschland, Österreich und die Schweiz mit ihren föderalen Strukturen sofort einpacken, denn Gesetze von Teilstaaten führen unmittelbar dazu, dass die Bürger regional nicht gleich behandelt werden sondern unterschiedliche Ansprüche und Pflichten haben. Auch müssten Gruppen wie geistig Behinderte auf die ihnen zustehende besonders rücksichtsvolle Behandlung verzichten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:07, 23. Aug. 2020 (CEST)

Was ist mit Gleichstellung von Menschen mit Behinderung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2020 (CEST)

Exakt. Da die konstitutionell garantierte Gleichberechtigung noch lange nicht Gleichstellung bedeutet, braucht es für eine Gleichstellung eine eigene gesetzliche Regelung, die auch nicht im ganzen Geltungsgebiet der Verfassung identisch oder überhaupt vorhanden sein muss, denn niemandem wird dadurch sein Recht und der Rechtsweg verwehrt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:07, 23. Aug. 2020 (CEST)

Die GfdS stellt einen eigenen Redaktionsstab beim Deutschen Bundestag zu dessen Beratung bei allen Sprachfragen, um Texte aller Art auf sprachliche Richtigkeit und Verständlichkeit zu überprüfen, ebenso Anfragen zum geschlechtergerechten Formulieren und zu Stil, Grammatik und Rechtschreibung.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:31, 23. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitte „Geschichte des Begriffs“ und „Vorkommen“

1) Im Abschnitt „Geschichte des Begriffs“ gehts nur um den wörtlichen Ausdruck, also gerade nicht um den Begriff (Bedeutungsinhalt). Aber selbst wenn man „Geschichte des Ausdrucks“ schriebe, entstünde genau wie jetzt der überraschende Eindruck, im Deutschen sei erst in den 1970er-Jahren aufgefallen, dass manche Wörter sowohl spezifisch für männliche Wesen als auch generisch angewendet werden (können). Und der ebenfalls überraschende Eindruck, eine „kulturelle Debatte“ darüber sei erst ab den 1970er-Jahren „entbrannt“. Wurde nicht z. B. schon viel früher problematisiert, ob mit den Maskulina in Gesetzestexten auch Frauen gemeint sind oder wenigstens gemeint sein könnten?

2) Die Beispiele zum Unterschied zwischen Englisch und Deutsch sind bezeichnend, denn auch da, wo der Bezug der Pronomen auch im Deutschen problematisch sein kann, nämlich bei Kerlchen und vor allem bei Mädchen, wird hier rundheraus behauptet, das grammatische Geschlecht sei entscheidend. Das ist aber keineswegs so eindeutig. Bereits in der ersten Auflage des Duden-Bands 9 von 1965 (Stichwort „Kongruenz“, Abschnitt V. 5., S. 373) wird das behandelt und gesagt: „Die Berücksichtigung des natürlichen Geschlechts war früher üblicher, ist heute jedoch seltener und gehört mehr der Alltags- und Umgangssprache an.“ Als Beispiele für „früher/älter“ folgen dann: „‚Bitte grüßen Sie das gnädige Fräulein, die (heute: das) so gut ist ...‘ (Fontane). ‚Als mich das Mädchen erblickt, trat sie (heute: es) den Pferden näher.‘ (Goethe)“ Und als Beispiel für „Ugs.: ‚Das Männlein greift zur Fahne. Er (besser: Es) hat Spätzündung. Als er (besser: es) das Fähnchen hebt, [...]‘ (Quick 16, 1958)“ Das Pronomen richtet sich umso häufiger nach dem natürlichen Geschlecht, je weiter weg das Bezugswort steht, dafür zitiert der Band dann aus dem Zauberberg von Thomas Mann (und „weiter weg“ heißt: im nächsten Satz, also wie hier in den Beispielen). Die Vermutung, der Bezug aufs natürliche Geschlecht nehme tendenziell immer weiter ab, hat sich allerdings nicht bestätigt. In der 7. Auflage dieses Duden-Bands von 2012 steht genau wie in der aktuellen 8. Auflage von 2016 unter dem Stichwort „Mädchen“ lapidar: „Beim Personalpronomen und beim Possessiv ist das Femininum wie das Neutrum möglich.“

3) Der Abschnitt „Vorkommen“ ist an mehreren Stellen ebenso idealisierend. Da werden als „Ist so!“ Dinge behauptet, die in der Sprachpraxis alles andere als eindeutig sind (Beispiel ist die idealisierende Darstellung des gen. Mask. in der Disambiguierungstabelle).--Holgado (Diskussion) 15:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Danke fürs genaue Lesen und für diese guten Hinweise, ich werde die nach und nach berücksichtigen. Schreib aber bitte sehr gern auch selbst mit. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:25, 23. Sep. 2018 (CEST)

Bei Punkt 2 und 3 gehts um Folgendes: Auch bei den genannten grammatisch neutralen Diminutiven entscheidet faktisch immer wieder das natürliche Geschlecht (und zwar bis heute, nicht bloß „bis ins 20. Jahrhundert hinein“, wie du inzwischen ergänzt hast). Und genau das ist ja die Kritik am sogenannten „generischen“ Maskulinum: dass es faktisch nicht generisch ist, sondern faktisch (hauptsächlich) an Männchen gedacht wird. Und diese Kritik ist keineswegs auf die feministische Linguistik beschränkt, sondern leuchtet ganz offensichtlich vielen Leuten ein, weshalb weithin nach Formulierungsalternativen gesucht wird. (Die Meinung des bloggenden Übersetzers, die du – warum auch immer – im Intro ergänzt hast, geht also an der Sache vorbei.)--Holgado (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke immer noch an einen Aufsatz, den ich etwa im Jahr 1962 geschrieben habe. Der für das Fach Deutsch zuständige Studienrat hat die Tatsache, dass ich bezogen auf das Wort Mädchen jeweils sie geschrieben hatte, als Grammatikfehler angestrichen, und zwar mit einem Kreuz (also als Doppelfehler bzw. schwerer Fehler). MfG Harry8 11:57, 24. Sep. 2018 (CEST)

(Ad 2) Ja, in meiner Erinnerung ist das ähnlich: „das Mädchen und sein …“ und „das Mädchen, das …“ galt als einzig richtig. Ob ein Wechsel im nächsten Satz offiziell erlaubt war, weiß ich nicht mehr. Aber auf unsere Erinnerung kommts nicht an. Ich bin ziemlich sicher, dass beide Pronomen (das genusbezogene und das geschlechtsbezogene) schon lange mündlich und schriftlich vorkommen. Wie lange schon in welchem Register (Umgangssprache, Journalismus, Literatur, Regeln in Grammatiken, Regeln in der Schule – sicher alle fünf verschieden), hat sich sicher im Laufe der letzten hundert Jahre stark verändert, wobei mir, vielleicht irrigerweise, vorkommt, als habe man generell Freiheiten dazugewonnen. Das müsste man getrennt untersuchen, falls es hier relevant ist. Meiner Ansicht nach nicht: es geht hier nicht um das nicht-generische Neutrum, sondern um das generische Maskulinum. Genus#Genus_von_Pronomen beschäftigt sich damit und ist vermutlich ein wenig zu eng präskriptiv; ich wollte das sowieso bald überarbeiten, weil es zu deutschlastig ist für einen Artikel, der sich mit Genera allgemein beschäftigt. --Lantani (Diskussion) 14:49, 24. Sep. 2018 (CEST)

(Ad 1) Begriff vs. Ausdruck: na ja, Duden listet „Ausdruck, Benennung, Bezeichnung, Terminus, Vokabel, Wort“ als Synonyme von „Begriff“ auf, und so wird es tatsächlich auch verwendet.

Was vor 1970 wem in der Sprache aufgefallen ist, so dass es thematisiert wurde, weiß ich nicht. Ich war damals Schüler und habe mein Abi gemacht und nicht die linguistische Literatur verfolgt – eine genderwissenschaftliche gabs damals noch nicht. Natürlich war den Grammatikern schon längst bekannt, dass generische Wörter nicht immer das zum Geschlecht des Refernten passende Genus haben können, solange wie im Deutschen jedes Wort nur ein Genus hat; das war schon Dionysius Thrax 2000 Jahre zuvor fürs Griechische aufgefallen. Und dass es viele Wörter gibt, die eine engere und eine weitere Bedeutung haben können (mein Beispiel oben „Tag“: 24 h, Zeit des Tageslichts, Arbeitstag?), so dass die genaue jeweilige Bedeutung durch einen Disambiguierungsvorgang, der natürlich unbewusst abläuft, gewonnen werden muss. Alles wohlbekannt, aber nicht aufregend. Obs dazu wissenschaftliche Arbeiten gab? Vielleicht wars den Linguisten und Philologen zu wohlvertraut, als dass es einer Erörterung bedurft hätte. Ganz sicher gabs keine Verwaltungsvorschriften, wie die Doppelbedeutung schon beim Schreiben und Sprechen unbedingt vermieden werden muss, weil man es angeblich sonst missverstehen muss. Und sicher war das alles nicht in der öffentlichen Diskussion wie heute.

Die letzte Frage von Punkt 1 hätte man wohl eher umgekehrt formuliert: ob mit den Maskulina in Gesetzestexten, die das Amt oder den Beruf einer Person bezeichnen, vielleicht nur Männer dieses Amtes oder dieser Funktion gemeint sind oder wenigstens nur sie gemeint sein könnten? Ist das je in Betracht gezogen worden? Wie wäre dann Schwarzhaupt 1961 Bundesministerin geworden, wo doch dieses Amt im Grundgesetz nicht vorkommt? – Die Formulierung oben ist von dem Vorverständnis geprägt, dass Frauen nicht gemeint sein können, wenn sie nicht als gesonderte Gruppe aufgeführt sind. Dieses Vorverständnis gab es damals nicht.

(Ad 3) Wie die Disambiguierung funktioniert, ist das eigentlich Interessante hier. Da muss ich aber den jetzigen Artikel und das dort Zitierte noch einmal genau lesen. --Lantani (Diskussion) 17:31, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ob „je“ in Betracht gezogen wurde, dass mit „den Maskulina in Gesetzestexten [...] vielleicht nur Männer [...] gemeint sind“? Hmm. Auf die Déclaration des droits de l'homme et du citoyen von 1789 folgte 1791 die Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne. --Holgado (Diskussion) 20:36, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man so weit in die Vergangenheit einer anderen Sprache zurückgreifen muss, bin ich über meine Einschätzung der Situation in Deutschland vor 1970 einigermaßen beruhigt. --Lantani (Diskussion) 01:08, 25. Sep. 2018 (CEST)

Magst du mir abschließend noch erklären, warum du auf Thrax und das Griechische verweisen musstest? --Holgado (Diskussion) 11:07, 25. Sep. 2018 (CEST)

Nicht so wichtig. Mir gings dabei gar nicht um das Belegen oder Widerlegen von artikelrelevanten Tatsachen, sondern nur darum, dass ich deine Verwunderung nicht teile, wenn zuvor geschrieben worden war, um 1970 habe ein neues Problembewusstsein eingesetzt. Ich finde es durchaus plausibel, dass die linguistischen Fakten bekannt waren, aber nicht als Problem empfunden wurden. Ein alter Grieche als Zeuge dafür, wie lange das schon bekannt war, musste nicht sein, konnte aber. Für die andere Frage, ob man damals vor 1970 das generische Maskulinum in Gesetzestexten als männlich-spezifisch missverstehen konnte oder gar musste, wollte ich eher ein zeitgenössisches als ein 200 Jahre altes Zeugnis benutzen, weil sich das Verständnis des generischen Maskulinums schneller wandeln kann und auch gewandelt hat. Um 1910 hätte das vielleicht noch ganz anders ausgesehen, also bevor zunehmend Frauen in vielen Positionen tätig wurden, die traditionell von Männern besetzt waren. --Lantani (Diskussion) 09:14, 28. Sep. 2018 (CEST), korr. 10:51, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die Wörter, um die es hier geht, wurden jahrhundertelang von Grammatikern (kein gen. Mask.) als „Namen der Männer“/„Nennwörter der Männer“ bezeichnet und den vor allem mit „-in“ gebildeten „Namen des Frauenvolks“ gegenübergestellt (siehe Doleschal unter Weblinks). Noch in der Duden-Grammatik aus den 1960ern werden diese Wörter ausschließlich mit klar männlichen Beispielen erläutert, z. B. „Bauer (Landmann)“ und „Berliner (Mann aus Berlin)“. Falls diese Grammatiker (kein gen. Mask.) mit den „Namen der Männer“ ganz „wohlvertraut“ und problemlos Frauen mitbezeichneten, dann sicher in einem anderen Sinn, als du es zu meinen scheinst. Sobald ein Angehöriger des „größeren, festeren, thätigen, zeugenden“ Geschlechts (Jacob Grimm) die Bühne betritt, spielt das „kleinere, weichere, stillere, empfangende“ Geschlecht (Grimm) keine Rolle mehr. Frauen werden jahrhundertelang als unmaßgebliches Beiwerk mitgemeint, wenn überhaupt.

Gegen dieses „unmaßgeblich“ wehren sich Frauen spätestens ab dem 18. Jahrhundert (Olympe de Gouges). Immerhin schon seit 1971 sind z. B. sogar in der Schweiz mit dem Satz „Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich“ formal auch Frauen gemeint (Frauenstimmrecht in der Schweiz). Dass Frauen inzwischen nicht mehr bloß möglicherweise mitgemeint sein wollen, sondern ausdrücklich genannt werden wollen, ist die konsequente Fortsetzung dieser Bewegung, die meiner Meinung nach deshalb in einen Abschnitt „Geschichte“ reingehört. --Holgado (Diskussion) 10:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

Blendet man die gesellschaftlichen Entwicklungen aus und möchte das sogenannte gen. Mask. als rein linguistikinternen Fachterminus begreifen (also wie hier im Artikel: „Von einem generischen Maskulinum spricht man in der Linguistik, wenn …“), dann kann vielleicht tatsächlich die Idee „durchaus plausibel“ erscheinen, gegen Ende des 20. Jahrhunderts sei ein frisches Bewusstsein vom Himmel gefallen und habe den Leuten ein „Vorverständnis“ für stinknormale Wörter ihrer Muttersprachen geschenkt, das es bis dahin nicht gab. So eine Art feministisches Pfingsten also. Eine ebenso abenteuerliche Idee wie die, die Grammatiker hätten nur unvertraute, problematische und irgendwie „aufregende“ Phänomene beschrieben. Apropos Schwarzhaupt: Adenauer erklärte ihr: „In diesem Kreis (gemeint: im Kabinett) sind auch Sie ein Herr“, und wollte damit seine Anrede „meine Herren“ rechtfertigen. Ob und wie scherzhaft auch immer das gemeint war, es illustriert, dass das weibliche Geschlecht bei männlichen Formulierungen eben nicht gleichberechtigt mitgemeint, sondern irrelevant ist. Deshalb ist auch die Definition im Artikel unsinnig, das sog. gen. Mask. werde benutzt, wenn ein „natürliches Geschlecht gleichgültig“ sei. Fürs Formulieren gleichgültig war und ist beim Gebrauch des sog. gen. Mask. nur das Weibliche. --Holgado (Diskussion) 09:40, 1. Okt. 2018 (CEST)

Endung -in

Weiß jemand, wie es etymologisch zur Endung -in kam, wann sie zunächst auftrat und ggf. bei welchen Wörtern? MfG Harry8 12:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

gudn tach!

-in verweist auf Suffix, wo ein satz dazu steht. -- seth 13:41, 29. Sep. 2018 (CEST)

Auch wenn Harry das leider nicht mehr lesen kann:

Ich kann diese Frage sogar ganz genau beantworten. Zugrunde liegt urgermanisch *-inī, Stamm *-injō- (das konnte eigentlich bei allen möglichen Wörtern benutzt werden, die Personen oder auch Tiere bezeichneten), eine Suffixkombination aus ur-indogermanisch *-(e)n- und dem sogenannten „Devi“-Suffix, selbst ein altes Femininum-Bildungssuffix (vgl. hierzu dieses rekonstruierte Wort). --Florian Blaschke (Diskussion) 22:31, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ah, interessant. Besonders das Devi-Suffix: devi „Göttin“, deva „männlicher Gott“ (also nicht "der Gott"). Und ich habe mich schon immer gefragt, wie das männliche Sanskrit-"a" weiblich wurde im Lateinischen… aber die Wikt-Seite zu -a übersteigt meinen Horizont…

@Florian Blaschke: Hättest du vielleicht Lust, im Artikel "Movierung #Deutsche Sprache" etwas Tiefgründiges zur -in-Endung zu ergänzen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:27, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Chiananda: Ein lateinisches (und auch griechisches) o entspricht grundsätzlich einem a-Vokal im Sanskrit, daher entsprechen den lateinischen o-Stämmen (zweite Deklinationsklasse) im Sanskrit auf (kurzvokaliges) a auslautende Stämme. (Eigentlich sollte ich von einem frühlateinischen o oder uritalischen *o sprechen, denn dieses wurde im Lateinischen später öfters irgendwie verändert, und die Endungen -us, -um gehen auf älteres -os, -om zurück – frühlateinische Inschriften erinnern oberflächlich oft an griechische, ein Eindruck, der auch von der Verwandtschaft und damals noch offensichtlichen Ähnlichkeit der Schrift gestützt wird.) Guckst Du hier. Das auslautende *-s ist im Sanskrit vielfach verändert (in der Pausa wird es zu /h/ und mit dem Visarga wiedergegeben), und meistens wird ohnehin nur der auf -a auslautende Stamm angegeben.

Hingegen ist die lateinische Endung -a (wiederum wohl in Pausa) aus uritalischem langen *-ā gekürzt. So stammt die Göttin, dea, aus urital. *deiwā. Die Endung *-ā stammt letztlich aus *-ah₂, strukturell *-eh₂. Der rekonstruierte Laut *h₂ wurde wohl wie ein Ach-Laut ausgesprochen (uvular wie in Bach oder schweizerdeutsch Chaschte 'Schrank') und senkte benachbartes *e (wohl wie ein offenes [ɛ] oder sogar [æ] ausgesprochen) zu *a. Dieses entspricht auch im Sanskrit einem langen ā. Tatsächlich gibt es im Sanskrit sowohl auf -ā als auch auf -ī auslautende feminine Stämme, wobei die Endung -ī auf *-ih₂ zurückgeht. Die weiteren Details sind tief mit der Diskussion um die Ursprünge des Femininums im Indogermanischen verbunden ...

Nebenbei ist deva nicht nur „männlicher Gott“, sondern auch „Gottheit“ allgemein. Es war ja gerade die Entstehung der Femininums im Indogermanischen, die bei den echt geschlechtsneutralen Formen des belebten Genus (Utrum) eine Mehrdeutigkeit entstehen hat lassen: sind diese Formen immer noch geschlechtsneutral oder spezifisch auf männliche Wesen bezogen? Erst im Gefolge der Grammatikalisierung des Femininums wurden die Utrum-Formen zum Maskulinum umgedeutet. Zuvor war selbst *ís komplett geschlechtsneutral, da es keine eigene feminine Form gab.

Zum Suffix -in hab ich jetzt gerade keine Quelle parat, da müßte ich rumsuchen, und etymologische Details gehören eigentlich in Wiktionary. Lästig ist auch, daß etymologische Wörterbücher Affixe meistens vernachlässigen. Allerdings macht Hajnal auf S. 57ff. einige Bemerkungen zu diesem Suffix, vor allem zu seiner ursprünglichen „matrimoniellen“ Funktion, die im Neuhochdeutschen noch spürbar ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:25, 30. Jun. 2020 (CEST)

Generisches Maskulinum am 5. April 2019 (Benutzer 5.28.86.43),

Hallo, zu dieser Ergänzung von dir im Artikel „Generisches Maskulinum“: Bist du sicher, dass da Bezugsobjekte gemeint sind, die ein grammatisches Geschlecht haben? --5.28.86.43 07:57, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich war mir sicher, aber Du verunsicherst mich jetzt etwas: Im Artikel stand ursprünglich "Referenten" (Übersetzung aus dem Englischen?) und es wurde auf Referent (Linguistik) verwiesen. "Bezugsobjekte" ist somit eine Übersetzung für "Referenten". Ist das falsch? --Georg Hügler (Diskussion) 08:04, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das ist schon okay, aber da steht jetzt: „Bezeichnungen grammatikalisch männlicher Bezugsobjekte“. Das Bezugsobjekt der Bezeichnung „Lehrer“ ist ein Mensch und Menschen können nicht „grammatikalisch männlich“ sein ... --5.28.86.43 08:17, 10. Apr. 2019 (CEST)

Oh ja, ich schaue da gleich noch mal drüber. --Georg Hügler (Diskussion) 08:55, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Georg Hügler, jetzt steht da: „wenn grammatikalisch männliche Bezeichnungen von Bezugsobjekten benutzt werden ...“ Das ist zum einen etwas missverständlich. (Wer benutzt die Bezeichnungen? Die Bezugsobjekte?) Und zum anderen: Der Satz „Sie alle sind kluge Köpfe“ enthält ein grammatisch männliches Wort, aber ist das ein generisches Maskulinum? --5.28.86.43 09:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Was schlägst Du vor? "wenn grammatikalisch männliche Wörter zur Bezeichnung von menschlichen Bezugsobjekten benutzt werden"? --Georg Hügler (Diskussion) 09:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nein, siehe mein Beispielsatz. Für die Definition ist eine Quelle angegeben. An der könnte man sich orientieren. Oder eine andere, bessere Quelle verwenden. --5.28.86.43 09:46, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wo ist Dein "Beispielsatz" zu finden? --Georg Hügler (Diskussion) 09:51, 10. Apr. 2019 (CEST)

„Sie alle sind kluge Köpfe.“ Ein grammatisch männliches Wort („Köpfe“) bezeichnet Menschen unbestimmten Geschlechts. --5.28.86.43 10:03, 10. Apr. 2019 (CEST)

Im Artikel „Generisches Maskulinum“ ist eine Quelle für den ersten Satz angegeben. Orientiere dich doch daran, damit die Quellenangabe weiterhin stimmt. --5.28.86.43 10:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich muss zuvor noch dies hier verstehen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:17, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den "Originalzustand" des betreffenden Satzes wiederhergestellt. Du kannst ihn nun selbst so lassen oder verbessern. Deine Idee mit der Verwendung einer anderen/weiteren (deutschsprachigen) Quelle habe ich umgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 10:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

Soweit ich das sehe, also: soweit ich den Kontext jeweils beurteilen kann, geht es sowohl bei Klann-Delius als auch bei Massner um Personenbezeichnungen, also nicht ganz allgemein um maskuline Nomen und das maskuline Genus. Etwas allgemeiner: Es geht um Bezeichnungen für männliche Referenten, die nicht ausschließlich zur Bezeichnung männlicher Referenten benutzt werden. --5.28.86.43 14:35, 10. Apr. 2019 (CEST)

Richtig es geht nicht allgemein um maskuline Nomina und das maskuline Genus, sondern ganz speziell ums "generische Maskulinum" – und genau das behandelt ja der Artikel (ob damit Personen bezeichnet werden oder Festungstürme ist ja unabhängig von einer Definition des Lemmas). --Georg Hügler (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte sich aus der Definition durchaus ergeben, dass es beim generischen Maskulinum nicht um Festungstürme geht. --5.28.86.43 15:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Karl und Anna stellen ihren Entwurf vor. Die beiden klugen Köpfe beschäftigen sich mit Hochhäusern. Glaubst du, dass Klann-Delius oder Massner diese Verwendung es maskulinen Nomens „der Kopf“ als generisches Maskulinum bezeichnen würden?--5.28.86.43 15:43, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die Festungstürme scheiden wohl aus, aber neben Personen kommen ja auch Tiere in Frage, Was "den Kopf" betrifft: Glaubensfragen sollten hier nicht gestellt werden, aber was die Verwendung als generisches Maskulinum betrifft, kannst Du ja Frau Klann-Delius selbst fragen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:49, 10. Apr. 2019 (CEST)

... womit wir bei „Bezeichnungen männlicher Referenten“ wären. --5.28.86.43 16:03, 10. Apr. 2019 (CEST)

Andere IP, aber dieselbe Person wie oben: Georg Hügler ergänzte Zitate von Massner und Klann-Delius, die einigermaßen unpräzise sind. Das liegt allerdings nicht an mangelhaften Quellen, sondern daran, dass Hügler die Sätze aus dem Zusammenhang reißt. Massner z. B. erwähnt Tierbezeichnungen nur da, wo es allgemein um Sexus und Genus geht, und schreibt ausdrücklich, es gehe bei der Kontroverse ums generische Maskulinum gerade nicht um Wörter wie „der Mensch“ o. Ä., sondern um Formen wie „die/der Angestellte“ und „der Lehrer/die Lehrerin“. Massner ist also weit davon entfernt, ganz allgemein „die Verwendung des maskulinen Genus für die Nennung gemischtgeschlechtlicher Gruppen“ als generisches Maskulinum zu bezeichnen, auch wenn das ein Zitat aus ihrer Arbeit ist. Wie gesagt: Es ist aus dem Kontext gerissen. Für den ergänzten Satz von Klann-Delius gilt das analog. Da kommt noch hinzu, dass Hügler ihn nicht als Zitat kennzeichnete, obwohl er nahezu wörtlich übernommen ist. Unterschied: Klann-Delius formuliert im Plural – „Nomina und Pronomina“ –, Hügler im Singular. (Und dieser Satz steht natürlich nicht über die Seiten 24, 26 und 29 f. verteilt, wie Hügler in der Quellenangabe angibt, sondern auf genau einer dieser Seiten.) --91.64.99.10 20:10, 11. Apr. 2019 (CEST)

1. Satz: "männliche wie weibliche Personen"

Müssten wir hier nicht auch schreiben, dass das generische Maskulinum nicht nur männliche und weibliche, sondern auch alle anderen Geschlechtsvarianten (drittes Geschlecht) einschließt? --Neitram ✉ 08:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht. Allerdings dürften die Quellen zu einem Großteil von zwei Geschlechtern ausgehen (die für den ersten Satz ist von 2005). Davon abzuweichen wäre streng genommen TF. --Universalamateur (Diskussion) 08:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung. Dass seit 2019 in Stellenanzeigen etwa "Bauschlosser (m/w/d)" geschrieben wird, zeigt klar, dass es in der Praxis so gehandhabt wird, aber ein geeigneter Beleg für den Einschluss des dritten Geschlechts wäre schon vonnöten. --Neitram ✉ 16:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Alternativ könnte man auch argumentieren, dass das Adjektiv "generisch" bereits "nicht geschlechtsspezifisch" bedeutet. Was denkst du dazu? --Neitram ✉ 15:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Lücke: Generisches Femininum

Geisel, Waise, Mannschaft ..., und Katze, Eule, ..., zwar weniger Wörter, aber prinzipiell dasselbe Problem, nur umgekehrt. Dieses sollte hier wenigstens angesprochen werden. -- Wegner8 (Diskussion) 11:40, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das ist unter dem Ober-Artikel Generisch (Linguistik)#Generisches Femininum behandelt, und ebenso das Generische Neutrum unter Generisch (Linguistik)#Generisches Neutrum. Sollen beide Themen dennoch über den Satz "Prinzipiell können Femininum, Neutrum ebenso generisch verwendet werden, doch ist dies äußerst selten" hinaus hier im Artikel Generisches Maskulinum noch näher behandelt werden? Oder sollten wir die Themen einfach nur besser verlinken? --Neitram ✉ 15:07, 26. Apr. 2019 (CEST)

Danke, eingebaut. Wegner8 (Diskussion) 15:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das stimmt alles, ist aber nur die halbe Miete. Bei Substantiven muss man unterscheiden zwischen

• (semantisch) generischen Wörtern, die (grammatisch) maskulin sind und
• Wörtern, die manchmal generisch und manchmal (semantisch) männlich gebraucht werden.

Generische Wörter gibts auch feminin und neutral. Wechselnd generisch und geschlechtsspezifisch gebrauchte Wörer gibts bei Menschen praktisch nur grammatisch maskuline (dann semantisch generisch oder männlich), wobei die semantisch weibliche durch Movierung verändert wird, z.B. Lehrer (maskulin; generisch oder männlich) und Lehrerin (feminin; weiblich). Nur bei Tieren gibts auch den umgekehrten Fall, z.B. Katze (feminin; generisch oder weiblich) und Kater (maskulin; männlich). In die feministische Sprachkritik geraten ist nur dieses Muster (also das zweite oben genannte), und da Kater sich nicht beschweren, dass sie mit „Katze“ bloß „mitgemeint“ sind, gibt es im Sinne des Artikelthemas nur generische Maskulina, nicht aber generische Feminina. Ja, der Ausdruck „generisches Maskulinum“ ist unglücklich, weil er vom Wortsinn das erste Muster mit einschließen würde.

Ich habe das wiederholt moniert (siehe oben die Abschnitte #Genus und Sexus, #Vieles neu geschrieben und #Intro) und der Artikel war in dieser Hinsicht schon präziser.

Und es wird immer wieder behauptet, maskuline Wörter würden hauptsächlich Männer bezeichnen, und unter den generischen Wörtern seien die meisten maskulin. Die erste Behauptung kann aus logischen Gründen nur stimmen, wenn sie nicht generisch sind (und dann stimmt sie natürlich auch). Die zweite Behauptung stimmt nur, wenn man die generischen Maskulina i.S.d. Artikels mitzählt; für die puren generischen Wörter (der Gast, der Mensch, der Teenager, die Person, die Geisel, die Koryphäe, das Kind, das Mündel, das Genie) trifft sie nicht sicher zu.

Ich habs aufgegeben, es immer wieder zu korrigieren, wenn alles miteinander verrührt wird. --Lantani (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Katze muss ich eine Korrektur anbringen:

Katze (feminin; generisch), Kater (maskulin; männlich) und Kätzin (feminin; weiblich). MfG Harry8 23:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ja, ein Sonderfall. Maus/Mäuserich, Ente/Enterich=Erpel, Gans/Gänserich=Ganter wäre wohl bessere Beispiele gewesen. Manchmal ist es auch noch stärker kontextabhängig: ein im Kontext einzeln gemeinter Hahn ist kein Huhn, aber „die Hühner“ kann ohne weiteres die Hähne auf dem gleichen Hof einschließen. --Lantani (Diskussion) 08:19, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ja, Huhn ist ja die Artbezeichnung. Für die weiblichen Tiere gibt es das Wort Henne, aber oftmals werden (vor allem regional) weibliche Tiere auch als Hühner bezeichnet. Das Wort Glucke gibt es auch noch, aber wohl für weibliche Tiere, die Küken haben. Da scheint es aber auch regionale Unterschiede zu geben.

Das Wort Kätzin gab es früher nicht. Es ist wohl entstanden, um weibliche Katzen mit einem einzigen Wort kennzeichnen zu können, also Kätzin statt weibliche Katze. Für eine geschlechtergerechte Sprache wäre es wichtig, wenn es gesonderte Begriffe für die Männer gäbe. Ausdrücke wie beispielsweise männliche Lehrer oder männliche Polizisten wären dann nicht mehr nötig. Sie werden auch missverstanden, wenn man an verweiblichte Lehrer oder verweiblichte Polizisten denkt. Dann gäbe es das generische Maskulinum hauptsächlich im Plural und im Singular eigentlich nur noch in Sätzen mit jeder o. ä. MfG Harry8 09:19, 27. Apr. 2019 (CEST)

Für eine geschlechtergerechte Sprache ist es wichtig, dass es entweder für alle oder für keine Geschlechter gesonderte Bezeichnungen gibt. Das heißt statt "männliche Lehrer" und "Lehrerinnen" sollte es "männliche Lehrer" und "weibliche Lehrer geben". --Universalamateur (Diskussion) 13:04, 29. Mai 2019 (CEST)

Tiere: Die Disambiguierungs-Tabelle geht mAn zu detailliert auf die Tierbezeichnungen ein, weil jeder mit denen problemlos umgehen kann – das muss nicht sprachtheoretisch gehaarspaltet werden. Die folgenden Aussagen versteht auch ein Schulkind und fängt nicht an, über In- oder Exklusion nachzudenken:

• „Die verspielte Hindin ist ein Pudel. Der dicke Mäuserich ist eine Wühlmaus. Die trächtige Sau ist ein Hausschwein, der Eber aber ein Wildschwein. Der Pudel dort ist eine Hindin.“

Vielleicht könnte die Tierthematik unter "Substantive" kurz mit ein paar Beispielsätzen abgehandelt werden, sodass sich in der Tabelle leichter auf die Personenproblematik konzentrieren lässt.

Weil "Diskussion:Generisch (Linguistik)" rot ist, möchte ich hier noch Wünsche vorbringen für den dortigen Abschnitt "Generischer Gebrauch von Genera":

• mehr Beispiele, ergänzt mit dazugehörigem Artikel, um eine anschauliche Vorstellung von der verallgemeinernden Bedeutung zu bekommen
• Gen-Mask: paar Tierbeispiele, getrennt aufführen
• Fem-Mask: konkretere Beispiele, Tiere getrennt aufführen
• Neut-Mask: unbedingt Tierarten ergänzen: das Nashorn, Schwein, Krokodil u.a.; und „das Fräulein“ ist ein peinliches, veraltetes Beispiel – besser: „das Männlein“
• die oben von Lantani genannten „puren generischen Wörter (der Gast, der Mensch, der Teenager, die Person, die Geisel, die Koryphäe, das Kind, das Mündel, das Genie)“ sollten jeweils extra gelistet und erklärt werden, ebenso Beispiele aus der obigen Tabelle zu #Genus und Sexus

Wenn nichts dagegenspricht, werde ich das nächste Woche bisschen bearbeiten.
PS: Sammlung zu „Geschlechtergerechte Sprache im Spiegel der Öffentlichkeit“ (ab 11/2018). Grüße --Chiananda (Diskussion) 04:58, 9. Mai 2019 (CEST)

Fehler im Abschnitt schwedisch wieder eingefügt

Hallo, Ich habe vorhin zwei Fehler im Abschnitt für Schwedisch korrigiert, wo drunter was zu norwegisch stand. Dort stand, dass bokmål eine westliche Landessprache Norwegens sei und dass die Arbeiterpartei Norwegens arbeiderpartie heißen würde. Zuallererst einmal hat Norwegen zwei schriftliche Landessprachen, bokmål und nynorsk, wovon keine spezifisch für einen geographischen Bereich ist. Im Gegenteil sogar, ist im Westen eher nynorsk verbreitet. Zweitens, die Arbeiterpartei heißt arbeiterpartiet (bestimmte Form) oder arbeiderparti (unbestimmt). Erstere ist geläufiger. Daher: wieso wurde das rückgängig gemacht? --Die Mathematik (Diskussion) 22:53, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die für den Revert gegebene Begründung „Sorry, aber das muss alles drin bleiben. Denn nur so ist der Text authentisch und wird er auch der ‚feministischen Linguistik‘ gerecht“ ist vollkommen unsinnig. --BurghardRichter (Diskussion) 23:48, 17. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt 'Bei weiblichen Stellensuchenden' schlecht belegt.

Den betreffenden Studien [in Quelle 35] fehlt es an Aussagekraft re n-count und Allgemeingültigkeit bez Vielfalt der Probandengruppen. Namentlich n=120 ("One-hundred twenty seniors from a racially integrated high school in the San Francisco Bay area served as subjects") und n=52 ("Fifty-two women attending Carnegie-Mellon University in Pittsburgh"). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:6280:EE00:FCDC:2EBC:8988:14A5 (Diskussion) 13:47, 5. Dez. 2019 (CET))

Frage: Mutter

Ob es überhaupt ein Phänomen gibt, auf das dieser Begriff abhebt, stellt sich mir, wenn ich Wort nehme, die auf "er" enden, aber nachweislich nicht männlichen Gepräges sind. Wie verhält es sich bei "Mutter"?

Das -er in Wörtern wie Mutter, Tochter, Schulter, Klammer, Wimper, Elster, Steuer, Natter, Butter, Mauer, Folter, Auster, Nummer, Aster, Zither, Vesper, Order; Feuer, Wasser, Opfer, Gatter, Futter, Euter, Wetter, Fenster, Abenteuer, Kloster, Muster, Pulver, Monster, Theater; Vater, Hamster, Holunder usw. gehört zum Stamm und ist keine der Wortbildung dienende Endung; das heißt: es gibt keine (verbalen) Wortstämme Mutt-, Tocht-, Schult- usw. von denen diese Wörter abgeleitet wären. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:40, 25. Aug. 2020 (CEST)

Die Frage ist einzugrenzen auf Personenbezeichnungen, denn nur darum geht es beim generischen Maskulinum (genauer: paarige Bezeichnungen, deren maskuline Form genommen und generisch=geschlechtsabstrahierend verwendet wird, während es eine passende feminine Form gibt).

Also bleibt von deiner obigen Aufzählung erstmal nur Mutter, Tochter, Schwester (lol: mutterin). Dort sollte die Endung -er aber tatsächlich genauer recherchiert werden, würde mich auch interessieren…

Auch fehlt mir Wissen dazu, warum traditionell den Frauen gerne das sächliche Genus zugewiesen wurde: das Weib, das Mädchen, das Fräulein, das (holde) Geschöpf, das (holde) Wesen, das schöne Kind (für eine junge Frau), das hübsche Ding, das Mami (Schweizerdeutsch), dat Anna (Dialekt; jeder weibliche Name möglich) – eine Herabstufung durch Versachlichung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

Beim genaueren Hinschauen ist „Personenbezeichnungen“ ein ziemlich fließender Begriff. Es ist zum Beispiel akzeptabel, und sogar idiomatisch, über Personen zu sagen: So eine eine Natter! oder Du bist mir vielleicht ’ne Nummer! usw.; vgl. auch die von dir aufgeführten Geschöpf und Wesen, die ebenfalls in ihrer Grundbedeutung keine Personenbezeichnungen sind.

Zur deutschen Endung -er siehe das englische Wiktionary unter -er, und vergleiche das mit den Einträgen zu Mutter, Tochter, Schwester mit -r schon in proto-indoeuropäischer Zeit: méh₂tēr, dʰugh₂tḗr, swésōr.

Zum Neutrum gibt es ein paar einleitende Bemerkungen in Gallmann (2019:7–9), das du wahrscheinlich kennst. Im relativ umfangreichen Anhang „Fachliteratur“ sind einige Werke hervorgehoben, darunter welche von Nübling.

Zum Schluss möchte ich noch Michael Thiergart zitieren, den ich aus seiner Zeit an der Uni Köln auch persönlich kenne. Über Fälle wie dat Anna schreibt er in Kölsch – das Deutsch der Domstadt (⁴2009:25f.): „Frauennamen werden hingegen munter mit dem sächlichen Artikel kombiniert; überhaupt spricht man über Frauen häufig mit der Form it/dat (es/das) statt sei/die (sie/die). Auch wenn mancher ‚Hochdeutsche‘ es kaum glauben mag: Das ist keineswegs herablassend oder diskriminierend, ganz im Gegenteil! Die sächliche Form drückt gefühlsmäßige Nähe und Zuneigung aus. Die weiblichen Formen wirken kühl und distanziert, so dass sich eine Frau, über die man in dieser Form spricht, unter Umständen sogar Sorgen um ihr Immitsch (Image) machen muss: – Positiv: Dat Lisbeth hann isch rischtisch jään! Das Elisabeth habe ich richtig gern! – Negativ: Enää, isch fingen, die ’s komplett bestuss! Nein, ich finde, die ist komplett bescheuert!“

Was Thiergart aufgrund seiner Ausbildung verinnerlicht hat: Wer über abweichenden Gebrauch und Bedeutung des Neutrums redet muss auch den dadurch unmittelbar beeinflussten Gebrauch und die geänderte Bedeutung des Femininums betrachten. Bühler nannte diese gegenseitige Beeinflussung Feldwert, und de Saussure prägte den berühmten Satz: « Tout se tient. » (mehr oder weniger wörtlich: „Alles hält/stützt einander.“). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:38, 26. Aug. 2020 (CEST)

Hm, wieso sollte „Personenbezeichnung“ ein fließender Begriff sein? Im Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache wird er eindeutig bestimmt und durchgehend benutzt:

• S. 20: „[…] Personenbezeichnungen, also Nomen und Pronomen, die verwendet werden, um auf Menschen zu referieren, d. h. über sie zu sprechen, oder diese zu adressieren, d. h. direkt anzusprechen (Guten Tag, Frau Meier; Sehr geehrte Damen und Herren; Susanne, kannst du mal kurz rüberkommen).“
• S. 69: „Mit Personenbezeichnungen meinen wir alle sprachlichen Mittel, die auf Menschen referieren können. Dies sind alle Arten von Eigennamen, Titeln und Anreden (Hans Müller, Professorin Meier, Frau Ministerin), beschreibende Nominalphrasen (die Abteilungsleiterin, ein Postbote), Pronomina (er, sie, alle, man, wer) sowie weitere Ausdrucksmittel, z. B. Präpositionalphrasen wie bei uns, unter Freundinnen, aber auch Kollektivbezeichnungen wie z. B. Team oder Professorenschaft.“

Dazu auch der Grammatikduden von 1984 (ISBN 3-411-20904-6, S. 200):

• „Das Genus der Substantive, mit denen Personen benannt werden, darunter besonders das der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht (dem Sexus) der Person überein. […] Besonders bei Berufsbezeichnungen und Substantiven, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis) […].“

Also vor allem Tätigkeits- und Berufsbezeichnungen sowie Personal- und Possessivpronomen – aber nicht aus anderen Bereichen übertragene Zuschreibungen wie du Natter, bist ‘ne Nummer. „Klotz“ wäre für mich groben Klotz ja auch keine Personenbezeichnung ;)

Und danke für die Thiergart-Info, aber da lese ich kein Argument, nur die Behauptung, das es nett gemeint sein soll.

Mir ist noch die Krönung der Versächlichung eingefallen: das hübsche Ding. Eine Objektifizierung bzw. Entmenschlichung.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:51, 26. Aug. 2020 (CEST)

Zum Mädchen muss man sagen, dass das ein Diminutiv (von (die) Magd, früher in der Bedeutung junge Frau) ist, der sich verselbständigt hat. Und Diminutive sind im Deutschen immer sächlich. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:53, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ist nur die halbe Wahrheit: Das sächliche Mädchen bezieht sich inhaltlich (semantisch) nur auf weibliche Personen, vergleiche Diskussion:Genus #Vorkommen von "Mädchen" falsch dargestellt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

dat Anna: ein Femineutrum

Ich greife noch einmal das oben andiskutierte und durch den Ausdruck dat Anna illustrierte Thema auf. Dazu bin ich heute auf das Lemma Femineutrum im Metzler Lexikon Sprache (⁵2016:199) gestoßen und zitiere hier den kompletten Artikel:

• Femineutrum In westdt. Dialekten vom Alemann. bis zum Ribuar. (↗Mittelfränkisch) vorkommende Verwendung weibl. Vornamen im Neutrum, ausgedrückt durch den definiten Artikel, z. B. s Gabi het gsait, et Anna is oben, dat Hildegart kommt späta. Adjektivattribute sind in dieser Verwendung nicht mögl. Diese Abweichung vom natürl. wie grammat. Geschlecht (↗Genus) ist umgangssprachl. und drückt Nähe und Vertrautheit aus. Es kann aber auch, v. a. bei Familiennamen, Herablassung und Verachtung ausdrücken, z. B. das Merkel muss weg! Lit. D. Nübling, Das Merkel. Das Neutrum bei weibl. Familiennamen als derogatives Genus? In: F. Debus et al. (Hgg.), Ling. der Familiennamen (GermL 225–227). Hildesheim 2014, 205–232. G

Die Signatur „G“ am Ende steht für „Prof. Dr. Helmut Glück, Bamberg“ als Autor des Artikels. Die Ausdrücke Ribuarisch und Ripuarisch werden im Lexikon synonym verwendet; beide Einträge verweisen auf das übergeordnete Lemma Mittelfränkisch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:42, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde kein Femineutrum im Grammatikduden (aktueller: 9. Auflage, 2016), aber ein Vorkommen von dat Anna im Kapitel 1.3.2.1.1 Personenbezeichnungen (S. 157–161, hier S. 158, Rn. 236):

„Klasse A umfasst Personenbezeichnungen, die nur sexusindifferent gebraucht werden. […]
Ein Sonderfall von ausgeblendetem Sexus liegt bei Personen- und Tierbezeichnungen mit Merkmalen wie ‚klein‘, ‚niedlich‘, ‚nicht erwachsen‘, vor: Sie weisen oft das Genus Neutrum auf.

• • (a) das Kind, das Baby, das Girl
  • (b) Auch Suffixe: -chen, -lein (das Mädchen, das Büblein; das Kätzchen); aber nicht -ling (daher: der Säugling)
  • (c) das Fohlen, das Küken, das Kalb
  • (d) das Kleine, das Junge (Substantivierungen)
  • (e) Dialektal auch weibliche Personennamen: dat Anna, ’s Eva (Nübling et al. 2013)“

Im Anhang "Literaturverzeichnis (eine Auswahl)" steht leider nix Passendes zu "2013", nur:

• Nübling, Damaris/Fahlbusch, Fabian/Heuser, Rita (¹2012, ²2015): Namen. Eine Einführung in die Onomastik. Tübingen.

Dazu müsste sich was finden lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:38, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass es sehr gute Gründe zu geben scheint, das Femineutrum nicht mit dem Neutrum gleichzusetzen, und ich beziehe mich dabei allein auf die Angaben, die Helmut Glück im Artikel macht. Syntaktisch scheint nur dat Anna wohlgeformt zu sein, aber nicht *ein Anna (ohne definiten Artikel) oder *dat liebe Anna (mit Adjektivattribut), was bei bloßen Genera kein Problem wäre (wohlgeformt sind also: eine Anna [ist am Telefon], die liebe Anna). Und semantisch fügt der weder ersetz- oder erweiterbare definite Artikel nicht wie bei echten Genera nur Definitheit hinzu, sondern bei Vornamen (auch) Nähe und Vertrautheit, bei Familiennamen (auch) Herablassung und Verachtung. All das legt nah, dass es sich hier nur auf den ersten oberflächlichen Blick um ein bloßes Genus handelt, denn Genusschwankungen im Deutschen (die/das Versäumnis, das/der Blog etc.) führen weder zu syntaktischen Beschränkungen, noch zu derlei semantischen Hinzufügungen. Das Femineutrum kommt dem Neutrum oder anderen Genera des Deutschen nicht einmal nah; hier geschieht auf allen Ebenen etwas ganz Andersartiges. (Meine ganz und gar unwesentliche Vermutung ist, dass der bestimmte Artikel sich bei näherer Untersuchung als Präfix nach Art eines Honorativpräfixes entpuppen könnte, was die syntaktischen Beschränkungen erklären würde. Und solange es hierzu keine Studien gibt ist es nützlich, einen eigenen Terminus wie Femineutrum zu haben um dieses Phänomen eigener Art als etwas Andersartiges zu kennzeichnen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:17, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht recht, warum das Femineutrum (ist der Begriff fachsprachlich eingeführt oder eine Spontanbildung weniger einzelner Autoren?) in einen Artikel „generisches Maskulinum“ gehört, wo es dabei doch weder um generische noch um maskuline Wörter geht – und auch nicht um männliche Personen, obwohl die ja mit generischen Maskulina nicht gemeint sein müssen. Der Begriff generisch für Genusbezeichnungen scheint mit eh in jedem Zusammenhang etwas anderes zu bedeuten, aber das werde ich eher dort einbringen, wo es wenigstens irgendeinen Bezug zum Artikelthema hat. --Lantani (Diskussion) 15:11, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das sehe ich auch so, aber da Chiananda das Thema auf dieser Seite aufgebracht hat und mir keine passend(er)e Seite eingefallen ist, habe ich meinen Fund dazu erst einmal hier aufgeschrieben. Ich sehe nicht, dass ein eigener Artikel Femineutrum gerechtfertigt wäre, nicht einmal bei Heranziehung der oben genannten Literatur, also Nübling (2014) und Nübling et al. (¹2012/²2015). Fällt dir ein Artikel ein, in den das Thema passen könnte? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:18, 5. Sep. 2020 (CEST)

Fußnote 20: Gebrüder/Geschwister

Ich verstehe folgende Anmerkung nicht:

Eine Sonderstellung nimmt im Deutschen das Wortpaar Gebrüder und Geschwister ein; diese Wörter sind die einzigen Pluraliatantum, bei denen Personenmehrheiten unbestimmten oder gemischten Geschlechts mit dem weiblichen Ausdruck bezeichnet werden.

Inwiefern ist "Gebrüder" ein weiblicher Ausdruck?

--q.e.d. (Diskussion) 12:36, 14. Okt. 2020 (CEST)