Diskussion:Christlicher Metal

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von 83.215.175.200 in Abschnitt Vertreter
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In welchem christl. Bereich befindet sich die christl. Metalszene?

Sollte nicht noch Erwähnung finden, daß die christliche Metalszene eigentlich größtenteils im freikirchlichen Bereich zu finden ist, und daß dadurch teilweise eher eine antikirchliche botschaft als eine christliche vertreten wird?

Was auch Erwähnung finden könnte, ist, daß in Südamerika die katholischen und die freikrichlerischen Bands eher wenig miteinander zu tun haben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 160.45.34.17 (Diskussion • Beiträge) 13:27, 11. Jul 2006)

Hast du dafür Quellen (z.B. Textbeispiele etc.)? Konfessionelle Streitpunkte spielen in der christlichen Musik, soweit ich sie kenne, eigentlich keine Rolle.
Über Südamerika steht in dem Artikel noch gar nichts drin, wenn dann sollte man gleich einen Absatz über die Szene dort schreiben, nur der Satz alleine ist wohl wenig hilfreich. --Fischbuerger 18:40, 11. Jul 2006 (CEST)
Zur angeblich "antikirchlichen Botschaft": Hab mich mit jemand unterhalten, der sich mit christlichem Metal besser auskennt und der hat meine Vermutung bestätigt. Theologische oder konfessionelle Streitpunkte (geschweige denn eine "antikirchliche Botschaft") spielen keine Rolle. --Fischbuerger 12:48, 14. Jul 2006 (CEST)
Hmm, ob wirklich mehr christliche Metaller freikirchliche Mitglieder als Katholiken, Protestanten, etc. sind, das wäre in der Tat interessant zu wissen. Quellen denke ich gibt es dafür aber kaum. Meine Erfahrung allerdings spricht auch dafür, dass es mehr freikirchliche sind (nur das ist ja noch keine hinreichend zuverlässige Quelle ;) ).
Zu Südamerika: Es ist eher schwierig, Quellen über die dortige, christliche Metal-Szene zu finden. Bis auf einige Band-Homepages, oder kurze Erwähnungen auf div. Seiten wäre mir noch nichts untergekommen. Aber ich schau mal. mfg --83.215.175.200 10:34, 14. Jul 2006 (CEST)

White Metal

Ich habe den Artikel ein wenig editiert. Ich habe Whitecross von den weiteren Vertretern entfernt, weil die Band ja schon unter White Metal zu finden ist. Außerdem habe ich bei White Metal Guardian, eine der wohl bekanntesten Bands dieses Genres, hinzugefügt. Man könnte Guardian jedoch auch zu den weiteren Vertretern verschieben, weil ihre späteren Werke eher in die Richtung Grunge/Hardrock gehen. Außerdem verstehe ich nicht, wieso Vengeance Rising hier als eine der bedeutendsten White Metal Bands deklariert wird. Die Band kennen doch nun wirklich nur die absoluten Insider. An Stelle dieser Band würde ich in den Text Bloodgood neben Stryper und Bride reinschreiben. MfG --MichaelM777 14:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nun unter den Vertretern des White Metal „Bloodgood“ statt „Vengeance Rising“ eingefügt. Über den Bekanntheitsgrad von Letzteren ist mir leider nichts bekannt, da ich mich in der "klassischen" White-Metal-Szene nicht wirklich persönlich auskenne (höre es nicht ;) ), und diesen Abschnitt nur auf Grund von Erfahrungen (da wurde „Vengeance Rising“ doch gekannt, allerdings weiß ich nicht, welche Rolle sie anno dazumals spielten), etc. geschrieben habe. Falls wer mehr darüber weiß, bitte nur her mit den Bearbeitungen ;).
Zudem sind nun Beispiele von den Songtexten von „Strypers“ To Hell With The Devil vorhanden, um die "plakativ fröhlichen" Texte zu veranschaulichen. Bei besseren Beispielen kann man es ja noch ändern. In diesem Sinne. mfg --83.215.175.200 22:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Bilder

Falls jemand Bilder z.B. vom Elements of Rock oder von Bands (wenn es das Copyright erlaubt) einfügen könnte, so wäre dies toll. mfg --83.215.175.200 23:23, 1. Okt 2006 (CEST)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind solche Links wirklich URV oder könnte es sich dabei um Zitate handeln, bzw. könnte man das Problem mit einem direkten Zitat lösen (Zitate sind ja keine URV)? mfg --83.215.175.200 12:54, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn mit Referenzen auf die Seite? Soweit ich das sehe handelt es sich bei darklyrics.com um "fair use" im Sinne des Landes, in dem der Server steht. Somit ist die Seite nicht illegal und ein deutlich als solcher gekennzeichneter Link wäre in einer <ref>-Umgebung sicher das richtige. --D135-1r43 13:08, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Naja, aber dann hätten ja die Links auch bestehen bleiben können (höchstens es besteht ein Unterschied zwischen Referenzen und im Text angebrachte, externe Links). mfg --83.215.175.200 19:43, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Quellen für den "Kritik"-Absatz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Absatz verlangt dringend nach Belegen, vor allem die Kritik von Seiten der Metal-Szene. Als ich den Absatz damals angefangen habe zu formulieren, bezog ich das Wissen primär aus dieser Website, bzw. aus meinem eigenen "Wissen", was im Nachhinein betrachtet eher als Theoriefindung gewertet werden kann. Daher wären Belege für diese "Thesen" wünschenswert (die Frage ist nur, ob sich solche auftreiben lassen, und wenn nicht: was dann?).

Der Absatz über die Kritik von Seiten der Christen hat mit dem Link auf die "Dial the Truth"-Gemeinde schon mal einen guten Anfang gemacht (wenn diese Site denn seriös genug ist), allerdings, soweit ich weiß, wurden auch zig zum Teil pseudowissenschaftliche Bücher veröffentlicht, auch von christlicher Seite, wenn ich mich nicht täusche, die belegen sollen, dass "Metal böse ist". Auch wenn der Informationsgehalt dieser Bücher fragwürdig sein mag, so könnten sie dennoch als Beleg für die Kritik von christlicher Seite am Metal im Allgemeinen und in weiterer Folge am christlichen Metal im Speziellen herangezogen werden. Falls diese Bücher (ich verweise hier auf einen Weblink aus dem Metal-Hauptartikel, wo das Thema behandelt wird und auch manche, viele solcher Bücher aufgelistet sind: [1]) jemand kennt, bzw. ausschließlich diejenigen, die aus christlicher Sicht verfasst wurden, so wäre es toll, wünschens- und lobenswert, wenn Dinge eingebaut werden würden, welche die Qualität des Artikels verbessern, konkret die Kritik präzisieren, ggf. korrigieren oder ausbauen könnten.

Einen anderen Punkt, der zwar nicht unmittelbar etwas mit den Quellen zum "Kritik"-Absatz zu tun hat, aber Quellen an sich betrifft, möchte ich noch kurz anschneiden. Welche Form der Quellenangabe ist denn die sinnvollste, bzw. ist die Anzahl der Quellen, die angeführt wurden überhaupt gerechtfertigt, oder sollten sich diese auf das "Wesentliche" (bewusst unter Gänsefüßchen, da sich die Frage stellt, was denn nun wesentlich ist? Belege für die Biographie von einzelnen Bands, so wie im "Geschichte"-Abschnitt, oder nur "grundlegende" Dinge, wie welche Strömungen es gab, bzw. gibt, etc.) beschränken? Ich danke schon im Voraus für die Diskussion. mfg --83.215.175.200 00:05, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich würde generell alles belegen, was zu belegen ist. Wir müssen hier niemanden vor Information schützen - die Referenzen sind dezent formatiert und werden dem interessierten Leser sicherlich hilfreich sein.
Den Abschnitt mit den klassischen Vorurteilen finde ich wichtig, zumal er auch gut belegt ist. Den Rest haben ich eben mit Bespielen (Stryper vs. Slayer) und Quellen eben belegt. Dass Black-Metal-Texte mitunter oder gar immer anti-christliche sind, muss hier niemand beweisen.
Allerdings finde ich den letzten Abschnitt über die Individualität in der Metal-Szene grenzwertig. Den würde ich (evtl. zusammen mit dem Quellen-Baustein) rausnehmen.
Zu den Anti-Rock-Büchern gab es in tavern.unblack.com mal ein Topic, das ich leider nicht mehr finde. --D135-1r43 13:04, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Na, ich dachte mir nur, es könnten vielleicht zu viele Quellen sein, da in anderen Artikeln im Vergleich zu der Länge auch nicht so viele Quellen angeführt wurden. Aber du hast sicher recht, dass zu viele Quellen besser sind als zu wenige (wenn die Quellen halt seriös genug sind; darüber ließe sich vielleicht diskutieren).
Ich denke auch, dass es eine Bereicherung ist, wenn die klassischen Vorurteile im Allgemeinen, und besonders von Christen im Speziellen am Metal nicht außen vor zu lassen sind. Daher wäre es, denke ich, nicht unnütz, diese Bücher auch einzuarbeiten, falls diese jemand kennt. Nur wäre hier ein kompetenter Kenner derselben nötig.
Ad Black-Metal-Texte: Dass BM-Texte oft anti-christlich sind, das muss man wirklich nicht mehr belegen. Allerdings denke ich, wäre es für den Artikel nicht schlecht herauszufiltern, worauf sich die Kritik der Metal-Szene am Christentum bzw. christlichen Metal bezieht, also WAS am Christentum und in weiterer Folge am christlichen Metal kritisiert wird. Den Individualismus-Absatz könnte man streichen, ja, wobei ich gerade auf einen sehr interessanten Artikel von christlicher Seite gestoßen bin, der diesen Individualismusgedanken "Tu was DU willst" in der Rockmusik generell ortet: Link. mfg --83.215.175.200 13:40, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich hab gesehen, dass der Absatz zur Kritik auskommentiert wurde. Den Satz zum „Individualismus“ würde ich ganz löschen, da er niemals mit Quellen belegt werden kann und viel zu spekulativ formuliert ist. Der andere Teil ist aber meiner Meinung nach durchaus tragbar. Wenn eine Black-Metal-Band mit Argumenten gegen das Christentum zetert, dann wird nur die ewige Leier von Zwangsmissionierung der „Germanen“, den Kreuzzügen und der „Übermacht“ der Kirche aufgefahren. Das muss man nicht mit Quellen belegen. Egal ob Kinderzimmer-BM oder Nazimucke – auf jedem Album mindestens ein Song, dessen Texte in das Raster passen. Darum würde ich den Absatz wieder einstellen und den Quellenbaustein rausnehmen. Gegenstimmen? --D135-1r43 15:51, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja, gerne, aber trotzdem denke ich, dass es nicht schlecht wäre, dazu eine oder mehrere Quellen anzugeben, was die Argumente sind, warum manche BM-Bands antichristlich sind (Interviews z.B.), bzw. was sie gegen das Christentum haben. Wahrscheinlich stimmt es ja eh, trotzdem, ohne Quelle ist das ganze suboptimal und könnte ev. als Theoriefindung auf unserem Mist durchgehen. mfg --83.215.175.200 21:34, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dass einige Songtexte des Metal antichristlich sind, muss man wohl nicht mehr aufzeigen. Ein Interview oder ein Statement einer Band wäre aber tatsächlich eine gute Quelle. Vielleicht kann uns da auch mal einer von der Gegenseite helfen? --D135-1r43 21:51, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Du formulierst das so dramatisch ;) . Na, ich habe darüber auch schon nachgedacht, das Anliegen mal in Adams Wurschtkessel zu werfen, ob da vielleicht jemand ein paar gute Quellen wüsste. Bei Google habe ich nur gefunden: Ein Interview mit Stefan Fiori von Graveworm, das als Beleg dienen könnte, dass nicht die gesamte BM-Szene (so man Graveworm unter BM klassifizieren will, blablabla) die Vernichtung des Christentums fordert; ein Interview mit der Band Abigor, als Beispiel für eine stark anti-christliche Band (jedoch ist die Quelle nicht sehr vertrauenswürdig, denke ich).
Dass Songtexte anti-christlich sind muss nicht unbedingt belegt werden, trotzdem denke ich, dass es eine Bereicherung wäre, wenn der Artikel auch dafür Beispiele nennt. mfg --83.215.175.200 22:56, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Naja, wir könnten Absurd- oder Finntroll-Texte als Quelle angeben. Oder „Kirche“ von den Onkelz. --D135-1r43 22:41, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wäre eine Möglichkeit (ich meine, welche Band dann als Beispiel genannt wird, ist zweitrangig, sie soll das Beispiel nur schön darstellen). In welcher Form? Direktes Zitat oder nur der "Inhalt" der Liedtexte mit Quellenangabe (läuft im Endeffekt eh aufs Gleiche hinaus, aber trotzdem). mfg --83.215.175.200 14:48, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

„Dabei reicht die Kritik von milder Belächelung bis zu offenem Hass und direkter Verachtung des Christentums, sowie auch des christlichen Metals, der als Unterwanderung der Grundidee des Metal verstanden wird.“ Inwiefern hat die Absage von Slayer und die von Stryper da irgendwelche Beweiskraft? Gripweed 00:21, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das Theater mit Slayer vs. Stryper beweist sogar zwei Dinge: Es gibt mindestens eine namhafte anti-christliche Band, die wegen einer namhaften christlichen Band ein Festival absagen. Und es gibt mindestens eine namhafte christliche Band, die dann auch ihre Teilnahme absagen, weil das erklärte Ziel war, Fans der anti-christlichen Band zu missionieren. Ergo zeigt das Exempel, dass anti-christliche (und anti-anti-christliche) Haltungen auch unter den „ganz Großen“ existieren. --D135-1r43 22:41, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Halte das eher für ein Einzelbeispiel, als für den Beweis der obengenannten These. Dazu passt auch nicht, dass Tom Araya bekennender „Christ“ ist. Ich würde die Quelle streichen, da sie so nix aussagt. Es mag der Versuch eines Beweises sein, aber keine Quelle. Gripweed 23:57, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Stimmt. Ich habe es eben rausgenommen. Ein einzelnes Beispiel ist keine Quelle für eine generalisierende Aussage. Ich bin inzwischen aber der Meinung, dass der komplette Absatz nicht weiter durch Quellen belegt werden muss. Das, was nun drinsteht spiegelt die Realität wieder und ist differenziert genug, um NPOV zu sein. --D135-1r43 14:23, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Trotzdem denke ich wären Quellen angebracht und sei es auch nur dafür, um ein Einzelbeispiel zu belegen, dass eventuell eingefügt werden würde (In diesem Artikel schreibt der Autor (im letzten Absatz), dass Tourniquet ihren Auftritt am Milwaukee Metalfest absagen mussten, da Deicide-Kopf Glen Benton partout nicht mit einer christlichen Band zusammen auf einem Festival auftreten wollte; diese Seite mag als Quelle dafür vielleicht zu wenig sein, aber wenn sich da etwas Stichhaltiges finden ließe, dann kann man das ruhig als Einzelbeispiel, bzw. veranschaulichendes Beispiel einfügen). Generell denke ich, dass es nicht schlecht wäre, den Absatz durch Beispiele auszuschmücken, die dann wieder mit Quellen belegt werden müssen. Ich kann dir bis zu einem gewissen Grad schon zustimmen, dass für den Absatz, so wie er jetzt ist, für die "generelle" Übersicht, wahrscheinlich keine Quellen benötigt werden würden, einfach weil es solche nicht wirklich gibt (mir fiele halt keine, bis auf die oben genannte, ein). Aber, und nochmal: Beispiele, denke ich, wären für die Veranschaulichung der Situation gut und dafür brauchts Quellen. mfg --83.215.175.200 14:48, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gibts da was Stichhaltiges dazu, dass Tom Araya "bekennender Christ" ist? Das Gerücht (oder den Fakt) hab ich auch schon gehört, aber eine Bestätigung von ihm hätte ich noch nie gelesen. (nicht signierter Beitrag von 83.215.175.200 (Diskussion) )
Das ist in zahllosen Interviews dokumentiert. Das letzte Interview, das mir untergekommen ist, in dem sich Araya unmißverständlich dahingehend äußert, befindet sich auf der DVD „Metal: A Headbanger’s Journey“. Ein Gerücht ist das nicht. — H. Th. 314 15:53, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hier und da gibt es zuverlässige Quellen für die Frage nach Arayas persönlichem Glaube.¶ Die Idee mit den Beispielen finde ich gut, mir fällt aber nicht besonders viel dazu ein. Für die ablehnende Haltung gegenüber der Kirche könnte man die „Böhsen Onkelz“ mit „Kirche“ zitieren – wobei die ja eigentlich keinen Metal machen. Auch „Absurd“ bietet das übliche Christ-Bashing. „Avantasia“ beinhaltet sehr viele christlich-gnostische Elemente, die (katholische) Kirche wird aber als korrupt und bösartig dargestellt. An Aktionen könnte man die Brandstiftungen in Skandinavien erwähnen, für die Vikernes unter anderem einsitzt. „Cradle of Filth“ hat mal im Vatikan ein bisschen Kindergeburtstag gefeiert und das als „Rockumentary“ veröffentlicht, das ist aber nicht erwähnenswert. --D135-1r43 16:17, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Richtungsweisende Alben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nur kurz: Ich würde nicht das Limit für "richtungsweisend" mit einer Mindestanzahl von 10000 festlegen. Gibt es nicht noch andere "wichtige" Alben (Mortification vielleicht?)? Oder etwas aus dem Hardrock/Rock-Bereich (wenn diese denn hier erwähnt werden sollen)? Aber grundsätzlich sollten die wichtigsten Alben erwähnt sein. mfg --83.215.175.200 22:36, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vertreter

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um die enzylopädische Relevanz zu gewährleisten, sollten wir vielleicht die Bandlisten etwas stutzen (und vielleicht in Spalten packen, was mit <div style="-moz-column-count:2; column-count:2;"> ja ganz gut funktioniert.

Der Vorschlag mit den Spalten gefällt mir. Es bringt auch den Vorteil, dass die Listen nicht so lang werden (was m.M.n. dem Bild des Artikels nicht gut tut). --83.215.175.200 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

White Metal

Halte ich alle für relevant, da (fast) alle mit eigenem Lemma und hohen Verkaufszahlen.

Gut, diese Liste ist nicht so umfangreich, das würde dann mal passen. --83.215.175.200 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Unblack Metal

Das Problem mit den brasilianischen Underground-Bands ist die nicht zu erfassende Relevanz. Keiner weiß, ob da 50 oder 1000 CDs im Umlauf sind. „Son of Man“ zumindest geht ganz selten über die Hundert hinaus, darum auch das großzügige Durchstreichen. „Poems of Shadows“ ist schon alleine deswegen relevant.

Naja, zur südamerikanischen Szene könnten vielleicht ein, bis zwei Vertreter erwähnt werden. Das Problem dabei ist, dass diese wahrscheinlich furchtbar irrelevant sind, aber der Vollständigkeit halber wäre es überlegenswert, einen oder zwei drinnen zu lassen (aber welchen?). Übrigens, müssen Drottnar, Frosthardr und Lengsel erwähnt werden? So relevant scheinen mir die drei auch nicht (genauso Elgibbor, wobei diese jedoch eine der "ersten stark anti-satanischen Bands aus Europas ist" (oder?)). --83.215.175.200 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

sonstige

Zudem sollte man sich auf -, – oder − einigen sowie die Herkunftsländer recherchieren. --D135-1r43 13:52, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Trotzdem, die Liste ist immer noch sehr lang. Ich würde noch "Antidemon", ev. "Deadly Blessing" (nicht mein Gebiet) und "Morphia" streichen --83.215.175.200 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Aus dem Diskussionspunkt, der von mir begonnen wurde, jedoch redundant war Ich möchte hier eine Diskussion darüber anregen, die Vertreterlisten der einzelnen Substile etwas zurecht zu stutzen, da diese meiner Meinung nach schon leicht aufgebläht wirken. - Also: Welche Bands sind relevant, welche sollten erwähnt werden?

Ich denke, bei den weiteren Vertretern sollte auf alle Fälle die wichtigste Band eines Subgenres vertreten sein (welche das ist, ist wieder eine andere Frage), bzw. generell "herausragende" Bands (was immer das auch heißen soll). Ich hoffe auf rege Beteiligung. mfg --83.215.175.200 13:46, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Welch schöne Blüten treibt doch eine dezentrale Absprache! Mein Vorschlag zum selben Thema – sogar mit ersten Streichungen – gibt es weiter unter. --D135-1r43 14:42, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
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