Diskussion:Joachim Meisner

Ich weiß ja nicht, wer schrieb, daß Schlesien sehr katholisch geprägt war, meine Verwandten lebten auch dort und Breslau war evangelisch geprägt wie auch der Rest Niederschlesiens. Nur im Glatzer Land und Oberschlesien gab es starke katholische Bevölkerungsteile.

Worin bestanden 1988 die Gründe für die Ablehnung?

1. Sachfragen, Meisner (Wunschkandidat des Papstes) galt als zu konservativ.

2. Machtfragen: das Domkapitel und bestimmtes Staatliche Stellen machten aufgrund alter Verträge Mitsprache-Rechte geltend. Die Details kenne ich auch nicht mehr genau, würde mich aber sehr freuen, wenn das jemand aufarbeitet (anstelle idiotischer Hinweise auf "Protest"). Julia69 2. Jul 2005 14:40 (CEST)

--gute Frage, das interessiert mich auch. Nebenbei: ist die Eindordnung Mann nicht etwas zu redundant?

Ich hab es mal ergänzt. Nach dem Konkordat zwischen dem Deutschen Reich und dem Heiligen Stuhl schickt zunächst das Domkapitel eine Liste mit 10 Namen nach Rom. Dort werden drei Namen ausgewählt und zurückgeschickt. Unter diesen Namen kann das Domkapitel frei auswählen. Meisner aber stand nicht auf der 10er Liste, die das Domkapitel nach Rom geschickt hatte, trotzdem tauchte sein Name dann auf dem römischen Dreiervorschlag auf. Naja, das Domkapitel wird einen Grund gehabt haben, Meisner nicht auf den 10er Vorschlag zu schreiben. Dementsprechend waren sie nicht begeistert und die Theologen ob des Rufes Meisners noch weniger. Die Politiker wiederum protestierten wegen der Verletzung des Konkordats. Aber Roma locuta - causa finita ;-) --Moguntiner 16:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Beitrag von Moguntiner enthält einen kleinen Fehler: Die Wahl der Bischöfe in Deutschland wird nicht durch das Konkordat mit dem Deutschen Reich (Reichskonkordat von 1933), sondern durch das Konkordat mit dem Land Preußen von 1929 geregelt. Die heutigen Länder Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, in denen das Erzbistum Köln liegt, sind als Rechtsnachfolger Preußens weiterhin an dieses Konkordat gebunden. In Bayern z.B gelten aber andere Regelungen.--Rsk6400 17:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. An den Formalitäten des Wahlprozederes dürfte das aber nichts ändern.--Moguntiner 18:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Was gilt dann eigentlich in Hamburg, das teils Hamburgische (Alt-Hamburg), teils Preußische (Schleswig-Holstein, Harburg), teils Lübeckische (Hansestadt Lübeck), teils Oldenburgische (Fürstentum Lübeck) und schließlich Mecklenburgische (beide Mecklenburg) Gebiete vereint? Es kann ja nicht Preußenkonkordat neben anderen Regelungen, die dem vielleicht wiedersprechen, gelten. --172.179.42.49 22:09, 11. Jul 2006 (CEST)

So wie das im Moment dargestellt wird, ist das äußerst irreführend. Das Preußenkonkordat, Kapitel 6, gibt nicht nur dem Domkapitel das Recht eine Liste vorzulegen, sondern allen Bischöfen Preußens. Es ist also gut möglich, daß Meisner auf einer dieser Listen stand, theoretisch könnte er sich sogar selbst draufgeschrieben haben. Ob nun freilich eine Art Gewohnheitsrecht bestand, immer nur Kandidaten von der Liste des entsprechenden Domkapitels zu nehmen, ist mir nicht bekannt, aber wie es sich nun anhört, als hätte der Vatikan einfach das Konkordat verletzt und das Domkapitel noch gezwungen, dabei mitzuspielen, ist es nun wohl nicht richtig. Max Nase 13:57, 7. Dez. 2006 (CET)

Meisner Kritiker

Benutzer Knollebur hat heute den von mir entfernten Abschnitt wieder eingefügt:

Die Kritik gegenüber Meisner ist auch auf ein unterschiedliches Kirchenverständnis zwischen Meisner und seinen Kritikern zurückzuführen. Während seine Kritiker häufig Dialogbereitschaft und eine Reformation der katholischen Kirche verlangen, beharrt Meisner auf den Maßstäben der Heiligen Schrift, der katholischen Lehre und den überlieferten Traditionen der katholischen Kirche, und damit auch auf deren Amtsverständnis und ihrer unverbrüchlichen Verbundenheit mit dem Papst.

Hier steht nichts über Meisner, sondern seine Kritiker. Davon abgesehen ist der Abschnitt nicht neutral, da er Formulierungen enthält, die Kritiker wollten die Reformation (also die Protestantisierung), die Kritiker werden als unbiblisch, unkatholisch und nicht papsttreu dargestellt. Wenn keine substantielle Änderung erfolgt, entferne ich den Abschnitt wieder. Danke aber für die Korrekturen. --robby 22:27, 14. Nov. 2006 (CET)

An den Aspekt, Kritiker würden als unbiblisch, unkatholisch und nicht papsttreu dargestellt, hatte ich beim Wiedereinfügen dieses Abschnittes eigentlich nicht gedacht. Mir war nicht aufgefallen, dass man ihn auch so interpretieren könnte. Ich bestehe nicht darauf, dass der Abschnitt so stehen bleibt. Ich halte ihn allerdings für eine gute - und auch für Meisner-Freunde akzeptable - Umschreibung des fundamentalistischen Zuges Kardinal Meisners. Meisners tatsächliche oder vermeintliche "Eskapaden" sind damit erklärbar, dass für ihn nicht nur die Schrift, sondern auch traditionelle Lehren und aktuelle Weisungen der Kurie Absolutheitscharakter haben und er diesen nicht nur auf den geistlichen, sondern offenbar auch auf den weltlichen Bereich bezieht.

Wie gesagt, ich bestehe nicht auf diesem Abschnitt. Ich war allerdings angesichts des Umfanges Deiner Umarbeitungen und Kürzungen des Artikels nicht zufrieden damit, dass Du Deine Änderungen nur sehr dürr und allgemein in den Änderungskommentaren begründet hast. Auch wenn ich Deine Änderungen in der Summe nicht schlecht fand, hättest Du damals ein paar näher begründende Sätze in der Diskussion schreiben können. Auch deswegen, weil dieser Artikel zu den kontroverseren in Wikipedia zählt, bei dem Zank und möglicherweise ein Edit-War schnell ausgelöst sind. Immerhin ist der Artikel erst kürzlich von den Neutralitätsseiten genommen worden.

Nebenbei: Da sieht man, wie man sich irren kann: Ich hätte gedacht, dass hinter "Robert Huber" eher ein Meisner-Freund steht, der kritische Anmerkungen etwas abschleifen wollte. Aber da habe ich mich wohl, wie gesagt, vertan. Grüße: --Knollebuur 19:38, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke für die ausführliche Darstellung. Ich wollte halt den Artikel auf der Neutralitätsseite entfernen und hab ihn mir zu diesem Zweck mal schnell (und undiskutiert) zur Brust genommen. Ich verstehe Dein Anliegen, andererseits frage ich mich, ob Meisner (viel) "konservativer" ist als seine Kollegen oder einfach nur plumper. Jedenfalls halte ich die Auslassung übers Kirchenverständnis entweder für einen Allgemeinplatz (wenn er außerkirchlich gesehen wird - wieso sollten z.B. Schwulenverbände dasselbe Kirchenverständnis haben) oder wie gesagt tendenziös (innerkirchliche Kritiker werden als Abtrünnige verdächtigt). Ich nehms jetzt mal wieder raus. Demnächst kommt ohnehin wieder was Neues dazu... ;-) --robby 20:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Also ich finde den Abschnitt gut und passabel. GLGerman 02:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Wieso Vertreibung 1945? Etwa zwei Drittel aller knapp 4,5 Millionen deutschen Schlesier flohen 1945 vor der Roten Armee, auch wenn viele noch im gleichen Jahr zurückkehrten. Die Breslauer Situation war speziell: Die Räumung der Festung erfolgte durch Deutsche. Warum nicht schlicht: Flucht? -- Benutzer:Nepomucki 11:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Meisner, Opus Dei und anderes...

http://magazine.web.de/de/themen/beruf/bildung/schule/3320642 "In dem von Meisner unterzeichneten Schreiben heißt es, der Glaube von Kindern und Jugendlichen sei noch nicht als vollständig entfaltet anzusehen. Deshalb habe er die Sorge, dass die für das Verständnis von multireligiösen Feiern notwendige Differenzierung nicht ausreichend gegeben sei.

Das Gottesbild der nichtchristlichen Religionen sei nicht identisch mit dem Gottesbild der Christen, weshalb jede Gemeinschaft nur alleine zu ihrem Gott beten könne. Geschehe dies bei einem gemeinschaftlichen Anlass, müsse die jeweils andere Religionsgruppe schweigend dabei stehen - Kindern sei das nicht zumutbar." WTF, ich finde man sollte auch etwas darüber schreiben?! Der ist ja sowas von erzkonservativ und ,naja, ich möchte fast sagen: stupide...

Siehe auch: Spiegel Nr.49/ 4.12.06, S.44: "Die Geheimdiener Gottes - Opus Dei, der verdeckt operierende Bund konservativer Katholiken, gewinnt in Deutschland an Einfluss: Im Umfeld des Kölner Kardinals Joachim Meisner hat die Organisation ein machtvolles Netzwerk installiert, das liberale Kräfte verdrängt." Cdek 17.12.06, 14:55

1. Was hat "erzkonservativ" mit stupide zu tun?

2. Christen glauben an die Dreifaltigkeit Gottes, was andere monotheistische Religionen nicht tun bzw ausdrücklich ablehnen. In wie fern sind die Aussagen also stupide? Hört sich für mich eher nach der Beschreibung von Tatsachen an.--Moguntiner 16:35, 17. Dez. 2006 (CET)

Man sollte auch IMHO nicht vergessen, dass Meisner von den Zeitungen nicht gerade gemocht wird und jedes Zitat, dass man kritisch sehen kann, so publik gemacht wird, dass es alle als schlecht sehen. Meisner ist nicht so, wie er in der Medienwelt dargestellt wird, dass darf man, wenn man an einem Lexikon schreibt, nie vergessen. --my name ♪♫♪

Ich habe nie behauptet, dass erzkonservativ etwas mit stupide zu tun hat. der konnektor "und" kann auch eigenschaften verbinden, die rein garnichts miteinander zu tun haben: der ball ist rund und grün. aber selbst, wenn ich behaupten würde, dass erzkonservativ etwas mit stupide zu tun hätte, wette ich, dass du das gegenteil nicht beweisen könntest. naja, aber wenn du willst werde ich mal seine tatsachenaussagen für dich nochmal genauer unter die lupe nehmen: "In dem von Meisner unterzeichneten Schreiben heißt es, der Glaube von Kindern und Jugendlichen sei noch nicht als vollständig entfaltet anzusehen. Deshalb habe er die Sorge, dass die für das Verständnis von multireligiösen Feiern notwendige Differenzierung nicht ausreichend gegeben sei." darum will der herr meisner also den multireligiösen gottesdienst verbieten, weil kinder nicht in der lage sind außreichend zu differenzieren und ihr glaube noch nicht entfaltet ist. sollten das nicht lieber die eltern der kinder entscheiden? und sollten die kinder ihren glauben nicht frei entfalten dürfen? was soll den am christentum toller sein als am islam? "Das Gottesbild der nichtchristlichen Religionen sei nicht identisch mit dem Gottesbild der Christen, weshalb jede Gemeinschaft nur alleine zu ihrem Gott beten könne. Geschehe dies bei einem gemeinschaftlichen Anlass, müsse die jeweils andere Religionsgruppe schweigend dabei stehen - Kindern sei das nicht zumutbar." hmm, das gottesbild von jedem theisten ist, behaupte ich jetzt mal, anders als das jedes anderen theisten, oder etwa nicht? nicht jeder christ glaubt an die "dreifaltigkeit". das hindert ihn nicht daran in die kirche zu gehen. "[...]weshalb jede Gemeinschaft nur alleine zu ihrem Gott beten könne[...]" zu ihrem gott? sind das denn unterschiedliche?? -- Cdek `o_o´ 21:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Cdek,

aber wenn du willst werde ich mal seine tatsachenaussagen für dich nochmal genauer unter die lupe nehmen: Im Prinzip kam es mir genau darauf an, aber nicht für mich, sondern für das Projekt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es nicht das Beste ist, wenn man mit der Einstellung "Was zum Geier geht denn mit dem ab?" an einen Artikel herangeht.

Die Diskussionsseite der Wikipediaartikel dient im Kern nur der Diskussion der Artikeliinhalte, daher möchte ich jetzt keine große Diskussion über Meisner-Aussagen entstehen lassen. Zwei Punkte nur.

sollten das nicht lieber die eltern der kinder entscheiden? Es ging bei der Aussage Meisners um katholischen Religionsunterricht. Es handelte sich um eine Anweisung an die Religionslehrer. Diese kann Meisner sehr wohl anweisen, solche Feiern zu unterlassen, wenn er sie iSd kath. Lehre für missverständlich hält. Was Eltern für ihre Kinder entscheiden hat damit nichts zu tun. Es ging nie um multirreligiöse Feiern im generellen, sondern lediglich um offizielle Beteiligung der Kirche in Gestalt der Religionslehrer an solchen Veranstaltungen. Es hat auch nichts damit zu tun, ob Kinder ihren GLauben nicht frei entfalten dürfen oder ob eine Religion besser ist. Es dürfte klar sein, dass es Sinn eines wie auch immer geprägten Religionsunterrichtes (sei es nun kath., ev. od. muslimisch), die eigenen Vorstellungen von Religion und Glaube zu verbreiten. Ob ein Schüler dieses Wissen noch mit anderen Elementen anreichert bleibt ihm überlassen, aber nur weil diese Möglichkeit besteht muss das ja nicht durch den Religionsunterricht selbst erfolgen.

zu ihrem gott? sind das denn unterschiedliche?? - Offenbar. Du selbst deutest es ja im Satz zuvor an. Im übrigen geht es hier nicht um die Vorstellung jedes Theisten, sondern um die meist sehr genau definierte Vorstellung (=Lehre) der Religionen über ihren Gott bzw ihre Götter. Abweichende Vorstellungen von Anhängern der Religionen sind in sofern nicht relevant, weil die Religionen natürlich ein Interesse daran haben, das Gottesbild zu verbreiten, welches ihre Religion gemäß ihrer Überlieferung oder Offenbarung hat.--Moguntiner 16:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Okay, im zweiten Punkt gebe ich dir erstmal Recht, das ist nicht relevant. Aber zum ersten Punkt habe ich noch eine Frage. Es ging nie um multirreligiöse Feiern im generellen, sondern lediglich um offizielle Beteiligung der Kirche in Gestalt der Religionslehrer an solchen Veranstaltungen. Hmm, stimmt das so? Er verbietet ja den Schülern die Teilnahme an diesen Feiern, oder nicht? Das Schreiben von Mitte November sei aus Anlass der Adventszeit versandt worden; es beziehe sich aber auf das gesamte Jahr, gelte also auch für Schulentlassungsfeiern. Hmm, ich weiß ja nicht, aber rein rechtlich gesehen hat die (kath.) Kirche doch nur Einfluss auf den katholischen Religionsunterricht. Nicht auf Schulentlassungsfeiern.

Naja, hoffentlich kannst du mich da aufklären.

Aber worauf noch keiner eingegangen ist, ist Meisners Opus-Dei-Verbindung.

Sollte sowas nicht in den Artikel hinein?

Hab' euch noch ein paar Quelle rausgesucht...

http://www.welt.de/data/2006/11/08/1104636.html

--->hab festgestellt, dass kreuz.net in der spam-blacklist ist, ich schreibs trotzdem mal hierhin: kreuz.net/article.2123.html

Auch interessant: http://de.opusdei.org/art.php?p=18454

Das Meisner Opus-Dei-Sympathisant ist, sollte man im Artikel doch erwähnen? -- Cdek `o_o´ 17:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, das stimmt so: Die Richtlinie des Erzbischofs richtet sich ausdrücklich an die Religionslehrer bzw die Schulen: [1]. Dass Meisner eine Affinität für das Opus Dei hat, scheint offensichtlich zu sein. Ich halte es allerdings nicht für sonderlich verwunderlich, dass ein Bischof ein päpstliches Institut unterstützt. Baer natürlich kann das in den Artikel herein. Obacht nur: Der Artikel aus der "Welt" ist teilweise überholt. Mit M. Becker-Huberti hat sich das Erzbistum mittlerweile geeinigt.--Moguntiner 19:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Auskunft und vielen Dank für den Hinweis. :) Hmm, ich finde das mit den getrennten Gottesdiensten immernoch relativ sonderbar, aber vielleicht sind die christlichen Gedankengänge für mich einfach nicht nachvollziehbar. :::Naja, gehört aber wohl nicht in diese Disskusion... Grüße, Cdek `o_o´ 22:04, 19. Dez. 2006 (CET)

1. Narren-Gottesdienst Kölner Dom

...Festkomitee-Präsident und Ideengeber Markus Ritterbach trug die Lesung des Tages aus dem Ersten Brief des Johannes („Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! . . .“) vor. In den Fürbitten - gesprochen vom großen Dreigestirn - wurden auch die bedacht, die im und am Dom arbeiten sowie die Kinder und Jugendlichen, die sich im Schulkarneval engagieren. Auf Wunsch des Festkomitees kommt die Kollekte der „Villa Kunterbunt“ der Uniklinik für psychisch erkrankte Kinder zugute....--Bene16 08:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Da findet sich eine Bemerkung ganz unten im Artikel, wonach Meisner einen "religionsübergreifenden Gottesdienst" gehatlen habe. Das steht zwar so wörtlich in der Quelle, ist aber ausgesprochen unplausibel, zumal ein Abendmahnl gehalten worden ist. Wie ein religionsübergreifendes Abendmahl möglich sein soll, wenn schon ein konfessionsübergreifendes unmöglich ist, scheint dem Autor verborgen zu sein... -RumBug 217.50.135.142 20:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich frage mich, ob jetzt jede Aktion des Kölner Erzbischofs hier mit einem Absatz gewürdigt wird. Die biografische Relevanz dieser Sache tendiert wohl gegen Null.--Moguntiner 13:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Moslem-Hasser Meisner

Na ? Wo ist denn der Abschnitt über den Verbot der gemeinsamen Weihnachtsfeiern 2006 ??? Wollen wir das alles wieder so schnell vergessen ?!? Meissner hat allen kath. Religionslehrern verboten muslimische Kinder in Schulen zu den Weihnachtsfeiern zuzulassen. Nicht gerade nett, oder ? Aber die "Integrationsbereitschaft" dieser kleinen Knirpse dann bemängeln , gell ? 62.143.76.166 00:00, 8. Feb. 2007 (CET)