Diskussion:Till Lindemann

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Trennung zwischen Lyrischem Ich und Autor

Ich vermisse den gerade für das Verständnis der aktuellen Geschehnisse relevanten Hinweis, dass Lindemann selbst auf eine strenge Trennung zwischen dem Lyrischen Ich seiner Gedichte hinweist. Gleichzeitig gibt es eine öffentliche Debatte über genau diesen Punkt, in dem von mehreren Seiten diese Trennung konkret im Fall Lindemann als Missbrauch eines literarischen Konzepts in Frage gestellt wird oder auf die realen Auswirkungen der Verherrlichung von Vergewaltigungsphantasien bezugnehmend Grenzen eines Lyrischen Ichs geltend machen. Dies ist eine kleine Auswahl, der zahlreichen Quellen zu dieser Auseinandersetzung:

• https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/wie-lindemanns-lyrisches-ich-als-deckargument-missbraucht-wird-18944247.html
• https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/rammstein-till-lindemann-und-das-argument-vom-lyrischen-ich-18944247/was-meint-das-echte-was-das-18947559.html
• https://www.rf-news.de/2023/kw24/lyrisches-ich-till-lindemann-kann-sich-nicht-hinter-einem-literaturwissenschaftlichen-begriff-verstecken
• https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Rammstein/!5934908/
• https://taz.de/Gedicht-von-Rammsteins-Till-Lindemann/!5676267/
• Christian Ehring in der Extra 3 Sendung vom 15.06.2023

--RMR (Diskussion) 10:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

In den Medien wird viel gesagt. Das bedeutet weder, dass es Relevanz hat, noch dass es richtig ist. --Iracesh (Diskussion) 21:25, 21. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 16:51, 5. Jul. 2023 (CEST)

Vorwürfe

Vorsorglich eröffne ich hier mal einen Diskussionsabschnitt. Meiner Ansicht gehören die bisherigen Vorwürfe in konjungtiver Form durchaus in den Artikel, so wie sie jetzt auch schon drin stehen. Es sollte jedoch dringend darauf verzichtet werden, dieses Thema zum jetzigen Zeitpunkt prominent ganz oben in der Artikeleinleitung aufzuführen - zumal es sich bisher lediglich auch noch nur um Vorwürfe handelt. Keine Behörde, nicht mal Lindemann selbst oder sein Umfeld haben sich bisher auch nur im Ansatz zu dem Thema geäußert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Kleiner Stampfi Das sehe ich anders. Sein Umfeld dementiert die Vorwürfe zwar, aber zahlreiche Aussagen an Eides statt sind ziemlich glaubwürdig. Ferner wurden auch Chatverläufe vorgelegt.

Um eine Vorverurteilung handelt es sich ebenfalls nicht, weil die Überschrift "Vergewaltigungsvorwurf" lautete. Dies als "Kritik" zu bezeichnen ist eine Beschönigung, die ich nicht als neutral empfinde. Vergewaltigungen sind ein Zivilisationsbruch, die den Sänger in einem ganz anderen Licht dastehen lassen. Insofern ist es auch angemessen, diese Vorwürfe in der Einleitung zu erwähnen. --Jonas 18:30, 2. Jun. 2023 (CEST)

"Kritik" als Abschnittsüberschrift halte ich ebenfalls für etwas zu allgemein. "Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs" würde ich für angemessen halten, solang nichts anderes nachgewiesen ist. Nichtsdestotrotz gehören solche Vorwürfe - und mehr ist es im Moment formal erst mal nicht - zu diesem Zeitpunkt nicht in eine 2-zeilige Artikeleinleitung. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:44, 2. Jun. 2023 (CEST)

da das Öffentlichwerden der Vorwürfe erst ganz am Anfang steht, und da derzeit noch nicht eingeordnet werden kann, welchen Stellenwert diese einnehmen werden im Rahmen dessen, was in einem Wikipedia-Artikel dargestellt wird, sollte es derzeit nicht schon in der Einleitung platziert sein.

'Kritik' trift es nicht so richtig; vielleicht ist das schlichte "Vorwürfe" geeigenet. Das ist vorsichtiger als die Langversion dieser Überschrift, aber lässt die Leser/in finden, was er/sie evtl. sucht. Und so ist das Verb derzeit auch im ersten Satz dieses Abschnittes. --Coyote III (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag erst jetzt gelesen, nachdem ich es im Artikel schon geändert hatte. Ich habe den Abschnitt jetzt "Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs" genannt. Meines Erachtens nach ist das neutral genug und gibt genau das wieder, was in der NDR-Quelle auch beschrieben wird. Die Vorwürfe der Vergewaltigung habe ich aus dem Abschnitt komplett entfernt. Ich sehe nicht, woher der Wiki-Autor diese Vorwürfe nahm. In der NDR-Quelle ist davon gar nicht die Rede. Was da beschrieben wird, ist, dass es wohl Personen in Lindemanns Umfeld gab oder gibt, die gezielt junge Frauen ansprach, um sie für Aftershowpartys inkl. möglichem Sexualkontakt mit Lindemann zu gewinnen. Soweit ich das der Quelle entnehme, wurde das den Frauen vorher auch offen kommuniziert. Bei dem in der NDR-Quelle genannten Beispiel mit der Frau, die unter Drogeneinfluss stand, könnte es sich ggf. durchaus um sexuellen Missbrauch handeln. Andererseits dürfte Sex unter Einfluss von Drogen und Alkohol wahrscheinlich ziemlich häufig sein und in fast jedermanns Leben schon mal vorgekommen sein. Entscheidend wird sein, ob Nötigung Machtmissbrauch oder ähnliches tatsächlich im Spiel war. Das werden sicher Gerichte entscheiden, sofern es zu konkreten Strafanzeigen, Ermittlungen und Anklageerhebungen kommen sollte. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:16, 2. Jun. 2023 (CEST)

Eine Versicherung an Eides statt muss vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere als eidesstattlich bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen – wie gegenüber Medien – haben keine besondere rechtliche Relevanz, sind also nicht strafbar und demnach auch nicht glaubwürdiger als Aussagen, die ohne Eid an die Medien gegeben wurde. Spekulation: Da viele Konsumenten das wahrscheinlich nicht wissen, eignet sich dieses Mittel hervorragend, um die Aussagen von Quellen unanfechtbar erscheinen zu lassen. Edit: Ich musste gerade feststellen, dass dieser Punkt mit der eidesstattlichen Erklärung auch seinen Weg in den Artikel gefunden hat. Hier muss unbedingt die Information dazu, dass diese Erklärungen keine Aussagekraft bzgl. der Glaubwürdigkeit haben. --Iracesh (Diskussion) 07:27, 13. Jun. 2023 (CEST)

+ 1 Richtig. --Legatorix (Diskussion) 08:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

In der Tagesschau-Quelle kommt das Wort "sexueller Missbrauch" und "genötigt" oder "Nötigung" nicht vor. Die Interpretation, was für einen Tatvorwurf daraus entsteht ist WP:TF. Genau nach der Quelle arbeiten müssen wir. --KurtR (Diskussion) 22:49, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich gebe Dir recht. Diese beiden Formulierungen sind noch Überbleibsel des ersten Wiki-Autors, der das zuerst in den Artikel eingefügt hatte. Die gröbsten TF-Punkte wie 2-fache Vergewaltigung etc. haben wir schon entfernt. Wenn Du eine gute Formulierung zustande bekommst, wäre ich Dir dankbar. Ich bin aktuell schon etwas zu müde und unkonzentriert, um noch was vernünftiges hinzubekommen. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:00, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe es sehr Nahe an der Quelle überarbeitet, so wie es die zwei Frauen geschildert haben. Kannst Du mal schauen, wie Du es findest=?

Das Ganze wurde von Shelby Lynn in den sozialen Medien losgetreten, sie hat aber Lindemann kein sexuelles Fehlverhalten vorgeworfen, sie hat Sex abgelehnt und er hat es akzeptiert. Ihr Vorwurf ist, dass sie ein Blackout hat, vermutet, dass man ihr was verabreicht hatte und später ist sie mit Blauen flecken aufgewacht. Ob das rein sollte? --KurtR (Diskussion) 23:16, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es fast ein bisschen zu detailliert. Aber wie gesagt kann ich mich um die Zeit jetzt nicht mehr gut konzentrieren. Ich würde es so lassen. Ist zumindest sehr nahe an der Quelle. Ich hätte aber auch nichts dagegen, wenn es nochmal jemand etwas mehr zusammenfasst. Nur die Abschnittsüberschrrift würde ich in "Vorwürfe sexueller Übergriffe" nennen. "Vorwürfe" finde ich nicht konkret genug. Du schreibst ja in dem Abschnitt selbst auch, dass eine der Frauen es selbst zumindest im Nachhinein als Übergriff bezeichnet. Ich habe auch noch angepasst, dass der einen Frau Drogen nicht von anderen Mitgliedern der Gruppe (Rammstein?) angeboten wurden, sondern von Mitgliedern von Lindemanns Team. Ich gehe davon aus, es handelt sich dabei um irgendwelche seiner Mitarbeiter. Ist nicht näher spezifiziert, aber zumindest sind wohl mit Sicherheit keine anderen Band-Mitglieder von Rammstein gemeint. -- Viele Grüße und gut Nacht erst mal! -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:41, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich wollte den Abschnittstitel vorsichtig formulieren, darum nur "Vorwürfe". Auch sind die Vorwürfe unterschiedlich.

Ja es ist sehr detailliert und sehr nah an der Quelle. Man kann es versuchen zu kürzen. Dies ist aber nicht dringend. Wichtig ist, dass man es nicht falsch darstellt. --KurtR (Diskussion) 23:59, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nur nochmal die Reihenfolge der Sätze angepasst, aber inhaltlich nichts wesentliches mehr geändert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2023 (CEST)

Mittlerweile „mehr als ein Dutzend“ erheben Vorwürfe. Ich möchte aber allen die nächtliche Editpause gönnen. Das Thema ist ja so oder so recht aktiv. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:17, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ursprünglich hatte ich das auch so verstanden, dass es um mehrere geht, die zumindest für die Partys angeworben wurden. KurtR hatte das nur in 2 geändert, weil er es wohl erst mal auf die 2 Frauen beschränken wollte, deren Fälle im Quellartikel konkret behandelt wurden. Ich habe es jetzt erst mal hier und im Rammstein-Artikel auf "mehrere Frauen" geändert. Ich bin wie gesagt frühestens Sonntagabend wieder online. Vielleicht auch erst wieder im Laufe der Woche. Ihr braucht also nicht auf meine Zustimmung zu warten, wenn Ihr was ändern wollt. Das müsst Ihr zwar so oder so nicht, aber Ihr müsst es auch nicht aus Höflichkeit oder Rücksichtnahme. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe leider erst nun die Diskussion hier bemerkt, mir aber vorher schon erlaubt, ein, zwei kurze Sätze hinzuzufügen, die zur Objektivierung beitragen sollen. Ob diese Sätze nun in der Form glücklich und gelungen sind, weiß ich bei solch einem recht heiklen Thema nicht. Wenn sich hierfür ein Konsens findet und es gewünscht ist, kann meine Ergänzung auch gerne wieder rückgängig gemacht werden. --Der Pavi (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2023 (CEST)

Vorwürfe wegen was? Der Artikel versucht mit der unbestimmten Formulierung die konkreten Vorwürfen wegen Machtmissbrauch und sexueller Übergriffe zu verschweigen. Der ausführliche Artikel in Deutschlandfunk Kultur vom 5. Juni wurde von einem User begründungslos revertiert.--Fiona (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ne ich wollte eigentlich nur die Überschrift revertieren, da die mir etwas übertrieben vorkam --TKhamburg (Diskussion) 09:15, 6. Jun. 2023 (CEST)

"Vorwürfe von Frauen" kann alles und jedes bedeuten. Haben Frauen Vorwürfe wegen der Texte gemacht? Wurden Frauen nicht in Konzerte gelassen? Wurden sie als Musikerinnen nicht engagiert? ...

Die Medien rauf und runter beschreiben konkret, dass Tillmann sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vorgeworfen werden. --Fiona (Diskussion) 09:50, 6. Jun. 2023 (CEST)

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true , https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-frauen-werfen-till-lindemann-machtmissbrauch-und-sexuelle-uebergriffe-vor-a-d490f28a-2809-4b71-aba4-cbbcb49c2f38, https://www.mdr.de/brisant/promi-klatsch/rammstein-statement-102.html, https://www.fr.de/panorama/machtmissbrauch-uebergriffiges-till-lindemann-verhalten-gewalt-rammstein-frontmann-vorwuerfe-sexismus-92319103.html, https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/vorwuerfe-gegen-till-lindemann-rammstein-skandal-zieht-erste-folgen-nach-sich, https://www.fr.de/kultur/macht-rammstein-rammstein-sachen-92319119.html, https://www.welt.de/investigativ/video245688894/Vorwuerfe-gegen-Rammstein-Saenger-Till-Lindemann-Maike-Backhaus-spricht-ueber-WELT-Recherchen.html und eine Analyse von Arno Frank im Spiegel: https://www.spiegel.de/kultur/till-lindemann-und-die-vorwuerfe-gegen-den-rammstein-saenger-nussknacker-im-verbarrikadierten-raum-a-d8aa4112-f30c-4f9f-8e11-dccfbcd29f86

--Fiona (Diskussion) 09:59, 6. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --DarkLight84 (Diskussion) 17:35, 6. Jul. 2023 (CEST)

Überschrift zu Vorwürfen

Fiona, ich habe deine Überschrift revertiert. Hier sollte vorher ein Konsens dafür gefunden werden. --ChickSR (Diskussion) 10:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das ist nicht tatsachengerecht, wie du der Sammlung von Berichten in Qualitätsmedien entnehmen kannst. Sachgerechte valide bequellte Überschriften können nicht abgestimmt werden. --Fiona (Diskussion) 10:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibst im Kommentar: kein Konsens. Doch für "deine" Ünberschrift hast du keinen Konsens. Hier haben schon vor mir User diese nichtssagege Überschrift bemängelt. --Fiona (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2023 (CEST)

So, ChickSR, du willst einen Konsens? Also lege Quellen und Argumente vor. Eine Konsens kann man nicht ohne Faktengrundlagen schaffen. Wenn da nichts kommt, so werde ich das als Aufforderung verstehen, die Vorwürfe in der Überschrift zu benennen.-Fiona (Diskussion) 10:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das Ändern der Überschrift ist munter weiter gegangen; jetzt werden sogar 'Vorwürfe' versteckt. Ich wünsche viel Spaß beim weiteren Relativieren und Schönschreiben und nehme die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 11:20, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Vorgehensweise von @Jucos ist tatsächlich äußerst bedenklich, um das Wort "selbstherrlich" mal nicht überzustrapazieren. --Der Pavi (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe dazu keine Meinung, es ist nur sinnvoll, es hier zu diskutieren, bevor es umgesetzt wird. Präzedenzfälle sind, denke ich, genügend vorhanden.--ChickSR (Diskussion) 11:39, 6. Jun. 2023 (CEST)

Eben das meine ich. Die Bitte, hier einen Konsens für die Änderung zu suchen, wurde von Jucos ja leider geflissentlich ignoriert. Dass eine Vorverurteilung nicht dem enzyklopädischen Charakter der Wikipedia gerecht wird, sehe ich ja durchaus ähnlich. Ich kann bloß im Wort "Vorwürfe" keine Vorverurteilung erkennen. --Der Pavi (Diskussion) 11:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wobei ich denke, dass die Überschrift "Vorwürfe von Frauen" tatsächlich nicht ideal ist ("Kontroversen" sowieso nicht - und wie die eh etwas hanebüchene Begründung "Bislang gibt es nur Medienpublikationen" die Überschrift in die eine oder andere Richtung richtiger machen sollte, erschließt sich mir auch nicht).

Zum einen, das mag ich sein, klingt das für mich etwas lapidar abwertend nach "so'n paar Frauen krakeelen rum, so sind sie halt, es sind halt keine ernsthaften Vorwürfe, sondern nur die von Frauen".

Zum anderen finde ich den Aspekt, was ihm vorgeworfen wird, herausstellensnotwendiger. Da hier juristische Dinge drin sind, die ich nicht fachgerecht abgrenzen kann, kann ich keinen wirklichen Vorschlag machen, aber sinngemäß "Vorwürfe der sexuellen Nötigung" oder Ähnliches. Auch wenn es eben, s. o., möglicherweise keine im strafrechtlichen Sinne ist, dann aber gerne den Begriff austauschen. --131Platypi (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Transferleistung von "Vorwürfe von Frauen" hin zu "so'n paar Frauen krakeelen rum, so sind sie halt, es sind halt keine ernsthaften Vorwürfe, sondern nur die von Frauen" bekomme ich nicht ganz hin. Ob man vor einer abschließenden juristischen Klärung von "sexueller Nötigung" sprechen sollte, weiß ich auch nicht. § 177 StGB definiert die Straftat wie folgt: "Diesen Tatbestand begeht, wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt." Soweit ich die bisherige Berichterstattung richtig erinnere, soll Lindemann ja dann auf sexuelle Handlungen verzichtet haben, wenn eine vermeintlich am Geschehen beteiligte Frau eben erkennbar geäußert hat, dass sie kein Interesse an derlei Aktivitäten hat. --Der Pavi (Diskussion) 13:06, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Wirkung war vielleicht etwas übersteigert dargestellt, um klar zu machen, in welche Richtung sie ging, und genau kann ich es nicht in Worte fassen, für mich klingt die Ergänzung von "von Frauen" allerdings wirklich etwas einschränkend, selbst "Vorwürfe" ohne alles ohne scharf läse sich für mich neutraler. Wichtiger finde ich aber den Aspekt, dass die Vorwürfe selbst in meinen Augen knackig zusammengefasst schon in die Überschrift gehören, nur mache ich es eben nicht, da juristischer Laie - und Fehlformulierung/Falschanschuldigung wäre eben auch ein gehöriges No-No. --131Platypi (Diskussion) 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es sind Vorwürfe von mehr als ein Dutzend Frauen, von einigen eidesstattlich versichert. Wenn man aktuell darstellt, dann auf Grundlage der Quellen. Dem Inhalt folgt dann die Überschrift. --Fiona (Diskussion) 14:58, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es kristallisiert sich doch mittlerweile heraus, dass es bei den Vorwürfen um sexualisierte Gewalt geht, warum also nicht "Vorwürfe sexualisierter Gewalt"? "Vorwürfe" allein könnten auch Plagiatsvorwürfe, "Vorwürfe von Frauen" könnten auch Vorwürfe gegen frauenfeindliche Texte sein. --Siechfred (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

+1. --Fiona (Diskussion) 17:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

Begrifflich leider zumindest juristisch schwierig. Laut des entsprechenden Artikels bzw. der allgemein gültigen juristischen Definition wird Gewalt wie folgt beschrieben: "Die juristische Definition von Gewalt ist nach der heutigen Rechtsprechung zu definieren als körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen. Nach ihrem Zweck unterscheiden sich vis absoluta und vis compulsiva." Nicht in allen kolportierten Fällen kann also von "Gewalt" gesprochen werden. Meist scheint es ja durch psychischen Druck – den zurzeit oft bemühten "Machtmissbrauch" – zu sexuellen Handlungen gekommen sein. --Der Pavi (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, ich denke auch, das "Vorwürfe sexualisierter Gewalt" besser passt als das euphemistische "Vorwürfe". Wobei die Büchse der Pandora gerade erst aufgemacht wurde, da ist noch so viel Dynamik in dem Thema, dass bestimmt noch einiges rauskommt. Das Youtube-Video der Influencerin Kayla Shyx (https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-influencerin-kayla-shyx-untermauert-vorwuerfe-gegen-till-lindemann-a-b6cb900a-8865-4e38-a213-6c5169bd9f5f) ist wahrscheinlich erst der Anfang. Dass die "Vorwürfe sexualisierter Gewalt" juristisch aufgearbeitet werden, da kann an sich sicher sein.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Quod erat demonstrandum: https://www.sueddeutsche.de/kultur/kanzlei-lindemann-rammstein-row-zero-alena-m-1.5905780. --Kritikerlegende (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Artikel wieder bearbeitbar ist, schlage ich nach etwas Überlegen die Überschrift "Missbrauchsvorwürfe" vor. --Siechfred (Diskussion) 08:05, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mit den Siechfred-Vorschlägen wäre ich einverstanden. Auch aus dem oben vielleicht eleganter als von mir formulierten Aspekt, dass die Vorwürfe der Frauen der Überschrift nach auch sein könnten "der nimmt immer den Mutter-und-Kind-Parkplatz im Supermarkt", es aber schon wichtig ist, was ihm vorgeworfen wird. --131Platypi (Diskussion) 10:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte nichts von "Missbrauchsvorwürfe". Spricht jemand von Vergewaltigung etc? Wie soll dieser "Missbrauch" gemeint sein. Erwachsen und einverständlich gemeinsam in die Kiste und bei „Nein“ damit aufhören, ist kein "Missbrauch". --Legatorix (Diskussion) 10:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das Strafgesetzbuch kennt den Begriff "sexueller Missbrauch" auch nicht. In § 177 StGb ist stattdessen von "Sexueller Übergriff; sexuelle Nötigung; Vergewaltigung" die Rede. Sollte es zu einer Anzeige kommen und sollte ein Gericht entsprechend urteilen, dann wäre dies das einschlägige Delikt. Korrekterweise müsste die Überschrift also "Vorwürfe der sexuellen Nötigung" lauten. --Der Pavi (Diskussion) 10:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Von "Vorwürfen der sexuellen Nötigung" kann man mE aber auch nicht sprechen. Letztlich geht es um "Vorwürfe bzgl. des sexuellen Umgangs mit Groupies". --Legatorix (Diskussion) 10:56, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es tatsächlich "Vorwürfe bzgl. des sexuellen Umgangs mit Groupies" sind, müssten wir die gesamte Diskussion hier nicht führen. Beim "sexuellen Umgang mit Groupies" fällt ja die vermeintlich fehlende Einvernehmlichkeit komplett unter den Tisch. --Der Pavi (Diskussion) 11:10, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die "vermeintlich fehlende Einvernehmlichkeit" scheint mir bisher nicht zutage zu liegen. --Legatorix (Diskussion) 11:12, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mag sein, deshalb ist ja auch von Vorwürfen die Rede, nicht von einem faktisch/gerichtlich belegten Tatbestand. --Der Pavi (Diskussion) 11:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es stehen Machtmissbrauch, Drogenmissbrauch und sexueller Missbrauch in Raum. Was daher gegen "Missbrauchsvorwürfe" spricht, mag sich mir nicht so recht erschließen. Wir schreiben hier nicht für die NJW. --Siechfred (Diskussion) 10:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Evtl. dass das Wort „Missbrauch“ in diesen Wörtern ganz unterschiedliche Bedeutungen hat? --ChickSR (Diskussion) 11:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Jede skandalindustrielle Skandalnudel stellt irgendeinen "Missbrauch in den Raum". Relevant sind objektiv nachvollziehbare und irgendwie tragfähige Vorwürfe. Wir sollten nicht über jedes Stöckchen jeder an Klicks, Followern und Geld interessierten Influenzerin springen und uns zu jederzeit und in jeder Form willfährigen Erfüllungsgehilfen machen. --Legatorix (Diskussion) 11:05, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Medien in epischer Breite von Missbrauchsvorwürfen schreiben, genügt das, um dies auch als Überschrift zu verwenden. --Siechfred (Diskussion) 11:17, 7. Jun. 2023 (CEST)

Weil wir als Enzyklopädieprojekt kein Stück besser sein wollen? --Nuuk 11:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es sind aktuell Missbrauchsvorwürfe, die darf auch ein "Enzyklopädieprojekt" so nennen. --Siechfred (Diskussion) 11:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ist doch alles nur in keiner Weise tragfähiges Gelaber und Sich-Wichtigmachen vom Hörensagen: „Keine der Frauen, mit denen die „Zeit“ sprach, habe selbst Sex mit Till Lindemann gehabt“ (Focus) und weiter „Ich war bereit, gewisse Dinge zu tun, aber nicht alles“, berichtet sie. Am Ende sei, außer einem kurzen Kuss, nichts weiter passiert". Ist doch wunderschön, alles gut und alles in Ordnung! Was soll das ganze Heckmeck? Nicht einmal meine wirklich sehr moralstarke Omi hätte einen „kurzen Kuss“ für irgendwie skandalös gehalten. Die ganze übertriebene omiopistische Aufregung hier ist völlig daneben. Daran sollte sich Wikipedia mit maximal einem einzigen Satz, aber wirklich nicht mehr, beteiligen. --Legatorix (Diskussion) 11:54, 7. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Wenn Vorwürfe dermaßen breit diskutiert werden - und nicht nur in der Bunten Regenbogenwoche - dann sind sie enzyklopädisch erst einmal relevant. Die Darstellung muss natürlich an die Sachlage angepasst werden, aber selbst wenn gerichtlich festgestellt werden sollte, dass hier nur Skandalindustrielle/Aufmerksamkeitshungrige (übrigens auch ein meiner Meinung nach unangemessenes Über-einen-Kamm-Scheren, auf einige mag das zutreffen, auf alle sicher nicht) am Werk waren und keine Substanz, ist das grundsätzlich nennenswert, nur muss das dann so dargestellt werden. Und natürlich spielt auch BIO immer eine Rolle. Aber dieses "das ist nur Klatsch von Medienfritzen", den Punkt haben wir inzwischen klar übersprungen. --131Platypi (Diskussion) 11:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mit Machmissbrauch und sexuelle Übergriffen lassen sich die Vorwürfe zutreffend benennen.

Es sind nicht Boulevardmedien, 131Platypi, sondern der Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung, außerdem Die Zeit und die Investigativ-Reporter von die Welt. --Fiona (Diskussion) 13:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

• Quetsch* Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Ich sagte doch, dass es eben nicht nur Boulevard ist. Oder bezogst Du Dich auf einen anderen Kommentar? --131Platypi (Diskussion) 15:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Artikel zu Machtmissbrauch, das wäre schwammig. Kaube hat in der FAZ darauf hingewiesen, dass es kein Machtmissbrauch im Sinne eines Amts sein kann. --ChickSR (Diskussion) 13:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es ist nicht "schwammig", nur weil es dazu keinen Wikipedia-Artikel gibt. Nicht jeder Begriff wird in Wikipedia dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:09, 7. Jun. 2023 (CEST) Machtmissbrauch wird auf Macht weiterleitet.

Das ist jedenfalls ein QS-Problem, das ich bei Macht auf der Disk angesprochen habe. --ChickSR (Diskussion) 14:13, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, der Abschnitt ist nicht gut. Das kann doch nicht heißen, einen etablierten Begriff in der Zwischenüberschrift nicht zu gebrauchen. Machtmissbrauch beschreibt exakt, was jahrelang um die Konzerte stattfand und von Lindemann praktiziert wurde. --Fiona (Diskussion) 14:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, man kann den Begriff mit Kaube kritisch sehen, Zitat Perlentaucher: „Bislang sei die Lage unklar, daher werde auch von Machtmissbrauch gesprochen, um aufs moralische Argument zu zielen - nur welche Macht sollte Lindemann ausgenutzt haben? Stellen hat er ja keine zu besetzen.“ --ChickSR (Diskussion) 14:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

+1 Es regen sich die ersten Stimmen der Vernunft. --Legatorix (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wer glaubt Fan und Star treffen sich auf Augenhöhe war in seinem Leben weder das eine noch das andere. Macht besitzt Lindemann nicht formell qua Amt sondern informell qua Status.

Ein Missbrauch dieser Macht ist vielleicht keine juristisch klar umschriebene Größe, wie zB ein Lehrer, eine sozial und ethisch benennbare allerdings durchaus. --Fraoch 14:32, 7. Jun. 2023 (CEST)

Chick, es geht um eine Zwischenüberschrift, nicht um ein Lemma. Und es geht um Vorwürfe, die genau das beinhalten: Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe. --Fiona (Diskussion) 14:33, 7. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Die Macht der Rockstars über ihre Fans derart geringzuschätzen, ist die Sicht vom Elfenbeinturm herab. --Siechfred (Diskussion) 14:33, 7. Jun. 2023 (CEST)

Kaube unterscheidet zwischen „charismatischer Herrschaft“ (Lindemann) und Macht qua Amt (hat er so zumindest im FAZ-Podcast gesagt, ist m.E. hörenswert: [1]. --ChickSR (Diskussion) 14:42, 7. Jun. 2023 (CEST)

welche Herrschaft funktioniert denn ohne Macht? --Fraoch 14:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann nur alle, die sich hier beteiligen, dazu ermutigen, den entsprechenden Abschnitt bei Macht mit guten Belegen zu verbessern – so könnte die WP von dieser Causa profitieren. --ChickSR (Diskussion) 15:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin auch ein Fan der Hosen, ebenso BAP, ohne dass die irgendwelche "Macht" über mich hätten oder über andere, die ich kenne und die ebenso denken. --Legatorix (Diskussion) 14:47, 7. Jun. 2023 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Fan-Studies beschreiben allerdings ein Machtgefälle von bis zu religiösem Maß. --Fraoch 15:04, 7. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Jetzt gleiten wir ins Philosophische ab. Natürlich haben Stars Macht über ihre Fans, also auch über dich. Wie sie diese ausüben, kann sich auf viele Arten äußern, und niemand muss sich dieser Macht beugen. Ich habe Pfingsten 2 Stunden am Popup-Fanshop angestanden, um ein Exklusiv-Shirt kaufen zu können - ich habe mich also der Macht gebeugt (bei Helene Fischer hätte ich das mit Sicherheit nicht getan). Das ist erstmal nichts Schlimmes, ich habe das schließlich selber so entschieden. Machtausübung muss nicht zwingend etwas Schlechtes sein, sondern kann auch dem Gegenüber einen Vorteil verschaffen. Wenn Herr Lindemann diese Macht jedoch nutzt, um sich außerhalb ethischer Grenzen zu bewegen, dann ist das m.E. Machtmissbrauch. Dass es mit der Macht und deren Gebrauch bzw. Missbrauch nicht ganz trivial ist, kann man unter Macht#Theorien der Macht nachlesen. --Siechfred (Diskussion) 15:08, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du dich damit auskennst – eine Ergänzung in diesem Artikel wäre unbedingt notwendig. --ChickSR (Diskussion) 15:09, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ne, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Fraoch 15:50, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich meine das Lemma Machtmissbrauch. Es steht in unzähligen Personenartikeln, aber eine Definition liefert die WP nicht. --ChickSR (Diskussion) 16:12, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mammut-Aufgabe. --Fraoch 16:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Unser Artikel Fan enthält nichts (Null, Nada, Niente) zur angeblichen Macht der Stars über ihre Fans, auch nichts zu angeblichem Machtmissbrauch und auch nichts zu angeblicher Herrschaft der Stars über ihre Fans. Im Hinblick auf diesen Tatbestand ist Dein Natürlich haben Stars Macht über ihre Fans alles andere als natürlich und bedürfte umfangreicher Belegarbeit. --Legatorix (Diskussion) 17:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Da täuscht Du Dich. Etwas, das einem der gesunde Menschenverstand sagt und das als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann, muss nicht belegt werden. --DarkLight84 (Diskussion) 17:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nicht alles, was Deine Meinung ist, ist deshalb schon "gesunder Menschenverstand" oder "allgemein bekannt" und entbindet dich von kritischer Belegarbeit. --Legatorix (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2023 (CEST)

Der Einzige, der hier mit viel Meinung und wenig Wissen glänzt, bist aktuell Du. Dies trifft im Übrigen auch auf den ja selbst von Dir verlinkten Fan-Artikel zu. Wundersamer Weise findet sich in ihm nämlich folgender Passus, der das hierarchische Verhältnis von Fan und Star sehr gut beschreibt: "Der Star kann für seinen Fan als Vorbild und Idol fungieren. Sieht der Fan seinen Star als Vorbild an, so kann er sich zum Beispiel mit den Werten, Eigenschaften sowie dem Verhalten oder Aussehen des Stars identifizieren und strebt an, so zu sein wie er oder sie. Sieht der Fan seinen Star jedoch als sein Idol an, so wird der Star als ganze Person verehrt, die Bewunderung ist stark emotional geprägt und findet auf einer irrealen Ebene statt. Ein Idol dient seinem Fan meist dazu, einen Mangel (zum Beispiel eine fehlende soziale Anbindung oder fehlende Liebesbeziehung) auszugleichen. Im Extremfall hat das Idol die Rolle einer Art Gottes inne – als ein „allgegenwärtiges, allwissendes Wesen, […] [das] dem Fan Trost spendet und seine Einsamkeit lindert.“ --DarkLight84 (Diskussion) 18:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das hat alles nichts mit „Machtmissbrauch“ zu tun. Das hat vielleicht mit kindischer/kindlicher Mädchenschwärmerei und -kreischerei zu tun, aber nichts mit erwachsenen und reifen Groupies. --Legatorix (Diskussion) 18:16, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hast Du hierfür einen Beleg? --DarkLight84 (Diskussion) 18:22, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, § 2 BGB. --Legatorix (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht, Legatorix, hättest du dir doch das komplette Video von Kayla Shyx anschauen sollen. Sie sagt, dass die gecasteten Mädchen weder von der inzwischen entlassenen Dame, noch von anderen Security-Leuten auf ihre Volljährigkeit überprüft worden sind. Somit kannst du dein BGB in der Pfeife rauchen. Überdies sagt Shyx - wie auch die anderen von renommierten Medien befragten Frauen/Mädchen -, dass die Mädchen teilweise mit Alkohol, Drogen oder Ko-Tropfen gefügig gemacht worden seien. Wenn das alles juristisch überprüft wird und es sich als Wahrheit herausstellt, kommt nicht das BGB zum Zuge, sondern das StGB.--Kritikerlegende (Diskussion) 18:55, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das der Artikel Fan eher mäßig ist bedeutet nicht, dass es nicht der richtige Ort für das Thema ist.Und auch nicht, dass die Fan-Studies das Thema nicht durchgekaut haben. --Fraoch 18:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wow, für einen kurzen Moment dachte ich, Dir sei zur Abwechslung mal etwas Geistreicheres zu entlocken. --DarkLight84 (Diskussion) 19:13, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ebensowenig wie ich, hat sich bisher auch die Berliner Staatsanwaltschaft von den wolkigen bis nebulösen Vorwürfen überzeugen lassen. Es heißt: Bislang ermittelt die Berliner Staatsanwaltschaft nicht gegen Till Lindemann... Auskünfte zu einem möglichen Verfahren werde man aber auch erst geben, wenn „ein Mindestbestand an Belegtatsachen“ gegeben wäre.(Tagesspiegel). Auch wir sollten zumindest einen „Mindestbestand an Belegtatsachen“ fordern, bevor wir alle unsere Prügel aus den Köchern nehmen, die Messer wetzen und mit dem Lynchen anfangen --Legatorix (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hier hat bislang noch niemand seine Prügel aus den Köchern genommen, Messer gewetzt oder mit dem Lynchen begonnen. Sinn und Zweck dieser Diskussion ist es doch eben, zu eruieren, auf welche Weise der aktuelle Skandal enzyklopädisch angemessen abgebildet werden kann. --DarkLight84 (Diskussion) 19:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Da gibt es nichts "abzubilden" weil kein „Mindestbestand an Belegtatsachen“ vorliegt, über den sinnvoll berichtet werden könnte. Ein kleiner Satz, dass sich ein Sommerloch aufgetan hat, reicht völlig. --Legatorix (Diskussion) 19:38, 7. Jun. 2023 (CEST)

Gut, das ist Deine Meinung. Andere Leute haben andere Ansichten zu diesem Thema. Am Ende entscheidet die Mehrheit. --DarkLight84 (Diskussion) 19:40, 7. Jun. 2023 (CEST)

Besser wäre, man würde sich am neutralen und kritischen Staatsanwalt orientieren, der bisher einen „Mindestbestand an Belegtatsachen“ eben nicht erkennen kann, als an einer ahnungsarmen "Mehrheit". --Legatorix (Diskussion) 19:57, 7. Jun. 2023 (CEST)

Auch das ist Deine Meinung. Und auch zu diesem Thema haben andere Leute andere Ansichten. --DarkLight84 (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vorschlag

Die Zwischenüberschrift 'Vorwürfe' ist nichtssagend und versteckt, worum es geht; 'Vorwürfe von Frauen' ist auch noch schwamming. Nach seriöser journalistischer Recherche und Berichterstattung werden die Vorwürfe konkret benannt: Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe. Demnach können wir den Abschnitt zusammenfassen unter der Überschrift:

MeToo-Vorwürfe

So werden sie inzwischen auch auch kommentiert und eingeordnet, z.B. in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 13:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

Finde ich gut. --ChickSR (Diskussion) 16:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ebenfalls. Wenn sich jetzt auch laut Spiegel der Herr Bundeskanzler damit beschäftigt, und der Spiegel nun eigene Recherchen vorlegt.--Kritikerlegende (Diskussion) 16:14, 9. Jun. 2023 (CEST)

Finde den Vorschlag inhaltlich auch gut; allerdings am liebsten ohne Binnenmajuskel, den es ja im Deutschen bekanntlich nicht mehr bzw. noch nicht wieder gibt (vgl.) – also Me-Too-Vorwürfe oder Metoo-Vorwürfe. --DarkLight84 (Diskussion) 16:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

In dem FAZ-Artikel, auf den Fiona verweist, wird MeToo mit Binnenmajuskel geschrieben.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:44, 9. Jun. 2023 (CEST)

MeToo wird zusammengeschrieben. Die Schreibweise Me-Too ist falsch. Im Artikel von Elena Gorgis im Deutschlandfunk sogar mit Hashtag ebenso in der Taz. --Fiona (Diskussion) 18:14, 9. Jun. 2023 (CEST) Oder auch in Übermedien, wo ein Interview der Frage nachgeht, was die besonderen Hürden bei Recherchen zu #MeToo sind.--Fiona (Diskussion) 18:27, 9. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, gerade gesehen, dass MeToo selbst so im Duden steht. Also irgendwie etwas inkonsequent im Vergleich zu dem, was sonst – laut Duden – die Regel ist, aber umso besser. MeToo hat auf jeden Fall den größeren Wiedererkennungswert für den Leser. --DarkLight84 (Diskussion) 18:52, 9. Jun. 2023 (CEST)

Der Fall ist Titelgeschichte des Spiegel 24/2023, an der 13 Autoren beteiligt sind. Auch sie schreiben: Die Rockmusik hat jetzt also ihren #MeToo-Skandal. Vielleicht kann jemand bei Adminanfragen um die Aufhebung des Artikelschutzes bitten, damit wir die Zwischenüberschift einsetzen können. ChickSR, magst du das übernehmen? --Fiona (Diskussion) 22:51, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, die Überschrift passt. Ich lasse dir da freie Hand, du hast ja die von mir revertierte Überschrift eingefügt, also kannst du auch den hier gefundenen Konsens umsetzen. --ChickSR (Diskussion) 10:32, 10. Jun. 2023 (CEST)

Morgen läuft die Sperre aus. --Zartesbitter (Diskussion) 10:34, 12. Jun. 2023 (CEST)

+1 Sehr passend. --Zartesbitter (Diskussion) 10:17, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde die Überschrift nicht unproblematisch, weil "MeToo" seit den Anfängen im Zusammenhang mit dem Fall Weinstein auch Vorwürfe eindeutig strafrechtlicher Relevanz bis hin zur Vergewaltigung einschließt. (Ja, es wird auch niedrigschwelliger verwendet, aber eben immer wieder auch in dieser Hinsicht, siehe z. B. auch bzgl. Dieter Wedel.) Hier ist aber noch nicht klar, ob es überhaupt eine strafrechtliche Dimension gibt. --Amberg (Diskussion) 00:08, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es sollte im Text des Abschnitts der Bogen von den Vorwürfen hin zu MeToo geschlagen werden. Nicht jeder Leser weiß mit dem Begriff etwas anzufangen, ergo sollte dazu etwas im Text stehen. Es würde ggf. genügen, mit entsprechenden Belegen darzustellen, dass sich dieser Begriff im Zusammenhang mit den Vorwürfen zwischenzeitlich in den Medien etabliert hat. --Siechfred (Diskussion) 12:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen „Vorwürfe von Frauen“ als Überschrift, dafür zu Beginn des Abschnitts darstellen, dass die Vorwürfe von Medien zu der #MeToo-Bewegung gezählt wurden und wikiverlinken. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:29, 21. Jun. 2023 (CEST)

Info zum erneuten "Raus-rein-raus": Ich habe Georg Hügler auf seiner BD um Zurücksetzung und Fortsetzung der Diskussion gebeten, damit der Artikel nicht wegen Edit-War in der falschen Version gesperrt wird. --Deichmatrose (Diskussion) 08:33, 29. Jun. 2023 (CEST)

• Anderer Vorschlag:

Staatsanwaltschaftliche Ermittungen

Ist neutral und sachlich korrekt, enthält keine fremdsprachlichen Neuschöpfungen wie Metoo, die erst erklärt werden müssen, oder rechtlich möglicherweise angreifbare Missbrauchsvorwürfe. --Habbe H (Diskussion) 10:14, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der würde nur für einen kleinen Teilaspekt des Abschnitts zutreffen, ist daher eine ungeeignete Überschrift. --ɱ 10:21, 29. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um Vorwürfe, nicht um einen juristischen Vorgang. MeToo ist keine "fremdsprachliche Neuschöpfung" (PA entfernt), sondern eine in vielen Sprachen, auch im Deutschen weit verbreitete etablierte Bezeichnung für genau die Vorwürfe, um die es bei Lindemann geht. --Fiona (Diskussion) 10:30, 29. Jun. 2023 (CEST)

+1 MeToo ist leider ein weit verbreiteter Begriff und hier passend als Überschrift. --Zartesbitter (Diskussion) 10:46, 29. Jun. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag: "Sexualisierte Vorwürfe" (ähnlich nichtssagend, aber angesagt wie "Sexualisierte Gewalt"). --Legatorix (Diskussion) 11:13, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das ist Unsinn. Nicht die Vorwürfe sind sexualisiert. --Fiona (Diskussion) 11:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das ist Unsinn. Selbstverständlich sind die Vorwürfe sexualisiert. --Legatorix (Diskussion) 14:36, 29. Jun. 2023 (CEST)

Nein. --Zartesbitter (Diskussion) 14:40, 29. Jun. 2023 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung betreiben: [2] & bitte kopiere nicht 1:1 die Sätze anderer. --ɱ 14:48, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die Darstellung im Wikipedia-Artikel stimmt nicht (mehr); sie ist verharmlosend

durchgestrichen; so nicht mehr gültig. --Fiona (Diskussion) 17:35, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es sind mehr als ein Dutzend Frauen, die gegenüber NDR und Südddeutsche Zeitung ausgesagt haben; "Mehrere Frauen haben ihre Erzählungen an Eides statt versichert." Deutschlandfunk, 6. Juni 2023.

Der Spiegel widmete dem Fall Rammstein einen Leitartikel, den Melanie Amann schrieb. Dieses System hat die zentrale Zutat aller #MeToo-Fälle: ein krasses Machtgefälle.--Fiona (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2023 (CEST)

Handelt es sich denn um neue Fakten, die nun bekannt geworden sind, oder lediglich um neue Interpretationen/Lesarten des bislang Bekannten? In meinen Augen gibt es Stand jetzt zwei mögliche Eskalationsstufen: a) eine oder mehrere Anzeige(n); b) die Aufnahme von Ermittlungen durch die Strafverfolgungsbehörden. Solange diese Stufen nicht erreicht sind, halte ich den Artikel in der momentanen Version nicht für verharmlosend. --Der Pavi (Diskussion) 14:15, 6. Jun. 2023 (CEST)

Deine "Augen" sind aber nicht von Interessen für die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Deine "Augen" alleine genauso wenig. Es geht hier auf dieser Seite darum, sich abzustimmen, welche Darstellungsweise angemessen ist. Dazu gehört auch, dass man konträre Meinungen zu Wort kommen lässt, um letztlich einen Konsens zu finden. Dies setzt allerdings eine gewisse Diskussionskultur und Bereitschaft voraus, andere Meinungen anzuhören. --Der Pavi (Diskussion) 14:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mit meinen "Augen", also meiner Interpretation des Falles, argumentiere ich aber nicht.

Ich habe im Abschnitt oben Links zu Berichten in Qualitätsmedien vorgelegt; eine enzyklopädische Darstellung entsteht, indem man Quellen erst einmal liest! NDR und Süddeutsche Zeitung sind für ihre Investigativ-Recherchen bekannt. Wenn diese beiden Medien etwas aufdecken, kann das als zverlässig gelten. Weitere Medien wie der Spiegel, Deutschlandfunk , der Tagesspiegel haben die Recherchen rezipiert. --Fiona (Diskussion) 14:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Berichterstattung von NDR und Süddeutscher Zeitung findet sich doch bereits im Artikel wieder. Wenn nun Spiegel, Deutschlandfunk, Tagesspiegel und Co. das bereits Bekannte wiederkäuen und für sich neu interpretieren, dann verleiht es dem vermeintlich Geschehenen keine neue faktische Qualität. Streiten könnte man darüber, ob man zusätzlich zu den bereits dargestellten Informationen noch auf die Breitenwirkung des Skandals in den Medien eingehen möchte. --Der Pavi (Diskussion) 14:38, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es ist absoluter Schmarrn, dass für eine enzyklopädisch korrekte Darlegung Anzeigen/Aufnahme von Ermittlungen notwendig seien. --ɱ 14:33, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das Thema wird ja bereits enzyklopädisch dargestellt. Dass hierfür "Anzeigen/Aufnahme von Ermittlungen notwendig seien", habe ich mit keinem Wort behauptet. Die Frage, die hier diskutiert wird, ist, ob Stil und Umfang der Darstellung so angemessen oder verharmlosend sind. Hierzu habe ich aus den genannten Gründen eine andere Meinung als ihr sie anscheinend vertretet. --Der Pavi (Diskussion) 14:35, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ist es nicht. Und bevor von "Konsens" geredet wird, muss man erst die Quellen kennen und auswerten. --Fiona (Diskussion) 14:55, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre für die Überschrift „Vorwürfe von Frauen“ oder „Vorwürfe“, bevor konkrete Anzeigen oder Ermittlungen vorliegen, um Vorverurteilungen vorzubeugen. Bei Überschriften sollten wir vorsichtiger agieren als Zeitungen und Boulevardmedien. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was heisst hier Vorverurteilung? Wir geben wieder, was reputable Medien berichten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2023 (CEST)

Die Medien, die ich sehr vorgelegt haben, sind alles andere als "Boulevard". Bitte mach dich kundig, was investigative Recherche ist. --Fiona (Diskussion) 15:42, 6. Jun. 2023 (CEST) Richtig, wir stellen aktuelle Fälle auf Basis seriöser Quellen dar, und nicht, was User meinen und interpretieren.

Mir erschließt sich aus der bisherigen Diskussion irgendwie nicht, was nun geändert werden soll bzw. verharmlosend ist. Vielleicht wär die Nennung von Fakten, die in den Artikel integriert werden sollen, hilfreich für die Versachlichung der Diskussion. --DarkLight84 (Diskussion) 15:56, 6. Jun. 2023 (CEST)

Benutzer DarkLight84, die Mühe die Quellen zu lesen, musst du dir schon selbst machen. --Fiona (Diskussion) 17:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, auf dieser Basis erübrigt sich jede weitere Diskussion mit Dir. Schönen Tag noch. --DarkLight84 (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Diskussionen zu Inhalten können nur auf Basis von Quellen geführt werden, die man auch gelesen hat. Wenn du das nicht willst, dann erübrigt sich tatsächlich die Diskussion mit dir. --Fiona (Diskussion) 17:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Und die Vermutung, ich hätte die Artikel nicht gelesen, nährt sich bei Dir nun aus welchen Fakten? --DarkLight84 (Diskussion) 17:40, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich schrieb von Quellen. --Fiona (Diskussion) 18:05, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe da kein "Machtgefälle" zwischen Band und Fans oder Groupies. --Legatorix (Diskussion) 18:06, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das ist dein Problem. Die Faktenlage ist klar.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:14, 6. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es dieses Machtgefälle – und das gleich in doppelter Hinsicht: Auf der einen Seite stehen Stars, auf der anderen Seite Fans, die eben diese Stars wenigstens "gut" finden, wenn nicht sogar verehren. Hinzu kommt, dass die Band und ihre Mitglieder auf Konzerten auf der Seite des Veranstalters stehen, mithin im weiteren Sinne Hausherren sind während die Fans zu Gast sind. Spätestens in der Situation, in der Fans den kolportierten Einladungen folgen, befinden sie sich also eindeutig in einer rangniedrigeren Situation. --Der Pavi (Diskussion) 19:18, 6. Jun. 2023 (CEST)

Sehr eindrücklich schildert Kayla Shyx dieses Machtgefälle in ihrem Youtube-Video: https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc --Kritikerlegende (Diskussion) 19:26, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mir das Video jetzt nicht zur Gänze angetan, sondern nach langweiligen fünf Minuten den FAZ-Artikel dazu gelesen, in dem es am Ende heißt: "Selbst wenn nichts von dem, was in dem Raum mutmaßlich vor sich ging, strafrechtlich zu ahnden ist, so wird doch deutlich, nach welcher Systematik Frauen hier zu Gespielinnen abgewertet werden. Nach welchen Kriterien (besonders jung, besonders gefügig, am besten große Fans, die dann eingeschüchtert sind) sie ausgesucht wurden. Und welchen Wert das Leben und der Körper einer jungen Frau in so einem Raum noch haben: rekrutiert, um benutzt zu werden. Mehr nicht." Wenn also nichts von dem, was in dem Raum mutmaßlich vor sich ging, strafrechtlich zu ahnden ist, ist es eben erlaubt. Neben strafrechtlichen Verboten gibt es sicher noch einige andere soziale oder gesellschaftliche Übereinkommen, was man besser tun oder lassen sollte. Aber dazu hat jeder seine eigene Ansicht, jede Generation, jeder Stand, jeder Beruf, jede Konfession, jedes Geschlecht und jede Bildungsschicht. Nichts davon ist allgemeingültig und alles eine Frage individueller Maßstäbe und des Sommerlochs. Nichts rechtfertigt es, seine eigenen privaten Moralvorstellungen uber die eigenen privaten Moralvorstellungen anderer zu stellen. --Legatorix (Diskussion) 06:57, 7. Jun. 2023 (CEST)

Man kann es natürlich gut finden, Frauen einzuschüchtern und abzuwerten, weil es ja schliesslich legal ist. Aber dann ist man halt einfach ein übler Misogynist. Das ist auch eine relevante Information. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wir Menschen hören ein Leben lang nicht auf, Sünder zu sein. Das aber hindert viele nicht daran, für sich selbst die höchsten moralischen Standards zu reklamieren (FAZ von heute). Eingeschüchtert und abgewertet wird nur, wer sich einschüchtern und abwerten läßt. Der ewige Kampf der Geschlechter ist für Neulinge sicher noch ungewohnt und interessant, aber kein Grund für enzyklopädische Aufregung. --Legatorix (Diskussion) 07:48, 7. Jun. 2023 (CEST)

Und was haben diese allgemeinen Betrachtungen jetzt mit dem offensichtlichen Machtgefälle[3],[4],[5] zu tun, das alle sehen können ausser dir? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

Von einem Machtgefälle ist nur bei deinem 1. Link die Rede und da auch nur in Form einer unzulässigen Schlussfolgerung nach dem Motto Wo Sex ist, da ist auch Machtgefälle („Machtgefälle, eine Grundvoraussetzung für sexuelle Übergriffe“). Das ist aber selbstverständlich Quatsch. Die anderen Links reden davon, dass es (unbestritten) zu sexuell motivierten Vorgängen kam. Aber so lange solche Vorgänge nicht strafrechtlich verboten sind, hat sich niemand durch Schlüssellöcher voyeuristisch in das Sex-Leben anderer Personen einzumischen oder das zu bewerten. Und uns täte es gut, nicht über jedes Stöckchen einer derart skandalgetriebenen Industrie zu springen und uns dabei von ihr einspannen zu lassen. Jeder lebt seinen Sex auf seine eigene Weise und uns steht es nicht zu, darüber den Stab zu brechen. Meine Oma wäre sicher auch entsetzt, was Mick Jagger und Till Lindemann mit ihren Groupies Obszönes veranstalten. Aber so verhält es sich eben aktuell mit der sexuellen Freiheit: Es kommt nicht auf die Moral meiner Oma an, weil heute jeder seine eigenen (zulässigen) Methoden haben darf, sein Gegenüber in die Kiste zu bringen oder sich bringen zu lassen oder es darauf anzulegen. --Legatorix (Diskussion) 09:30, 7. Jun. 2023 (CEST) PS: Gerade lese ich in der FAZ: "Ein Konzert ist kein Kindergarten [...] Jugendschutz ist eine staatliche Aufgabe. Aber nicht die übermütterliche Sorge um nach unserer Rechtsordnung reife Frauen und Männer vor Zumutungen, die diese doch gerade gezielt suchen: die Masse, das Verruchte, Nähe und Ekstase. Auch das ist Freiheit – die geschützt werden muss". Dem stimme ich zu: Wir haben uns nicht in übermütterlicher Sorge in das Sexleben reifer Frauen und Männer einzumischen, das diese doch gerade gezielt suchen. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es wäre gut, wenn du sachlich bleiben und argumentativ auch auf Sachebene agieren würdest. Deine persönlichen Ansichten/Interpretationen hier auszubreiten ist nicht sinnvoll und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Fakt ist, jeden Tag gibt es neue Artikel, die den Machtmissbrauch von Lindemann thematisieren und darstellen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 16:57, 5. Jul. 2023 (CEST)

Till Lindemann sowie die Band Rammstein bitten in einem Instagram-Post um keine Vorverurteilungen

wieder ein Satz, der so nicht mit der Quelle gedeckt ist. Die Band meldete sich auf Instagram. Lindemann nahm nicht Stellung. --Fiona (Diskussion) 17:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

Lindemann soll seinen Instagram-Account inzwischen sogar gelöscht haben, Link hier. --Goroth Redebedarf? :-) 17:26, 6. Jun. 2023 (CEST)

Laut »SZ« und NDR hätten sowohl Lindemann als auch die Band Fragen zu konkreten Vorwürfen inhaltlich unbeantwortet gelassen – Anfragen des SPIEGEL erging es ebenso --Fiona (Diskussion) 18:04, 6. Jun. 2023 (CEST)

Obgleich die Sekundär-Quelle von Lindemann spricht, sollten wir nur von „Rammstein“ sprechen, da es ein gemeinsames Statement des Insta-Accounts war. Im Übrigen ist es lediglich ein Zeichen für mindestens durchschnittliche Intelligenz, dass man angesichts des Ausmaßes der Vorwürfe sich möglichst nicht äußert/Stellung nimmt, ohne wich vorher gründlich mit dem Anwalt besprochen zu haben. Unabhängig davon ob bzw. wie viel an der Vorwürfen dran ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:12, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ist Lindemann aus der Band ausgestiegen?! Diese rhetorische Frage wurde von Fiona mit dem Hinweis gelöscht, es handle sich um "Trollerei" Ich kann hieran jedoch keine "Trollerei" erkennen. Bei der Formulierung "Till Lindemann sowie die Band Rammstein ..." handelt es sich vielmehr um einen Pleonasmus, also eine rhetorische Stilfigur, die Lindemanns Rolle hervorheben soll. Dass Rammstein zum Fall ein Statement ohne Kenntnisnahme und Zustimmung von Lindemann abgeben, darf in jedem Fall bezweifelt werden --Der Pavi (Diskussion) 18:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

es ist Trollerei - du wirfst mehrmals irgendetwas in die Diskussion. Und deine Interpretaion ist wieder völlig offtopic.--Fiona (Diskussion) 18:40, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du Quellen lesen würdest, wüssstest du, dass sich die Bandmitglieder unabhängig von Lindemann zu den Vorwürfen geäußert haben. --Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Jun. 2023 (CEST) jedoch keine Aufklärung angekündigt haben - auch das wurde berichtet.

Was meinst du mit "unabhängig von Lindemann"? Kannst du den Satz zitieren, nach dem das Gemeinschaftsstatement ohne Till Lindemann entstanden sein soll? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Quellen lesen. --Fiona (Diskussion) 09:24, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Satz sollte entfernt werden, da die Zusammenhänge überhaupt nicht klar werden. Im Zeit Artikel (leider hinter Bezahlschranke) heißt es u.a. : „In den zurückliegenden Tagen hat die Band Rammstein auf ihren Social-Media-Kanälen zwei Statements zu den aktuellen Berichten veröffentlicht. In dem ersten schließt die Band aus, dass sich "in unserem Umfeld zugetragen" habe, was im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius an Vorwürfen im Netz kursiere. Im zweiten Statement, das die Band am vergangenen Samstag auf Instagram gepostet hat, heißt es: "Die Vorwürfe haben uns alle sehr getroffen und wir nehmen sie außerordentlich ernst." Die Band bittet ihre Fans, sich "nicht an öffentlichen Vorverurteilungen jeglicher Art denen gegenüber" zu beteiligen, "die Anschuldigungen erhoben haben. Sie haben ein Recht auf ihre Sicht der Dinge." Doch: "Wir, die Band, haben auch ein Recht – nämlich ebenfalls nicht vorverurteilt zu werden." Wie Rammstein aber gedenken, die Vorwürfe zu entkräften oder sich an einer Aufarbeitung zu beteiligen, darauf gab die Band bislang keine direkte Antwort.

Aus ihrem Umfeld heißt es nun lediglich, die Band hoffe, bis Ende dieser Woche ein klareres Bild über die Vorgänge zu haben. Eine Row Zero solle es in der alten Form nicht mehr geben, heißt es, Partys bei Konzerten schon noch weiter, aber auch die sollen restriktiver gehandhabt werden. Ob es behördliche Ermittlungen gegen Lindemann gebe, heißt es aus dem Umfeld, wisse die Band nicht.“[6]. --Zartesbitter (Diskussion) 11:15, 7. Jun. 2023 (CEST)

Mindestens sollte der Satz geändert werden, da er so wenig bis keinen Sinn ergibt. Z.B. "Till Lindemann sowie die Band Rammstein bitten in einem Instagram-Post (ihre Fans) darum, sich nicht Vorverurteilungen jeglicher Art beteiligen - weder gegen die Personen, die Anschuldigungen erhoben haben noch gegen sie selbst" --Charkow (Diskussion) 00:04, 8. Jun. 2023 (CEST)

Die zentrale Frage ist doch, welche persönliche Schuld Lindemann vorgeworfen wird, welche Rolle die anderen Musiker sowie das Management dabei spielen. Das sind alles Machenschaften, die seit wenigstens 10 Jahren in der Szene bekannt sind und jetzt in diesem Fall als Medienhype hochgespült werden. Im übrigen heißt es doch immer „Good news are bad news“ ! (nicht signierter Beitrag von Kulturkritik (Diskussion | Beiträge) 11:25, 13. Jun. 2023 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --DarkLight84 (Diskussion) 17:36, 6. Jul. 2023 (CEST)

Statement Bundesfamilienmisterin und Reaktion der Politik

Macht es Sinn zu erwähnen, dass sich die Bundesfamilienministerin in die Diskussion um den Schutz von jungen Konzertbesuchern bezüglich der jüngst veröffentlichten Vorwürfe gegen Lindemann eingeschaltet hat. Die münchner Grünen haben zudem ein Verbot von Row Zero für alle vier Konzerte in München gefordert und waren damit erfolgreich, Link hier. --Goroth Redebedarf? :-) 17:24, 6. Jun. 2023 (CEST)

Angeblich hat sich der Veranstalter der Rammstein-Konzerte, noch bevor der Antrag im Münchner Stadtrat eingebracht wurde, schon dazu bereit erklärt, auf die »Row Zero« zu verzichten. Auch »Awareness-Teams« sollen eingesetzt werden. Und nach Angaben der »Abendzeitung« in München sind auch die geplanten Aftershowpartys abgesagt. (Spiegel).

Bisher ist im Artikel nicht einmal dargestellt, was es mit "Row Zero" auf sich hat. --Fiona (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Unbedingt eintragen, ja. Mein Nachbar Diddi Krawuppke hat sich im Übrigen auch zum Fall geäußert. Genauso wie seine Schwägerin Giesela Hufschmitt und ihr Neffe Karlheinz Mustermann. Auch das müsste bitte in den Artikel aufgenommen werden. --Der Pavi (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich mag ja deine Art von Sarkasmus, lieber @Pavi, allerdings ist es schon ein kleiner Unterschied, ob deine Schwägerin, dein Neffe oder jemand von Rang und Namen etwas zu dem Fall zu sagen hat. --Goroth Redebedarf? :-) 17:35, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nicht mein Neffe, sondern der Neffe der Schwägerin meines Nachbarn ;) Aber ja, ich verstehe schon, worauf Du hinaus möchtest. Ich fürchte nur, dass es ein wenig ausufern wird, wenn nun jede Wortmeldung eines politischen oder sonstigen Prominenten Einzug in den Artikel findet. Weil die Row Zero auf den Konzerten der Band Rammstein anzutreffen (gewesen) ist, müssten sie und die Wortmeldung der Ministerin imho auch sinniger Weise eher hier Erwähnung finden. --Der Pavi (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2023 (CEST)

Danke dir. Ich meine, es ist immerhin eine Politikerin auf Bundesebene. Wenn das jetzt ein weniger wichtiger Kommunalpolitiker gewesen wäre, hätte ich die Frage gar nicht erst gestellt. Und mit den Prominenten finde ich das genauso wie du es sagst. Eine Ausuferung wäre in der Tat eher schädlich. Man kann meine Frage ja noch zurückstellen, da die Folgen ja jetzt erst einmal nur Münschen betrifft (im Bezug auf Row Zero). Ich weiß nicht, wie weit die Tournee fortgeschritten ist und ob andere Veranstalter nachziehen werden. --Goroth Redebedarf? :-) 17:56, 6. Jun. 2023 (CEST)

Reaktion des Bundeskanzlers

Johannes Eisenberg am 13. Juni in der Taz: Der Bundeskanzler lässt am selben Tag mitteilen, dass er sich für die Recherchen rund um Vorwürfe gegen die Band Rammstein interessiert. Sein Regierungssprecher fordert „Aufklärung“. Offenbar besteht so großes öffentliches Interesse, dass sich die höchsten Stellen des Staates einschalten. https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Rammstein/!5937556/--Fiona

Scholz verfolgt Berichterstattung über Rammstein, 6. Juni im Spiegel. --Fiona (Diskussion) 10:48, 17. Jun. 2023 (CEST)

Damit wäre das nun auch verewigt. --Xanagon (Diskussion) 11:18, 17. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 16:59, 5. Jul. 2023 (CEST)

Berlin verbietet Aftershowpartys der Band Rammstein

in den Liegenschaften der Stadt. Das entschied Innensenatorin Iris Spranger. Es betrifft die Konzerte im Juli im Olympiastadion. Es gelte, die Ermittlungen abzuwarten. "Aber die Vorwürfe wiegen so schwer, dass Schutz und Sicherheit der Frauen hier absoluten Vorrang haben." Zitiert Zeit Online am 7. Juni. --Fiona (Diskussion) 18:44, 7. Jun. 2023 (CEST)

Sicherlich im Rammstein Artikel gut aufgehoben. Langsam wird es unübersichtlich, evtl. wäre ein eigenes Lemma zu den Vorfällen gut. --Zartesbitter (Diskussion) 21:56, 7. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --DarkLight84 (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2023 (CEST)

Zurück auf Anfang

Bevor hier alles zerredet wird, schlage ich diesen Abschnitt vor, der zur Formulierung eines enzyklopädiewürdigen Abschnitts nach Ablauf der dankenswerterweise von Itti verhängten Sperre dienen sollte. Bitte keine Animositäten hier, hier sollte ein Abschnitt erarbeitet werden, der so stabil ist, dass er vielleicht sogar vor Ablauf der Sperre in den Artikel aufgenommen werden kann. Das bekommen wir hin! --Siechfred (Diskussion) 22:06, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist work in progress, weil immer neue Fakten zu Tage kommen. Grundsätzlich begrüße ich deinen Vorschlag. Wir sollten uns zunächst auf die Quellen einigen. --Fiona (Diskussion) 22:28, 7. Jun. 2023 (CEST) Hast du Interesse zu moderieren oder möchtest du mitformulieren?

Ich würde es so schreiben:

Vorwürfe

Aufgrund der rechtlich geltenden Unschuldsvermutung und zum Schutz vor "Victim Blaming" („Opfer-Beschuldigung”) und Vorverurteilung jeglicher Art aller beteiligten Personen wird dieser Abschnitt zu einem späteren Zeitpunkt auf Basis geltender Rechtssprechung ergänzt.

Wir bitten um Ihr Verständnis. --212.241.122.251 01:35, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich versuche es mal:

Missbrauchsvorwürfe
Ende Mai 2023 veröffentlichten der NDR und die Süddeutsche Zeitung das Ergebnis einer seit Mitte 2022 andauernden Recherche über Vorgänge am Rand von Auftritten der Band Rammstein. Danach sollen weibliche Fans durch eine Person aus dem Umfeld von Till Lindemann über soziale Medien und bei Konzerten angesprochen worden sein, um sie Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen. Den betroffenen Frauen wurde Zugang zu einem abgesperrten Bereich vor der Bühne („Row Zero“) gewährt sowie die Teilnahme an Aftershow-Partys zugesagt. Nach eidesstattlicher Aussage der Betroffenen sei es jedoch um ein Auswahlverfahren gegangen, um weibliche Fans dem Rammstein-Sänger Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen. Dabei seien sie zum Teil unter Drogen gesetzt worden. Einigen Berichten zufolge seien sexuelle Handlungen ohne Einverständnis vorgenommen worden.

Die Band reagierte zunächst, indem sie die Vorwürfe zurückwies und darum bat, nicht vorverurteilt zu werden. Wenig später wurde der für die Auswahl der Frauen zuständige Person von allen Konzerten ausgeschlossen, zugleich erklärte die Band, dass diese Person zum Umfeld von Lindemann gehöre, aber nicht von der Band bezahlt werde. Zugleich wurde eine Anwaltskanzlei mit der Prüfung der Vorwürfe beauftragt.

Lindemann äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts. Als Reaktion auf die Anschuldigungen wurden die „Row Zero“ sowie die Aftershow-Partys bei den Konzerten in München verboten und sog. Awareness-Teams gebildet.

Auf Grund der Vorwürfe wurden bislang weder Strafanzeigen gestellt noch strafrechtliche Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen.

—Siechfred (Diskussion) 22:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wie geschrieben eine Rohfassung, die m.E. alle bislang bekannten Fakten zusammenfasst. Auf Belege habe ich erstmal verzichtet, die müssten noch ergänzt werden. Ist etwas länger geworden als gedacht, aber es ist aktuell schwierig, das Geschehen auf wenige Sätze einzudampfen, ohne einen Aspekt auszulassen. Wie gesagt, nur ein Vorschlag. -Siechfred (Diskussion) 23:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Post Scriptum: ich bin kein Fan von Rammstein, aber seit nunmehr fast 40 Jahren Szenegänger. Derlei Vorwürfe hat es immer gegeben (googelt mal Shark Incident und Led Zeppelin oder lest Deserted Fear). Will damit sagen, dass mir an einer ausgewogenen Darstellung gelegen ist, die nichts verschweigt, aber auch nichts skandalisiert. In diesem Sinn gute Nacht und versucht den Konsens, denn das muss das Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia sein. --Siechfred (Diskussion) 23:15, 7. Jun. 2023 (CEST)

versucht den Konsens? An dem bist du doch auch beteilgt. Ohne sich auf Quellen zu einigen, halte ich einen enzyklopädischen Text für nicht machbar. Wir schreiben ja nicht "aus dem Bauch". Leider hast du keine angegeben. --Fiona (Diskussion) 23:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe es so verstanden, dass die Quellen, die den Inhalt belegen sollen, gemeinsam ausgesucht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, doch nun steht hier ein unbelegter Text. Der ist auch ok. Ich such doch dafür nicht die Quellen zusammen. Man geht umgkehrt vor. Dann macht mal, schönen Abend. Ich nehme die Seite von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 23:29, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt, unbelegt ist mehr Arbeitsaufwand. --Zartesbitter (Diskussion) 00:56, 8. Jun. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, warum du so reagierst. Ich habe doch geschrieben Auf Belege habe ich erstmal verzichtet, die müssten noch ergänzt werden. Bei der Fülle an Belegen, die es nunmal gibt, müssen auch diese sorgfältig ausgewählt werden, da nicht nur der Text, sondern auch die damit verbundenen Belege stabil genug für den Artikel sein müssen. Aber danke, dass mir wieder mal der virtuelle Mittelfinger gezeigt wurde. Aber auch danke an Zartesbitter, die den Ball aufgenommen und weitergespielt hat. --Siechfred (Diskussion) 09:47, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es nicht zu lang, es ist zum jetzigen Zeitpunkt kompakt zusammengefasst. Es wäre gut, klar zu benennen, dass es eine „Casting-Chefin“ gegeben hat, die für das Anwerben von Frauen verantwortlich war. Das ist meiner Ansicht nach wichtig, da der Aspekt, dass Frauen andere Frauen sozusagen ausliefern, hier eine große Rolle spielt. Mit der Formulierung Person geht diese Tatsache unter. Auszug aus Spiegelartikel, Zitat von Shyx: »Sie war extrem nett und zutraulich. Ich habe mir nichts gedacht.«[7] Es ist in einigen Berichten von „Casting-Chefin“ die Rede, in anderen wird die Formulierung „Casting-Direktorin“ „...die sich bei Instagram als Casting-Direktorin von Rammstein bezeichnet, rekrutiere Frauen in Clubs und auf Instagram..“[8] genutzt. Gelegentlich kommt der Begiff „Till’s Girls“ in Berichterstattung vor, das zeigt nochmal das Machtgefälle. Evtl. könnte das ergänzt werden.[9] Gut fände ich auch, klar den Beginn der Vorwürfe und die aktuellen Auswirkungen einzubringen: „Die aktuelle mediale Aufmerksamkeit rührt von ausführlichen Äußerungen Shelby Lynns. Sie war am 25. Mai die Erste, die auf Instagram und Twitter schwere Vorwürfe gegen Lindemann erhob. Lynn berichtete davon, auf einem Rammstein-Konzert im litauischen Vilnius unwillentlich unter Drogen gesetzt worden zu sein und Verletzungen erlitten zu haben.“[10] --Zartesbitter (Diskussion) 23:19, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht kann auch zum Abschnitt Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert im Artikel von Kayla Shyx verlinkt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hier ein weiterer Vorschlag mit entsprechenden Quellen:

Missbrauchsvorwürfe
Am 25. Mai veröffentlichte Shelby Lynn auf Instagram und Twitter Äußerungen, die strafrechtlich relevante Vorwürfe gegen den Frontsänger der Band Rammstein Till Lindemann thematisierten. Laut Berichten der Süddeutschen Zeitung (SZ) und des NDR sollen weibliche Fans durch eine „Casting-Direktorin“ aus dem Umfeld von Till Lindemann über soziale Medien und bei Konzerten angesprochen worden sein, um sie Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen. Die betroffenen Frauen äußerten sich anonym und bekräftigten ihre Aussagen gegenüber dem NDR und der Süddeutschen Zeitung unter Eid. Die Medien geben an, dass sie zusätzliche Aussagen von weiteren Zeuginnen sowie Chatprotokolle besitzen, die diese Vorwürfe stützen.[11](Zeit Artikel) Kayla Shyx veröffentlichte ein Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert, bei dem sie detailiert beschreibt, wie die systematische Anwerbung und das System „Row Zero“ praktiziert wurden.[12](Tagesspiegel),[13](Taz)

Den betroffenen Frauen wurde Zugang zu einem abgesperrten Bereich vor der Bühne („Row Zero“) gewährt sowie die Teilnahme an Aftershow-Partys zugesagt. Diese Bereiche waren Teil eines Auswahlverfahren, um weibliche Fans dem Rammstein-Sänger Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen. Dabei soll es zum Einsatz von illegalen Substanzen und nicht einvernehmlichen sexuellen Praktiken gekommen sein.[14](Spiegel)

Konzerte der Lindemann-Tour im Jahr 2020 zeigten abschließend einen Porno, der in einem Raum unter der Bühne eines Rammstein-Konzerts aufgenommen wurde und Till Lindemann mit zwei Frauen u.a. beim Oralverkehr zeigt. Die Zeit berichtete, dass das Musikvideo zu dem Song Till the End, das Lindemann als Solokünstler im Jahr 2020 veröffentlichte, als pornografisch angesehen wurde. Eine unzensierte Version des Pornos wurde im Internet zum Verkauf angeboten.[15] (Zeit)

Die Band reagierte zunächst, indem sie die Vorwürfe zurückwies und darum bat, nicht vorverurteilt zu werden. Wenig später wurde die „Casting-Direktorin“ entlassen, zugleich erklärte die Band, dass diese Person zum Umfeld von Lindemann gehöre, aber nicht von der Band bezahlt werde.[16](Zeit) Zugleich wurde eine PR Agentur und eine Anwaltskanzlei mit der Prüfung der Vorwürfe beauftragt.[17] (DS) Lindemann äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts.[18](FR) Auf Grund der Vorwürfe wurden bislang weder Strafanzeigen gestellt noch strafrechtliche Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen. Zartesbitter (Diskussion) 00:55, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Zartesbitter.

Deine Version stellt Kayla Shyx zu sehr in den Vordergrund. Ich kann dir den ausführlichen Zeit-Artikel hinter der Paywall kopieren und zusenden. Auf den Artikel des Rechercheteams in der Süddeutschen Am Ende der Show habe ich bisher noch keinen Zugriff.

Es fehlt die Reaktion des Verlags den Gedichtband aus dem Programm zu nehmen als unmittelbare Folge der Vorwürfe und dem Bekanntwerden des Porno-Videos, in dem Lindemann sexuelle Gewaltfantasien real vollführt. Das Video ist nur noch auf einer Pornoseite zu sehen.

Zu den Aftershow-Partys. Es gab zwei: eine für die Band und eine für Lindemann persönlich, an der die Bandmitglieder nicht teilnahmen. Auf dieser wurden die Frauen Lindemann zugeführt.--Fiona (Diskussion) 08:27, 8. Jun. 2023 (CEST)

Was spricht dagegen, den Absatz bzgl. des Gedichtbandes/Verlages der aktuellen Version zu übernehmen? Den finde ich besser als den neuen Vorschlag. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Gedichtband hat doch einen eigenen Abschnitt im Artikel, dort wäre es dann einzubringen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das Ende der Zusammenarbeit ist im unmittelbaren Kontext der Vorwürfe geschehen und zu sehen. Der Gedichtband ist offensichtlich ein vorgeschobener Grund. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Moin, es ist nur ein Vorschlag und aufgrund der häufigen Verlinkung des Videos von Kayla Shyx, habe ich das so dargestellt, wie es aktuellen Medienberichten eben entspringt. Da ich ein Zeit-Abo habe, habe ich fast alle aktuellen Artikel zur Thematik lesen können. (Alle von mir im Artikel verlinkten Quellen, habe ich auch gelesen) Zum Artikel Am Ende der Show, habe ich ebenfalls noch keinen Zugriff. In welcher Ausgabe der SZ ist der zu finden? --Zartesbitter (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

Update: Via Onleihe (bieten die meisten Bibliotheken an) ist der Artikel Am Ende der Show in Süddeutsche Zeitung (03.06.2023) einsehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 11:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke Zartebitter. Folgende beide Sätze würde ich persönlich anders formulieren.

"Diese Bereiche waren Teil eines Auswahlverfahren, um weibliche Fans dem Rammstein-Sänger Lindemann für sexuelle Handlungen zuzuführen." Mein Vorschlag: Diese Bereiche dienten dem Zweck, dem Rammstein-Sänger Lindemann weibliche Fans für sexuelle Handlungen zuzuführen.

"Lindemann äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts." Mein Vorschlag: Lindemann persönlich äußerte sich nicht zu den Vorwürfen, löschte jedoch seine Social-Media-Accounts. Grund: Mir ist unklar, ob in den offiziellen Statements der Band nicht indirekt auch eine Wortmeldung von Lindemann zu sehen ist. --DarkLight84 (Diskussion) 09:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

Manche Formulierungen habe ich dem Text von Siechfred entnommen, der ja auch schon einen Vorschlag eingebracht hat. Das Auswahlverfahren muss mit rein, da es ja als solches erstmal nicht sichtbar war. Zum zweiten Vorschlag von dir, kannst du das belegen? Ich habe bisher kein Statement von Lindemann gesehen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:24, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob in dem Fall nicht eher belegt werden müsste, dass das Statement der Band nicht auch als Statement von Lindemann zu sehen ist. Schließlich ist er unverändert Mitglied von Rammstein. Ein Statement der gesamten Band hat insofern indirekt auch als Statement von Lindemann zu gelten. Dass Lindemann sich nicht persönlich geäußert hat, hatte ich ja in meinem Vorschlag explizit verankert. --DarkLight84 (Diskussion) 21:40, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ganz am Rande: Ist "schwer" in "schwere Vorwürfe" mit dem NPOV vereinbar? --Flominator 09:45, 8. Jun. 2023 (CEST)

gemeint sind wohl schwerwiegende Vorwürfe. --Fiona (Diskussion) 10:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

+1 Bisher sind es eben Vorwürfe, die in ihrer Schwere auch als solche benannt werden sollten. Diese Formulierung ist auch in den meisten Berichten zu finden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:18, 8. Jun. 2023 (CEST)

Im Spiegel Artikel las ich die Bezeichnung strafrechtlich relevante Vorwürfe, die ich viel passender finde.[19] --Zartesbitter (Diskussion) 13:26, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Staatsanwalt von Ermittlungen absieht, dann gibt es keine "strafrechtlich relevanten" Vorwürfe. Dann handelt es sich eben um strafrechtlich irrelevante Vorwürfe. --Legatorix (Diskussion) 14:01, 8. Jun. 2023 (CEST)

Zartesbitter, ich finde es schwierig einen Text abzustimmen, der nicht auf den best möglichen Quellen beruht; das sind bei diesem aktuellen Thema v.a. die Artikel des Rechercheteams und anderer Qualitätsmedien. Die Darstellung sollte daruf beruhen; sie ist dabei eine vorläufige, denn die Recherchen gehen ja weiter.--Fiona (Diskussion) 10:43, 8. Jun. 2023 (CEST)

beruhend auf diesem Gedanken könnte evtl. ein weiterer Versuch unternommen werden, sich zunächst auf sagen wir 5 Kern-Quellen zu verständigen, da einen Konsens zu ermitteln. Davon ausgehend einen Text zu erstellen. Dann, im nächsten Schritt mit Vorsicht, ggf. weitere Quellen nach Diskussion hinzuziehen für weitere Aussagen, die realisiert werden sollen.

Wir sollten insgesamt im Auge behalten, dass wir "nur" eine Enzyklopädie verfassen. Journalistisch gute Inhalte sowie auch YouTube/Blog/usw.-Inhalte finden die Menschen ja genügend an anderen Stellen. Eventuell ist da 'weniger auch mehr'; die Thematik ist in großem Maße in der Welt, und die Welt ist da auf Wikipedia nicht extrem dringlich angewiesen. --Coyote III (Diskussion) 11:14, 8. Jun. 2023 (CEST)

Fiona hat aber in dem Punkt völlig Recht, dass NDR und Süddeutsche Zeitung auch als Quellen referenziert sein sollten. Von NDR und SZ ist im Entwurf ja sogar explizit die Rede. Falls ich nichts übersehen haben sollte, werden sie jedoch nicht als Einzelbeleg genutzt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dem stimme ich zu, ich habe Zeit-Artikel genutzt, die eindeutig besser recherchiert sind, als Taz und Welt-Artikel. Zum SZ Artikel, der oft in verschiedenen Quellen zitiert wird, habe ich keinen Zugang. Ich finde die Seite nicht, wo man wikiintern nach Medien suchen kann. --Zartesbitter (Diskussion) 11:27, 8. Jun. 2023 (CEST)

Zur Info, ich habe jetzt die Ausgabe der SZ mit dem Artikel Am Ende der Macht als Pdf. Schreibt mir einfach ne Mail und ich schicke ihn euch. --Zartesbitter (Diskussion) 11:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt, du hast mit dem Zeit Artikel von Julia Lorenz und Dirk Peitz auch referenziert. Hatte ich nicht gesehen. --Fiona (Diskussion) 11:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

WAs meinst du mit wikiintern? --Fiona (Diskussion) 11:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es hat sich eh erledigt, da ich den Artikel als PDF nun habe. Es gibt so eine Seite für Anfragen von Literatur/Artikeln etc. Namen habe ich vergessen. Zartesbitter (Diskussion) 11:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen --Fiona (Diskussion) 12:04, 8. Jun. 2023 (CEST)

Perfekt, diese Seite meinte ich, Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 12:06, 8. Jun. 2023 (CEST)

Quellen

Hier Quellen, die ich für meinen Vorschlag verwendet habe:

• 6. Juni 2023 Zeit: Rammstein will Vorwürfe gegen Sänger selbst untersuchen [20]
• 6. Juni 2023 Tagesspiegel: Neue Vorwürfe gegen Lindemann. Wie eine bekannte Youtuberin die Rammstein-Afterparty beschreibt [21]
• 7. Juni 2023 TAZ You­tube­rin untermauert Vorwürfe [22]
• 7. Juni 2023 Focus Eklat um Till LindemannDer geheimnisvolle Raum unter der Rammstein-Bühne [23]
• 7. Juni 2023 Welt Rammstein schließt Assistentin aus und schaltet Anwälte ein [24]
• 6. Juni 2023 DS Rammstein trennen sich von Mitarbeiterin, Politik fordert Maßnahmen [25]
• 6. Juni 2023 Bezahlschranke, richtig gut recherchiert Zeit In lauten Nächten [26]
• 5. Juni 2023 Zeit Rammstein äußert sich zu Vorwürfen gegen Till Lindemann [27]
• 6. Juni 2023 Frankfurter Rundschau Rammstein-Vorwürfe: Song von Setlist gestrichen – Nächster Partner trennt sich [28]
• 2. Juni 2023 Spiegel Bezahlschranke Bad Guys und Groupies [29]
• 2. Juni 2023 Tagesschau (noch nicht eingearbeitet) Neue Vorwürfe gegen Till Lindemann [30]

Zartesbitter (Diskussion) 12:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Focus ist hier eher wieder Boulevard. Bringt er etwas, was andere Medien nicht auch berichtet haben? Investigativ rechercherchiert haben der Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung und Die Zeit. Wenn neue, aktuell recherchierte Informationen hinzukommen, die andere Medien berichten, kann man die IMHO ergänzen. --Fiona (Diskussion) 12:42, 8. Jun. 2023 (CEST) Der Spiegel-Leitartikel von Melanie Amann sollte auch berücksichtigt werden. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/der-fall-rammstein-bad-guys-und-groupies-leitartikel-a-abe25ca9-f29c-4b39-988d-b187652b3353

ja, Focus nich.. --Coyote III (Diskussion) 12:59, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Spiegel Leitartikel von Melanie Amann ist heftig gut, sollte auf jeden Fall mit verlinkt werden. Focus kann weg, es reichen eine handvoll gut recherchierte Artikel als Beleg zum aktuellen Zeitpunkt. Den oben angegebenen Tagesspiegelartikel[31] finde ich auch gut.Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 8. Jun. 2023 (CEST)

Zustimmung und danke für deine Arbeit. --Fiona (Diskussion) 13:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Spiegel "Leitartikel" (Archivlink) hat einen Charakter einer Kolumne und ist meiner Ansicht nach aufgrund von WP:NPOV nur begrenz verwertbar, außer man will die Meinung der Autorin direkt zitieren. Dass sie die Vorwürfe von heimlicher Verabreichung von Drogen (das wäre dann glasklare Körperverletzung und bei Sex dann wahrscheinlich Vergewaltigung) als "vielleicht nicht das größte Problem" ansieht, dafür dann aber Moralismus-triefend über Casting nach Fuckability herzieht (Millionen Frauen casten sich im Übrigen tagtäglich über Apps wie Tinder ihre One-Night-Stands selbst nach "Fuckability"), spricht für sich. Ich wäre dafür, dass diese Quelle ebenfalls gestrichen wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel geht auf die Machtverhältnisse ein und fällt ein ernüchterndes Urteil. Dass die Fleischschau ein weitverbreitetes Phänomen ist, das nicht einfach so aufhört, beschreibt die Journalistin doch eindeutig. Du hast vermutlich einen wesentlichen Faktor nicht verstanden: Eine Fleischbeschau, die den Zweck hat, Sexobjekte für TL zu finden und als solche offensichtlich nicht deklariert wird, ist etwas ganz anderes als sich in einer Datingplattform, mit welchen Absichten auch immer, anzumelden. Es geht um Konsens und Machtgefälle. --Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

"Moralismus-triefend" ist deine Meinung. Bitte lies nach, was ein Leitartikel ist; und der hat von einem Mitglied der Chedredaktion eines renommierten Mediums selbstverständlich Gewicht. Er stellt die Vorfälle in einen Zusammenhang. Das ist zitierbar. --Fiona (Diskussion) 14:19, 8. Jun. 2023 (CEST)

Leitartikel ist also per Definition NPOV. Dann ist es wohl eine schlechte Quelle für einen Konsens-Grundgerüst dieses Abschnitts. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:46, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Leitartikel von Melanie Amann ist eine Quelle erster Güte, nicht für Fakten, die haben wir nicht, doch zur Einordnung der Geschehnisse, und daher auch zitierbar. --Fiona (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Die Quellen müssen auch nicht neutral sein und den NPOV beachten. --Fiona (Diskussion) 21:10, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich fände noch den Recherche-Artikel https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html erwähnenswert. --Siechfred (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2023 (CEST)

Den habe ich doch schon verwendet, siehe Liste. Korrigiere mich, den habe ich nicht verwendet. --Zartesbitter (Diskussion) 14:17, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ja. Der Artikel ist von von Daniel Drepper, Sebastian Pittelkow und Isabel Schneider. Drepper leitet das Rechercheteam. --Fiona (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich mag den Focus auch nicht, aber dem Boulevard zurechnen würde ich ihn trotzdem nicht. Andererseits, besondere Rechercheergebnisse habe ich vom Focus bei diesem Thema nicht gesehen. Man kann, damit hier auch Konservative zufrieden

sind, neben der Welt auch noch auf die FAZ referenzieren. Ein weiteres Problem sehe ich im Entwurf in dem Satz "Auf Grund der Vorwürfe wurden bislang weder Strafanzeigen gestellt noch strafrechtliche Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen." Die Berliner Innensenatorin Iris Spranger schrieb am Mittwoch auf Twitter: „Es gilt die Ermittlungen abzuwarten, aber die Vorwürfe wiegen so schwer, dass Schutz & Sicherheit der Frauen absoluten Vorrang haben.“ Dieser Satz wird allenthalben zitiert, andererseits zitiert z.B. der Tagesspiegel einen Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft mit der Aussage, dass sie bislang noch nicht gegen Lindemann ermittle. Es bleibt also ziemlich unklar, ob und wie das Thema juristisch aufgearbeitet wird. Dass die Band selbst inzwischen Anwälte eingeschaltet hat, wird hoffentlich - im Sinne der Opfer - nicht reichen.--Kritikerlegende (Diskussion) 14:38, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es handelt sich um MUTMASSLICHE Opfer. Strafanzeigen liegen (soweit mir bekannt ist) auch nicht vor. Eine ausgewogene Wikipedia wäre echt was Tolles! Nayc (Diskussion) 15:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe doch grade geschrieben, dass das so klar nicht ist. Dass eine Differenz zwischen Berliner Innensenatorin und Berliner Staatsanwaltschaft besteht. Eine Differenz, die hoffentlich bald aufgelöst wird.--Kritikerlegende (Diskussion) 15:29, 8. Jun. 2023 (CEST)

Du hast "im Sinne der Opfer" geschrieben. Aber egal, hier die aktuelle Presserklärung der Anwälte von Lindemann:

https://www.presseportal.de/pm/62754/5528893

15:44, 8. Jun. 2023 (CEST) --Nayc (Diskussion) 15:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

Nun also mutmaßliche Opfer/Täterinnen --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde die Version, wie sie jetzt im Artikel steht, gelungen. Respekt an euch! Eines mag mir aber noch nicht einleuchten: Die Trennung von KiWi hat nach meinem Kenntnisstand doch eher etwas mit dem Gewaltporno zu tun, aber nicht mit den MeToo-Vorwürfen. Sollte das nicht besser in den Abschnitt "Lyrik und bildende Kunst"? So erweckt es den Eindruck, als ob beides ursächlich zusammenhängt. --Siechfred (Diskussion) 16:52, 12. Jun. 2023 (CEST)

Es ist im Kontext der Vorwürfe geschehen. Die Begründung mit dem Porno ist natürlich lächerlich, weil das denen sicherlich schon 2020 bekannt war. Vermutlich aus juristischen Gründen, wollten sie sich halt nicht aufgrund unbewiesener Vorwürfe trennen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:04, 12. Jun. 2023 (CEST)

+1 Auch wenn KiWi mit dem Gewaltporno argumentiert, ist die unmittelbare zeitliche Nähe zum MeToo-Skandal auffällig. Ähnlich wie zahlreiche Werbepartner Lindemanns (vgl. hierzu W&V) dürfte es auch KiWi darum gehen, sich aus der Schusslinie zu bringen. Das ist aber letztlich nicht belegbar. Zur früheren Überschrift ("Vorwürfe") hat die KiWi-Episode sicherlich besser gepasst als zur nun trennschärferen Überschrift. --DarkLight84 (Diskussion) 17:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Siechfred, Dank geht auch an dich, du hattest dich an der Erarbeitung ziemlich aktiv beteiligt! Man muss auch bedenken, dass das Personal beim Verlag gewechselt hat. Das Geblubber vom „lyrischen Ich“ kam von Helge Malchow: „Glebas Vorgänger als KiWi-Verleger, Helge Malchow, kritisierte die »moralische Empörung über den Text«, die »auf einer Verwechslung des fiktionalen Sprechers« mit dem Autor Till Lindemann basiere.“[32] Am besten man diskutiert das im neuen Abschnit unten. Der Übersicht wegen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:27, 12. Jun. 2023 (CEST)

Presseerklärung der Anwälte von Till Lindemann

Erklärung vom 08.06.23

https://www.presseportal.de/pm/62754/5528893 Es werden nun rechtliche Schritte eingeleitet. Sowohl gegen die Vorwürfe als auch gegen deren Verbreitung, wie es aussieht. Nayc (Diskussion) 15:51, 8. Jun. 2023 (CEST)

Für die WP ist ein Gerichtsverfahren insofern gut, da man dann die Überschrift „Rechtsstreit mit Medium XY“ nennen kann, siehe Julian Reichelt, Luke Mockridge, Johann König (Galerist).--ChickSR (Diskussion) 16:08, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke @Nayc. Damit kann man meinen ehemaligen Edit wieder verändern und den Satz "Till Lindemann sowie die Band Rammstein bitten in einem Instagram-Post um keine Vorverurteilungen." zu etwas wie "Die Anwälting der Band widerspricht den Vorwürfen und kündigt rechtliche Massnahmen an.". Die Seite scheint aber gerade geschützt zu sein. Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 16:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das sind, wie es aussieht NICHT die "Anwälte der Band" sondern die von Till Lindemann. Nayc (Diskussion) 16:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt! Dann "Die Anwälte von Till Lindemann...." :) --Tobi or not To be (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wir zitieren nicht selbst aus Presseerklärungen. Ihr müsst schon warten, bis Medien diese aufgreifen. --Fiona (Diskussion) 16:47, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dies ist bereits geschehen. Z.B. https://www.spiegel.de/kultur/musik/rammstein-saenger-lindemann-laesst-vorwuerfe-durch-anwaelte-zurueckweisen-a-df4236d5-98d8-40d7-84de-a8b6433801cf. Aber auch die FAZ: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/till-lindemann-wird-nun-von-schertz-bergmann-vertreten-18949591.html. Interessant finde ich schon, dass die FAZ dieses Thema überwiegend in ihrem Gesellschafts-Ressort abhandelt. Ihr Feuilleton will offenbar damit nicht viel zu tun haben.--Kritikerlegende (Diskussion) 17:28, 8. Jun. 2023 (CEST)

Bisher lese ich da viel Glaskugellei „Wir werden wegen sämtlicher Anschuldigungen dieser Art umgehend rechtliche Schritte gegen die einzelnen Personen einleiten.“[33] Zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen unklar, wie sich die Lage entwickeln wird. Spekulationen helfen da nicht weiter. --Zartesbitter (Diskussion) 17:38, 8. Jun. 2023 (CEST)

Deinen letzte Satz kann man nur unterstreichen. Nayc (Diskussion) 17:58, 8. Jun. 2023 (CEST)

Erklärung vom 26.06.23

https://www.presseportal.de/pm/62754/5543913 Die Erklärung von gestern liefert erste Ergebnisse. Litauens Staatsanwaltschaft hat das Verfahren eingestellt, die Berliner Staatsanwaltschaft hat keine Beweistatsachen, die Anzeigen wurden ausschließlich von Dritten gestellt und auf Basis der Medienberichterstattung, Kayla und Medien wurden bzgl. unerlaubter Berichterstattung und unwahrer Tatsachenbehauptungen abgemahnt. Zudem wurden Ergebnisse eines medizinischen Gutachtens im Fall Lynn vorgelegt bzw. daraus zitiert, die als wahrscheinlichste Ursache für die Verletzungen eine Fremdeinwirkung nennt, diese jedoch nicht völlig ausschließt.--Iracesh (Diskussion) 16:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du meinst sicherlich keine Fremdeinwirkung nennt, denn im Wortlaut heißt es ja "ein Unfallgeschehen ohne Fremdeinwirkung als wahrscheinlichste Ursache". --Benatrevqre ^…?! 16:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich. Danke. Das kommt davon, wenn man einen Satz umstellt und nicht noch mal alles genau liest. Ich habe aber gerade gesehen, dass ganz unten bereits etwas dazu steht. Ergo wäre es wohl sinnvoll, diesen Teil hier durch den unteren Teil zu tauschen (da dort auch mehr diskutiert wurde) und das mit dem med. Gutachten als Unterpunkt zu setzen. Generell wäre es so langsam sinnvoll, die Übersicht der Seite zu verbessern. Ich werde das mal am Wochenende angehen, sollte sich nicht jemand dazu berufen fühlen, es früher zu tun ;) --Iracesh (Diskussion) 16:15, 27. Jun. 2023 (CEST)

SZ Artikel Am Ende der Show

Der Artikel ist harter Tobak und beschreibt sehr detailiert einzelne Aussagen verschiedener Beteiligter, vorallem von Frauen, die über ihre furchtbaren Erfahrungen sprechen. „Die Schilderungen enthalten im Fall Lindemann keine Spur von Romantik mehr. Die Frauen, mit denen der Sänger vor und nach den Auftritten der Band – oder bei seinen Solokonzerten – auch zum Zwecke sexueller Befriedigung versorgt worden sein soll, wurden demnach nach optischen Kriterien ausgewählt, schon vor oder während der Konzerte angesprochen, mit Backstage-Armbändern und Alkohol versorgt. Einige von ihnen sollen dem Superstar zugeführt worden sein. Manche habe man auf potenziellen Sex mit Lindemann vorbereitet, andere wollen davon völlig überrascht worden sein. Das Rammstein-Management reagierte auf eine Anfrage nicht. Lindemann ließ Fragen zu allen in diesem Text relevanten Punkten ebenfalls unbeantwortet. Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe. Es befasst sich mit Kriterien der Verdachtsberichterstattung und Hinweisen auf die Privatsphäre seines Mandanten, die zu berücksichtigen sei.“ Auch das sogenannte Anwerbesystem und die Rolle der selbsternannten „Castin-Direktorin“ ist umfassend beschrieben „Auf Online-Plattformen gilt die Russin als Türöffnerin für den Backstage-Bereich von Rammstein, bei Instagram nennt sie sich „Casting Director, on the tour with @till_lindemann_official“...2019 ging Alena M. mit auf Rammstein-Tour. Sie war inzwischen ihrem Idol nicht nur sehr nahe, sondern sorgte offenbar auch dafür, dass ihm andere Frauen nahe sein können. Das sprach sich herum: Wer bei Rammstein in die „Row Zero“ will – den Bereich direkt an der Bühne, noch vor der Absperrung – und zur After-Show-Party –, der muss sich an Alena M. wenden. Sie werde für ihre Dienste nicht bezahlt, heißt es aus ihrem Umfeld, zumindest nicht mit Geld.“ Auch auf Reaktionen der Vorwürfe gibt es ausführliche Passagen: „„Diesen ‚Vorfall‘ hat es nie gegeben!“, sagte Sophia Thomalla, von 2011 bis 2015 Lindemanns Lebensgefährtin, der Bild-Zeitung. Die Vorwürfe von Shelby L. seien „frei erfunden von einer Person, die sich auf dem Rücken eines Rockstars für fünf Minuten Ruhm verschaffen möchte“. Ihr Ex sei ein Mann, der Frauen beschütze. Derweil postet Alena M. Beiträge von Fans, die sich bedanken für die unvergessliche Erfahrung, backstage bei Rammstein und Lindemann gewesen sein zu dürfen.“ Der Artikel wird in den Meisten Medien rezitiert und dient oftmals als Grundlage für deren Berichterstattung. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich lese da viel "soll" und "wollen". Wo sind die Strafanzeigen? Woher weiß Shelby, dass sie angefasst wurde, obwohl sie nicht weiß von wem, aber dass es Lindemann auf keinen Fall wahr? Solange sowas nichts geklärt ist, haben diese Geschichten hier nichts zu suchen. Das ist eine Enzyklopädie und da sollten belegte Tatsachen die Hauptrolle spielen. Meine Meinung. Nayc (Diskussion) 16:21, 8. Jun. 2023 (CEST)

Shelby Lynn hat Strafanzeige erstattet und sie sagt doch ganz klar, dass TL sie nicht angefasst habe, hat sie auch nie behauptet. Zitat aus dem Artikel: „Sie sei für das Bühnentreffen mit dem Musiker gezielt ausgewählt worden. Der Sänger habe ihr Alkohol angeboten und sei davon ausgegangen, dass sie in einer Konzertpause Sex mit ihm haben wolle. Nach eigenen Angaben lehnte Shelby L. ab, woraufhin der Sänger aggressiv geworden sei. Dann habe ihre Erinnerung immer wieder ausgesetzt. Am Morgen habe sie im Hotel Blutergüsse am Körper gefunden und die Polizei eingeschaltet, berichtet sie. Ein inoffizieller Drogentest sei zwar negativ ausgefallen, aber für einen Blackout, gab sie an, habe sie bei Weitem nicht genug getrunken. Und: Sie sei nicht die Einzige, die von solchen oder ähnlichen Erlebnissen berichten könne.“ Es sind nicht einfach Geschichten, mittlerweile haben sich sehr viele Frauen gemeldet, die unter Eid ähnliches berichteten. Das sind Fakten, die klar relevant sind. Weniger Meinung wäre hier angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 8. Jun. 2023 (CEST)

Nun gut, sie behauptet Strafanzeige erstattet zu haben, Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor. Das mag ich nicht beurteilen.

Sie hat wohl u.a. Tequila und Wodka mit Sekt/Prosecco getrunken https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661548357716783105 https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661551119577894912

Da braucht es sicherlich nicht viel, um betrunken zu sein.

Als Sie Sex ablehnte, soll Lindemann verärgert gewesen sein, sie konnte aber problemlos gehen und hat dann weitergefeiert.

Dass sie gesagt, dass Lindemann sie nicht angefasst hat, hab ich doch auch geschrieben. Meine Frage war: Einerseits weiß sie, dass sie angefasst wurde, aber nicht von wem. Und andererseits weiß sie, dass es Lindemann nicht wahr. Wie erklärst du diesen Widerspruch?

Und was sagst du zu dieser Aussage: "Me and Shelby go out to put old men in their place"? https://www.instagram.com/p/CaxLDkLMLgR/ Nayc (Diskussion) 16:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

Aha, stellst du nun eigene Exegese an und weißt auch Bescheid, was wirklich geschehen bzw nicht geschehen ist? Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir stellen nach Sekundärquellen dar, die als zuverlässig recherchiert gelten und benennen, dass es Ergebnisse journalistischer investigativer Recherchen sind. --Fiona (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2023 (CEST)

Mit Twitter und Instagram als Beleg kannst du hier kaum einsteigen und es wäre gut die ganz persönlichen Ansichten und Spekulationen hier außen vor zu lassen. Ist nicht dienlich zum Erstellen enzyklop. Inhalte und sorgt dafür, dass es unübersichtlich wird. Bitte unterlassen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2023 (CEST)

Seltsam .. weiter oben siehst du kein großes Problem zu einem Link auf Shelbys Account.Nayc (Diskussion) 17:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich haben die investigativen Recherche-Ergebnisse hier etas zu suchen. Hör doch mal auf mit den Strafanzeigen. Um die geht es nicht. Du bist auch nicht ein Staatsanwalt, der eine Frau ins Verhör nimmt. Vielleicht werden betroffene Frauen sich nie entschließen, Strafanzeigen zu stellen, Die einzige, die die sich namentlich geäußert und zur Polizei gegangen ist, bekommt Morddrohungen und mehr. Es ist auch mit Scham verbunden, sich als Opfer eines solchen perfiden Systems an die Öffentlichkeit zu wagen. Schon jetzt werden Stimmen laut, dass die Frauen es selbst Schuld sind. Sie hätten es doch wissen können usw. Nicht der Täter und die Mitwisser werden geächtet, sondern die Opfer stigmatisiert. Es hat auch bei metoo in der Filmindustrie gedauert, bis sich Frauen outeten und die waren bekannt, hatten die Anwälte, das Geld und die Solidarität. --Fiona (Diskussion) 16:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin froh, dass du bereits alles "weißt". Da kann man sich die Ermittlungen im Prinzip sparen.Nayc (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2023 (CEST)

Woher nimmst du denn die Unterstellung, dass ich "alles weiß"? Lies noch einmal, was sich schrieb. Vielleicht habe ich Sachkenntsnisse, die du nicht hast. Hast du dich mit Metoo befasst? Deine Reaktion zeigt nur, dass du wohl keine hast und auch keine Argumente. --Fiona (Diskussion) 16:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das bisher nicht gelesen, dass "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor." Gibt es dafür eine Quelle?--Kritikerlegende (Diskussion) 17:36, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hier z.B. https://www.watson.de/unterhaltung/musik/727294535-rammstein-und-till-lindemann-neue-stellungnahme-der-band-nach-vorwuerfen?utm_source=mail&utm_medium=social-user

Nayc (Diskussion) 17:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, wenn es von der Band heißt: "Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt", dann meint "dazu" die im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius bekannt gewordenen Vorwürfe. Tatsache ist aber, dass inzwischen weitere Vorwürfe bekannt geworden sind. Also sollte man präzisieren, "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius vor."--Kritikerlegende (Diskussion) 20:03, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ihr könntet zur Abwechslung einfach mal den SZ Artikel lesen: „Die Band hat die Darstellung – knapp vier Tage später – zurückgewiesen. „Zu den im Netz kursierenden Vorwürfen zu Vilnius können wir ausschließen, dass sich was behauptet wird in unserem Umfeld zugetragen hat. Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt“, twitterten Rammstein, deutsch und englisch.“ Zum plaudern bietet sich das Wiki Cafe an. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, der betreffende SZ-Artikel befindet sich hinter einer Bezahlschranke.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:36, 8. Jun. 2023 (CEST)

Unabhängig von der Süddeutschen und dem Rechercheverband haben auch Die Welt am Sonntag (Maike Backhaus, Anna Kröning, Tim Röhn, Benjamin Stibi) und die NZZ recherchiert. --Fiona (Diskussion) 21:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mindestens dreimal auf der Seite hier erwähnt, dass ich ihn als PDF bei Interesse per Mail schicken kann. Einfach mir eine Mail schicken. --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Ich verschicke auch gern die Artikel hinter der Paywall von Julia Lorenz und Dirk Peitz in Zeit Online und den aktuellen in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzend dazu hätte ich die Spiegel-Titelstory, falls Interesse besteht. –IWL04 • 21:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Schertz Bergmann vertritt Rammstein-Sänger Till Lindemann in äußerungs- und presserechtlichen Angelegenheiten

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/till-lindemann-wird-nun-von-schertz-bergmann-vertreten-18949591.html --LDV-GS (Diskussion) 16:10, 8. Jun. 2023 (CEST)

Klar kann Lindemann die teuersten Anwälte auffahren. --Fiona (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2023 (CEST)

Aus der Pressemitteilung wird paraphrasiert: Auch sei es wiederholt versäumt worden, eine Stellungnahme Lindemanns einzuholen. Laut mehrerer Medien haben diese Stellungnahmen sowohl von der Band als auch von Lindemann angefragt und keine Antwort, keine Reaktion bekommen. --Fiona (Diskussion) 16:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Im SZ Artikel vom 2. Juni steht: „Das Rammstein-Management reagierte auf eine Anfrage nicht. Lindemann ließ Fragen zu allen in diesem Text relevanten Punkten ebenfalls unbeantwortet. Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe. Es befasst sich mit Kriterien der Verdachtsberichterstattung und Hinweisen auf die Privatsphäre seines Mandanten, die zu berücksichtigen sei.“ --Zartesbitter (Diskussion) 17:34, 8. Jun. 2023 (CEST)

Im Zeit Online Artikel vom 6. Juni schreiben Julia Lorenz und Dirk Peitz: ZEIT ONLINE hat Till Lindemann mit diesen und weiteren Schilderungen konfrontiert, die ein differenziertes Bild ergeben, zugleich aber mögliche Muster bestätigen. Lindemann hat auf den Fragenkatalog nicht geantwortet. --Fiona (Diskussion) 21:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

"Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe." Was sind das denn für Rechtsverdreher? Demnächst heißt es noch, der Anwalt möchte nicht mit Namen genannt werden .... --Kulturkritik (Diskussion) 21:44, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein übliches Gebaren in der Medienarbeit von Juristen. Man weist anfragende Journalisten vorsorglich darauf hin, inwieweit sie berichten dürfen und welche Aussagen sie lieber nicht treffen sollten, um juristische Konsequenzen zu vermeiden. Im Artikel genannt werden möchten sie deshalb nicht, weil dies den Artikel letztlich nur "runder" machen würde, also der Gegenseite – den Journalisten – nur in die Karten spielt. Vgl. hierzu. --DarkLight84 (Diskussion) 21:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dazu: Journalisten-Verband wirft Rammstein-Anwälten Einschüchterung vor--Kritikerlegende (Diskussion) 19:51, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass der Journalisten-Verband in dieser Sache im Unrecht ist. Es gibt eine klare Rechtssprechung darüber, an welche Pflichten sich die Presse bei der Verdachtsberichterstattung zu halten hat (BGH-Urteil) - du findest die Zusammenfassung des Urteils auf vielen Jura- oder Anwaltswebseiten, wenn du nach "Verdachtsberichterstattung Sorgfaltspflichten" googelst. --Iracesh (Diskussion) 01:35, 22. Jun. 2023 (CEST)

Und Du, Iracesh, hast natürlich Belege dafür, dass der Journalisten Verband in genau diesem, nicht einem von Dir hergeleiteten Fall sondern diesem, "im Unrecht ist"? Bitte füge generell in Deinen Diskussionsbeiträgen aktuelle und direkt auf den expliziten Casus eingehende Belege an. Das erspart Kilobytes an Auslegungsdiskussionen ohne die Wikipedia gut auskommen kann. --RAL1028 (Diskussion) 02:02, 22. Jun. 2023 (CEST)

In der Sache hat Iracesh völlig Recht. Das Statement des Journalistenverbands ist reflexartig und inhaltlich nichtssagend, weil absolut vorhersehbar. Natürlich stellt sich der Verband erst einmal vor die berichtenden Medien, die ihn mit Beiträgen finanzieren und ganz gut daran verdienen, Lindemann öffentlich an den Pranger zu stellen und mit Dreck zu bewerfen. Nichtsdestotrotz werden natürlich Gerichte entscheiden müssen, inwiefern die Artikel im Einzelnen nun rechtlich okay oder vielleicht doch schon schlicht illegal sind. --DarkLight84 (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe die Belege genannt: Es gibt Regeln, an die sich der Journalismus zu halten hat, wenn er Verdachtsberichterstattung betreibt und an diese wurde bzw. wird sich nicht gehalten. Um dir die Googlesuche zu ersparen, hier die einzelnen Punkte:

1. Es besteht ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit (bzgl. Tat und Identität der Person) [das ist der Fall]

2. Es liegt ein Mindestbestand an Beweistatsachen vor [das ist nicht der Fall]

3. Journalistische Sorgfaltspflicht bei der Eigenrecherche wurde eingehalten, insbesondere hatte der Betroffene im Vorfeld Gelegenheit zur Stellungnahme, wahrheitsgemäße Berichterstattung [das ist nicht der Fall]

4. Der Betroffene wird nicht vorverurteilt [das ist nicht der Fall]

Längere Fassung wie gesagt unter dem genannten Googlesuchbegriff.

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Wenn wir also diese Regelungen haben und dann sehen, dass die Medien sich an 3 von 4 Punkten nicht halten und damit Persönlichkeitsrechte des Betroffenen verletzten, dann nennt man das Unrecht. Behauptet der Journalisten-Verband jetzt, dass es Einschüchterung ist, wenn der Betroffene seine Rechte geltend macht, weil sich Medienschaffende nicht an die Regeln gehalten haben, dann nennt man auch das Unrecht. Und hier muss man zudem noch sagen, dass die Berichterstattung über diesen Vorwurf der Einschüchterung erneut als Teil der Verdachtsberichterstattung angesehen werden muss und hier in dieselbe Kerbe der Vorverurteilung schlägt.

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Die Aussage des Bundesvorsitzenden widerspricht auch nicht nur den genannten Regeln, sondern auch sich selbst. Ich zitiere aus dem oben verlinkten Zeit-Artikel "Die Drohung mit rechtlichen Schritten gegen Journalisten ist der Versuch, Medien einen Maulkorb anzulegen", sagte DJV-Bundesvorsitzender Frank Überall. Verdachtsberichterstattung sei zulässig, solange sie sich an presserechtliche Spielregeln halte und über gesicherte Fakten berichte. Dass sich der Rammstein-Sänger in Schweigen hülle, verhindere Berichterstattung nicht, solange weitere glaubwürdige Informationen vorlägen: "Die Vorwürfe gegen den Frontmann einer der bekanntesten deutschen Bands sind so schwerwiegend, dass sie recherchiert und berichtet werden müssen."

Hier müssen wir zuerst festhalten, dass die erste fett markierte Aussage korrekt ist: Eine Berichterstattung ist nur dann erlaubt, wenn GESICHERTE Fakten vorliegen. "Glaubwürdige Informationen" sind keine gesicherten Fakten und "schwere Vorwürfe" sind ebenfalls keine gesicherten Fakten. Es ist auch vollkommen unangebracht, die Schuld der Art der Berichterstattung Lindemann in die Schuhe zu schieben, weil der ja von seinem Recht (!) auf Stellungnahme keinen Gebrauch gemacht hat. Diese Sorgfaltspflichten existieren unabhängig davon und auch unabhängig von der Schwere der Vorwürfe. --Iracesh (Diskussion) 19:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Stellungnahme Lindemanns

Es gibt wohl mittlerweile ein Statement von Lindemann, in dem alle Vorwürfe zurückgewiesen werden. Das sollte also evtl am Ende des Abschnitts noch eingefügt werden. Vielleicht auch erwähnenswert am Ende ist die Aussage "Auch dieses [Unwetter] wird vorüberziehen." --Itz Marlon (Diskussion) 09:04, 9. Jun. 2023 (CEST)

So ein Zitat muss nicht in den Artikel einfließen, im SZ Artikel oben wird berichtet, dass Lindemann Vorwürfe zurückgewiesen hat. Das ist ausreichend. --Zartesbitter (Diskussion) 09:12, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das sehe ich wie Zartesbitter - was mich hier eher stört, ist die schwammige Teilüberschrift "Vorwürfe", wobei „Vorwürfe des Machtmissbrauchs und Vorwürfe sexueller Übergriffe“ gemäß https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true genauer wäre. Dass die Fans in dieser Angelegenheit geteilter Meinung sind, fände ich jedoch erwähnenswert. Llydia (Diskussion) 10:21, 9. Jun. 2023 (CEST)

Über die Überschrift des Abschnitts wird an anderer Stelle dieser Diskussionsseite diskutiert --DarkLight84 (Diskussion) 10:26, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, mit der Überschrift "Vorwürfe" wird versteckt, worum es geht. Die von dir vorgeschlagene Zwischenüberschrift hatte ich eingefpgt, sie wurde revertiert. Letztlich hat das zur Sperre desd Artikels geführt. Darum wäre es gut, wenn diese Frage zu klären. --Fiona (Diskussion) 11:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wir waren vor der Sperre zwischendurch bei "Vorwürfe von Frauen"; das wäre die vorsichtigere Variante. Altenativ war, das Vorgeworfene in der Überschrift auch zu benennen. --Coyote III (Diskussion) 11:22, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, diese Diskussion im hierfür vorgesehenen Abschnitt zu führen? Mit der Stellungnahme Lindemanns hat die Frage ja wenig zu tun, was wir nun über den Abschnitt schreiben. --DarkLight84 (Diskussion) 11:25, 9. Jun. 2023 (CEST)

Coyote, ich habe im Abschnitt oben einen Vorschlag gemacht: Diskussion:Till Lindemann#Überschrift zu Vorwürfen. --Fiona (Diskussion) 14:31, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde dementsprechend für die Einfügung folgender Passage plädieren: Die Anwälte Lindemanns erklärten, dass die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten mit Alkohol oder K.O.-Tropfen betäubt worden, damit Lindemann sexuelle Handlungen vornehmen konnte, „ausnahmslos falsch“ seien.--stud. iur 13:26, 9. Jun. 2023 (CEST)

Sagt wer? --Zartesbitter (Diskussion) 10:33, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Anwälte. --stud. iur 10:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

Und dass Fans für Sex mit Till Lindemann gecastet werden, bestreiten die Anwälte nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:53, 12. Jun. 2023 (CEST)

Twitter ist kein geeigneter Beleg. Zudem wird über eine angemessene Darstellung und Verwendung von geeigneten Quellen bereits seit einigen Tagen diskutiert. Beteilige dich bitte an den Diskussionen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Zitiert wird eine dort hochgeladene Pressemitteilung der Anwälte. Diese ist als Primärquelle durchaus zitierfähig. Sofern du einen anderen Upload findest, kannst du diesen gerne Verlinken, wenn dich Twitter stört.

Alleine äußerungsrechtlich ist die Wikipedia übrigens dringend angehalten, auf dieses Dementi hinzuweisen.

Abgesehen davon ist es ja auch inhaltlich interessant (wie MatthiasGutfeld schon festgestellt hat), was nicht dementiert wird. --stud. iur 11:07, 12. Jun. 2023 (CEST)

Lies doch mal bitte WP:Belege und beteilige dich an der Konsensfindung. Apelle tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Zartesbitter (Diskussion) 11:13, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hab ich gelesen und verstehe dein Problem nicht. Bestreitest du, dass es diese Pressemitteilung nicht gibt? Mittlerweile wurde die PM auch vielfach Journalistisch [34] [35] [36] aufgegriffen

Es hilft jedenfalls nicht zur Verbesserung des Artikels, wenn die Stellungnahme von Lindemann (stellv. durch die Anwälte vorgebracht) keine Erwähnung findet. --stud. iur 11:19, 12. Jun. 2023 (CEST)

Dann scheinst du wohl nicht zu verstehen, wie Inhalte in Wikipedia erstellt werden. Der Artikel wurde wegen EditWar gesperrt und einige Wikipedianerinnen bemühen sich seit Tagen, eine angemessene Darstellung der MeToo Vorwürfe zu formulieren. Dein Agieren wirkt auf mich, als ob du dich über den Konsens hinwegsetzen willst und wenig bereit bist, daran mitzuarbeiten. Bitte auch keine Behauptungen wie Bestreitest du, dass es diese Pressemitteilung nicht gibt? aufstellen. Einfach Textvorschläge hier auf der Disk einbringen, Konsensfindung abwarten und dann in den Artikel schreiben. Anders gehts bei solchen Themen nicht, ohne dass Artikel dauergesperrt oder VMs geschrieben werden. Muss ja nicht sein. --Zartesbitter (Diskussion) 11:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Was mache ich denn hier, statt mir dir zu diskutieren? Gehe doch mal auf meine Vorschläge ein und sage mir, wie man das Dementi sonst einfügen soll. Ich habe hier einen Vorschlag gemacht und zur Diskussion gestellt. Niemand hat darauf geantwortet außer du heute morgen mit dem Verweis auf WP:Belege. Sage mir bitte, was an meiner Passage keine angemessene Darstellung ist. Ansonsten werde ich die Passage unter dem Hinweis einfügen, dass du nicht zur Diskussion bereit bist und folglich kein WP:WAR vorliegt. --stud. iur 11:36, 12. Jun. 2023 (CEST)

Nö, du hast Inhalte direkt in den Artikel ergänzt und dafür twitter als Beleg verwendet. Das geht so nicht und ist respektlos gegenüber den Kolleg*innen, die seit Tagen hier diskutieren und bestmögliche Quellenarbeit leisten und im Artikel darstellen wollen. --Zartesbitter (Diskussion) 15:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

Lies doch bitte nochmal die Diskussion hier und meinen Beitrag vom 9. (!) Juni. Über das Statement wurde an andere Stelle m.E. nicht diskutiert. Den Vorwurf der Respektlosigkeit weise ich hier aufs schärfste zurück. --stud. iur 15:12, 12. Jun. 2023 (CEST)

Es wurde sehr wohl über geeignete Quellenauswahl diskutiert, deine Ergänzung war wenig zielführend, da du WP:Belege ignoriert hast. Bemühe dich doch zukünftig, ordentliche und reputable Belege zu finden, das erspart jede Menge Arbeit. --Zartesbitter (Diskussion) 15:16, 12. Jun. 2023 (CEST)

Danke, aber auf deine Ratschläge verzichte ich gerne. Eine inhaltliche Diskussion konnte ja mit dir nicht stattfinden. --stud. iur 15:18, 12. Jun. 2023 (CEST)

Mit Benutzern, die die Wiki-Grundlagen nicht verinnerlicht haben oder absichtlich ignorieren, ist eine inhaltliche Diskussion ohnehin nicht möglich. --Zartesbitter (Diskussion) 15:20, 12. Jun. 2023 (CEST)

BLICK ist jetzt nicht unbedingt erste Sahne, aber diesen Kommentar zum Rammstein-Statement finde ich trotzdem recht interessant.Rechtsanwältin zerlegt Rammstein-Statement --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:23, 12. Jun. 2023 (CEST)

Dein Link führt leider zu einer gesperrten Seite. Ich nehme aber mal an, dass Du diesen Kommentar meinst. Der Artikel fasst das bislang Bekannte zwar recht gut zusammen, liefert inhaltlich aber keine neuen Fakten. Ich denke, da sind wir mit den Primärquellen besser bedient. --DarkLight84 (Diskussion) 11:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wieso gesperrt? Probier's mal via Google, offenbar ist der Kommentar der Rechtsanwältin ja von mehr als 1 Quelle aufgegriffen worden.[1].

Was die Primärquelle angeht: Die Rechtsanwälte sind selbstverständlich nicht neutral. Darum halte ich eine Einordnung der Medienmitteilung für sehr wichtig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Neutralität der Anwälte ist ja gar nicht erforderlich. Es geht vielmehr darum, dass Lindemanns Sicht der Dinge Erwähnung findet. Diese wurde stellvertretend durch seine Anwälte vorgetragen. Dies ist so zu behandeln, als hätte Lindemann es selbst geäußert. Eine solche Äußerung muss nach WP:NPOV zur Neutralität des Artikels aufgegriffen werden. --stud. iur 11:43, 12. Jun. 2023 (CEST)

Lindemanns Wortmeldung bzw. die Pressemitteilung seiner Anwälte halte ich auch für relevant. Ob man nun aber wirklich jede Wortmeldung von nicht in den Fall Involvierten Journalisten, Anwälten, Influencern etc. pp. berücksichtigen muss, weiß ich nicht. Trittbrettfahrer, die vom Interesse am Skandal profitieren möchten, gibt es zurzeit ja einige. --DarkLight84 (Diskussion) 11:45, 12. Jun. 2023 (CEST)

Also Darklight84: Erst fügst du ohne Konsens die Medienmitteilung ein, und dann verlangst du Konsens für die Reaktionen darauf? Dein Vorgehen ist fragwürdig.[37]--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass es Zweifel an der Relevanz der auch von zahlreichen Leitmedien breit diskutierten Medienmitteilung gibt. Was die Wortmeldung von Stefanie Schork betrifft, bist du zurzeit noch der Einzige, der sie für aufnahmewürdig hält - obwohl diese außer bei Blick und Focus Online noch nirgends anders Thema war. --DarkLight84 (Diskussion) 14:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist Newstickeritis und wirklich keine gute enzyklop. Darstellung. Hilfreich wäre hier, eine Quellensammlung zu erstellen und Inhalte mit Quellenauswahl Vom Feinsten in den Artikel einfließen zu lassen. --Zartesbitter (Diskussion) 15:11, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Bedenken bzgl. der Newstickerits habe ich bzgl. der Wortmeldung von Stefanie Schork eben auch. Die Dame hat nichts mit dem Fall zu tun und liefert außer ihrer eigenen Sichtweise der Dinge auch inhaltlich keine neuen Fakten. Dass Lindemann eine Anwaltskanzlei beauftragt hat und diese rechtlich gegen die Vorwürfe/Berichterstattung vorgehen möchte, halte ich hingegen schon für relevant. --DarkLight84 (Diskussion) 15:38, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Medienmitteilung ist relevant, weil es dazu eine breite Diskussion gibt. Deshalb gehört die breite Diskussion hier dargestellt. Andernfalls sind wir bloss das Sprachrohr der Anwaltskanzlei. Und was du hier über "Einladung des Boulevards" erzählst ist Quatsch; offenbar hast du den Artikel gar nicht gelesen.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Immerhin hat der DJV mit deutlichen Worten auf die Medienmitteilung reagiert. Sowas gehört dargestellt. Oder wollt ihr das alles als Boulevard abtun?[38] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das Statement des DJV ist – so reflexhaft wie inhaltlich vorhersehbar es ist – tatsächlich relevant. --DarkLight84 (Diskussion) 16:03, 12. Jun. 2023 (CEST)

So ist es. Der Satz zu Schork sollte entfernt werden. Mitteilung dass TL nun 1 Anwaltskanzlei beauftragt hat und diese Mitteilung herausgegeben, sollte mittlerweile easy durch reputable Medien darstellbar sein. --Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir Sprachrohr der Anwaltskanzlei sind, wenn wir deren Statement wiedergeben. Die Vorwürfe haben ja zu Recht eben auch viel Platz bekommen. Die Rezeption von Schork ist aktuell nicht dargestellt, so oder so ist es mMn to much; wir können/wollen eher nicht jeden Entwicklungsschritt in der ganzen Sache darstellen. (auch wenn ich selber ihre Einschätzung noch mal hilfreich finde) Und, so wie es Aktuell im Artikel steht, ist nur eine von mehreren ihrer Einschätzungen wiedergegeben, also selektiv (warum genau diese); und zu genau dieser würde ich noch meinen, dass sie die Begrenztheit des Rammstein-Dementis weniger kritisiert als vielmehr auf diese Begrenztzeit hinweist. --Coyote III (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Inhalte sollten durch reputable Quellen wiedergegeben werden, Seite der Anwaltskanzlei ist Primärquelle, also ungeeignet. --Zartesbitter (Diskussion) 16:04, 12. Jun. 2023 (CEST)

ja klar, ich meinte nicht die Primärquelle, sondern die Aussagen als solche. Da sollte es genügende Belege/Quellen für geben. --Coyote III (Diskussion) 16:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte nicht sonderlich viel davon, statt auf die ja verfügbare Primärquellen zu verweisen, Sekundärquellen zu nutzen, die ihrerseits wieder wertend berichten. Falls gewünscht, könnte man aber natürlich beispielsweise auch FAZ, NDR, ZDF oder den MDR zitieren. --DarkLight84 (Diskussion) 16:12, 12. Jun. 2023 (CEST)

Presseportal [39] und LTO [40] halte ich nicht für geeignete Quellen. Das lässt sich besser belegen z.B. durch Zeit [41] oder Spiegel [42] --Zartesbitter (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Verdachtsberichterstattung

An welche Regeln muss sich Verdachtsberichterstattung wie im Fall Till Lindemann halten? - ein Interview in Übermedien mit Lena Kampf, der stellvertretenden Leiterin des Ressorts Investigative Recherche der „Süddeutschen Zeitung“. --Fiona (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2023 (CEST) Bitte hört euch das Interview an, um zu verstehen, was investigative Recherche bedeutet und wie das Team im Fall der MIssbrauchs-Vorwürfe gegen Lindemann vorgegangen ist.--Fiona (Diskussion) 19:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Lohnt sich auf jeden Fall, den Beitrag zu hören. Besonders gut hinhören, sollte man unter anderem ab Minute 8:21. Der Artikel Am Ende der Show entstand wohl unter Zeitdruck, weil verschiedene, auch mit der SZ konkurrierende Medien zum Fall recherchiert haben, und wurde zu einem relativ frühen Zeitpunkt veröffentlicht, um anderen Medien zuvor zu kommen. --Der Pavi (Diskussion) 20:19, 9. Jun. 2023 (CEST)

Was ist daran spannend? Das passiert jeden Tag in x Redaktionen.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:27, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Veröffentlichungen haben aber nicht jeden Tage eine derartige Tragweite. Die Glaubwürdigkeit, der Personen, mit denen SZ/NDR bis zur Veröffentlichung gesprochen haben, und die Beweiskraft ihrer Aussagen, müssen also schon sehr früh so hoch/stark gewesen sein, dass sich die Journalisten mit dem Artikel an die Öffentlichkeit getraut haben. Gleichzeitig vermute ich, dass wir bislang nur die Spitze des Eisbergs kennen. Da könnte in den nächsten Wochen/Monaten noch viel mehr bekanntwerden. --Der Pavi (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2023 (CEST)

Kindheit und Jugend

 „wurde er auch für die Olympischen Spiele 1980 in Moskau berücksichtigt. Ihm wurde jedoch die Teilnahme verwehrt, da er sich während der Jugend-Schwimm-EM in Italien unerlaubt aus dem Hotel entfernt und sich von Kollegen aus Westdeutschland im Mannschaftsbus „klassenfeindliche“ Aufkleber besorgt hatte. Nach einer Verletzung beendete er 1979 seine Karriere“

Wenn er 1979 wegen einer Verletzung seiner Karriere beendete, wurde ihm jedenfalls nicht 1980 aus politischen Gründen die Olympia-Teilnahme verwehrt. Tatsächlich steht in der angegebenen Quelle auch nur, dass er „aus dem Kader“ geflogen sei, von der Olympiade ist nicht die Rede.—Ilse Ongkim (Diskussion) 11:39, 10. Jun. 2023 (CEST)

Literarische Motive

Würde sich jemand der vielen hier Beteiligten vielleicht einmal um den Baustein kümmern? Der Abschnitt kann so nicht stehenbleiben, das ist größtenteils POV und unbelegte TF. --ChickSR (Diskussion) 19:04, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das wurde weiter oben schon thematisiert. Fiona hat eine Bearbeitung angedeutet. --Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein MIssverständnis. Ich werde den Artikel sicher nicht bearbeiten. An Auseinandersetzungen mit IPs, Socken -Accounts usw, habe ich keine Interesse. --Fiona (Diskussion) 14:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das kann ich verstehen. Alternativ wäre eine Löschung des Abschnitts zu diskutieren – wozu ist er gut, wenn er nicht auf Quellen basiert? --ChickSR (Diskussion) 08:57, 15. Jun. 2023 (CEST)

Kontext

@Zartesbitter: Bzgl. diesen Revert: Welchen Kontext habe ich verfälscht? Des Weiteren bin ich auch nicht dagegen, dass Shyx Video erwähnt wird. Es wäre allerdings sinnvoller und übersichtlicher die Vorwürfe der verschiedenen Frauen im ersten Absatz zu bündeln. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:35, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe revertiert, weil der Bericht der SZ an der von dir eingebrachten Stelle keinen Sinn ergibt (er ist bereits als EN verlinkt und man findet ihn in den bereits eingebrachten ENs) Sorry, das war von wem anders. Desweiteren war die Einordnung von der Zeit wichtig für den genaueren Kontext des Pornos. Dann hast du einen Abschnitt erg. der im Zusammenhang mit dem Verlag so schon im Artikel steht. Löschung des Videos von KS nicht ideal, da vielfach geschrieben wurde, dass es mit rein soll. Ich habe es zeitlich angepasst in den Artikel gebracht. Das war ja ein rausragendes Ereignis und sollte meiner Ansicht nach als solches auch extra platziert werden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:48, 12. Jun. 2023 (CEST)

"Die Zeit berichtete, dass das Musikvideo zu dem Song Till the End, das Lindemann als Solokünstler im Jahr 2020 veröffentlichte, als pornografisch angesehen wurde." Niemand hat je bestritten, dass diese Video pornografisch ist. Als nächstes "Die Zeit berichtete, dass Pornhub als eine Porno-Seite angesehen wurde"? Ich kann dir nicht folgen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:55, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist wichtig, da die Einordnung von einem seriösen Medium stammt, anderswo im Artikel gibt es unseriöse Darstellungen, die hier vielfach kritisiert werden. Ist vielleicht hilfreich in dieser Debatte, klar zu schreiben, von wem und warum welche Aussagen wie gemacht wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 20:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Beim Abschnitt "Literarische Motive" geht es aber um fehlende Einzelnachweise. Das hat mit dem hier zu diskutierenden Text allerdings rein gar nichts zu tun. Wenn alle Quellen ein Video als pornografisch beschreiben muss man nicht noch zusätzlich zu den Einzelnachweisen schreiben "Zeitung XY beschreibt das Video als pornografisch". So etwas ist nur geboten, wenn es um konkrete, umstrittene Meinungen geht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:27, 12. Jun. 2023 (CEST)

+1 zu Zartesbitters Argumentation. Und in einer VM wurdest du – A11w1ss3nd ermahnt, Du-Fomulierungen weg zu lassen, es wäre daher nett, wenn du daher deinen ersten Satz streichen würdest. --ɱ 10:00, 16. Jun. 2023 (CEST)

"Casting-Direktorin" zu sehr im Mittelpunkt

Generell vorab: Ich finde es undurchsichtig, wie Texte hier generiert und wieder gelöscht werden. Aus dem Text werden einzelne Elemente rausgelöscht mit der Begründung "Newsticker", obwohl man das ganzen Kapitel schon als Newsticker auffassen könnte. Stört mich eigentlich weniger, wenn aktuelle Ereignisse eingefügt werden, solange es längenmäßig nicht ausufert. Warum ist Shyx kein Newsticker, aber Alexander Prinz ist Newsticker? Beides sind YouTuber, die relevante Fakten beigetragen haben. Beide sollten im Artikel erwähnt werden.

Nun gut, was mich eigentlich stört ist, dass der Text zu sehr die Verantwortung auf der "Casting-Direktorin" ablädt. Und die Rolle Lindemanns zu sehr passiv beschriebt. Es wird so dargestellt, mit der Kündigung der "Casting-Direktorin" sei der Fall erledigt. Den Eindruck könnte man bekommen, wenn man den Text aktuell liest. Im Text heißt es mehrfach, Lindemann wurden Frauen "zugeführt". (passiv) Als sei er nur ausversehen in die Frauen "reingestolpert". Männer in seiner Position sind ja schnell dabei, Verantwortung abzuschieben, den eigenen Handlungsspielraum kleinzureden. Das ist auch, was der (gelöschte) Alexander Prinz in seinen Videos an der Darstellung des Falles kritisierte. Und ich dachte, er hat einen validen Punkt, oder nicht? In Anbetracht der neusten Erkenntnisse, die auch von FAZ und anderen Zeitungen berichtet wurden, finde ich die Darstellung in der Wikipedia mittlerweile nicht vollständig.

Meine Quellen waren: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/rammstein-vorwuerfe-wie-lief-das-system-lindemann-18956177.html https://www.ingame.de/news/youtuber-details-lindemann-vorstellung-maechtig-alexander-prinz-dunkler-parabelritter-till-rammstein-92330515.html --Payakan (Diskussion) 19:42, 12. Jun. 2023 (CEST)

Alexander Marcus Prinz in allen Ehren: Sinn und Zweck eines enzyklopädischen Artikels ist es, sich an belegbaren Fakten zu orientieren und ein Geschehen möglichst prägnant wiederzugeben, und der gesamte öffentliche Diskurs dreht sich aktuell nun einmal um Lindemann, dessen Helferin die Casting-Agentin gewesen sein soll. Dass Lindemann eine passive Rolle zukommt, kann ich wenigstens aus den Artikeln, die ich gelesen habe, nicht herauslesen. Ob Alexander Prinz nun einen validen Punkt hat oder nicht, kann man – Stand jetzt – nicht abschließend beurteilen. Der gesamte Artikel ist work in progess. Sollten sich also weitere relevanzstiftende Belege für Deine Sichtweise bzw. die Sichtweise eines Alexander Prinz finden, dann spricht wenig dagegen, Prinz auch als Quelle zu benennen. Stand jetzt, kann ich persönlich keine hinreichende Relevanz erkennen. Zartesbitter, der/die Deine Änderung rückgängig gemacht hat, sieht das scheinbar ähnlich. Sollten sich mehrheitlich Leute finden, die Prinz' Aussagen für relevant genug halten, spricht ja aber nichts dagegen, die Info in den Artikel aufzunehmen. --DarkLight84 (Diskussion) 19:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hi Payakan, wie du siehst, wurde hier schon sehr ausführlich diskutiert, wie Der Abschnitt im Artikel gestaltet werden soll. Da du dich bisher nicht an der Konsensfindung beteiligt hast, und deine Ergänzungen nicht wirklich relevant waren habe ich revertiert. Ein Vergleich von Shyx und Prinz ist absurd. Deine Kritik zur „Casting Directorin“ kann ich verstehen, er wird genauso in den Medien dargestellt, eine Einordnung, wie du sie beschreibst, dass eigentlich Lindemann Ursache der gewalt ist, ist so noch nicht darstellbar. Vielleicht gibt es in einigen Wochen reputable Quellen, die das beschreiben und die wir hier einbauen können. Was zum jetzigen Zeitpunkt einzelne Personen meinen, ist evtl. in ein paar Stunden nicht mehr aktuell, deswegen lieber warten mit solchen Darstellungen, damit das kein Newsticker wird. Von daher ist eine Vollständigkeit, was auch immer das meint, nicht möglich und auch garnicht enzyklopädisch machbar. --Zartesbitter (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ok, schade, aber dennoch danke für eure Antworten. Wie ich das herauslese, sollte man zuvor an den ausführlichen Diskussionen teilnehmen und andere Autoren davon überzeugen, dass auch sie den Text relevant finden, bevor man ihn einfügen kann. Ich hatte gehofft, es ergibt sich aus den Quellen, die ich genannt habe. Da ich diese ganze Diskussionsseite schon sehr unübersichtlich finde und mich nicht mehr in alles einlesen möchte, ziehe mich daher aus dem Fall zurück. Ich bin hier wohl eh entbehrlich bei den stark frequentierten Änderungen, die ohnehin stattfinden. --Payakan (Diskussion) 20:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es geht weniger darum, andere zu überzeugen. Hier gibt's ja keinen, der das alleinige Sagen hat bzw. die alleinige Deutungshoheit für sich beanspruchen kann. Die Herausforderung besteht darin, dass die gesamte Debatte um Lindemann sehr schnelllebig, facettenreich und mitunter auch emotional aufgeladen ist. Deshalb ist die Diskussionsseite hier auch inzwischen so lang. Ziel der Diskussion ist es bzw. sollte es imho sein, die eigene Sichtweise mit der Sichtweise anderer Leute abzugleichen, um eben sicherzugehen, dass der Artikel möglichst objektiv gehalten ist und – soweit wie möglich – ein vollständiges Bild aller relevanten Fakten zeichnet. Insofern ist wenigstens in meinen Augen erstmal jeder Diskussionsbeitrag hilfreich. --DarkLight84 (Diskussion) 20:14, 12. Jun. 2023 (CEST)

PA entfernt. WP:DISK beachten, hier ist kein Forum, Beitrag und Antworten darauf dienten nicht der Artikelverbesserung.--Zartesbitter (Diskussion) 20:40, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du keine Lust hast, dich an einer Konsensfindung zu beteiligen, aber dennoch Inhalte einbringen willst, die dann revertiert werden, ist das wirklich schade. Konsensfindung macht nun einmal sehr viel Arbeit. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:42, 12. Jun. 2023 (CEST)

Jedenfalls halte ich das bei dem Tempo nicht durch, über alle Diskussionen und bisherigen Absprachen den Überblick zu behalten. Mit fehlender "Lust" hat das weniger zu tun, eher mit "Zeit". Ist aber auch nicht schlimm! Wenn es schon genügend andere Autoren gibt, die sich darum kümmern, kann ich mich anderen Baustellen widmen. Ich hoffe, meine Gedanken waren dennoch ein wenig hilfreich für euch, wünsche weiterhin gutes Gelingen und danke für die bisherigen Bemühungen, die causa Lindemann so gut es geht aufzuarbeiten. --Payakan (Diskussion) 20:59, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist sehr verständlich, es ist nicht so einfach eine ausgewogene Darstellung zu finden, da sich die Ereignisse noch längst nicht abschließend darstellen lassen. Umso wichtiger, zu schauen, dass nur relevante Inhalte, die durch reputable Quellen und gute Recherchearbeit gedeckt sind, verwendet. Darum drehen sich einige Diskussionsabschnitte, meine Reaktion ist mit diesem Hintergrund zu verstehen. Honey Pots sind sehr Zeitintensiv, also bezieh das bitte nicht auf dich persönlich. Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

Porno

Im Abschnitt ,,MeToo-Vorwürfe´´ wird auf ein Video verwiesen, indem eine solche Szenerie gezeigt wird, ähnlich denen wie sie in den aktuellen Vorwürfen beschrieben wird. Ist damit dieses Video gemeint? Wenn nicht, von wann stimmt dann dieses Video? Schon sehr seltsam, dass ein solches Machwerk existiert, ohne dass dieses offensichtlich auf irgendeine Art von öffentlicher Rezeption gestoßen ist. (nicht signierter Beitrag von 109.42.112.195 (Diskussion) 03:07, 13. Jun. 2023‎)

Ich habe den Link aufs Video gelöscht. Till the End stammt aus dem Jahr 2020.[43] Damals sind einige Artikel dazu erschienen:[44][45][46][47]. In Russland hat es vor drei Jahren "einen handfesten Skandal" ausgelöst:[48]. --KurtR (Diskussion) 04:06, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe

Mehrere Medien bündeln bekanntlich Artikel zu sexueller Gewalt und Machtmissbrauch unter #MeToo, beispielsweise die FAZ, die NZZ oder der Spiegel. #MeToo immer mit Hashtag geschrieben, auch eimal im Titel »#MeToo-Vorwürfe gegen Stargaleristen Johann König«. Noch findet man den Begriff #MeToo-Vorwürfe nicht im Duden. Und ohne Hashtag ist die Bezeichnung MeToo nicht korrekt. Also wie wäre es denn mit

• Vorwürfe zum Thema #MeToo
• Vorwürfe zu #MeToo
• Vorwürfe zu #MeToo bei den After-Show-Parties

Und falls das technisch nicht gehen sollte, der Hashtag im Untertitel, dann könnte dieser auch ausgeschrieben werden, also beispielsweise so

• Vorwürfe zum Thema Hashtag-MeToo
• Vorwürfe zu Hashtag-MeToo
• Vorwürfe zu Hashtag-MeToo bei After-Show-Parties

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:55, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das Thema wurde weiter oben schon einmal diskutiert. MeToo steht im Duden (vgl.) – das Wort MeToo-Vorwürfe ist insofern sprachlich okay. --DarkLight84 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ja, die Diskussion weiter oben ist ellenlang. Und im Umgang mit Hashtag ist Duden offenbar überfordert. Wird einfach ignoriert. Nun geht es aber noch um eine sprachlich korrekte Lösung. MeToo-Vowürfe ist eine Wortschöpfung. Diese steht so nicht im Duden. Und wir können hier nicht mit neu erfundenen Wörtern operieren. Deshalb die Anregungen zur Verbesserung. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

MeToo-Vorwürfe ist keine Wortneuschöpfung, sondern ein Kompositum, also eine Zusammensetzung aus zwei vom Duden kodifizierten Wörtern, für die es weiter oben auf dieser Seite auch bereits eine Mehrheit gibt. Es ergibt keinen Sinn, ein Thema nun doppelt und dreifach zu diskutieren. --DarkLight84 (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die sprachliche Korrektheit des Begriffs MeToo-Vorwürfe wurde weiter oben nicht diskutiert. Im kreativen Umgang mit Sprache kann man alle möglichen Wörter spielerisch-lustvoll zusammensetzen, nicht jedoch zum Gebrauch in einer Enzyklopädie. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Begriff MeToo-Vorwürfe ist sprachlich korrekt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

Zur Verdeutlichung: Es gibt einzig das zusammengesetzte Nomen Missbrauchsvorwurf. Man könnte hier aber auch nicht Frauen-Vorwurf, oder Macht-Missbrauchsvorwurf oder Sexuelle-Gewalt-Vorwurf titeln. MeToo-Vorwurf ist sprachlich nicht korrekt und passt nicht als Untertiel in diesem enzyklopädischen Artikel. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2023 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Begriff MeToo-Vorwürfe ist ein Kompositum und somit sprachlich korrekt. Zudem basiert er auf einem breiten Konsens. Damit unterscheidet er sich in beiden Punkten von allen von Dir bislang eingebrachten Vorschlägen, die in ihrem Nominalstil sprachlich wenig gelungen sind. Und damit ist die Diskussion hier nun für mich beendet. Bring Dich gerne oben ein. Es ergibt - auch hier wiederhole ich mich – wenig Sinn, dasselbe Thema doppelt und dreifach zu diskutieren, und dies auch noch an jeweils anderen Stellen durchkauen zu wollen. --DarkLight84 (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2023 (CEST)

Kompositionen sind in der deutschen Sprache allseits bekannt. Indes kann hier nicht einfach so eine neue Komposition MeToo-Vorwürfe erfunden und genutzt werden. Da hat offenbar die Schwarm-Intelligenz noch nicht ganz gegriffen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Plural von Kompositum ist Komposita, aber lassen wir das. Die Diskussion findet weiter oben statt; nicht hier. --DarkLight84 (Diskussion) 11:49, 13. Jun. 2023 (CEST)

… oh je! Die Diskussion zur sprachlichen Korrektheit des Nomens MeToo-Vorwürfe als neu erfundene Komposition hat hier begonnen und wird sinnvollerweise hier fortgesetzt.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich wie Kapuziner 2: Da haben einzelne Journalisten von 'MeToo-Problem' und 'MeToo-Skandal' geschrieben, Fiona 'MeToo-Vorwürfe' daraus gemacht und eine Handvoll Autoren zugestimmt. Wenn man das weiterspinnt: 'Lindemann wird MeToo vorgeworfen' - 'In der 'Black Box' und im 'Aftershowroom' soll sich MeToo ereignet haben' - Hier wird doch die deutsche Sprache verprügelt. --WeiterWeg (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem besteht halt darin, dass es aktuell keine ernstzunehmenden Alternativen zu den MeToo-Vorwürfen gibt. Die von Kapuziner 2 eingebrachten Vorschläge disqualifizieren sich neben ihrem Nominalstil schon alleine sprachlogisch dadurch, dass MeToo als soziale Bewegung charakterisiert wird, also nicht als Thema verstanden werden kann. Ganz absurd wird es dann beim – im falschen, nämlich englischen Plural gehaltenen – Vorschlag Vorwürfe zu Hashtag MeToo bei After-Show-Parties. Noch am ehesten würde ich ja ein Vorwürfe der MeToo-Bewegung gelten lassen, wenngleich man damit natürlich allen vermeintlich betroffenen Frauen unterstellt, Teil dieser Bewegung zu sein, also letztlich ideologisch zu handeln. --DarkLight84 (Diskussion) 12:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Etappenziel erreicht. Nun hat die Diskussion zur sprachlichen Korrektheit MeToo-Vorwürfe also doch begonnen. Danke dir WeiterWeg. Und endlich ist nun auch die Rede von der sprachlichen Qualität von MeToo-Vorwürfe als Untertitel, der, wie DarkLight84 richtig erkannt hat, eine ideologischen Unterstellung impliziert. Danke dir. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2023 (CEST)

Zur sprachlichen Qualität von MeToo-Vorwürfe hatte ich mich ja bislang nur dahingehend geäußert, dass es ein Kompositum ist und mithin sprachlich durchaus okay ist. MeToo-Vorwürfe ergibt rein sprachlogisch auch Sinn: Es sind eben Vorwürfe der MeToo-Bewegung. Ob diese Assoziation nun korrekt ist, vermag ich nicht zu sagen. Belegbar ist dies aber, weil ja diverse Medien im Kontext des Lindemann-Skandals von MeToo sprechen. Das alles ändert aber nichts daran, dass wir konsensfähige Alternativen zum Begriff bräuchten, um ihn ersetzen zu können. --DarkLight84 (Diskussion) 13:09, 13. Jun. 2023 (CEST)

Man könnte 'Vorwürfe weiblicher Fans', 'Vorwürfe von Konzertbesucherinnen' etc. setzen (die Art der Vorwürfe im Text aufführen, evtl. als Liste). --WeiterWeg (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Verweis auf MeToo ist insofern passend, dass die in sozialen Medien geäußerten Anschuldigungen einer Person, eine ganze Reihe von Frauen dazu veranlasst haben, von ähnlichen Erfahrungen zu berichten, wodurch sich die Presse zu einer (Verdachts)berichterstattung verlasst sah. --Deichmatrose (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

At DarkLight84. Das bestreite ja gar niemand, dass es sich um ein Kompositum handelt. Es geht darum, dass es ein neu erfundenes Kompositum ist, weshalb wir das hier nicht nutzen können. At WeiterWeg Vorwürfe weiblicher Fans das wäre in der Tat eine gute Alternative zum aktuellen Untertitel. At Deichmatrose. Ja, die Verbindung zu #MeToo ist schon auch sinnvoll oder eben auch nicht. At Fiona. Was sagst denn du zum aktuellen Stand dieses Diskurses? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Assoziation mit MeToo kann gerne im Text erscheinen (z. B. als 'MeToo-Problem' (s. o.) zitiert), ob sie als Überschrift geeignet und notwendig ist, ist die Frage. (@ Deichmatrose) --WeiterWeg (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht, dass sich manche "MeeToo"-Äußerungen wie bspw. die von Kayla Shyx gar nicht auf Lindemann beziehen, sondern Erfahrungen und Beobachtungen im Umfeld von Lindemann schildern, die die Vermutungen von Shelby Lynn plausibel machen. Die MeToo-Dynamik kombiniert solche glaubhaften Erinnerungen ohne Körperverletzung mit der glaubhaften Körperverletzung ohne Erinnerung. Halte ich für hochproblematisch. --Deichmatrose (Diskussion) 14:24, 13. Jun. 2023 (CEST)

M. E. richtig, Kayla Shyx hatte gar keinen Kontakt zu Lindemann, nur zu Makeeva. Der Artikelabschnitt konstruiert da mächtig, ohne dass z. B. gegeben ist, dass es eine Absprache zwischen Lindemann und Makeeva zur Etablierung des 'Systems' gegeben hat. --WeiterWeg (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2023 (CEST)

Genau genommen überlässt es der Artikelabschnitt der Leserschaft aus der Andeutung "schwerwiegende Vorwürfe" mit Bezug zu Shelby Lynn, den Berichten zu einem "System von Machtmissbrauch" und den pornographischen Inszenierungen Lindemanns in Text und Video eine Vorstellung davon zu konstruieren, wie es „schon gewesen sein wird“. --Deichmatrose (Diskussion) 15:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

At Fiona und alle, die sich weiter oben bei Vorwürfe an der Diskussion beteiligt haben. In der Debatte hier geht es nun um die sprachliche Korrektheit des Kompositums MeToo-Vorwürfe sowie um dessen inhaltliche Qualität. Es haben sich zudem Fragen zu den Assoziationen mit #MeToo ergeben. Ist das erwünscht? Erlaubt? Entspricht die Wortwahl MeToo-Vorwürfe einem neutralen Standpunkt?

Eine Alternative für den Untertitel gibt es bereits: Vorwürfe weiblicher Fans

Was denkt ihr dazu?

Könnt ihr euch bitte hier zu diesen Aspekten der Wahl des Untertitels MeToo-Vorwürfe zu Wort melden? Im Voraus vielen Dank!--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:00, 13. Jun. 2023 (CEST)

For the record, ich halte die Überschrift MeToo-Vorwürfe für vereinbar mit WP:NPOV sowie als kurz und prägnant genug. Bitte diese belassen. --ɱ 15:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ok. »vereinbar mit WP:NPOV« nach deiner Einschätzung. Kannst du noch eine Begründung nachreichen? Und ja, es geht hier nicht um die Länge des Untertitels. Die Prädikate »Kurz und prägnant« sind nicht wirklich ausschlaggebend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

War zwar bisher nicht beteiligt, aber mal als dritte Meinung: Sehe kein Problem in diesem Kompositum als treffender Zusammenfassung des Sachverhalts, ein mögliches NPOV-Problem erschließt sich mir nicht. Sprachlich übrigens wesentlich genauer als der unkonkrete Vorschlag Vorwürfe weiblicher Fans, der alle möglichen Vorwürfe behandeln könnte. --Icodense 14:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wir K2-ler sind offenbar etwas schwer von Begriff. Die Bedeutung eines zusammengesetzten Nomen lässt sich üblicherweise mit einem kleinen Sätzchen erklären. So ist denn ein Blumengarten ein Garten, in dem Blumen wachsen und ein Dampfschiff ein Schiff, das mit Dampf angetrieben wird. Zu Missbrauchsvorwurf schreibt Duden »Vorwurf, jemanden [sexuell] missbraucht zu haben«. An alle, die hier mitlesen, insbesondere @Fiona: Kann hier einmal einer in einem banalen Sätzchen das neu erfundene Kompositum MeToo-Vorwürfe erklären? Was genau sind MeToo-Vorwürfe? Bitte für ein 10-jähriges Kind verständlich formuliert. Entspricht unserem intellektuellen Niveau. Im Voraus vielen Dank? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona. Noch immer fehlt hier deine Antwort. Kannst du bitte erklären, was MeToo-Vorwürfe sind?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bloßes Ausnutzen der Machtposition nicht strafbar

Bei LTO gibt es seit 12.6.2023 unter dem Titel „Vorwürfe gegen Rammstein-Sänger Till Lindemann: Mediales Wirrwarr um sexualstrafrechtliche Begriffe“ aus der Sicht eines Strafrechtlers endlich einmal eine völlig ungeschwurbelte und sachliche Klarstellung und Behandlung verschiedener Vorwürfe, die man Lindemann macht, u. a. mit der markanten Feststellung „Bloßes Ausnutzen der Machtposition nicht strafbar“. Wer sich Vernunft anlesen und dann vernünftig mitreden will, sollte das lesen. Und morgen soll es mit dieser dringend benötigten Art von Vernunft weitergehen... --Legatorix (Diskussion) 10:15, 13. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht hätte die wenig ausgewogene Darstellung des RA Georg berücksichtigen sollen, dass seit 2016 der sexuelle Übergriff in § 177 Abs. 1 StGB novelliert wurde und es durchaus eine "sexuelle Ausnutzung sonstiger Umstände" nach § 177 Abs. 2 StGB gibt. Das Abs. 2 wird der Form halber kurz angeschnitten, aber nicht genauer beleuchtet, was in diesem Fall aber erheblich ist. Es gibt insgesamt fünf Fälle (§ 177 StGB), die den Tatbestand erfüllen können: (1) wenn der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern (2) wenn der Täter ausnutzt, dass die Person aufgrund ihres körperlichen oder psychischen Zustands in der Bildung oder Äußerung des Willens erheblich eingeschränkt ist, es sei denn er hat sich der Zustimmung dieser Person versichert. (3) wenn der Täter einen Überraschungsmoment ausnutzt (4) wenn der Täter eine Lage ausnutzt, indem das Opfer bei Widerstand ein empfindliches Übel droht (5) wenn der Täter die Person zur Vornahme oder Duldung der sexuellen Handlung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel genötigt hat.

Wenn nun eine Frau in der Erwartung ist, lediglich an einer "normale" Backstage-Party teilzunehmen sich plötzlich alleine in einem Raum mit dem muskulösen rund 1,84–1,90 Meter (Angaben dazu variieren) großen Lindemann wiederfindet, die Frau selbst vielleicht 50-60 kg schwer und 1 bis 2 Köpfe kleiner ist, dann sehe ich mindestens zwei der fünf Voraussetzungen als durchaus erfüllbar an. Dass eine Machtposition auszunutzen, um sexuelle Handlungen zu erfahren, nicht strafbar sei, ist damit einfach mal ausgemachter Quatsch. Und vielleicht sollte man auch einfach mal öfter ins Gesetzbuch schauen anstatt einer unmassgeblichen Einzelmeinung eines Juristen zu vertrauen, der ganz offensichtlich nicht frei von Parteinahme ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

Yves Georg hat ausdrücklich die einzelnen Tatbestände des (novellierten) § 177 StGB erörtert. Dass Du es besser zu wissen glaubst, als der Fachmann und die Staatsanwälte in Vilnius und Berlin, ist eine durch nicht gerechtfetigte pure Überheblichkeit. --Legatorix (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

Da wurde nichts erörtert sondern schwach tangiert. Bitte unterlasse persönliche Angriffe. Was Staatsanwälte aus Vilnius mit deutschem Strafrecht zu tun haben bleibt dein Geheimnis. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der 2. Teil liegt hier vor: Yves Georg, Hat sich Till Lindemann nach den Aussagen der Frauen strafbar gemacht? vom 14.6.2023 --Legatorix (Diskussion) 09:55, 15. Jun. 2023 (CEST)

Newsticker

Dass sich Quellen während eines Skandals widersprechen, liegt in der Natur der Sache. Darum gehören Newsticker auch nicht in einen enzyklopädischen Personenartikel. Dies gilt im Besonderen für Ankündigungen und Hinweise darauf, dass irgendetwas (noch) nicht geschehen ist. Dazu gehört aus meiner Sicht:

• die Ankündigung juristischer Konsequenzen gegen die Medien
• die Kritik des Journalisten-Verbandes an dieser Ankündigung
• der Hinweis, dass »der Sachverhalt rund um die „Casting-Direktorin“« nicht bestritten wurde
• der Hinweis, dass eine unzensierte Version des Pornos im Internet verkauft wurde (autorisiert? und von wem eigentlich?)
• die oben eingeforderten Statusmeldungen, welche Behörden bislang nicht aktiv geworden sind

Solche Infos bilden kein zeitüberdauerndes Wissen ab, sondern halten lediglich die Spannung aufrecht, während es nichts Substantielles zu berichten gibt. --Deichmatrose (Diskussion) 11:46, 14. Jun. 2023 (CEST)

+1 --ɱ 11:59, 14. Jun. 2023 (CEST)

++1. --Fiona (Diskussion) 14:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

Auch dieser Satz, belegt mit der Münchner Regionalzeitung Merkur, sollte 'raus: Die Medienrechtsanwältin Stefanie Schork wies darauf hin, dass der Sachverhalt rund um die „Casting-Direktorin“, die Frauen für Lindemann rekrutiert haben soll, nicht bestritten werde. --Fiona (Diskussion) 22:19, 15. Jun. 2023 (CEST)

Danke! --Deichmatrose (Diskussion) 22:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

Zum letzten Punkt gehört auf jeden Fall etwas in den Artikel. Es werden Vorwürfe dargestellt, die justiziabel sein könnten, also sollte man auch darstellen, wie die Strafverfolgungsbehörden bisher reagiert haben. Über die Detailliertheit der Darstellung kann man sicher geteilter Meinung sein. --Siechfred (Diskussion) 12:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Zu dem letzten Punkt können wir nichts schreiben, da aktuellste Berichterstattung wiederspiegelt: keine Auskunft: [49], [50], [51] --ɱ 12:41, 14. Jun. 2023 (CEST)

Durch konstante Wiederholung widerlegter Argumente werden diese nicht wahrer. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:24, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte mich an den Wortlaut der Quellen, deine WP:TF dazu interessiert mich nicht. --ɱ 13:31, 14. Jun. 2023 (CEST)

deine erste Quelle: "Erforderlicher Mindestbestand an Belegtatsachen nicht gegeben". Deine zweite Quelle (t-online) bestätigt vorherige Berichterstattung, nur schlampiger formuliert: "Dennoch beharrt die Berliner Staatsanwaltschaft weiter darauf, keine Auskünfte über mögliche Ermittlungen [bezieht sich auf zukünftige Ermittlungen, ergo geht es um Vorprüfung) zu geben", ansonsten besteht der t-online-Artikel größtenteils aus Vermutungen einer unbeteiligten, von der Zeitung kontaktierten Anwältin. Deine Dritte Quelle ist ein kurzes Meinungsstück (Kommentar), dessen Informationsgehalt und -präzision, deutlich geringer ist, wie die anderen Quellen. Ist, weil Kommentar, nicht weiter schlimm, kann aber natürlich auch nicht als Gegenargument herhalten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:47, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe bereits erwähnt, dass mich WP:TF wie „bezieht sich auf zukünftige Ermittlungen, ergo geht es um Vorprüfung“ nicht überzeugt. --ɱ 14:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

"Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft wies darauf hin, dass die Behörde erst dann Auskünfte erteilen darf, wenn "ein Mindestbestand an Belegtatsachen gegeben wäre" [52] --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Welchen Grund gibt es eigentlich, die Diskussion unter #Keine Anzeigen / Ermittlungen – Info relevant genug? hier zu wiederholen? Ehrlich gesagt würde ich den letzten Schlagabtausch gern dorthin verschieben in der Hoffnung, dass sich vielleicht Konsens finden lässt, Spekulationen, Meinungsbeiträge und Ankündigungen generell aus dem Artikel zu halten. --Deichmatrose (Diskussion) 15:18, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das ergibt sich ja ganz logisch, weil du in diesem Abschnitt von "Statusmeldungen" der Behörden schreibst, die als Newsticker gelten. Und welchen Grund gibt es, den Newsticker-Vorwurf nicht auch gegen die Vorwürfe der Frauen an sich (und damit den gesamten Abschnitt) zu beziehen? Es wäre im übrigen toll, wenn du dich nach deiner anfänglichen Beteiligung bei "#Keine Anzeigen..", die ich im Sinne einer neutralen Darstellung, wie es die Mehrheit in der Diskussion dort auch sieht, interpretiert habe, auch weiter dort beteiligen würdest. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das hätte ich, wenn ich eine Beteiligung dort irgendwie sinnvoll gefunden hätte. Fand und finde ich aber nicht. Das eigentliche Problem, das wir hier haben, sind keine punktuellen Meinungsverschiedenheiten zu irgendwelchen einzelnen Sätzen oder Quellen, die in ein paar Wochen sowieso ersetzt werden. Das Problem sind fehlende Kriterien zur Eindämmung der Newstickerbeiträge in Personenartikeln. Sobald irgendeine Zeitung aktuellen Gossip zitiert, darf er in die Wikipedia und erzeugt weiteren Gossip, um ihn auszugleichen. Und weil die Relevanz für einen eigenen Artikel nicht ausreicht, werden die Personenartikel der Beteiligten aufgebläht. --Deichmatrose (Diskussion) 15:43, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wenn wir zeitüberdauerndes Wissen abbilden wollen, dann müssen wir den ganzen Abschnitt entfernen. Wenn wir bei einer Kampagne mitmachen wollen, dann lassen wir nur die Vorwürfe im Abschnitt, schreiben aber keine Infos im Sinne der mutmaßlichen Täter (<=> mutmaßlichen Opfer), wie das "fehlende Mindestbestand an Belegtatsachen". Im Übrigen ist der Satz zu Schork ganz offensichtlich irrelevant und gehört entfernt, dazu besteht offenbar ein Konsens. Bzgl. des Porno/KiWi-Absatzes möchte ich auf den Diskussionsabschnitt Diskussion:Till Lindemann#Kontext verweisen. Die aktuelle Version finde ich auch etwas seltsam. Wäre toll, wenn sich dort noch welche beteiligen, da die Diskussion bisher noch zu keiner Einigung führte. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:18, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nein, die MeToo-Vorwürfe sind zeitüberdauerndes Wissen und sie werden es mit jedem Tag mehr.

Statt zu palavern und zu spekulieren, wäre Recherche und Beobachtung der Berichterstattung angebracht.

Der Artikel ist noch geschützt und das ist auch gut so. --Fiona (Diskussion) 16:02, 14. Jun. 2023 (CEST)

Lese das erst jetzt, finde ich auch ziemlich unverschämt diesen letzten Satz. Kannste einfach selbst entfernen und gut ist. --Zartesbitter (Diskussion) 23:26, 15. Jun. 2023 (CEST)

Dieses: Hinweis, dass eine unzensierte Version des Pornos im Internet verkauft wurde (autorisiert? und von wem eigentlich?) ist doch im Artikel entsprechend belegt. Hier Ausschnitt aus Zeit-Artikel (Bezahlartikel): „Nicht alles jedenfalls, was Lindemann so produziert, kann als Kunst bezeichnet werden. Das siebenminütige Musikvideo zu dem Song Till the End zum Beispiel, das Lindemann als Solokünstler im Jahr 2020 veröffentlichte, ist ein Porno – eine unzensierte Fassung des Films wurde im Netz verkauft. Und dieser Porno führte nun, drei Jahre später, zu ersten tatsächlichen Konsequenzen für Lindemann. In dem Video ist Lindemann mit einer Vielzahl von nackten oder kaum bekleideten Frauen zu sehen, eine Rolle spielt in dem Video auch ein Exemplar des 2013 im Verlag Kiepenheuer & Witsch (KiWi) erschienenen Lyrikbandes In stillen Nächten von Lindemann. Es gibt extreme, auch gewaltvolle Sexszenen in dem Video, in denen Lindemann als einziger männlicher Akteur eindeutig wiederzukennen ist. Der Clip ist widerlich.

Vor drei Jahren berichteten einige Medien über den Clip zu Till the End, er ist bis heute in seiner unzensierten Form im Internet leicht zu finden.“[53] --Zartesbitter (Diskussion) 23:31, 15. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht steh ich auf dem Schlauch, aber weder finde ich in dem langen Zitat eine Antwort auf die Frage, ob der Verkauf der unzensierten Fassung von der Band autorisiert war, noch lese ich ein Argument für den Verbleib einer solchen Kaufanregung im Artikel. Selbst wenn ich den Satz als gut gemeinten Triggerhinweis verstehe, finde ich ihn in einer Enzyklopädie deplatziert. --Deichmatrose (Diskussion) 00:01, 16. Jun. 2023 (CEST)

Kaufanregung im Artikel^^ Nach dieser Denkweise müsste der komplette Artikel zu sämtlichen Dingen/Gewaltanwendungen etc. anregen. Es geht hier überhaupt nicht um die Band Rammstein, sondern um TL als eigenständig agierende Person. Das geht zumindest aus den Berichten so hervor. Deine Frage war, von wem diese Info stammt, die ist jetzt hoffentlich beantwortet (aus seriöser Berichterstattung). Der Porno ist mehrfach in verschiedenen Medien Thema und hat nun verspätete Auswirkungen u.a. auf Zusammenarbeit mit dem Verlag. Durchaus enzyklop. relevant, da seit Tagen darüber berichtet wird.[54], [55], [56] uvam. . Möglicherweise lässt sich das in einem eigenen Abschnitt zum Buch und Verlag darstellen. Zum Abschnitt mit Schork wurde weiter oben schon diskutiert. Leider gabs rasch nach der ersten Artikelsperre die nächste, sodass viele ohne Blick auf Disk Inhalte in den Abschnitt ergänzt haben/wollten. --Zartesbitter (Diskussion) 02:49, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe nicht gefragt, von wem die Info stammt (das ergab sich ja aus dem EN, den ich tatsächlich gelesen habe), sondern ob der Vertrieb autorisiert war. Der Zeitartikel beschäftigt sich im betreffenden Absatz mit der Argumentation von Kiepenheuer & Witsch und der impliziten Frage, warum der Verlag mit 3 Jahren Verspätung ausgerechnet jetzt reagiert, obwohl es schon damals Medienberichte gab und der Porno nicht irgendwo illegal im Darknet aufgetaucht war und aus dem Verkehr gezogen wurde, sondern problemlos im Internet gekauft werden konnte. In diesem Kontext ist der Hinweis sinnvoll, weil ja die Glaubwürdigkeit der Presseerklärung hinterfragt wird. Im umseitigen Artikel geht es aber (wie Du richtig schreibst) nur um Lindemann und ein pornografisches Musikvideo mit zensierten Szenen. Was sagt ein losgelöster Hinweis auf den Point oft Sale über Lindemann aus, wenn man nicht auch erfährt, ob er das selbst initiiert und daran verdient hat? Das wäre ja so gewesen, wenn eine unzensierte Fassung ebenfalls im Rammstein-Shop oder bei autorisierten Händlern angeboten worden wäre. Vielleicht ist das ja auch so, mich persönlich interessiert es nicht. Für den Skandal ist die Information elementar, dass dieses Video existiert, dass es am mutmaßlichen Tatort gedreht wurde, und dass es explizite Sexszenen enthält, weil es bewegte Bilder zu den Vorwürfen liefert, über die sonst keinerlei konkrete Informationen öffentlich gemacht wurden.

--Deichmatrose (Diskussion) 08:20, 16. Jun. 2023 (CEST)

Und um deutlich zu sagen, was ich daran problematisch finde: Den öffentlich gemachten Informationen nach gab es bisher 1. zum Teil einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Lindemann und weiblichen Fans, 2. von den Mädchen nicht beabsichtigte Rauschzustände, 3. Situationen, in denen Lindemann ein "Nein" akzeptierte und 4. ein professionalisiertes Prozedere, das angenommener Weise dazu diente, unter den vielen jungen Mädchen, die nur den Fame und nicht den Lindemann wollten, Groupies zu finden. Das ist (mein POV) erbärmlich und menschenverachtend – aber es ist etwas anderes als bewusstlose Frauen in Gepäckwagen anzukarren und zu vergewaltigen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:48, 16. Jun. 2023 (CEST)

Wie im anderen Abschnitt schon diskutiert, kann man das jedenfalls kürzer darstellen. Es ist offensichtlich pornografisch und braucht deshalb keinen Extra-Satz, der besagt, dass das Video als pornografisch angesehen wird. Dass das Video im Internet unzensiert ist, ist meiner Ansicht nach relevant, ob kostenpflichtig oder nicht bzw. autorisiert oder nicht, ist dagegen nicht relevant (ursprünglich wurde das Video meines Wissens von den Rechteinhabern auf einer entsprechenden Plattform hochgeladen). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 07:23, 16. Jun. 2023 (CEST)

@A11w1ss3nd Na mach doch einen Textvorschlag und entferne endlich deinen abwertenden Kommentar. --Zartesbitter (Diskussion) 08:19, 16. Jun. 2023 (CEST)

Der Vorschlag wurde gemacht: Den Satz (Eine unzensierte Version des Pornos wurde im Internet zum Verkauf angeboten.) einfach löschen.--Deichmatrose (Diskussion) 08:49, 16. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich jetzt ähnlich, es muss nicht im wikiArtikel stehen, dass er pornografisches Material vertreibt. --Zartesbitter (Diskussion) 10:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

Berliner Staatsanwaltschaft hat von Amts wegen Ermittlungen gegen Lindemann aufgenommen

wegen des Verdachts nach Paragraf 177 des Strafgesetzbuches ("wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt"); zudem lägen mehrere Strafanzeigen wegen verschiedener Delikte gegen Lindemann vor, so der Tagesspiegel, 14. Juni 2023. --Fiona (Diskussion) 15:33, 14. Jun. 2023 (CEST)

Siehe letzter Textentwurf Diskussion:Till_Lindemann#Keine_Anzeigen_/_Ermittlungen_–_Info_relevant_genug?. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:42, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, was der Textentwurf Shelby Lynn betreffend damit zu hat. Die Staatsanwaltschaft in Litauen hat sich noch nicht geäußert. Das ist eine andere Baustelle.

Die Info über die Ermittlungen von Amts wegen in Berlin sind gerade einmal 1 Stunde alt. --Fiona (Diskussion) 15:56, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es ist ein Absatz, der die ganzen behördlichen Infos bündeln soll, deshalb. Meldungen der Polizei sind nie relevant, oder nur nicht, wenn sie im Sinne Lindemanns sind? Wenn die Meldung wäre: "Die Polizei sieht einen Anfangsverdacht und empfiehlt der Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren zu beginnen", dann bin ich mir ziemlich sicher, dass hier einige dann komischerweise nichts gegen eine Erwähnung im Artikel haben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du beantwortest meine Frage nicht. Ermittlungen der Staatsanwaltschaft von Amts wegen sind eine relevante Tatsache. Oder hast du keine Ahnung, was das bedeutet? Deine Spekulationen und Meinungen sind völlig irrelevant. Bitte stiehl anderen nicht die Zeit damit. --Fiona (Diskussion) 16:09, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nie habe ich behauptet, das sei keine relevante Tatsache. Ich habe es doch selbst in den Textentwurf geschrieben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ermittlungen wegen § 177 StGB erfolgen immer von Amtswegen. Vgl. § 152 II StPO. Dennoch sicherlich relevant. --stud. iur 16:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das weißt du, das weiß ich, aber der User offenbar nicht. --Fiona (Diskussion) 16:16, 14. Jun. 2023 (CEST) Service: von Amts wegen

(nach BK) Es war oben dokumentiert ganz schön ein Krampf, die Falschaussage „keine Ermittlungen“ aus dem Artikel herauszuhalten, während bis heute Mittag der Stand war: keine Auskunft. Ebenso dokumentiert unter Spezial:Permanenter Link/234603316#Till Lindemann. Die Causa zeigt wieder einmal, wie wichtig WP:TF und WP:WWNI (#8 Wikipedia ist kein Newsticker) ist. A11w1ss3nd sollte sich in Zurückhaltung üben. --ɱ 16:08, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es wurde in der Diskussion auch moniert, dass die Frauen keine Anzeigen gemacht hätten - sie haben es. Die Behörden haben es bisher nur nicht mitgeteilt. --Fiona (Diskussion) 16:12, 14. Jun. 2023 (CEST)

Gibt es schon Informationen dazu, wer die Anzeigen gemacht hat? Da jeder anzeigeberechtigt ist und nicht nur Geschädigte, müssen die Anzeigen nicht von direkt Betroffenen stammen. --Nolo (Diskussion) 17:21, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du gibst hier wiederholt unbelegtes WUNSCHdenken als Tatsache aus und versuchst den Artikel nach deinen Vorstellungen hinzubiegen. Es haben bisher KEINE Betroffenen angezeigt.Nayc (Diskussion) 15:56, 15. Jun. 2023 (CEST)

Das ist nachweislich falsch, u.a. Shelby Lynn hat angezeigt. --ɱ 16:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Lynn ist aber Litauen. Bzgl. "Berliner Staatsanwaltschaft" wurde nur von Anzeigen von Dritten berichtet. D. h. natürlich nicht, dass wir im Artikel schreiben können, dass es ausgeschlossen ist, dass auch direkt Beteiligte schon Anzeigen erstattet haben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:13, 15. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier um die Anzeigen im Zusammenhang mit den gestern bekannt gewordenen Ermittlungen in Deutschland Nayc (Diskussion) 16:13, 15. Jun. 2023 (CEST)

Die Berliner Staatsanwaltschaft war aber nicht Kern von Fionas Aussage, der du hier Wunschdenken unterstellen wolltest und dabei eine harte Falschaussage getroffen hast. Bitte mal an die eigene Nase greifen. --ɱ 16:35, 15. Jun. 2023 (CEST)

"sie haben es" - woher hast du die Info? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:02, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der Stand ist aktuell immer noch "keine Auskunft". Die Information wurde dem Rechtsausschuss des Abgeordnetenhauses unter Ausschluss der Öffentlichkeit mitgeteilt. Von dort ist sie an dann offenbar an die Presse gegeben worden. Solange die Berliner Staatsanwaltschaft nicht selbst die Presse informiert, muss man davon ausgehen, dass kein "Mindestbestand an Belegtatsachen gegeben" ist, der dazu führen würde, dass das Auskunftsrecht der Presse höher bewertet wird als die Persönlichkeitsrechte Lindemanns. Aber vielleicht äußert sich die Staatsanwaltschaft jetzt, da die Information ohnehin bekannt geworden ist. --Nolo (Diskussion) 17:07, 14. Jun. 2023 (CEST)

Bestätigung der StA ggü ZDF Heute https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/till-lindemann-rammstein-ermittlungen-staatsanwaltschaft-berlin-100.html --Siechfred (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2023 (CEST)

Folgerichtig. Da die Information geleakt wurde, macht die "Persönlichkeitsrechtsschutz"-Argumentation keinen Sinn mehr. Ansonsten keine Informationen, bis auf die bisher nicht in der Berichterstattung vorkommende Tatsache, dass die Anzeigen nicht von Geschädigten, sondern von nicht direkt am Tatgeschehen Beteiligten stammen. --Nolo (Diskussion) 18:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

WP:Disk.#11--Fiona (Diskussion) 16:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Mir werden hier unverschämterweise Falschaussagen unterstellt. Das löscht du nicht, aber meine Antwort darauf. Das ist ganz schön manipulativ. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:19, 14. Jun. 2023 (CEST)

Können wir um der Diskussion Willen bitte mit dem Klein-Klein aufhören? Durch die Einleitung des Ermittlungsverfahrens ist die vorangegangene Diskussion nun überholt, und der letzte Textvorschlag bildet den Wissensstand per heute doch recht gut ab und kann gerne weiter diskutiert werden. --Siechfred (Diskussion) 16:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Klein-KLein? Ich habe eine relevante Information eingebracht. Bitte schön. Und nun unterhaltet euch wieder ungestört unter euch weiter.

Welcher Textvorschlag? Ich habe keinen brauchbaren gelesen. --Fiona (Diskussion) 16:20, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich meine den oben #Textvorschlag Stand 14.06.2023. Den halte ich für brauchbar und der aktuellen Faktenlage entsprechend. --Siechfred (Diskussion) 16:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die litauische Polizei will Stand 10. Juni 2023 im Falle von Shelby Lynn kein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann einleiten, da keine Hinweise auf eine Straftat erkennbar seien. Das ist z.B. ein noch unausgegorener Stand, eben vom 10. Juni. So etwas können wir nicht in den Artikel schreiben. --Fiona (Diskussion) 16:34, 14. Jun. 2023 (CEST)

Deswegen bat ich ja darum, zu diesem Vorschlag Einwände oben anzubringen. An Formulierungen muss sicher noch gefeilt werden, aber bitte oben, sonst findet sich irgendwann niemand mehr auf dieser Diskussionsseite zurecht. --Siechfred (Diskussion) 16:37, 14. Jun. 2023 (CEST)

Was treibt dich/uns? Der Artikel ist geschützt. Bitte lasst es langsam angehen und beobachtet die Berichterstattung.

Zehn Tage später entschied die Polizei, keine strafrechtlichen Ermittlungen einzuleiten – ein Beschluss, der noch von der Staatsanwaltschaft in Vilnius bestätigt werden muss. Auf Anfrage von WELT teilte die Behörde mit, noch keine finale Entscheidung getroffen zu haben.

Die Welt von heute --Fiona (Diskussion) 16:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Dazu Die Nordirin Shelby Lynn behauptet, bei einem Rammstein-Konzert in Vilnius unter Drogen gesetzt worden zu sein. Die örtliche Polizei will in dem Fall nicht weiter ermitteln. Gegen diese Entscheidung geht Lynn nun vor. Spiegel online, 14.06.23, 14.21 Uhr. --Kritikerlegende (Diskussion) 18:05, 14. Jun. 2023 (CEST)

DAs ist aber nur die halbe WAhrheit. In Litauen laufen solche Verfahren anders ab als Deutschland. Bitte lies den Welt-Artikel. --Fiona (Diskussion) 19:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die endgültige Entscheidung darüber, wie weiter verfahren werde, werde aber die Staatsanwaltschaft treffen. Schreibt die FAZ. --Fiona (Diskussion) 19:54, 14. Jun. 2023 (CEST)

Filmbericht von NDR Kultur über Shelby Lynn --Fiona (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2023 (CEST) auch in der Sendung ttt--Fiona (Diskussion) 20:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wer hat denn je was anderes behauptet? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe gesehen, dass der Artikel nun erst mal geschützt ist. Da es nun heute aber von der Berliner Staatsanwaltschaft bestätigt wurde, bin ich dafür, in den betreffenden Abschnitt aufzunehmen, dass Ermittlungen gegen Lindemann eingeleitet wurden und dass auch Strafanzeigen vorliegen, auch wenn diese Strafanzeigen nicht von vermeintlichen Opfern gestellt wurden, sondern von unbeteiligten Dritten. Quelle: [57]

Textvorschlag

Ich würde daher folgenden Passus dazu vorschlagen:

Am 14. Juni 2023 gab die Berliner Staatsanwaltschaft bekannt, dass von Amts wegen ein Ermittlungsverfahren gegen Lindemann eingeleitet wurde wegen Vorwürfen „aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln“. Laut Berliner Staatsanwaltschaft lägen darüber hinaus mehrere Strafanzeigen gegen Lindemann vor, die jedoch nicht von am etwaigen Tatgeschehen beteiligten Personen erstattet wurden, sondern von unbeteiligten Dritten.[58]

Dieser Passus gäbe ziemlich genau das wieder, was die Berliner Staatsanwaltschaft zu dem Thema geäußert hat. Da die Anzeigen und die Ermittlungen nun von der Staatsanwaltschaft bestätigt wurden, würde ich vorschlagen, den Passus so nun auch in den Artikel aufzunehmen bzw. sobald er wieder bearbeitbar ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der letzte Satz klingt etwas sperrig. Ich würde das kürzen und umstellen:

Am 14. Juni 2023 gab die Berliner Staatsanwaltschaft bekannt, dass von Amts wegen ein Ermittlungsverfahren gegen Lindemann eingeleitet wurde wegen Vorwürfen „aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln“. Laut Berliner Staatsanwaltschaft lägen darüber hinaus mehrere Strafanzeigen von unbeteiligten Dritten gegen Lindemann vor.[59]

--ElLutzo (Diskussion) 22:12, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte mich mit der Formulierung etwas näher an die Quelle gehalten, aber deine Version klingt besser und verständlicher. Würde ich so befürworten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:17, 14. Jun. 2023 (CEST)

den letzten Entwurf finde ich gut. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:23, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich persönlich würde einfach ein paar Tage abwarten für diese Ergänzung. Außerdem ist die Formulierung meiner Ansicht nach wenig präzise. Der Tagesspiegel schreibt: „Nach den Angaben im Berliner Rechtsausschuss hat die Staatsanwaltschaft von Amts wegen Ermittlungen wegen des Verdachts nach Paragraf 177 des Strafgesetzbuches eingeleitet, zudem lägen mehrere Strafanzeigen von nicht an möglichen Taten beteiligten Personen wegen verschiedener Delikte gegen Lindemann vor, hieß es.“ Es sollte erwähnt werden, dass es konkret um Paragraf 177 geht und die eingegangenen Strafanzeigen mehrere Delikte umfassen. Der Tagesspiegelartikel ist hier genauer und umfangreicher als der Spiegel-Artikel und sollte deswegen Verwendung finden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der § 177 kann noch ergänzt werden mit dem Beleg Tagesspiegel. Doch alles in allem finde ich den Textvorschlag von Kleiner Stampfi in Ordnung.

Damit sollten wir es ihmo auch est einmal belassen und abwarten, wie es weitergeht. --Fiona (Diskussion) 07:02, 15. Jun. 2023 (CEST)

Zeit Online berichtet ebenfalls, demnach Anlass der Paragraf 177 des Strafgesetzbuchs ist. Die Formulierung im Textvorschlag "Unbeteiligte" ist so nicht genau, es sind laut Staatsanwaltschaft "nicht am etwaigen Tatgeschehen beteiligte(r) Personen". --Fiona (Diskussion) 08:36, 15. Jun. 2023 (CEST)

Laut Berliner Staatsanwaltschaft liegen statt lägen. Quel­len­an­ga­ben mit „laut“, „zufolge“, „nach“, „gemäß“ etc. im Duden. --Habbe H (Diskussion) 10:53, 15. Jun. 2023 (CEST)

+1 Wir sind hier weder Newsticker noch Durchlauferhitzer. --DarkLight84 (Diskussion) 12:44, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ja, der Verweis auf §177 sollte dann mit ergänzt werden, wie Fiona vorschlägt. Darüber hinaus ist wahrscheinlich demnächst erst mal nicht viel Neues zu erwarten, bis es erste offizielle Ermittlungsergebnisse gibt. Das kann sicher Monate dauern. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:15, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das zuerst vorgeschlagen :p Gibt es onwiki ein passendes Lemma zum Verlinken des Paragraf 177? Möglicherweise ist Sexualstrafrecht in Deutschland passend. --Zartesbitter (Diskussion) 21:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

Sollte man sich nicht eher an das halten, was die Staatsanwaltschaft tatsächlich gesagt hat, als an das was eine anonyme Quelle aus der nichöffentlichen Rechtsausschusssitzung berichtet? Ersteres fühlt sich für mich enzyklopädischer an. Während die 2. Quelle etwas von Newsticker hat. --Nolo (Diskussion) 22:17, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben eine offizielle Quelle, nicht nur eine „anonyme Quelle”: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/till-lindemann-rammstein-ermittlungen-staatsanwaltschaft-berlin-100.html – +1 zu Fionas Vorschlag. --ɱ 22:21, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wer in der notwendigen, durch den Fall Rammstein angestoßenen gesellschaftlichen Debatte erst auf das Strafrecht (§177 StGB) wartet, wartet am Ende vielleicht vergeblich. So

• Ronen Steinke: Der Fall Rammstein. Die Grenzen des Strafrechts, in: SZ, 14. Juni 2023, S. 4

und weist auf die offensichtlichen Grenzen der Beweislage hin, wonach hier "Aussage gegen Aussage" stehe. --Goesseln (Diskussion) 10:58, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel ist auch in der Berner Zeitung und dort voll zugänglich veröffentlicht: Rammstein: Strafrecht wird Fall Lindemann wohl nicht lösen – Kommentar | Berner Zeitung. --Fiona (Diskussion) 10:16, 17. Jun. 2023 (CEST)

Spendenaktion für mußmaßliche Opfer

Till Lindemann: Prominente sammeln Geld für mutmaßliche Opfer (faz.net) --Fiona (Diskussion) 10:20, 18. Jun. 2023 (CEST) https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/wdr-promis-wie-carolin-kebekus-sammeln-spenden-fuer-moegliche-rammstein-opfer-100.html

Spendenaktion für mutmaßlich Betroffene bringt über 600.000 Euro ein --ɱ 14:21, 19. Jun. 2023 (CEST)

Und, welche Information davon ist nun relevant genug für den Artikel? --DarkLight84 (Diskussion) 22:10, 19. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Beauftragung einer prominenten Anwaltskanzlei, die auch gegen Frauen vorgeht, die Vorwürfe öffentlich gemacht haben, für den Artikel relevant ist, dann sind es die Reaktionen aus der Zivilgesellschaft, mutmaßlich Betroffene, die sich einen (Star-)Anwalt nicht leisten können, bei juristischen Auseiandersetzungen zu unterstützen, indem mit einer Spendenaktion Geld gesammelt wird, ebenso. Die Spenden werden von der Amadeo-Antonio-Stiftung gemeinsam mit Prominenten gesammelt mit großer Beteiligung. Innerhalb weniger Tagen wurden 750.000 Euro gespendet.--Fiona (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2023 (CEST)

Aufmacherbild

Das Foto von Lindemann bei einer Bühenshow von 2019 in München, das jahrelang im Artikel als Aufmacherfoto stand, wurde gelöscht und ausgtauscht gegen ein älteres von Lindemann bei einer Buchmesse. Auf Commons wird als Grund für die Löschung angegeben No permission since 12 June 2023. Es wäre interessant zu erfahren, wer da interveniert hat und ebenso warum nun ein Lindemann "zivil" im Anzug im Artikel präsentiert wird. @Krd, kannst du dazu etwas sagen? --Fiona (Diskussion) 20:05, 21. Jun. 2023 (CEST)

Berechtigte Frage, die doch Commons-Admin Krd sich beantworten kann. Im übrigen sehe ich zu dieser Löschung auch keine Löschantragsseite, wie sonst eigentlich üblich. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:34, 23. Jun. 2023 (CEST)

Laut Google Cache wurde das Bild von einem Benutzer:RoSchreier hochgeladen, dieser Account hat global einen sichtbaren Edit. Als Fotograf wurde ein Martin Hangen angegeben, von dem jegliche Freigabe fehlte. Klassische URV --ɱ 17:56, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --DarkLight84 (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2023 (CEST)

Oralverkehr

Ich habe hier gerade eine Stelle ausgebessert, wo "Oralverkehr" behauptet wurde, im Beleg (DIE ZEIT, Printausgabe) aber nur gesagt wurde, dass es so schien:

„Am Schluss einiger Konzerte der Lindemann-Tour im Jahr 2020 wurde an die Bühnenrückwand ein Video projiziert, es war offenbar irgendwann zuvor bei einem Rammstein-Konzert gedreht worden. In dem Video sah man Lindemann in dem kleinen Raum unter der Rammstein-Bühne. Dort war er nicht allein, sondern zusammen mit zwei Frauen - sie knieten und schienen dann unter anderem Oralverkehr an Lindemann zu vollführen. Eine vierte Person hatte die Szene offensichtlich aus nächster Nähe in jenem Raum unter der Rammstein-Bühne gefilmt. Und nun wurde der Sexclip bei Lindemanns Solotour auf der Bühne gezeigt. Das Saallicht wurde abrupt angeschaltet. Ende der Vorstellung“ (DIE ZEIT, Printausgabe vom 7. Juni 2023).

Wer den ursprünglichen Text verbrochen hat, sollte noch einmal darüber nachdenken, dass es einfach nicht angeht, dass man hier in Wikipedia wirklich jeden Text mühsam nachprüfen muss, den ein anderer in seinem ungehemmten POV grundlegend verfälscht eingebracht hat! Dafür gibt es keine Entschuldigung. --Legatorix (Diskussion) 08:09, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ja, niemand weiß, um wen es sich dabei gehandelt hat und was genau dabei inszeniert wurde. --Benatrevqre ^…?! 10:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wer schreibt denn "sie schienen"? In einem pornografischen Video wird gezeigt, was wer tut. Deine Verbesserung ist keine, sondern eine Relativierung (oder aich Schönschreibung), die mit Quellen nicht gedeckt ist. --Fiona (Diskussion) 14:32, 26. Jun. 2023 (CEST) Ich mache sie rückgängig.

Deine Frage „Wer schreibt denn "sie schienen"?“ kann ich nicht verstehen. Ich habe den Passus aus der Zeit wörtlich zitiert und gefettet: „...schienen dann unter anderem Oralverkehr an Lindemann zu vollführen“. Das ist eindeutig. --Legatorix (Diskussion) 15:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe deine Bearbeitung aus den von Legatorix genannten Gründen revertiert, Fiona. --DarkLight84 (Diskussion) 15:48, 26. Jun. 2023 (CEST)

Und dabei bleibt es nun bitte. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 26. Jun. 2023 (CEST)

Benutzer, DarkLight84, zu deiner Information: wenn eine Bearbeitung begründet zurückgesetzt wird, dann hat derjenige, der sie wieder drin haben will, die Diskussionsseite aufzusuchen und nicht zu re-revertieren. Deine Rücksetzung ist Editwar. --Fiona (Diskussion) 15:58, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das gilt aber nicht bei offenkundigem Regelmissbrauch! --Legatorix (Diskussion) 16:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen "Regelmissbrauch", Legatorix. Regeln hält man ein oder verstößt dagegen. --Fiona (Diskussion) 07:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia-Regeln gelten nur für regelbasierte Wikipedianer und nicht für Leute, die Menschen mit falschen Belegen hinter Paywalls vorsätzlich niedermachen wollen, siehe oben: „Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt.“ „Unverzüglich“ heißt eben sofort und ohne schuldhaftes Zögern und nicht erst nach langem Getratsche, Gedöns und Gerede. Und genau so wurde hier zu Recht in (außer dir) allseitigem Konsens sofort gehandelt, nachdem der Fake erkannt worden war. --Legatorix (Diskussion) 08:04, 27. Jun. 2023 (CEST)

Bitte mäßige deine Ausdruckwsweise. Dein Beitrag ist nicht vereinbar mit der Wikiquette.--Fiona (Diskussion) 18:33, 27. Jun. 2023 (CEST)

Kannst du bitte versuchen, was du sagen willst, sachlich auszudrücken? Wo steht im Artikel "Beleidigung oder üble Nachrede", die sofort entfernt werden müssen?--Fiona (Diskussion) 18:36, 27. Jun. 2023 (CEST)

„Beleidigung oder üble Nachrede“ steht nicht im Artikel, sondern auf dieser Disk-Seite und kann mit Ctrl-F gefunden werden. --Legatorix (Diskussion) 19:05, 27. Jun. 2023 (CEST)

Welche "Beledigung oder üble Nachrede" auf der Disk-Seite? Man kann nicht nach etwas suchen, wenn man nicht erfärt, wonach. --Fiona (Diskussion) 19:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --DarkLight84 (Diskussion) 17:42, 6. Jul. 2023 (CEST)

Rechtsmedizinisches Gutachten

Hallo, sollte man das Gutachten aus diesem Artikel erwähnen? Link ""Zwar kann auch hier allein anhand der Verletzungsbefunde eine sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung nicht ausgeschlossen werden. Umgekehrt fanden sich aber auch keine Hinweise auf eine sexualisierte Gewalt."" Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 10:42, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du zitierst die Stelle, weshalb das Gutachten wohl kaum lemmarelevant ist und es keine Anzeichen dafür gibt oder von Dritten nachgewiesen werden konnte, dass die Verletzungsbefunde in Verbindung mit der Person Lindemann stehen. --Benatrevqre ^…?! 11:21, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nein, zu uneindeutig. --Zartesbitter (Diskussion) 11:24, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo zusammen, nach euren anfänglichen Bedenken ist das Gutachten nun doch im Artikel. Allerdings find ich den Satz "Dem Gutachten zufolge gäbe es „keine Hinweise auf sexualisierte Gewalt“." etwas ungeeignet, da er nicht vollständig zitiert und dem ganzen eine gewisse Richtung vorgibt. Was meint ihr? @Zartesbitter@Benatrevqre Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 09:54, 7. Jul. 2023 (CEST)

Presseerklärung der Anwälte Lindemanns vom 26.06.2023

Laut Rechtsmedizin keine Hinweise auf sexualisierte Gewalt gegen Shelby Lynn. Die Anzeigen in Berlin stützten sich ausschließlich auf Medien­berichte und Vorwürfe in sozialen Netz­werken. Youtuberin Kayla Shyx hat zu zwei Punkten bereits eine Unterlassungserklärung abgegeben. Einstweilige Verfügung gegen den Spiegel wurde ebenfalls beantragt. https://twitter.com/schertzbergmann/status/1673344368286072837 WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST) Nayc (Diskussion) 15:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Servicekommentar: Link zur Erklärung im Presseportal. --Deichmatrose (Diskussion) 15:51, 27. Jun. 2023 (CEST)

Da wir schon einen Thread dazu haben, habe ich beide gemergt. Soviel zum Thema Vorverurteilung. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 27. Jun. 2023 (CEST)

Danke! Sehe ich das richtig, dass zu diesem Zeitpunkt nichts davon in den Artikel muss und die Meldung lediglich ein Statusupdate ist? Das Gutarten gibt ja lediglich über Wahrscheinlichkeiten Auskunft, bei den Unterlassungserklärungen fehlt die Info, welche Aussagen zurückgenommen wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 16:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich würde davon noch nichts im Artikel ergänzen – ich würde weiter abwarten. Interessant wäre bestimmt, was genau Kayla zurücknehmen musste und vor allem zurückgenommen hat. Denn darüber schweigt sie sich in ihrem zweiten YouTube-Video aus. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 27. Jun. 2023 (CEST)

Zustimmung, erstmal zur Kenntnis nehmen und abwarten, wie es sich weiter entwickelt. Allerdings würde ich in dem Abschnitt im Artikel aus dem Satz "Nach Angaben der Behörde liegen darüber hinaus mehrere Strafanzeigen von unbeteiligten Dritten gegen ihn vor." die Wörter "darüber hinaus" streichen wollen (vgl. Punkt 3 der Presseerklärung). --Siechfred (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das sollte gestrichen werden, wirkt effekthascherisch. Denn wo nichts weiter ist, gibt es keine Grundlage für ein darüber hinaus. Schließlich sind "Anzeigenerstatter […] unbeteiligte Dritte, die ihre Anzeigen ausschließlich auf Medienberichte und Vorwürfe in den sozialen Netzwerken stützen." --Benatrevqre ^…?! 16:24, 27. Jun. 2023 (CEST)

Und entspricht offenbar nicht (mehr) dem aktuellen Wissensstand. Nach [60]: Aufgrund „mehrerer Strafanzeigen Dritter – sprich, nicht am etwaigen Tatgeschehen beteiligter Personen – sowie von Amts wegen [...] sei ein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann „wegen Tatvorwürfen aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln eingeleitet“ worden. (Unterstreichung des redaktionellen Einschubs von mir). Also waren Grundlage der Verfahrenseinleitung offenbar Anzeigen von unbeteiligten Dritten, aber nicht die Medienberichte oder Anzeigen von unmittelbar Beteiligten. Das sollte m.E. klargestellt werden. --Siechfred (Diskussion) 16:31, 27. Jun. 2023 (CEST)

Meinst du, dass noch ein erläuternder Teilsatz gemäß deiner Unterstreichung ergänzt werden sollte? --Benatrevqre ^…?! 16:37, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass dieser klarstellende Einschub von der FAZ stammt und nicht von den Lindemann-Anwälten oder der StA. --Siechfred (Diskussion) 16:42, 27. Jun. 2023 (CEST)

Das ist kein neuer Sachstand oder klarstellender Einschub. Der Spiegel (u.a.) schrieb: Dieses sei von Amts wegen eingeleitet worden. Außerdem lägen mehrere Strafanzeigen Dritter vor, also nicht am etwaigen Tatgeschehen beteiligter Personen. Für Ermittlungen von "Amts wegen" bedarf es keiner Anzeigen. Die Bereiche Sexualdelikte und Abgabe von Betäubungsmitteln sind keine Antragsdelikte.--Fiona (Diskussion) 20:01, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, dass sich hier aber durchaus grundlegend etwas ändert. Wir können nicht hingeben und unbelegte Vorwürfe und was es alles gab stehen lassen, dann aber Beweistatsachen rauslassen und erstmal abwarten. Das gibt ein vollkommen falsches Bild wieder - zumal wir davon ausgehen müssen, dass sehr wahrscheinlich die allermeisten Leser nicht auf die Diskussionsseite schauen. Der Inhalt sollte eigentlich in etwa so lauten: Es gab Vorwürfe, es kam zu Anzeigen unbeteiligter Dritter, ein Gutachten bestetigt die Vorwürfe nicht, Verfahren wurden eingestellt, es kam zu Abmahungen bzgl. unerlaubter Berichterstattung und Tatsachenbehauptungen. Dazu der Hinweis, dass die Unschuldsvermutung gilt und dass der Ausgang noch unklar ist. Aktuell steht da zwischen den Zeilen immernoch, dass es sehr wahrscheinlich stimmt und nicht, dass man es nicht weiß. --Iracesh (Diskussion) 16:38, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du kannst nicht einfach haltlose Vergleiche (unter Eid stattgegebene Aussagen mit unklaren Gutachten, die derzeit nix aussagen) anstellen und fordern, dass diese aus dem Artikel gelöscht werden. Nicht Wikipedianer*innen ordnen Geschehenisse ein, sondern reputable Sekundärquellen. Wir entscheiden nur, ob und was aktuell relevant ist/sein könnte. Dein Vorschlag ist hinfällig und basiert auf persönlicher Ansicht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:49, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hast du denn Sachargumente, weswegen es nicht sinnvoll ist, das Gutachten und das Ergebnis zu erwähnen bzw. weswegen es nicht sinnvoll ist, sich auf eine sachliche Auseinandersetzung zu beschränken? Ach und das mit dem Eid an die Medien haben wir jetzt schon mehrfach thematisiert. Die Teile sind nichts wert und damit auch nicht relevant. --Iracesh (Diskussion) 08:54, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dass die Aussagen unter Eid "nichts wert" sei ist ausgemachter WP:TF - Belege für deine Sicht bitte. --ɱ 09:08, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es ist kein Eid an die Medien. Auf diesem Niveau lässt sich nicht sachlich diskutieren. --Zartesbitter (Diskussion) 12:14, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dann beziehen wir uns möglicherweise auf zwei unterschiedliche Dinge. Ich beziehe mich auf Quelle 48 und 49 des Artikels, also:

https://www.zeit.de/kultur/musik/2023-06/rammstein-till-lindemann-vorwuerfe-sexuelle-uebergriffeuntersuchung und https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html (oder andersrum). Hier heißt es: "Die Frauen äußerten sich anonym vor der Kamera und versicherten ihre Aussagen gegenüber NDR und SZ an Eides statt." sowie "Mehrere von ihnen haben dies an Eides statt gegenüber NDR und SZ im Detail bestätigt." Für mich steht hier ganz eindeutig "Eides statt gegenüber NDR und SZ" und nicht "Eides statt gegenüber der legitimierten Behörde x" und da das da nicht steht, will ich auch kein WP:TF draus machen. Auf welche Erklärungen beziehst du dich? --Iracesh (Diskussion) 12:36, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es liegt an dir, Quellen beizufügen, die belegen es sei „nichts wert“. Auf mehrfache Nachfrage bist du der Belegpflicht in dieser Sache nicht nachgekommen, „nichts wert“ ist somit Theoriefindung --ɱ 12:40, 28. Jun. 2023 (CEST)

WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST)

Eine Versicherung an Eides statt muss vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere als eidesstattlich bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen – wie im politischen Raum gegenüber Medien – haben keine besondere rechtliche Relevanz.

Die Zuständigkeit einer Behörde für die Abnahme einer Versicherung an Eides statt setzt eine besondere Befugnis der Behörde zur Abnahme voraus. Für die Abgabe der eidesstattlichen Versicherung vor einer Verwaltungsbehörde gilt § 27 VwVfG bzw. die entsprechende Ländernorm bzw. § 23 SGB X.

Im Strafverfahren scheiden Staatsanwaltschaft und Polizei als zuständige Behörde regelmäßig aus; Strafgerichte können im Strafverfahren einem Beschuldigten keine Versicherung an Eides statt abnehmen, jedoch einem Zeugen.

Im Zivilgerichtsverfahren darf das Gericht Parteien, Zeugen und anderen Beteiligten die Versicherung an Eides statt abnehmen, soweit das Gesetz eine Glaubhaftmachung vorsieht, etwa bei § 294 ZPO, oder das Gericht im Rahmen des Freibeweisverfahrens dies anfordert; soweit jedoch das förmliche Beweisverfahren nötig ist (etwa bei strittigen Aussagen zu Parteibehauptungen), ist die Abnahme unzulässig.

WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST) --Iracesh (Diskussion) 09:52, 28. Jun. 2023 (CEST)

WP:TF --12:17, 28. Jun. 2023 (CEST)WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ein Großteil des Abschnitts beschäftigt sich doch mit Vorwürfen, die nicht strafbewehrt sind, nicht öffentlich bestritten wurden und auch keine Rolle in den Gutachten und Anzeigen spielen (Stichwort „Casting-Direktorin“ und System „Row Zero“). Auf die hat die Presseerklärung doch keinen Einfluss, oder übersehe ich da was? --Deichmatrose (Diskussion) 16:54, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wird diese selbsternannte Casting-Direktorin eigentlich nicht völlig überbewertet und ihre Rolle von den Medien überschätzt? Nach und nach wird zurückgerudert. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 27. Jun. 2023 (CEST)

In diesem Punkt ist meines Wissens niemand zurückgerudert. --Deichmatrose (Diskussion) 17:02, 27. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Frage danach, ob die Mädchen wussten, auf was sie sich einlassen und was von Ihnen erwartet wird, ob auf ihre Volljährigkeit und ihr Wohlergehen geachtet wurde, ob ihnen respektvoll begegnet oder Druck auf sie ausgeübt wurde, da stehen selbstverständlich diejenigen im Fokus, die dieses System gemanaged haben. --Deichmatrose (Diskussion) 17:10, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nur hat das nichts mit der Person Lindemann zu tun. Dass er alles gemanagt haben soll, unwahrscheinlich. Warten wir's ab, wo in dem ganzen Fall noch überall zurückgerudert wird. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du hast doch die Relevanz der Rolle von Alena Makeeva hinterfragt, oder hab ich Dich da falsch verstanden? --Deichmatrose (Diskussion) 17:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nein, du hast mich nicht falsch verstanden. Ich wollte nur anmerken, dass Lindemann, über den es in diesem Personenartikel ja in erster Linie gehen sollte, nicht Makeeva ist. Mit "Zurückrudern" beziehe ich mich auf die Anschuldigungen, die tatsächlich gegen Lindemann gerichtet sind. Es wird wahrscheinlich nichts übrig bleiben an Vorwürfen, wenn die Anwälte fertig sind. Doch dann gehört diese Nebensache und das Drumherum um diese Person gemäß WP:BIO nicht in diesen Artikel, sondern ist ein gesellschaftliches Problem, welches anderswo sein Lemma finden sollte. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nur steht von diesen Anschuldigungen gar nichts Konkretes im umseitigen Artikel. Dort steht lediglich, dass Vorwürfe „aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln“ zu Anzeigen führten. That's all. --Deichmatrose (Diskussion) 17:35, 27. Jun. 2023 (CEST)

WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST)Lynn hat nie behauptet, dass die Hämatome durch sexuelle Gewalt hervorgerufen wurden sind - im Gegenteil hat sie auf Twitter deutlich gemacht, dass Lindemann das Nein akzeptiert habe. Genauso bei den Anzeigenden, von Anfang an war bekannt, dass es Dritte waren. Toller PR-Stunt, jetzt so zu tun, die Anwaltschaft hätte das selbst herausgefunden. --ɱ 19:54, 27. Jun. 2023 (CEST)

So ist es. Sie hat in ihren Videos Lindemann nie der körperlichen Gewaltanwendung bezichtigt und stellte schon am 30. Mai auf Twitter klar: „Till hat mich nicht berührt. Er akzeptierte, dass ich keinen Sex mit ihm haben will. Ich habe niemals behauptet, dass er mich vergewaltigt hat.“ Das wurde auch zig Mal berichtet. Sie hat selbst am Tag nach dem Konzert einen Drogentest in der Apotheke gemacht, der negativ ausfiel. K.o.-Tropfen sind bei solchen Tests allerdings nur wenige Stunden nachweisbar. Sie hat auch die Polizei kritisiert, die nicht gleich einen Drogentest veranlasst und Spuren gesichert hat, wie es bei Verdacht eines Sexualdelikts üblich ist. Alles längst bekannt. Der Beschluss der Staatsanwaltschaft in Vilinius kommt also nicht überraschend. Aber selbst dieses Ferngutachten, das Lindemanns Kanzlei in Auftrag gegeben hat, räumt ein: Die Rechtsmedizin der Uniklinik Köln kann sexuelle Gewalt aber nicht ausschließen. --Fiona (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2023 (CEST)

Etwas nicht ausschließen zu können, ist kein Nachweis, dass etwas stattgefunden hat, was – in dubio pro reo – Freispruch bedeutet. Und wenn die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren einstellt, ist diese Entscheidung der zuständigen Behörde auch für uns bindend, was es ausschließt, weiter gegen Lindemann strafrechtlich relevante Vorfälle zu behaupten und ihn zu beschuldigen. --Legatorix (Diskussion) 20:40, 27. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel wird auch nichts behauptet, sondern wiedergegeben, was an gesicherten Wissen vorhanden ist. --ɱ 20:48, 27. Jun. 2023 (CEST)

Das ist kein enzyklopädisch "gesichertes Wissen", sondern Verdachtsberichterstattung reinsten Wassers. Das sollte man alles entfernen. Nach der Einstellung gibt es schlicht und einfach keine enzyklopädisch relevanten "MeToo-Vorwürfe" mehr. --Legatorix (Diskussion) 21:00, 27. Jun. 2023 (CEST)

Dass es die Vorwürfe gibt und das System Row Zero ist aufgrund der breiten medialen Rezeption enzyklopädisch relevant und wir werden es ganz sicher nicht löschen, nur weil irgendeine Behörde irgendwas einstellt. Wie bereits festgestellt, ist nicht alles davon strafrechtlich relevant - enzyklopädisch jedoch definitiv. --ɱ 21:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt aber keine Einstellung und die langanhaltende Debatte ist natürlich darstellenswert, da relevant und lässt sich je nach Entwicklung der Dinge anpassen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

„Wenn ihr’s nicht fühlt, ihr werdet’s nicht erjagen“, sagt Goethe auch zu Rechtsstaat und Persönlichkeitsrechten. --Legatorix (Diskussion) 21:26, 27. Jun. 2023 (CEST)

Für diesen Artikel, also einen Personenartikel, haben wir klare Regeln, die in WP:BIO festgelegt sind. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hier wird nichts diskutiert, was gegen WP:Bio verstoßen könnte. --Fiona (Diskussion) 23:22, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wo ist denn hier plötzlich 1 Verstoß gegen WP:Bio? Bitte klar benennen. WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:51, 28. Jun. 2023 (CEST) --Zartesbitter (Diskussion) 23:36, 27. Jun. 2023 (CEST)

WP:Disk.#11--Deichmatrose (Diskussion) 11:45, 28. Jun. 2023 (CEST)

In kontroversen Artikel-Diskussionen, die sich zunehmend in Details verbeißen, kann es hilfreich sein,die Darstellung in einer anderen Sprachversion und die dortige Diskussion (1 Abschnitt) zu lesen. Nur so als Anregung. Vielleicht ist das hilfreicher als über die Qualifikationen und Motive derer zu spekulieren, die andere Standpunkte vertreten. (nicht signierter Beitrag von Deichmatrose (Diskussion | Beiträge) 10:06, 28. Jun. 2023 (CEST))

Andere Sprachversionen sind selten hilfreich, bes. bei enWikipedia nicht. Die Belege sind v.a. BBC News, die sich wiederum auf deutsche Medien beziehen, also keine eigene Recherche und Analyse. Für eine sachgerechte dem NPOV genügende Darstellung ist es Voraussetzung, die Berichte der investigativen Journalisten zu kennen. Das ist leider bei eimem Teil der hier Diskutierenden nicht der Fall. Es bringt nichts, wenn immer wieder jemand aus dem Netz etwas aufgeschnappt hat, das seinen POV transportiert. Konstruktiv diskutieren kann man, wenn man auf demselbem Kenntnisstand ist, das hieße, sich auf die Quellen zu einiegen, nach denen man arbeiten will.

Ich bin hier raus. Tut mir leid, Kollege Deichmatrose, du tust dein Bestens für die Moderation. --Fiona (Diskussion) 18:08, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der Hinweis war nicht als Best Practice-Beispiel gedacht, nur als Gelegenheit, den Fall mal ohne die hiesige Dynamik aus der Distanz zu betrachten. Für eine Moderation hab ich hier kein Mandat und nehme die Beschwerde von Zartesbitter über mein Eingreifen auf VM durchaus ernst. --Deichmatrose (Diskussion) 20:09, 29. Jun. 2023 (CEST)

Welche Beschwerde denn? --Zartesbitter (Diskussion) 20:53, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die --Deichmatrose (Diskussion) 20:59, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das ist doch längst erledigt und war eher als Hinweis, statt Beswerde zu verstehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:16, 29. Jun. 2023 (CEST)

Als Hinweis hätte ich eine direkte Ansprache verstanden. Der Ruf nach einem unbeteiligten Admin über meinen Kopf hinweg ist ein anderer Move. Aber Du hast recht, es ist erledigt und trägt obendrein nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Deichmatrose (Diskussion) 21:25, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der Kommentar ist nur im Kontext der VM zu verstehen, aufräumen ist eh immer gut, jedoch von hier Beteiligten während der VM meiner Meinung nach eher nicht ideal gewesen. Finde es nicht gut, wenn du das mit aktuellen Sachen vermischt, für mich ist das nicht nachvollziehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 04:25, 30. Jun. 2023 (CEST)

Im enWiki sind die Vowürfe von Shelby genauer dargestellt. Das finde ich besser. Hier hat die BBC wohl ihre Twitter-Posts und Fotos ausgewertet. --Fiona (Diskussion) 07:08, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das fand ich auch. Bei uns werden die Reaktionen chronologisch nachgezeichnet, die Anschuldigung selbst ist aber nicht dargestellt. Kritik am "System", das von der Rammstein GbR zu verantworten ist und die gesamte Crew betrifft, wird mit der Causa Lindemann vermischt. So kann a) der Eindruck entstehen, Lindemann stünde allein in der Kritik und b) Rammstein könne durch einen strafrechtlichen Freispruch Lindemanns rehabilitiert werden (wenn es überhaupt zu einer Anklage kommt). --Deichmatrose (Diskussion) 07:58, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das hat auch einen einfachen Grund, es fehlt ein direkter Zusammenhang mit Lindemann persönlich. Es ist auch gar nicht klar, geschweige erwiesen, woher S. Lynn ihre Verletzungen davon getragen hat. Eine Vergewaltigung durch Lindemann schließt sie selbst kategorisch aus. Somit gehört es hier auch nicht noch breiter aufgestellt als es ohnehin schon dargestellt wird. --Benatrevqre ^…?! 08:09, 30. Jun. 2023 (CEST)

??? Die von Dir benannte Straftat steht in keinem der Artikel. Und niemand möchte etwas daran ändern. Die konfrontative Arbeitsweise hier hat dazu geführt, dass im Ringen um Details Zusammenhänge verloren gegangen sind. Vor lauter Bäumen sehen wir den Wald nicht mehr. Darum habe ich vorgeschlagen, mit ein bisschen Abstand auf die Ereignisse zu sehen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:20, 30. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, es steht aktuell nicht im Artikel und das soll auch so bleiben. Welche Zusammenhänge sind denn d.M.n. verloren gegangen, die insbesondere S. Lynn betreffen? --Benatrevqre ^…?! 09:38, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Benatrevqre – warum nagelst du Deichmatrose jetzt auf Lynn fest? Seine Argumentation ist weitläufiger, siehe Spezial:Diff/235053041 --ɱ 10:05, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich nagel hier gar niemanden fest, ich habe die letzten Beiträge in diesem Thread allerdings so verstanden ("Im enWiki sind die Vowürfe von Shelby genauer dargestellt. Das finde ich besser." (Fiona) und daraufhin "Das fand ich auch. Bei uns werden die Reaktionen chronologisch nachgezeichnet, die Anschuldigung selbst ist aber nicht dargestellt." (Deichmatrose), als würde in der deWP über S. Lynn zu wenig detailliert berichtet. Das sehe ich aus den genannten Gründen aber nicht so. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 30. Jun. 2023 (CEST)

Und daraus schließt Du dann was? Dass ich die Vorwürfe ausführlicher darstellen will? Dass ich plane Zitate einzubauen, die Du nicht im Artikel lesen willst? --Deichmatrose (Diskussion) 10:42, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich schließe gar nichts, sag du doch einfach, was du ändern oder konkret ergänzt sehen möchtest. Geht es dir wirklich um die Anschuldigung S. Lynns? --Benatrevqre ^…?! 10:51, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich wollte nichts am Artikeltext, sondern etwas am Diskussionsverhalten auf dieser Disk ändern, habe aber spätestens jetzt verstanden, dass das aussichtslos ist. --Deichmatrose (Diskussion) 10:59, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich Siechfred und Legatorix mindestens richtig verstanden habe, ist dies genau das, was wir auch wollen. Siehe auch meine Antwort unten. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 30. Jun. 2023 (CEST)

Zu a) Ja, nur gegen die Person Lindemann wurden Vorwürfe erhoben, die Zusammenhänge mit Band und Crew werden zwar vermutet (wer wusste was seit wann), das sind aber aktuell noch keine belastbaren Fakten. Irgendwo in den ganzen Diskussionen hatte ich bereits mal darauf hingewiesen, dass viele Medienberichte diese Trennung nicht sauber vornehmen. Unser Artikel tut dies. Außerdem darf nicht vergessen werden, dass es auch Lindemann (Band) gibt, wo offenbar das selbe System "Row Zero" stattfand. Diese Band hat aber nichts mit Rammstein zu tun.

Zu b) Dazu ist schlicht nichts bekannt, das wird die Zeit zeigen. Trennungsgerüchte hat es auch schon vor den Vorwürfen gegeben, und die Band Rammstein muss nicht rehabilitiert werden, weil es keine Vorwürfe gegen die Band gibt. Wie es später weitergeht (Rammstein ohne Lindemann, Auflösung der Band), wissen wir nicht. Und wenn am Ende tatsächlich eine Rehabilitierung der Band steht, ist das von uns zu akzeptieren.

Ich finde die Darstellung in enWiki maßlos überzogen in der Detailtiefe der Vorwürfe und den vielen Zitaten. So, wie die Vorwürfe aktuell im Artikel stehen, ist es m.E. völlig ausreichend. Es wird mit etwas Abstand belastbare Bewertungen des Geschehens geben, darauf müssen wir warten. Bis dahin finde ich die chronologische Darstellung völlig in Ordnung. --Siechfred (Diskussion) 10:05, 30. Jun. 2023 (CEST)

Haargenau, die Darstellung in der enWP kann für uns bzw. die deWP kein Maßstab sein, was anderes als den Sachverhalt chronologisch nachzuzeichnen ist wohl kaum möglich, um der Causa mit der nötigen Distanz zu begegnen. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe Fiona explizit geschrieben, dass ich den en-Artikel nicht als Maßstab betrachte, sondern allen Beteiligten vorgeschlagen habe, eine Streitpause einzulegen und einen Schritt zurück zu gehen. Es ist auch nicht das erste Mal, dass ich die Vermischung der Vorwürfe kritisiere: Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht, dass sich manche "MeeToo"-Äußerungen wie bspw. die von Kayla Shyx gar nicht auf Lindemann beziehen, sondern Erfahrungen oder Beobachtungen im Umfeld von Lindemann schildern, die die Aussagen von Shelby Lynn plausibel machen. Die MeToo-Dynamik kombiniert solche glaubhafte Erinnerungen ohne Körperverletzung mit der glaubhaften Körperverletzung ohne Erinnerung. Halte ich für hochproblematisch. --Deichmatrose (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich denke, dies besser abzugrenzen könnte ich gangbarer Weg sein – für alle. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube Dir sofort, dass Du in der Lage bist, die unterschiedlichen Personen, Konzerte, Videos, Vorwürfe und Statements auseinanderzuhalten und zuzuordnen. Meine Frage bezog sich darauf, ob die Zusammenhänge auch ohne Vorwissen verständlich sind. --Deichmatrose (Diskussion) 10:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Gute Frage. Ich denke ja, habe aber mittlerweile nicht mehr die nötige Distanz, es aus Sicht von Lesern ohne Vorwissen zu beurteilen. --Siechfred (Diskussion) 11:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das geht mir auch so. Im Gegensatz zur hiesigen Gemengelage fand ich den Blick aus Übersee überraschend klar (also weniger komplex und weniger verklausuliert). Im deutschsprachigen Raum wurde der Diskurs stark durch den Spiegelartikel und das Video von Kayla Shyx geprägt. Die öffentliche Diskussion wird jetzt sehr breit, medienübergreifend und mit vielen Nebenschauplätzen geführt. Gestern reflektierte bspw. Raoul Löbbert in der Zeit sehr ausführlich über sein Verhältnis zu Brown Sugar von den Stones unter dem Titel Schuldige Musik, heute fragt die FR, Was der Fall Rammstein über unsere Gesellschaft sagt. Da fällt es (zumindest mir) schwer, immer wieder auseinanderzuklamüsern, wo tatsächlich über Lindemann berichtet wird und wo der Name Aufhänger für eine gesellschaftliche Debatte ist, die definitiv geführt werden muss, aber eben nicht im Personenartikel. --Deichmatrose (Diskussion) 11:55, 30. Jun. 2023 (CEST)

Um nicht nur Beispiele zu nennen, die sich für die enzyklopädische Arbeit wenig eignen. Der NDR hat gestern eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse veröffentlicht: Vorwürfe gegen Rammstein und Lindemann: Worum geht's?. --Deichmatrose (Diskussion) 12:16, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja, kenn ich. Der NDR gehört zum investigativen Recherche-Netzwerk mit der Süddeutschen und dem WDR. Eine weiteres Investigativ-Team sind Redakteure von der Welt, die ebenfalls und schon früher recherchiert haben. Ihnen lagen schon im November 2022 Aussagen von Frauen aus verschiedenen Ländern vor. Den Artikel hinter der Parywall kann ich dir schicken.

Unsere Darstellung ist mit dem Satz Am 25. Mai 2023 veröffentlichte Shelby Lynn auf Instagram und Twitter MeToo-Vorwürfe gegen Lindemann. völlig unzuzureichend. Der Zusammenhang mit dem Beschluss der Staatsanwaltschaft in Vilius und dem Rechtsgutachten ist völlig unverständlich. So ist das keine enzyklopädische Darstellung, sondern ein Flickwerk aus Sätzen, die wohl so etwas wie ein Mininmalstkonsens sind. Das kann so aber nicht bleiben. --Fiona (Diskussion) 18:25, 30. Jun. 2023 (CEST)

+1 Welchen Artikel aus 2022 meinst du? Mit etwas Abstand ist der Abschnitt zu den Vorwürfen bis hin zu akteuellen Entwicklungen ziemlich wirr zu lesen. Das könnte mittlerweile besser dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 04:45, 1. Jul. 2023 (CEST)

Länge des Absatzes über MeToo Vorwürfe

Mit 4.362 Zeichen und 593 Wörtern steht der Absatz über die so genannten MeToo-Vorwürfe leider inzwischen in keinem ausgewogenen Verhältnis zum Absatz über Lindemanns künstlerisches Schaffen seit der Wende (5.608 Zeichen, 791 Wörter). Weil bislang – auch Wochen nachdem Shelby Lynn sich erstmals zu Wort gemeldet hat – kein einziger der Vorwürfe bewiesen ist und sogar Ermittlungen der litauischen Staatsanwaltschaft mangels Beweislast eingestellt wurden, rege ich an, den Absatz aufs Wesentliche zu reduzieren. Wikipedia lebt als Enzyklopädie auch von Prägnanz. --DarkLight84 (Diskussion) 19:28, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das ist kein unausgewognes Verhältnis, sondern der Stand der Dinge. Für eine Kürzung ist es viele früh. Der Fall ist auch nicht nur ein juristischer. Zu einem späterenen Zeitpunkt, wenn die gerade erst aufgenommen Ermittlungen der Berliner Staatsanwatltschaft zu einem Abschluss gekommen sind, kann retrospektiv gestrafft werden. Doch gerade die Beschreibung von Shelby Lynn wird wichtig bleiben. Wir wissen im übrigen nicht, ob sie nicht in Berufung geht.--Fiona (Diskussion) 19:56, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das, was hier teilweise betrieben wird, ist Newstickerei – und eben jene gilt es auch entsprechend zu reflektieren und dort, wo es Überhand nimmt, zu tilgen. --DarkLight84 (Diskussion) 19:58, 5. Jul. 2023 (CEST)

Der Versuch schon jetzt zu kürzen, wäre Schönschreiberei. Von Newsticker kann nun wirklich nicht mehr die Rede sein.--Fiona (Diskussion) 20:04, 5. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Schönschreiberei oder um das Tilgen von Fakten, sondern letztlich darum, Sachverhalte pointierter darzustellen. --DarkLight84 (Diskussion) 20:49, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass im letzten Monat tatsächlich mehr und mit größerer Reichweite über Lindemann berichtet wurde als all die Jahre zuvor. Insofern geht eine quantitative Argumentation möglicherweise in die ungewünschte Richtung. Unabhängig davon ist eine pointierte, auf das Wesentliche fokussierte Darstellung natürlich wünschenswert. Wie wäre es mit einem konkreten Textvorschlag? --Deichmatrose (Diskussion) 21:15, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das Thema Berufung scheint nicht ganz widerspruchsfrei zu sein. Am 23.06 hat Lynn auf Twitter gepostet, dass ihr Appeal abgelehnt wurde. Offenbar war ihre Berufung also bereits abgelehnt, während die Quellen am gleichen Tag schreiben, dass sie noch in Berufung gehen könne.Der Kölner Stadt-Anzeiger schreibt dagegen: "Nachdem die Polizei Vilnius nach Schilderungen Lynns von strafrechtlichen Ermittlungen abgesehen hatte, beschwerte sich Lynn und wollte eine Untersuchung des Falls durch die Staatsanwaltschaft erwirken. Diese wurde nun laut Staatsanwaltschaft Vilnius abgelehnt." --77.6.88.114 12:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Der Absatz ist in einem ausgewogenen Verhältnis zum restlichen Artikel, für Vergleiche mit einzelne Abschnitte gibts keine Grundlage. Derzeit bin ich – solange die Causa nicht abgeschlossen ist – für eine Kürzung nicht zu haben. --ɱ 20:21, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu, DarkLight84. Ja, dieser Abschnitt ist definitiv zu lang in Relation zum restlichen Text. Deswegen erscheint der Artikel nicht nur dir in Schieflage. Der Text muss auch keine Inhaltsangabe leisten. --Benatrevqre ^…?! 21:59, 5. Jul. 2023 (CEST)

Inhaltsangabe von was?--Deichmatrose (Diskussion) 23:04, 5. Jul. 2023 (CEST)

Na, wovon reden wir hier denn, wie lautet die Überschrift dieses Threads? --Benatrevqre ^…?! 23:06, 5. Jul. 2023 (CEST)

Inhaltsangaben werden in der Regel von Texten oder Filmen erstellt. Falls Du Dich auf keinen Presseartikel und kein Video bezogen hast, war die Wortwahl vielleicht nicht sehr glücklich. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Wer es besser kann, möge einen Textvorschlag zur Diskussion stellen. --Deichmatrose (Diskussion) 23:13, 5. Jul. 2023 (CEST)

Die Berichterstattung und die Debatte über Person und "System Lindemann" in seriösen journalistischen Medien dauert an. Ohne Shylby Lynns Bericht wäre sie nicht oder erst später angestoßen worden. Für eine "pointierte" Darstellung (nur ein anderes Wort für das Kürzen von Informationen) ist es zu früh. Ich schlag vor den Artikel ruhen zu lassen, bis neue Fakten (Staatsanwaltschaft Berlin) bekannt werden. Zu überlegen wäre eher, eine Darstellung der Debatte zu ergänzen, die später zu einem eigenen Artikel ausgearbeitet werden könnte. --Fiona (Diskussion) 07:05, 6. Jul. 2023 (CEST)

So oder so, eine Debattendarstellung gehört, falls überhaupt enzyklopädische Relevanz bestünde, nicht hierher, sondern in ein anderes Lemma. --Benatrevqre ^…?! 07:09, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eine Debatte wird bisher nicht dargestellt. --Fiona (Diskussion) 09:02, 6. Jul. 2023 (CEST)

Weil sie nicht hierher, insbesondere nicht in diesen Personenartikel gehört. --Benatrevqre ^…?! 09:27, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eine Debatte wird bisher nicht dargestellt. Worauf also antwortest du? Und selbstverständluich gehört auch die Debatte in den Personenartikel, das nennt man gemeinhin Rezeption. Es sinbd auch andere Debatten zu Lindemann im Artikel dargestellt. Nur könnte diese irgendwann zu umfangreich werden, so dass man sie auslagern müsste. Doch das ist Zukunftsmusik.--Fiona (Diskussion) 09:30, 6. Jul. 2023 (CEST)

Weder gehört die Debatte "selbstverständlich [...] in den Personenartikel" noch ist es "Zukunftsmusik", dass der Artikel gestrafft werden muss. Es genügt für den Moment der simple Hinweis, dass es diese Vorwürfe gab und dass diese zwar zu einem breiten medialen Echo geführt haben, sich bislang aber trotz – teilweise inzwischen eingestellter – staatsanwaltlicher Ermittlungen in Litauen und Deutschland nicht bewahrheitet haben. --DarkLight84 (Diskussion) 15:09, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die aktuelle Darstellung ist zum jetzigen Zeitpunkt angemessen. Es hat langanhaltende Berichterstattung gegeben und noch immer kommen jede Woche Artikel zum Thema. Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen sind in Deutschland bisher nicht eingestellt und nicht abgeschlossen. Ein „simpler Hinweis“ wäre dem Ausmaß der Debatte nicht gerechtfertigt. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 6. Jul. 2023 (CEST)

Den Kommentar verstehe ich nicht. Was hat sich denn "nicht bewahrheitet"? --Deichmatrose (Diskussion) 21:14, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke eigentlich nicht, dass eine "pointierte Darstellung" durch das Kürzen von Informationen zustande kommt, sondern durch präzise Formulierung, die den Dreh- und Angelpunkt der Ereignisse klar herausstellt. In diesem Fall also den Inhalt des letzten Satzes im ersten Absatz: „Belege und Indizien, Schilderungen von Betroffenen und Zeugen, ihre sich gleichenden Details und Abläufe würden das Bild eines Systems ergeben.“ Der Fall Lindemann unterscheidet sich von anderen MeToo-Fällen durch die planvolle Inszenierung sexualisierter Gewalt als Gesamtkunstwerk – vor, auf und unter der Bühne. Unter den Blicken der Crew, gefeiert von den Fans und verlegt von Kiepenheuer & Witsch. Es geht nicht um „Sex and Drugs and Rock and Roll“ als allgemeines Kulturphänomen und auch nicht um individuelle Fehltritte, sondern um sexualisierte Gewalt als Markenkern, der – so der Vorwurf – mit seriellem Missbrauch unterfüttert worden sein soll. --Deichmatrose (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ja, eine solch Darstellung wäre optimal, erfordert viel Arbeit. --Fiona (Diskussion) 14:51, 6. Jul. 2023 (CEST)

Und geeignete Quellen. Ich bin mir sicher, dass da noch einiges an wissenschaftlicher Aufarbeitung folgen wird. --Deichmatrose (Diskussion) 15:02, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke ich auch, dass eine solche Ausarbeitung noch folgen wird. Einiges liegt schon vor. --Fiona (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die Schilderung Shelby Lynns in aller Kürze ist dedhalb wichtig, da MeToo-Vorwürfe bis zur Vergewaltigung gehen können, sie aber explizit sagte und dies auch wiederholt, dass Lindemann sie nicht vergewaltigt habe. Wichtig daran scheint auch zu sein, dass sie mit Drogen auf den Sex vorbereitet werden sollte, auch das unterscheidet das "System Lindemann" vom Weinstein-Fall. Wenn es sich um k.o-Tropfen handelte, so sind diese nach einigen Stunden mit gängigen Apothkentests nicht mehr nachweisbar; die Polizei hat sie zwar befragt, doch keinen rechtsmedizinische Untersuchung durchführen lassen. Ich habe das schon einmal geschrieben, doch nur so ist der Beschluss der Staatsanwaltschaft in Vilnius nachvollziehbar. Die Investigativ-Teams recherchieren übrigens weiter. Es haben sich viele Frauen unabhängig voneinander und aus vielen Ländern, auch außereuropäischen, gemeldet.--Fiona (Diskussion) 15:02, 6. Jul. 2023 (CEST)

Theoriefindung ist hier bekanntlich fehl am Platz. --DarkLight84 (Diskussion) 15:11, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eine solche Darstellung wäre in der Tat blanke TF. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eure Diskussionen sind vergebene Liebesmüh. PAs entfernt.--Zartesbitter (Diskussion) 22:13, 6. Jul. 2023 (CEST) Wenn man den Abschnitt auf die relevanten und tatsächlich belegten Fakten zusammenfassen würde, blieben gerade mal 5 Zeilen Text übrig. Dass Lindemann wohl einer seltsamen unappetitlichen Art von Sexualleben frönt, wird wohl keiner ernsthaft bestreiten wollen. Auch rein moralisch kann man das für sich persönlich durchaus in Frage stellen. Aber bisher gibt es KEINEN Beleg dafür, dass tatsächlich strafbare Handlungen begangen wurden. Im entsprechenden Artikelabschnitt wird aber in jedem zweiten Satz suggestiv unterstellt, dass es wohl schon so gewesen sei. Es sollte sich tatsächlich mal Gedanken gemacht werden, inwieweit das mit WP:BIO tatsächlich noch vereinbar ist. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist eine Artikeldisk, deine ganz persönlichen Meinungen/Ansichten verstoßen gegen WP:DISK. Unterlasse auch spekulatives Geraune über andere Benutzerinnen, das ist ein Verstoß gegen Wikiquette. Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 22:18, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ist diese Argumentation nicht widersprüchlich? Einerseits schreibst Du, dass der im Artikel dargestellte Umgang mit Frauen lediglich eine seltsam unappetitliche, moralisch fragwürdige Art von Sexualleben und gar nicht strittig sei, andererseits soll der Abschnitt auf die strafrechtlich relevanten Tatbestände reduziert werden. Was denn nun? Ist das strafrechtlich nicht erfassbare Casting-System nun unproblematisch und relevant für den Artikel (weil breit rezipiert, unbestritten und explizit auf die Lemmaperson bezogen) oder ein Verstoß gegen WP:BIO, weil +irgendetwas suggestiv unterstellt wird, das nicht bewiesen ist? Was denn eigentlich? Der mutmaßliche Einsatz von k.O.-Tropfen? Der steht doch nur im Artikel, weil die Anwälte von Lindemann diesen Punkt ins Zentrum ihrer Verteidigung gestellt haben. --Deichmatrose (Diskussion) 09:04, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nö, keine TF, ich refereriere seriöse Quellen. Es wäre gut, wenn User, die hier mitarbeiten/-diskutiern, auf einem gleichen Wissensstand wären, heißt die Beleglage kennen. --Fiona (Diskussion) 22:07, 6. Jul. 2023 (CEST)

Eine eigenmächtige überproportionale Gewichtung und das bloße Zusammenreihen von Versatzstücken, selbst wenn sich dabei jedes einzelne Versatzstück belegen lassen ließe, ist nach unseren Regeln TF. Das Referieren von Quellen heißt nicht automatisch, dass das, was am Ende ihnen entnommen wird, allgemein von enzyklopädischer Bedeutung und im Speziellen lemmarelevant sein müsste. Die wissenschaftliche Einordnung, auch von journalistischen Quellen, übernehmen ja nicht die WP-Autoren selbst. —-Benatrevqre ^…?! 07:11, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nö, weil Inhalte nicht von Autor*innen hier eingeordnet worden, sondern von ganz unterschiedlichen reparablen reputable Medien.Die Darstellung der Inhalte im Artikel ist ein Ergebnis zahlreicher,konsensbasierter Diskussionen. Wenn es anschließend irgendwann eine wissenschaftliche Einordnung gibt, kann sie auch hier Dargestellt werden. Wiegesagt, zum aktuellen Zeitpunkt ist das unrealistisch. Deine Behauptungen lesen sich für mich sehr anklagend und wenig inhaltlich orientiert. Das ist wirklich mies all den aktiv inhaltlich arbeitenden Autor*innen gegenüber. Zielführende Artikelarbeit würde wenigstens zu Ergebnissen führen, haltlose Vorwürfe dienen nur zur Stimmungsmache. Klare BNS Aktion. --Zartesbitter (Diskussion) 07:46, 7. Jul. 2023 (CEST)

Was, bitte, sind „reparable Medien“? Ich bitte um Erklärung. --Legatorix (Diskussion) 09:27, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das ist ein Tippo. Es soll reputable Medien heißen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:34, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde nicht, dass der Abschnitt zu #MeToo im Vergleich zum Gesamtartikel überdimensioniert ist. Angefangen mit der Gliederung, die schon einen beachtlichen Umfang hat und wo #MeToo nur einen der Punkte darstellt. Dann haben auch andere Einzelthematiken zu Till Lindemann durchaus längere Abschnitte. Drittens ist sicherlich zur Zeit ein gewisses Schlaglicht auf dem #MeToo-Punkt, das liegt in der 'Natur der Sache' und ist für eine Zeit mit enzyklopädischer Arbeit in WP schon vereinbar und ohne ungünstige Nebeneffekte anderer Arten nicht zu haben. Das kann man für eine Zeit in Kauf nehmen. Vermutlich wird in nächster Zeit nicht täglich neuer Inhalt dazu kommen. Mit der Zeit wird klar werden, ob und inwiefern die Thematik wieder 'kleiner destilliert' werden sollte; oder unter Umständen ein eigener Artikel draus werden kann/sollte. --Coyote III (Diskussion) 08:28, 6. Jul. 2023 (CEST)

Zitat von Slavoj Žižek

Im Abschnitt Sprachlicher Stil steht ein prägnantes Zitat von Žižek, das inhaltlich gut an die Stelle passt, im ursprünglichen Kontext allerdings nur eine Randbemerkung war, gefolgt von der Einschränkung: „Ich kenne nur zwei Stücke von Rammstein. Als Theoretiker hat man das Recht, über Dinge zu schreiben, die man nicht kennt.“ Ursprünglich wurde das Zitat mit der Ankündigung eines Rammstein-Spezials im SZ-Magazin belegt. Generell ist der ganze Abschnitt ist aus Versatzstücken zusammenmontiert, die sich auf ganz unterschiedliche Dinge beziehen, und damit recht nah an WP:TF. Trotzdem stehen lassen, weil's passt und sich gut liest? Ich bin da unentschieden. --Deichmatrose (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe in diesem Abschnitt schon einiges rausgenommen. Da geht noch viel mehr. --Zartesbitter (Diskussion) 22:01, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die Frage ist vielleicht, was übrig bleiben kann und soll. Die Einteilung suggeriert eine wissenschaftliche Analyse, bei näherer Betrachtung stellt man aber fest, dass lediglich Bruchstücke aus Rezensionen aneinander gereiht wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 22:14, 6. Jul. 2023 (CEST)

Fandome halt. Mich interessiert die Lemmaperson nicht, habe nur vor kurzem den kompletten Artikel gelesen und ein bisschen gekürzt. Hätte ich wohl besser bleiben lassen, da nun False balance moniert wird.^^ Fakt ist, niemand wird daran gehindert die Bio von TL auszubauen/zu verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das Zitat ist einem Interview von Doris Akrap mit Žižek entnommen. Es kommt kontextlos daher; einen Zusammenhang haben die WP-Autoren hergestellt mit der Anschlussformulierung: Der slowenische Philosoph Slavoj Žižek sagte hierzu: Das ist eine Form der Argumentation, nicht der Darstellung. --Fiona (Diskussion) 22:26, 6. Jul. 2023 (CEST)