Diskussion:Aufklärung/Archiv/1

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Frühe Neuzeit

"Der wichtigste Grundsatz der Aufklärung besagte, dass die Vernunft imstande sei, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Nicht wenige Anhänger der Aufklärung landeten wegen dieser Überzeugung, ihrer Forschungsergebnisse oder politischer Anschauungen hinter Schloss und Riegel oder mussten fliehen."

Habe den letzten Satz entfernt; der Verfasser soll doch hier bitteschön zumindest einige dieser "nicht wenigen" exemplarisch nennen, ansonsten hört sich das eher nach Gerücht als nach Faktum an.

Italien ist sehr wichtig für die Aufklärung, erster Lehrstuhl für Nationalökonomie, Abschaffung der Todesstrafe und code leo (wie civil) im 18.jh. in der toskana, kataster in der lombardei, stetige verbürgerlichung, und wurzeln schon im 17.jh mit Vico etc., neapel (republic de lettres) ... - es gäbe noch viel. deutschland nimmt erst später an der Aufklärung teil, Polen ist nicht zentral.

Dieser Artikel ist im Portal Frühe Neuzeit aufgeführt, dessen Ziel es ist, einen Überblick über die Artikel zur Frühen Neuzeit in der Wikipedia zu geben. Falls Du an einer Mitarbeit interessiert bist, kannst Du Dich entweder auf der Projektseite eintragen oder auf der Diskussionseite des Portals nachsehen, womit wir uns gerade beschäftigen.

• Isaac Newton ist im en WP drinnen! --nerd
• Benutzer:Thanatos der Artikel sollte besser strukturiert werden. Er enthält viele Infos, ist jedoch nicht prägnant formuliert. Er sollte auch mehr auf die literarische und künstlerische Seite eingehen.

• Benutzer:Stefan Heinzmann Ich habe den Artikel der besseren Klarheit wegen umbenannt von Aufklärung nach Zeitalter der Aufklärung. 8. Aug 2004

Verschoben, das ist nicht NPOV!

Trotz der Erfolge der Aufklärung in Frankreich und trotz der Schärfe der Auseinandersetzungen dort ist es eine zu simple Vorstellung, die Aufklärung habe die Französische Revolution verursacht. Das ist vielmehr ein von Böswilligen gestreutes Gerücht, um die Aufklärung zu verunglimpfen. Ebenso die Behauptung, der Kapitalismus sei ein Ergebnis der Aufklärung. --Irmgard 19:58, 8. Aug 2004 (CEST)

"Böswilliges Gerücht"? Das wäre nur so, wenn man die Französische Revolution als etwas Negatives ansehen würde. Wer tut das denn? Aber dennoch wäre es zu einfach, die Aufklärung als "Ursache" für die frz. Revolution zu sehen - die Aufklärung hat allerdings sowohl die Amerikanische Revolution als auch die Französische Revolution vorbereitet.

• Dass es bedenklich wäre, Rousseau als Aufklärer zu bezeichenen, halte ich für nicht NPOV. Zumindest ist es unglücklich formuliert, denn man kann Rousseau aufgrund seiner Mitarbeit an der encyclopédie und seines Diskurses über die Ungleichheit auf jeden Fall zur Aufklärung zählen. Dass er im Gegensatz zu den vielen glühend rationalistischen Aufklärern sein Unbehagen an diesem Rationalismus formuliert hat und sich dies auch in einem anderen Stil niederschlägt, rechtfertigt imho nicht, in als "emotional" und "alles andere als klar" zu verurteilen. Kants Bekenntnis: "Rousseau hat mich zurechtgebracht!" sollte jene, die aufgrund ihrer rationalistischen Fixierung jede Abweichung von einer streng logisch kontrollierten Sprache nicht ertragen und wie Voltaire auf sie einschlagen müssen, zum Nachdenken anregen.

• Wie ist der Satz "Die französische Revolution markiert gemeinhin das Ende der Aufklärung und den Beginn des (Früh-)Liberalismus" gemeint? Im Artikel Liberalismus (und nicht nur dort) heisst es : "Er (der Liberalismus) entwickelte sich zeitgleich mit der Aufklärung als politische Gegenbewegung zum Absolutismus des 17. und 18. Jahrhunderts." - Sava 23:06, 26. Jan 2005 (CET)

• Ich habe nicht so viel Ahnung von den philosophischen Epochen... aber sollte Descartes nicht in diesem Artikel erwähnt werden?? -- wortwechsel 21:10, 28. Aug 2005 (CET)

Nein. Descartes war viel früher. --Klingsor 15:50, 29. Aug 2005 (CEST)

"... Das Zeitalter der Aufklärung bezeichnet eine Epoche in der intellektuellen Entwicklung der westlichen Gesellschaft im 16. bis 18. Jahrhundert, die besonders durch das Bestreben geprägt ist, das Denken von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien und Akzeptanz für neu erlangtes Wissen zu schaffen. ..." <--- der satz funktioniert hier nicht richtig

ich weiß aber auch nie, was bezweckt ist

aber wenn man die einschübe auflöst, hat der hauptsatz keinen sinn (den er sowieso nicht richtig hat *g*)

also los, macht mal :p

Was wollt ihr anonymen Kritiker? Der Satz ist in jeder Hinsicht völlig korrekt! --Klingsor 21:25, 1. Sep 2005 (CEST)

ergänzung: im ersten satz steht auch, sie war im 16. - 18. jh.; jedoch steht unter "geschichtlicher hintergrund": 17.-18. jh.; hab aber auch keine lust zu suchen, was stimmt, da ich das morgen best. sowieso rauskriege^^ --Balrok 18:45, 1. Sep 2005 (CEST)

jawoll, das sollte konkretisiert werden... ein anonymer kritiker

Hinweis auf die Freimaurer

Muss der Hinweis auf die Freimaurer sein... ?? Ich denke, darüber wird vor allem spekuliert und man hat wenig greifbares. Außerdem sollte man Gallileo eher aus der Liste der Aufklärer löschen, weil er zu früh gelebt hat.

Hallo IP ohne Unterschrift, was stört dich am Hinweis? Ist es nicht greifbar genug, wenn ein Großteil der Personen in der Liste z.B. Freimaurer waren? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:19, 21. Sep 2005 (CEST)

Hier ist nochmal die Ip ohne Unterschrift... Mich stört daran, dass zum Beispiel auch fast alle Männer waren, und das es keinen Bezug zur eigentlichen Liste gibt. Ich meine, man könnte auch sagen, sie waren alle Christen oder trugen Perücken. Für mich ist, dass sie Freimaurer waren, keine so wichtige Aussage, dass sie umbedingt da stehen muss, zumal als einzige, außerdem ist sie ja sowieso Spekulation in den meisten Fällen, weil es ja ein Geheimbund ist. Es dahin zu schreiben, hört sich wieder so nach der gängigen Verschwörungstheorie an, "die Freimaurer beherschen das Weltgeschick" oder so...

Der Freimaurerbund ist kein Geheimbund und Spekulation ist es auch nicht: die Zugehörigkeit ist belegbar. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 14:49, 26. Sep 2005 (CEST)

Belegbar durch was auch immer, aber egal. Bleibt noch der Punkt, ob diese Tatsache wirklich so wichtig ist, um sie als einziges an den Anfang der Liste zu schreiben, zudem sie im Haupttext ja schon Erwähnung findet..

muss überarbeitet werden

Ich bin der Meinung der Artikel muss überarbeitet werden, Lessing zum Beispiel wird im Fließtext nicht erwähnt, es gibt keine klare Vorgehensweise, und um nochmal auf die Freimaurer zurückzukommen, so werden diese im Haupttext doch nicht erwähnt. D.h. diese Tatsache sollte man dann einfach den einzelnen Biographien entnehmen können. An dem Beispiel Lessing sieht man gut, dass er die Religion nicht ersetzen wollte durch eine Vernunftreligion, sondern sie nur reformieren. Dies trifft, denke ich, auch auf viele andere Aufklärer zu. Da würde eine Differenzierung helfen, denke ich. chaoslynx16:56, 3.Okt 2005 (CEST) -1 edit

Außerdem ist der ganze Text viel zu teleologisch: als hätte 1789 von Anfang an in der Konsequenz des Aufklärungsdenkens gelegen. Zudem findet keine reinliche Scheidung zwischen britischer und französischer Aufklärung statt, und überhaupt ist der Text affirmativ in einer Weise, die an die Sonntagsreden bundesdeutscher Politikaster gemahnt. Zur Lektüre empfohlen: Robert Kurz; "Blutige Vernunft - Essays zur emanzipatorischen Kritik der kapitalistischen Moderne und ihrer westlichen Werte".

CdZ, 02.03.06

Kann sich bitte einmal jemand darum kümmern, ob man Polen als Ausgangspunkt der Aufklärung bezeichnen kann? Bis auf die Verfassung kenne ich nichts Aufklärerisches aus Polen und viele aufklärerische Werke sind erst im 20. Jahrhundert überhaupt auf polnisch erschienen. Kann man polnische Aufklärer benennen, die ins Ausland wirkten? Ich bin dafür, Polen oben aus dem Artikel zu entfernen und vielleicht den Bezug auf die (hervorragende!) polnische Verfassung drin zu lassen! --kf

Bitte um Unterstützung

Nach dem der Artikel über Marquis de Sade nach dem Exzellent-Babberl für BDSM an zunehmender struktureller Bedeutung gewinnt bitte ich euch hier um Unterstützung.

Der Abschnitt Einfluss auf die Gegenwart ist noch reichlich dünn. Der Bezug zu Horkheimer, Adorno und Simone de Beauvoir sollte noch deutlicher werden, ebenso de Sades politische Aktivitäten. Die Diskussionseite zu Justine zeigt, dass hier Sachverstand und eine umfangreiche soziologische/politologische Allgemeinbildung gefordert ist um eine sachgerechte Verortung des Gesamtwerks zu ermöglichen. Ich hoffe es gibt hier Profis die Spaß daran haben auch mit einem so kontroversen Thema professionell umzugehen. Es wäre Klasse wenn dieser Aufruf fruchtet. ;-) --Nemissimo 12:50, 29. Jun 2006 (CEST)

War Aufklärung gegen Absolutismus?

"Abwendung vom Absolutismus" ? Zunächst einmal war der Absolutismus, der dem Chaos und der Willkür der religiösen Bürgerkriege ein Ende setzte, ein Produkt der Aufklärung, nicht deren Gegensatz, auch wenn spätere Generationen der Aufklärung dies nicht mehr so recht verstanden. Voltaire z.B. opponierte weniger gegen den Absolutismus als solchen, denn wider die Entwicklung, die er im Verlaufe des 18. Jahrhunderts genommen hatte - daher seine Bewunderung für Ludwig XIV.. Indem er den anarchischen Zustand der feudalen Adelswirtschaft ablöste, war der Absolutismus zweifelsohne eine fortschrittliche Einrichtung im Sinne der Aufklärung. Was Voltaire gegen den französischen Absolutismus in Harnisch brachte, waren eher dessen Inkonsequenzen, etwa die Tatsache, daß er, anstatt, wie es ihm gebührte, konfessionell neutral zu sein (Hobbes !), die Partei der Jesuiten gegen die Hugenotten nahm. Bei einem Atheisten und Religionsverächter wie Friedrich II. (Preußen) "der Große" fühlte sich Voltaire besser aufgehoben. Man bedenke, daß der jakobinische Demokratismus mit Rousseau auf einen Renegaten der Aufklärung zurückgeht, welcher dem ganzen Unternehmen eine paradoxe Wendung verlieh, die keineswegs von Anfang an in ihm beschlossen gelegen hat. Im Gegensatz von Voltaire und Rousseau ist bereits die Spannung zwischen Liberalismus und Demokratie vorweggenommen. CdZ (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.174.137.248 (Diskussion • Beiträge) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:47, 25. Okt. 2006 (CEST))

Unklarer Satz

"Aufgrund der strengen Zensur in Frankreich arbeiteten einige französische Druckereien in Amsterdam, wo auch berühmte Aufklärer Zuflucht fanden. Schriften wurden von dort nach Frankreich geschmuggelt. Das gleiche Muster zeigte sich in Österreich; viele Druckwerke erschienen in Deutschland."

Wie ist das gemeint? Gab es die Zensur in Österreich und es wurde in Deutschland gedruckt, oder umgekehrt?

Lemma

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, das Zeitalter der Aufklärung zu nennen??? Das ist doch bloß eine wörtliche Übersetzung aus dem Englischen: "Age of Enlightenment". Deutsch heißt das schlicht Aufklärung. Wer das mit Oswalt Kolle verwechselt, für den mag man halt eine Begriffsklärung anlegen...DGL 20:16, 1. Jun. 2007 (CEST) Gibt es im Übrigen bereits...

Du hast völlig recht, zum Beispiel heißt das Lemma zur Renaissance auch nicht "Zeitalter der Renaissance"... Ich bin auch für eine Umbenennung. Evtl. in "Aufklärung (Epoche)"--Fah 15:09, 9. Jun. 2007 (CEST)

...und auch nicht Zeitalter der Gotik, des Barock, des Klassizismus, usf. Ein vielleicht noch treffenderer Vergleich wäre das Zeitalter des Humanismus, das es natürlich als Lemma auch nicht gibt (obwohl selbst dazu Einiges an gewundenen Begriffsdefinitionen verdaut werden muss). DGL 21:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens ist das Lemma auch logisch falsch: Unter Zeitalter der Aufklärung wären primär die historisch bekannten Fakten der hundert Jahre zwischen (grob) 1730 und 1830 zu nennen. Die Geistes- und Ideengeschichte, um die es doch hier primär geht, hätte da allenfalls am Rand einen Platz. --DGL 19:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Ursachen der Aufklärung

An dem Artikel fällt auf, daß er sehr stark deskriptiv (beschreibend) ist und praktisch nichts über die möglichen Ursachen der Aufklärung sagt. Die Abschnitte sind insofern recht gleichförmig, ihre Überschriften recht beliebig und austauschbar. Der einzige Abschnitt, in dem man aufgrund der Überschrift etwas derartiges vermuten würde, "geschichtlicher Hintergrund", enthält nur zwei oder drei schwache Sätze über mögliche Ursachen, bevor er sich wieder in Beschreibungen verliert. Ist das so gewollt? Vergleicht mal den Artikel Renaissance, da gibt es einen eigenen Abschnitt zum Thema Ursachen - das ist doch gleich eine viel höhere Artikel-Qualität. --Fah 15:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Brücke zwischen Renaissance gleich Humanismus und Aufklärung könnte man in den französichen (und englischen) Moralisten sehen, deren Gedanken vielfach von der Aufklärung weiterentwickelt wurden. Der Aufsatz

http://de.wikipedia.org/wiki/Moralistik

ist leider auch nicht sehr aufschlußreich.

--Albert SchulzAlbert Schulz 14:25, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur (3.Juli 2007)

Hallo, ich habe den Artikel als Kandidat vorgeschlagen, weil er meiner Meinung nach einfach zu vertsehen ist, zwar wenig aber dafür treffendes Bildmaterial hat und auch den Kriterien voll entspricht. Ich erarbeite einen Vortrag über dieses Thema und kann diesen Artikel als Informationsquelle nur weiterempfehlen! --Sebbl2go 00:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra. Der Artikle hat für einen LA einfach eine zu lange Passage, welche nur aus Stichpunkten besteht. Das muss ausformuliert werden! Die allgemeine Charakteristik wirkt einigermaßen positiv auf mich. Allerdings hat der Artikel zu viele Links und wirkt unrund. Worte wie Voltaire, Romantik oder Französische Revolution müssen nur 1x verlinkt werden. Insgesamt zu Oberflächlich. Mal schaun ob sich da noch was ändern lässt. Viel Arbeit... --Christoph Radtke 11:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

• dickes  Kontra ack Christoph Radtke. Einen Artikel, der zur Hälfte aus Listen besteht zu kandidieren ist mutig. Zum Rest: im zweiten Absatz finde ich sechs Typos auf kleinem Raum. Der Artikel muss gründlich redigiert werden. Da sind noch zahlreiche Fehler verborgen! Sowas ist schlicht nachlässig! Inhaltlich ist zu sagen, dass das wichtige Thema der Aufklärung mir deutlich zu oberflächlich behandelt wird. Man darf nicht vergessen, dass die Aufklärung das Element gewesen ist, welches vieles was wir in der jetztigen Welt(ordnung) kennen begründet hat. Das ist zu wenig deutlich und tief herausgearbeitet. Diese Defizite lassen sich nicht durch schnelles Nachbessern beheben. Ich empfehle hier dringend: raus aus der Kandidatur, rein ins Review! --Wladyslaw [Disk.] 14:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

• auch von mir riesiges  Kontra. Für die Bedeutung des Themas ist das hier höchstens ein (magerer) Stub. IMHO muss der Artikel noch wesentlich ausgebaut werden, bevor er auch nur "brauchbar" ist. Von Lesenswert ist er meilenweit entfernt. TheK 16:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Ebenfalls  Kontra, schliesse mich den Vorrednern an. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Das Thema ist sehr wichtig und verdient eine kritische Ausarbeitung. Wann kommt der Diskurs über die Aufklärung auf? - das ist so halbwegs angesprochen: Gegen Ende der Epoche, die damit zur Aufklärung erklärt wird. Was geschieht an dieser Stelle in der geistesgeschichtlichen Diskussion? Wie wird die Epoche konstruiert - gegen welche anderen Epochen wird sie behauptet? Letztlich wird da in der "Moderne", die sich seit dem 16. und 17. Jahrhundert behauptet findet, eine Strömung aufgemacht, die die Moderne unter ein Entwicklungsmodell stellt. Die Aufklärung ist als Prozeß behauptet (das war die Moderne nicht), das Ding taucht auf, als man die Weltgeschichte zu einer Prozeß- und Entwicklungsgeschichte macht in den 1770ern und 1780ern. Es ist ein europäisches Geschichtskonstrukt mit Auswirkungen in die Diskussion des 20. Jahrhunderts hinein - Leute wie Habermas diskutieren mit Optionen dieses Modells. Mit der Konstruktion der Aufklärung werden divergierende Epochenkonzepte geschaffen: Das des Barock (als eine Art Mittelalter in der Neuzeit, aus dem sich die Aufklärung erhebt, so wie sich einst die Rennaisance aus dem Mittelalter erhob), das der Romantik, die als irrationale Gegenepoche zeitgleich modern wird. Wir sollten diese Epochenkonzepte weniger als Schlüssel erklären, nachdem unsere Kunden die Weltgeschichte verstehen sollen, denn als das was sie sind: Epochenkonzepte - als Konzepte einer (westlichen) Epochen-Diskussion, die eine Geschichte haben. Davon ist der Artikel noch weit entfernt. Wenn man den Artikel schlecht macht, wird er alle Stereotypen, die man mit Aufklärung verband, als historische Wahrheiten anbieten. Das ist auf alle Fälle zu vermeiden. --Olaf Simons 16:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Aufklärung - Immanuel Kant zur Aufklärung 3. Absatz:

Im Zitat muß es statt "Leistung" richtig "Leitung" heißen.++88.66.52.202 07:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bekannte Vertreter der Aufklärung.

Sancta simplicita!!! Bitte streichen Sie den Namen Friedrich Heinrich Jacobi von der Liste der Aufklärer. Der Mann hatte mit der philosophisch - literarischen Aufklärungsbewegung nicht das Geringste zu tun !!! Er war ein schwärmender, christlicher Glaubensphilosoph, also das genaue Gegenteil eines Aufklärers und gehörte zur Gefolgschaft des Glaubensmystagogen Johann Georg Hamann. Kant hatte Jacobi nie ernst genommen und mit seiner kleinen Schrift, über die Orientierung des Denkens indirekt Jacobi gerügt. Heinrich Heine aberkannte Jacobi sogar das Prädikat eines Philosophen. Jacobi hat dem Ansehen Lessings nach dessen Tod geschadet, indem er sich erfrechte, seine Ansichten im so gennannten "Spinoza-Interview" zu fälschen und diese in die theologische Welt zu setzen. So war z.B. Lessing kein Atheist sondern Deist. Moses Mendelssohn, Lessings Freund, war bemüht, Lessings Reputation wiederherzustellen, doch wurde er durch diesen Disput letztendlich in "den Tod getrieben". - Setzen Sie bitte statt Jacobi die mittlerweile bekannten Aufklärer und Popularphilosophen, sowie einstigen Herausgeber der Berlinischen Monatsschrift, Friedrich Gedike und Johann Erich Biester, ein.

15.9.2007 Hans W. L. Biester

Dass als bekanntester Vertreter der Aufklärung neben Lessing Klopstock und nicht Kant genannt wird, ist auch merkwürdig. --Wulfgang 18:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kant wurde separat genannt unter "Immanuel Kant zur Aufklärung". Hinsichtlich Klopstock haben Sie, Wulfgang , sicherlich recht, und sein Name hat unter der genannten Rubrik auch nichts zu suchen. Allein die Ansichten des alten Klopstock wurden im Laufe der Zeit, nachdem er seine "Frühgeburt" die "Messias"- Dichtung überwunden hatte, - sein lesenswertes Gedicht "Psalm" (1789) zeugt davon - mehr "aufklärerisch",und er befürwortete 1789 die Frz. Revolution; bekam auch einen Orden aus Frankreich zugeschickt, den er jedoch nach der Gewaltherrschaft Robespierres demonstrativ zurücksandte, nach juristischer Beratung mit seinem jüngeren Freund und ehemaligen Anhänger, dem Juristen und Aufklärer J.E. Biester. Man darf die "Stürmer und Dränger" wie G. A. Bürger und den "Hainbund" mit gestandenen und fähigen Männern wie J. H. Voß u.a. nur bedingt zu den Aufklärern zählen, wenngleich so mancher, wie Voß, es später wurden. Um 1770 wurde leider Klopstock gegen Wieland ausgespielt. Da waren die jungen Herrn des "Sturm und Drang" noch unreife Bilderstürmer. Aber der brave Wieland - ein wackerer Aufklärer - und der gute Herder waren eine echte Bereicherung für Weimar und sind leider unter dem späteren Dioskurenpaar G. und Sch. überschattet worden.

2.10.2007 Hans W. L. Biester

Quelle?

Es wurde davon ausgegangen, dass "der Mensch von Natur aus gut" ist, "man muss es ihm nur zeigen."

die "..." stehen für quellenbezogene aussagen, richtig? aus welcher quelle stammt die annahme denn bzw wer hat das so formuliert?

Sperrung

Wo sind die Gründe für die Sperrung des Artikels angegeben ? - Ich habe sie bisher dort, wo man sie finden können soll, nicht entdeckt.

Da man nun selbst Kleinigkeiten nicht "eben einmal rasch" verbessern kann, wird das Prozedere umständlich. Mir fiel etwa beim Lesen auf, daß ein Titel wie "Persische Briefe" (von Montesquieu) nicht einfach so in normaler Schrift auftauchen, sondern hervorgehoben werden sollte (vielleicht kann man auch eine Verbindung schalten zu einem eigenen - existierenden oder zukünftigen - Eintrag).147.142.186.54 13:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Grund für die (Halb-)Sperrung liegt darin, daß dieser Artikel überdurchschnittlich oft von Vandalisten heimgesucht wird - warum, weiß keiner so genau ... --Klingsor 14:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Wer ist Friedrich Gottlieb?

Friedrich Gottlieb Klopstock --Klingsor 16:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Unkritische Wiedergabe der Selbstdarstellung der Aufklärung

Kann mir jemand sagen, wieso die Selbstdarstellung der Aufklärung mit all ihrem Selbstlob so unkritisch wiedergegeben wird? Jene sich als "Aufklärung" bezeichnende Bewegung BEHAUPTET, "das Denken mit den Mitteln der Vernunft von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien" - aber wir dürfen das doch natürlich nicht so darstellen als hätte sie das auch getan. Sie hat einfach ein andere Auffassungen vertreten, und diese müssen wir hier darstellen. Ob diese oder die anderen Auffassungen tatsächlich vernünftiger sind, das zu beurteilen müssen wir dem Leser überlassen. Beispiel: "Die Bewegung trat für ein vernunftgemäßes Denken und gegen Vorurteile und religiösen Aberglauben ein". Daß die betreffenden Überzeugungen "Aberglauben" sind, ist eine Behauptung der Aufklärung. Nur das dürfen wir hier im Artikel sagen, nicht aber, daß sie tatsächlich Aberglauben sind. --Oriel 10:48, 4. Dez. 2007 (CET)

Lichtenberg, der grösste deutsche Aufklärer

Ich verstehen nicht, weshalb der grösste deutsche Aufklärer nicht in dieser Liste erwähnt wird. Sein Name ist Lichtenberg.

Hexenprozesse

Jemand mit Schreibrechten sollte eventuell mal in den Artikel einarbeiten, dass die Aufklärung auch eine Gegenbewegung hatte, die sich in Hexenverbrennungen und Verfolgung von Nicht-Christen äußerte. Die Aufklärung war auch das Zeitalter der Inquisition (und Equivalente bei den Protestanten). Bis auf ein Wort lese ich darüber rein gar nichts im Artikel! --85.176.172.215 03:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Wo bleibt die Kritik?

Wo bleibt denn hier bitte ein Absatz zur Kritik an der Aufklärung? Davon gibt es ja reichlich...

Lesen hilft! Ungefähr ein Drittel des Abschnitts "Allgemeine Charakteristika" widmet sich Kritik an der Aufklärung. Das reicht erstmal. --Emkaer 01:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

Und dabei bitte auch das Verhältnis zum Sturm und Drang klären. Dieser ist nämlich NICHT als Gegenbewegung zur Aufklärung zu verstehen, sondern eine kritische Strömung INNERHALB der Aufklärung. Die Stürmer und Dränger waren "aufgeklärt" und kritisierten nicht die Aufklärung per se, sondern die einseitige Betonung der ratio, ohne diese freilich zu verneinen. (Vgl.: Luserke, Matthias "Sturm und Drang" (1997) oder auch Huyssen, Andreas "Sturm und Drang. Kommentar zu einer Epoche" (1980) (nicht signierter Beitrag von Smellycat81 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 28. Feb. 2010 (CET))

Inhaltlicher Fehler?

Sturm und Drang ist von der Grundbewegung her keine ``Gegenbewegung´´ zur Aufklärung, sondern eher eine radikalisierte und individualisierte Form der Aufklärung --77.185.85.115 17:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

Seit dem Tod Ludwigs XIV. bestand Aufklärung zum wesentlichen Teil aus zersetzender Polemik gegen die Überzeugungen des Rationalismus.

Der o.a. Satz im Artikel "Aufklärung" ist meiner Ansicht fehlerhaft. Die zersetzende Polemik richtete sich nicht gegen den Rationalismus, sondern gegen die Vorherrschaft eines klerikalen Katholizismus und einen strengen Moralismus.

dsgl. der übernächste Satz

Auch Immanuel Kant kritisierte ein grenzenloses Vertrauen in die Vernunft.

klingt irgendwie merkwürdig, daß

Ich antworte gerne: Das Problem ist aus meiner Sicht Folgendes: Der Hauptteil der "Aufklärung" hat in Großbritannien und Frankreich stattgefunden, also die Vernunftorientierung, die Aufwertung des Bürgertums und der Beginn der modernen Wissenschaft. Vom Ende des deutsch-französischen Kriegs 1871 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs 1945 herrschte ein starker Nationalismus in der Geschichtsschreibung, von dem die Literatur der 1950er- bis 1970er-Jahre immer noch beeinflusst ist. In deutschen Darstellungen scheint die "Aufklärung" da manchmal ein "deutsches" Phänomen zu sein und hauptsächlich um Kant zu kreisen, der damals international noch kaum wahrgenommen wurde. Die Absicht solcher Darstellungen war, die deutsche Überlegenheit hauptsächlich übeer Frankreich darstellen zu wollen. Das haben wir heute nicht mehr nötig.

"Polemik gegen die Vernunft": Im Zeitalter der Empfindsamkeit stellt sich viel eher die religiöse Schwärmerei gegen ein vernunftorientiertes Handeln. Das durfte auch ausgesprochen werden. Die Gesellschaftskritik dagegen blieb unterschwellig, weil sie oft verboten war. Die aufklärerischen Bemühungen von Jean-Jacques Rousseau (der ja nicht zuletzt als Vorläufer Kants gilt) gingen in diese Richtung, und ihre Gesellschaftskritik ist nicht von der Vernunftkritik zu trennen. --Summ 12:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Immanuel Kants Hauptwerke beginnen mit dem Wort "Kritik…", das darf man nicht vergessen. Sie stellen in Frage, was viele zuvor nicht in Frage gestellt haben - wie etwa die "reine Vernunft". --Summ 12:37, 28. Dez. 2008 (CET)

könnten sie etwas über die stars der aufklärung etwas reinschreiben oder kunst literatur...

17. Jahrhundert

das 17. Jahrhundert meint 1600-1699 nicht 1700-1799, genau so beim 18. Jahhundert ich finde diesen FDehler sehr verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 80.132.203.238 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 19. Apr. 2009 (CEST))

Weblinks: Das Zeitalter der Aufklärung als literatur-geschichtliche Epoche

Soweit der Weblink unter den wenigen ausgewählten Weblinks bleiben soll, so wäre es doch sinnvoll, Herausgeber und/oder Autoren dieser (offenbar privaten) Webseite zu nennen und dass sie im Gegensatz zu den sonstigen genannten Weblinks nicht staatlich/akademisch oder sonst im weitesten Sinne institionalisiert (also eben privat) ist.-- pistazienfresser 16:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Wahnsinn und Gesellschaft"

Ich denke, dieser Teil der Aufklärung wird zu wenig beleuchtend. Die Aufklärung schuf auch moderne Gefängnisse und die Psychiatrie. Dies sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Meinungen? --N50% 15:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Aufklärung fand NICHT im 17. Jahrhundert statt

Ich glaube manche Autoren wissen nicht, dass das 17. Jahrhundert von 1600 bis 1699 geht. Und die Aufklärung fand irgendwann zwischen 1700 und 1799 statt aber NICHT 16xx. Mein Vorschlag 1720 bis 1785. Einfach einmal googlen, dann könnt ihr euch andere Vorschläge anschauen. (nicht signierter Beitrag von 91.97.173.72 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 27. Jan. 2010 (CET))

Eigenes Lemma Aufklärung (Philosophie)?

Hatte mich kürzlich auch schon gewundert, als ich den Begriff "Aufklärung" in seinem philosophischen Sinne verlinken wollte, und stattdessen mit diesen Artikel "Zeitalter der Aufklärung" "vorlieb" nehmen mußte.

Der Baseler Historiker Peter Haber sagt in einem Gespräch mit der Zeit (Je umstrittener, desto besser, Nr. 28, 8. Juli 2010) mit Bezug auf die deutschsprachige Wikipedia:

"Zum bloßen Faktensammeln braucht man keine historische Ausbildung. Daher sind die meisten biografischen und Ereignis-Lemmata wunderbar. Um aber einen komplexen Begriff aufzubereiten, benötigt man Fachwissen. Schauen Sie sich etwa den Eintrag zur Aufklärung an. Schon die Tatsache, dass man es sowohl mit einem philosophischen Begriff als auch mit einer Epochenbezeichnung zu tun hat, wird nicht ausreichend reflektiert. Ohne Vorwissen ist man da verloren."

Demnach wäre Wikipedia gehalten, ein eigenes Lemma Aufklärung (Philosophie) anzulegen?

--Rosenkohl 17:54, 10. Jul. 2010 (CEST)

jein. ca$e 23:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wirkungsgeschichte der Aufklärung

könnte ein eigener Artikel werden. In diesem Übersichtsartikel steht dazu ein kleiner Ausschnitt der kritischen Rezeption im 20. Jahrhundert - alles richtig -, aber so kurz, dass ich ihn erstmal hierhin verschiebe. Er könnte auch zu einem eigenen Artikel beitragen oder später, wenn in diesem Artikel jemand die Wirkungsgeschiche ausarbeitet, wieder eingefügt werden.

Kritische Rezeption im 20. Jahrhundert

„Max Horkheimer und Theodor W. Adorno weisen in ihrem gemeinsam verfassten Essay Dialektik der Aufklärung (1944) darauf hin, dass sich das Konzept in ständiger Gefahr befinde, in ein mythisches Weltbild umzuschlagen, da auch Mittel der Unterdrückung wie etwa Waffentechnologie auf der Basis von Logik und Ratio, den Grundpfeilern der Aufklärung, entstehen.

Simone de Beauvoir, Hannah Arendt u.a. wandten sich gegen den Gedanken, dass der Mensch als höchstes Prinzip betrachtet wird. Vielfach wird auch die Technikaffinität und Wissenschaftsgläubigkeit der Aufklärung bemängelt sowie die Vorstellung eines notwendigen Fortschritts der gesellschaftlichen Entwicklung.

Postmoderne bzw. dekonstruktivistische Denker verneinen die Existenz absoluter objektiver Werte und Wahrheiten. Sie betrachten die Vernunft nicht als Basis der menschlichen Erkenntnis.“

Am schönsten wäre es natürlich, wenn sich jemand findet, der die Wirkungsgeschichte in großen Zügen beschreibt und den Text wieder einfügt. Ich schaffe nicht mehr, als den Kern des Artikels noch etwas weiterzuführen.

Falls die Experten meinen, der Text soll so, wie er ist, wieder rein, werde ich mich nicht dagegen stellen. Ich finde ihn nur etwas mager und mag ihn selbst jetzt nicht ergänzen.

Freundliche Grüße --Anima 23:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Audiodatei

habe ich auch hierhin gestellt, da sie nicht mehr aktuell ist. --Anima 00:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Liste bekannter Vertreter der Aufklärung

von --Anima 23:12, 5. Aug. 2010 (CEST) hierhin verschoben, kann weiterhin ergänzt werden:

• John Adams (Nordamerika)
• Cesare Beccaria (Italien)
• George Berkeley (Ire, England)
• Étienne Bonnot de Condillac (Frankreich)
• Nicolas de Condorcet (Frankreich)
• Anthony Ashley-Cooper, 3. Earl of Shaftesbury, Anthony Shaftesbury, (England)
• August Friedrich Wilhelm Crome (Deutschland)
• Denis Diderot (Frankreich)
• Benjamin Franklin (Nordamerika)
• Friedrich II. von Preußen (Deutschland)
• Claude Adrien Helvétius (Frankreich)
• Johann Gottfried Herder (Deutschland)
• Theodor Gottlieb Hippel (Deutschland)
• Paul Henri Thiry d’Holbach (Paul Heinrich Dietrich von Holbach), (deutsche Herkunft, Einfluss in Frankreich)
• Francis Hutcheson (Ire, England)
• David Hume (Schotte, England)
• Friedrich Heinrich Jacobi (Deutschland)
• Thomas Jefferson (Nordamerika)
• Louis de Jaucourt (Frankreich)
• Immanuel Kant (Deutschland)
• Ignacy Krasicki (Polen)
• Julien Offray de La Mettrie (Frankreich)
• Gotthold Ephraim Lessing (Deutschland)
• John Locke (England)
• Moses Mendelssohn (Deutschland)
• Montesquieu, Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, (Frankreich)
• Friedrich Nicolai (Deutschland)
• Thomas Paine (England, Nordamerika)
• Stanislaus II. August Poniatowski (Polen)
• Carl Leonhard Reinhold (Österreich)
• Jean-Jacques Rousseau (Frankreich / Schweiz)
• Johann Georg Sulzer (Schweiz)
• Christian Thomasius (Deutschland)
• Voltaire (Frankreich)
• Christian Wolff (Deutschland)

Zweck und Ort der Überblicksliste

Zu welchem Zweck soll die (Liste) ergänzt werden? Gedenkst du die wieder einzufügen? Wäre stattdessen es nicht sinnvoller dieses Namedropping irgendwie in einen fließtext zu weben um auch einen Erklärungsansatz bereitzustellen, was ungefähr die Rolle derjenigen im Zusammenhang mit der Aufkläring ist/war?! --goiken 02:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nein, soll auf keinen Fall wieder eingefügt werden, habe gerade mühsam alle fehlenden bedeutenden hier aufgeführten Vertreter mit ihren Beiträgen in den Text eingearbeitet. Für die Diskussionsseite, die ich in diesem Fall als ergänzende Hilfe für einen schnellen Überblick über die Protagonisten verstehe, gefällt mir die Liste allerdings gut. Gruß --Anima 14:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

Weitere zu überlegende Namen sind Lord Bolingbroke, Thomas Reid, d’Alembert, Emmanuel Joseph Sieyès, Johannes Nikolaus Tetens, Christian August Crusius, Johann Heinrich Lambert. Gruß und Danke für die die Arbeit an diesem Artikel --Lutz Hartmann 19:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Habe mal die entsprechenden Links gesetzt. D'Alembert findest du schon im Artikel. Herzlichen Gruß und vielen Dank --Anima 02:26, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vorüberlegungen zur Bestimmung von Artikelstruktur und Hauptinhalten

Wenn via Presse der Blick der Öffentlichkeit gezielt auf bestimmte Schwachstellen des Projekts gerichtet ist, sind wir gut beraten, Reaktionsfähigkeit zu zeigen. Nachdem Anima dazu bereits angesetzt hat, schließe ich mich nunmehr an. Der Artikel hat zweifelsohne exemplarische Schwächen. Allerdings wäre im Sinne der Wikipedianer-Motivation zu wünschen gewesen, dass vorhandene positive Gegenbeispiele auch angesprochen worden wären: Antike etwa als Epochenlängsschnittartikel sowie unter den Überblicksartikeln in zeitlicher Nähe zum Aufklärungszeitalter z. B. Industrielle Revolution, Französische Revolution, Rheinbund, Preußische Reformen, Deutscher Bund.

Das vorliegende Lemma ist nicht allein unter historischem Blickwinkel zu betrachten und zu gliedern. Gefragt sind zumindest auch die Disziplinen Philosophie, Theologie und Politik. Aber auch Pädagogik, Literatur, und Musik sollten wie vielleicht noch anderes mehr nicht unberücksichtigt bleiben. Aus meiner Sicht bietet sich an:

1. in einem philosophisch-theologischen Block zunächst Anfänge und Grundgedanken der Aufklärung markant herauszuarbeiten;
2. in einem historisch-politischen Block den konkreten Erscheinungs- und Anwendungsformen aufklärerischen Denkens in Frankreich, in Großbritannien, den USA sowie im übrigen Europa einschließlich des aufgeklärten Absolutismus nachzugehen;
3. die speziellen kulturhistorischen Felder der Pädagogik, der Literatur und Musik zu betrachten;
4. Wirkungsgeschichte, Reichweite und Grenzen aufklärerischen Denkens in großen Linien zu skizzieren.

Mit der Bitte um Stellungnahme und alternierende Vorschläge in die Runde der Interessierten
-- Barnos -- 16:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos,

deinen Beitrag empfinde ich nicht als sehr kollegial. Vorüberlegungen? Ich arbeite bereits seit einiger Zeit an dem Artikel. Schau dir bitte mal die frühere Fassung an, die wir alle ziemlich lange ignoriert haben. Da gab es keine Struktur, vielmehr zahlreiche Wiederholungen. Momentan handelt es sich lediglich um einen kurzen noch unvollständigen Kernartikel. Deine Vorschläge - allesamt berechtigt - möchte ich als willkommene Ergänzung meiner Arbeit auffassen, das fällt mir aber schwer. Ich lese heraus, Gliederung und Inhalte seien unsystematisch.

Ein Artikel Aufklärung (Literatur) existiert bereits, zur Musik noch nichts. Seperate Gliederungspunkte zur Philosophie, Theologie , Politik und Pädagogik der Aufklärung unter einer gemeinsamen Überschrift, würde ich sehr begrüßen. Auch die anderen Gebiete sollten eigene Gliederunspunkte bekommen. Sie sind bisher nur kurz angerissen.

Irgendwer hat den Literaturart. hier mal ausgelagert. Es gab viele Überschneidungen, davon habe ich einiges gestrichen. Ansonsten kenne ich mich in diesem Bereich als Sozialwissenschaftlerin und Historikerin nicht aus. Falls du 'Literatur' wieder eingliedern willst, fände ich das gut. Alle deine Vorschläge passen aus meiner Sicht sehr gut zur bisherigen Gliederung, die damit erweitert werden sollte.

Die Wirkungsgeschichte fehlt noch völlig, habe die vorhandenen Rudimente hier auf die Diskussionsseite ausgelagert und um Bearbeitung gebeten.

Ich gehe davon aus, dass meine bisherigen Bearbeitungen (auch in vielen Unterartikeln) nicht völlig daneben sind. Daher möchte ich dich bitten, von einer vollständigen Neugliederung und Neufassung dieses Artikels abzusehen - falls dies nicht von anderen gewünscht wird. Natürlich sind nötige Modifizierungen bzw. Fehlerkorrekturen und viele viele Ergänzungen der bisherigen Arbeit erwünscht und nötig.

Eine Alternative wäre, Artikel zu den entsprechenden Gebieten wie Literatur (Aufklärung), Pädagogik (Aufklärung) usw. zu verfassen und hier diese Themen lediglich kurz zusammenzufassen.

Während in der englischen Wikipedia ein Artikel 'Zeitalter der A.' existiert, gibt es in der französischen zwei getrennte: 'Zeitalter d.A.' und Aufklärer. Ich habe mich zunächst mal für die engl. Variante entschieden. Dieser Artikel könnte langfristig - wenn er weiter gediehen ist - geteilt werden, muss aber nicht, (s.o. Ca$e „Jein“).

Gut finde ich, dass Haber auf einen "wunden Punkt" der Wikipedia hingewiesen hat, dass nämlich Übersichtsartikel in Wikipedia häufig mehr Mängel aufweisen als Personenartikel. Seine Beispiele waren treffend gewählt. Mir ist aufgefallen, dass in Schreibwettbewerben Übersichtsartikel weniger Chancen haben, obwohl die Anlage aus meiner Sicht schwieriger ist. Es gibt in unserem geisteswissenschaftlichen Bereich noch eine ganze Menge von schlechten Artikeln. Immer wieder wundere ich mich, wenn ich auf einen stoße. Das merkt auch die "Öffentlichkeit", wenn jemand ein bestimmtes Thema nachschlagen will und auf inhaltlich dürftige, nicht neutrale, schlecht formulierte Artikel stößt.

Im Seneca-Artikel haben wir nicht ohne Reibungspunkte zusammengearbeitet. Das möchte ich hier vermeiden und bitte dich daher um Arbeitsteilung. Lange Diskussionen hinsichtlich jedes Punktes, wie ich es zum Artikel Atheismus gerade beobachte, möchte ich hier nicht führen. Mag sein, dass das von anderen Wikipedianern gegenteilig beurteilt wird. Glaub mir, deine Arbeit in Wikipedia schätze ich sehr. Wir haben schon häufig gleiche Standpunkte vertreten, aber hier scheint es einen Dissens zu gegen. Ich kann und werde dich jedoch nicht davon abhalten, den Artikel völlig neu anzulegen. Da du jedoch "nicht nur" schreibst, würde ich dir gern das "sondern auch" überlassen.

Jetzt warte ich erstmal ab.

Dennoch freundliche Grüße --Anima 21:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

Salut Anima, ich möchte Dich dafür um Entschuldigung bitten, dass ich nun erst die letzte Version vor Beginn Deiner Überarbeitungen in Augenschein genommen habe, denn mit „bereits angesetzt“ ist Deine Leistung sicher in keiner Weise angemessen gewürdigt. Angesichts dieses Fauxpas freut es mich, dass Du meinen „Vorüberlegungen“ dennoch etwas abgewinnen kannst.

Die sind auch überhaupt nicht als fertiges Gliederungsvorhaben gemeint, sonst hätte ich mich ja nicht wegen weiterer diesbezüglicher Anregungen aus dem Wiener Seminar an Haber gewandt. Von dort kam die – in der Tat auf einen sehr anderen Artikelbearbeitungsstand gerichtete – Kritik, dass im Lemma der nötige geordnete Überblick – ich sage es mal in meinen Worten – über die Vielschichtigkeit gerade dieses zivilisationsgeschichtlichen Umbruchzeitalters nicht gegeben wird. Der ist, so mein Eindruck, dem Du ja nicht gänzlich widersprochen hast, auch in der aktuellen Fassung noch nicht verwirklicht.

Mein als Skizze hingeworfener Strukturierungsvorschlag ist also ausdrücklich als Diskussionsvorlage und als eine Alternative unter möglichen anderen gemeint und zu behandeln. Sinnvoll schiene mir allerdings, die da aufgeführten Leitaspekte – und ggf. andere mehr – in dem Artikel auch tatsächlich zur Geltung zu bringen. Wo themarelevante Aspekte bereits in einem eigenen Lemma behandelt werden, wie bei der Literatur, genügen eine komprimierte Darstellung und der übliche Hinweis auf den Hauptartikel. Falls meine Vorstellung von einer teils länderspezifischen Unterteilung Anklang finden sollte, müssten in diesem Rahmen jeweils historische, philosophische und politische Aspekte zusammengeführt werden. Dabei ginge es hinsichtlich der von Dir schon erarbeiteten Elemente also wesentlich um eine entsprechende Zuordnung und Einpassung.

Im Zusammenhang mit Überblicksartikeln hat Haber die These vertreten:
„Es ist eine höchst anspruchsvolle Aufgabe, auf knappem Raum in ein geschichtswissenschaftliches Thema einzuführen. Solche Beiträge eignen sich nicht dafür, kooperativ verfasst zu werden.“
Wer anders als wir Wikipedianer wäre gefordert zu erproben und zu zeigen, dass dies vielleicht doch möglich ist? Deshalb verlege ich mich sogar auf die Hoffnung, dass nicht wir beide allein uns über die Optimierung dieses Lemmas Gedanken und damit Arbeit machen. Deinen Bezug auf die Diskussion zum Atheismus-Lemma greife ich in diesem Zusammenhang gern auf. Meines Erachtens ist die Geringschätzung, die der dortigen Arbeit teilweise entgegengebracht wird, unangemessen und fatal. Wo unterschiedliche fachliche und individuelle Perspektiven in ernst zu nehmender Weise zusammentreffen, sind sinnvolle Lösungen in unserem Rahmen nur diskursiv zu erzielen. Dann geht es eben – schon auch manchmal ermüdend – langsamer voran. Gerade wenn es wie dort und hier um interdisziplinäre- oder Querschnittsthemen geht, kann sich ein Austausch für die Beteiligten durchaus fruchtbar und für das Lemma gewinnbringend entwickeln.

Wikipedia als work in progress, als offener Prozess und Gemeinschaftsprojekt – daran dürfen wir getrost festhalten. In gern bezeugter Anerkennung, Anima, für Deine Vorleistungen
-- Barnos -- 07:52, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, deine Entschuldigung nehme ich gerne an. Mit deinem Vorschlag, den von mir begonnenen Artikel, in Einzelstücken in eine neue Gliederung thematisch einzordnen, bin ich allerdings nicht einverstanden. Ich finde durchaus, dass die von dir angesprochenen Themenbereiche hinter das Kapitel Protagonisten des Aufklärungsgedankens eingeordnet werden können und sollen. Klingt für dich vielleicht jetzt merkwürdig, hatte aber selbst schon daran gedacht.

Es gibt sicherlich nicht nur eine vernünftige Art, diesen Artikel zu gliedern, und meine Anfänge halte ich nicht für unakzeptabel, sondern ausbaufähig. Gerade bin ich dabei Montesquieu auszuarbeiten, ähnlich wie Rousseau, Kant usw., eben die ganz Großen.

Im Montesquieu-Artikel ist mein Gedanke ganz gut umgesetzt. Nachdem ein Überblick gegeben wurde, folgt eine Darstellung der Einzelheiten seines politischen Denkens. Einen provisorischen Vorschlag für die weitere Gliederung werde ich auf der Grundlage deiner Überlegungen hier vorstellen. Einiges lässt sich einfach umsetzen. Und: ja, den Artikel habe ich erst begonnen zu bearbeiten als ich in der ZEIT darüber las. Er ist jetzt lediglich nicht mehr von Wiederholungen geprägt, ohne Ordnung und etwas weiter ausgearbeitet, aber noch lange nicht "fertig", und diesen Anspruch habe ich auch nicht. Daher ist es gut, dass du dich beteiligen willst.

Mein Stil ist vielleicht etwas ungewöhnlich: In Wikipedia bin ich mit der mehrmonatigen Bearbeitung des Artikels Religion und vieler vieler verlinkter Artikel eingestiegen. Und so halte ich es immer noch, gehe den einzelnen Verlinkungen nach, ordne nach und nach, ergänze, aber es dauert... Dazu habe ich mir per Bücherei und Fernleihe eine Menge von Artikeln und Übersichten besorgt. Daher und aus den anderen o.g. Gründen plädiere ich für Arbeitsteilung.

Bitte lies dir vorher durch, was ich zu dem jeweiligen Thema bereits geschrieben habe und versuche - wenn es geht - daran anzuknüpfen. Etwas Redundanz ist aus meiner Sicht jedoch wünschenwert, damit sich die Hauptgedanken einprägen. Und eine Bitte noch: Lies den Artikel jetzt noch einmal, ohne daran zu denken, was Haber geschrieben hat und vergleiche ihn mit anderen Wikipedia-Artikeln aus dem Bereich Geistesgeschichte. Ich würde sagen: Durchschnitt, aber nicht völlig neben der Spur. Für deinen Einstieg plädiere ich sehr, aber bitte lass mich in meiner Artt weiterarbeiten. Gerade macht mir die Arbeit für Wikipedia mal wieder Spaß, was - wenn meine Beiträge grauenhaft sind - natürlich kein Argument ist. Jetzt, wo die Kritik von außen so massiv ist, wird der Artikel von vielen gelesen und verbessert werden. Dieser Artikel ist bestimmt längerfristig nicht unser Problem. Wieso haben wir (ich) den Artikel vorher eigentlich 100 Mal verlinkt und kein einziges Mal durchgelesen, frage ich mich und dich.

Aber zuerst müssen noch andere Gelegenheit haben, hier Stellung zu nehmen. Deine und meine unterschiedlichen Positionen sind jetzt deutlich. Bin zwar enttäuscht, dass du auf meinen Vorschlag der Erweiterung meiner bisherigen Gliederung und der anschließenden Arbeitsteilung auch nicht ein kleines Bisschen eingegangen bist, aber das lässt sich nicht ändern: Wir schreiben hier ein Lexikon, und das Glück fällt dabei nur mal kurz so nebenbei vom Himmel. War schön, sich mal kurze Zeit wieder so zu fühlen wie vor mehr als fünf Jahren als ich hier angefangen habe. Genug der Eigenbefindlichkeit. Ich werde damit leben können, falls eine vollständig andere Gliederung gewünscht wird und mich in diesem Fall wieder anderen Artikeln zuwenden. --Anima 23:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Moin Anima, die noch nicht überwundene Irritation, die aus Deinen Worten spricht, kann ich zu jenem Teil verstehen, der sicher viele immer dann befällt, wenn sie sich in der eigenen Arbeit gestört fühlen. Da bitte ich Dich um einen Perspektivwechsel, denn es könnte ja auch in Deinem langfristigen Interesse liegen, dass die von Dir geleistete Arbeit im Sinne des wikipediatypischen Mehraugenprinzips geprüft und in der Anlage für gut befunden oder rechtzeitig modifiziert ist.

Vor jeder Detailarbeit geht es gerade bei einem so komplexen Darstellungsgegenstand vielleicht nicht nur für mich um die Frage, was in den Grundzügen der wichtige Stoff ist und in welcher Form er am sinnvollsten gegliedert werden kann. Diese Klärung scheint mir hier noch auszustehen, sonst wäre ich kaum dazu gekommen, dafür überhaupt einen Vorschlag zu entwickeln und zur Diskussion zu stellen. Gliederungsfragen sind fundamentale Fragen und gerade in unserem Rahmen von erheblicher Bedeutung für die Grundbestandsfähigkeit der geleisteten Arbeit an den Artikeln. Diesbezüglich bleiben bei mir auch nach Deinem zweiten Antwortbeitrag Zweifel, und davon müsste im Sinne von WP:DS nun auch hauptsächlich die Rede sein.

Das Lemma ist nicht Aufklärer, sondern Zeitalter der Aufklärung überschrieben. Das hat auf den ersten Blick einen stärker historischen als philosophischen Bezug (Haber hat das so gesehen als Historiker in eigener fachlicher Zuständigkeit geprüft bzw. im Seminarkontext prüfen lassen, allerdings nicht unter der genauen Lemmabezeichnung zur Sprache gebracht, sondern unter dem Titel „Aufklärung“), auch wenn die ideengebenden Aufklärer zumeist als bedeutende Philosophen behandelt werden. Sie sollten aber nicht in ihrer Vielzahl mit den jeweiligen Leitgedanken irgendwie aneinandergereiht den Großteil des Artikels von Anbeginn dominieren, wie das für eine Philosophie der Aufklärung eventuell angebracht wäre. Vielmehr müsste primär darauf geachtet und dargestellt werden, wie aufklärerisches Denken in die gesellschaflich wichtigen Bereiche Eingang gefunden und dort gewirkt hat. Das lässt sich, so mein o.a. Vorschlag, recht brauchbar anhand einer länderspezifischen Betrachtungsweise zeigen, sobald einige übergreifende Grundzüge aufklärerischen Denkens dargelegt sind. Von solchen Vorstellungen ausgehend, ergibt es aber wenig Sinn, die Überarbeitung mit einer Aufteilung weiterzuführen, die besagt: lass mich Meins machen, und häng Du Deins dran. Darum gebe ich noch einmal zu bedenken, womit ich zuletzt schon aufgewartet habe: Wer sonst als wir Wikipedianer wäre gefordert zu erproben und zu zeigen, dass wirkliche Zusammenarbeit an solchen Themen vielleicht doch möglich ist?

Morgengrüße in diesem Sinne -- Barnos -- 07:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, danke für deine Antwort. Genau das (die Aufteilung in zwei Artikel) ist mir heute Nacht auch eingefallen, nur möchte ich das Projekt sofort in Angriff nehmen. Ich werde den Artikel Aufklärer anlegen. Diesen Hauptartikel Zeitalter der Aufklärung werde ich auf die Fassung, mit der sich Haber und seine Studenten beschäftigt haben, zurücksetzen und nicht mehr bearbeiten. Du kannst dann in Ruhe die Gliederung entwickeln und ausführen (kooperativ oder allein), und ich kann zunächst mal weiterarbeiten. Das ist für mich eine durchaus akzeptable Lösung unseres Problems. Seitdem diese Diskussion hier begonnen hat, habe ich im Artikelnamensraum kaum noch etwas beigetragen. Jetzt möchte ich wieder loslegen, und die berechtigte Anmerkung des Nachredners im nächsten Diskussionsabschnitt kann sowohl in diesem wie auch in jenem Artikel aus je unterschiedlicher Perspektive aufgegriffen werden. Unsere Argumente haben wir aus meiner Sicht hinreichend ausgetauscht. Wieder mit mehr Optimismus grüßt --Anima 17:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du mit dieser Variante Dich wohler fühlst, Anima, ist das sicher eine adäquate Lösung. Gegebenenfalls würde ich dann hier alsbald den ersten von mir je angelandeten Baustellen-Baustein setzen. Dann sieht man in Ruhe weiter. Bonsoir und bonne chance! -- Barnos -- 19:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Danke, ich werde das gleiche tun und dir alles zur Verfügung stellen, was in dem Artikel Aufklärer keine Verwendung finden kann. Nun fehlt mir noch das Lemma Aufklärer, welches momentan auf eine BKL führt. Bin froh und erleichtert, dass wir uns einigen konnten. Auch dir viel Erfolg und Glück! Schöne Grüße --Anima 20:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Benutzer:Olaf Simons hat soeben die Einleitung erheblich verbessert und ausdifferenziert. Lediglich die Enzyklopädie ist weggefallen. Damit gibt es einen dritten Beteiligten bei der Verbesserung des Artikels, und wir können das hier nicht - ohne weiteres - unter uns ausmachen. Daher warte ich mit der Auslagerung noch ab. Nachtgruß --Anima 00:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Habe den verlinkten Artikel Öffentlichkeit aufgerufen, ein weiterer Artikel, der durch Dürftigkeit hervorragt. --Anima 01:10, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ein sehr erfreuliches Beteiligungszeichen, das Olaf Simons nun in der Einleitung gesetzt hat, so kommen wir auch hier der da schon unter Nr. 5 mit kleinem Augenzwinkern aufgegriffenen Revolutionierung der geisteswissenschaftlichen Erzeugnisherstellung vielleicht ein gut Stück näher! Freundlich grüßend -- Barnos -- 08:08, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kirche

Ich freue mich, dass der Artikel jetzt eine Gestalt bekommt. Unter den Tisch gefallen ist aus meiner Sicht aber die Emanzipation von der Macht der Kirche(n), sei es in der stark von der Scholastik geprägten Philosophie, sei es im Bildungswesen, sei es in erbaulichen Veranstaltungen, mit denen Formen des Gottesdienstes säkularisiert werden. --Summ 11:15, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das ist sicher ein wesentlicher Aspekt des oben für die Artikelstrukturierung als maßgeblich angesprochenen Einwirkens von aufklärerischem Denken in die gesellschaftlich wichtigen Bereiche zur damaligen Zeit. Da wären also auch konkrete Impulse und Beiträge willkommen…
Mit ermunterndem Gruß -- Barnos -- 10:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Summ, finde sehr gut, dass und wie du den Gliederungspunkt: Überblick verbessert und erweitert hast, möchte ihn mit in den Artikel Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) aufnehmen (unter Hinweis auf deine Arbeit) und falls du Zeit und Lust hast, würde ich mich sehr freuen, wenn du dich hier oder dort oder in beiden Artikeln weiterhin beteiligst. Gruß --Anima 22:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Einige Notizen / Lemma

Nachgesetzt mit der Bitte um Verzeihung. Ich habe da mal eben gestern und heute einige knappe Reparaturen vorgenommen, ungeachtet der Tatsache, dass hier eine Überarbeitung geplant ist. Vielleicht wäre ich als Mitarbeiter dieses ominösen Forschungszentrums aufgefordert, hier viel mehr zu tun, Das ist eigentlich mein Arbeitsbereich, keiner indes in dem ich mich damit unbefangener bewege. Man kann meine kurzen Eingriffe wieder rückgängig machen, wenn man das größere Konzept in der Tasche hat, wie das zu schreiben ist. Ich wollte die ersten Passagen indes nachdem ich sie sah nicht eine weitere Nacht unverändert ins Land hinein wirken lassen. Mithin eher eine Notreparatur, kein Angriff auf das geplante Großprojekt einer Revision. --Olaf Simons 14:42, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo! Finde alles wunderbar! Es ist leider sehr selten, dass sich die Wissenschaft Wikipedia verbessert. :-) Die Frühe Neuzeit soll über dieses Portal behandelt werden: Wikipedia:WikiProjekt Frühe Neuzeit - Neue Helfer werden gerne aufgenommen! --Westfalenbaer 18:06, 28. Aug. 2010 (CEST)

Salut Olaf, Deine „Reparaturmaßnahmen“ an der Einleitung stellen eine sehr willkommene Verbesserung auch im Hinblick auf die sich anbahnende künftige Ausgestaltung des Lemmas dar, und genauso habe ich Deinen Ansatz auch verstanden. Auf solcher Basis sehe ich nun auch die von mir ohnehin ungeliebte Setzung eines Bausteins verzichtbar und halte die fernere Begleitung der Artikelüberarbeitung durch das Forschungszentrum für höchst wünschenswert. Dass in dem hoffentlich ohne alle Hektik möglichen Fortgang auch die Einleitung noch wieder hier und dort Anpassungsveränderungen erfahren dürfte, ist in Deiner aktuellen Vorlage ja anscheinend ganz unproblematisch inbegriffen. Vielen Dank also für den neu gestalteten Artikelempfangsbereich und beste Grüße -- Barnos -- 18:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

PS: Dank auch für den Portalhinweis, Westfalenbaer, und fortgesetzt angenehmes Wochenende! -- Barnos -- 18:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Olaf, bin sehr froh über deine Erweiterungen und Verbesserungen. Da du Fachmann für das Thema bist, erwarte ich gespannt deine weitern Interventionen. Hallo Barnos, könntest du dich jetzt vielleicht eher mit dem Gedanken anfreunden, nicht eine völlig neue Gliederung zu schreiben, sondern die bestehende zu modifizieren und erweitern? Ich würde gerne an dem Kapitel Protagonisten des Aufklärungsgedankens weiterarbeiten und „störe“ dich sicher nicht bei deinen Bearbeitungen. Und - um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Was ich schreibe, kann jederzeit modifiziert werden. Ich freue mich wirklich über jede Verbesserung, habe deine Beiträge auf dieser Seite vielleicht in den falschen Hals bekommen. Ja, der Portalhinweis ist hilfreich, vielleicht machen noch andere mit. Könnte vielleicht jemand die [Kategorie:Aufgeklärter Absolutismus] anlegen. Da ich die Verlinkungen dieses Artikels bearbeite, würde mir das weiterhelfen. Herzliche Grüße in die Runde --Anima 22:29, 28. Aug. 2010 (CEST)

Gut, freut mich, dass der Eingriff nicht unangenehm aufstieß. Ich hatte kurz den Eindruck, da sollte noch in den Anfangsbereich - statt des jetzigen unsäglichen 1.3 ein Kapitel zur Konstitution der Aufklärung in der Forschung hinein. Vielleicht entlastet das ein paar der Passagen, die ich in 1.1 und 1.2 setzte. Ich gestehem ich habe da ein Grauen, das zu schreiben, da ich selbst um diese Forschung einen Bogen machte.

Zweitens das Lemma. Besser wäre vielleicht so was wie Aufklärung (historischer Prozess) - ihr seht nach den jetzigen Passagen, dass ich Bauchschmerzen habe, wenn ich ein ganzes Zeitalter als das der Aufklärung handhaben soll, eben weil dann unklar ist, was mit Musik wie Händels Barockmusik wird. Händels Jephta zitiert Popes Essay on Man mit dessen Formulierung der Theodicee: "Whatever is, is good" - und das wiederum ist ein halbes Leibniz-Zitat. Händel selbst schrieb den Satz aus Poepes Essay in die Partitur; das ihm gelieferte Libretto bot ihn noch nicht. Schrieb er denn Aufklärungsmusik? Dem entgeht man mit dem "long 18th century" oder der "frühen Neuzeit" als für alle diese Damen und Herren offener Zeitsetzung. Das "Zeitalter der Aufklärung" stimmt mich da äußerst unwohl. --Olaf Simons 22:39, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das Beispiel mit der Musik ist interessant. Barockmusik oder vielleicht präziser, die Musik des Generalbasszeitalters, ist aber geradezu identisch mit "Musik der Aufklärung", zeigt also in erster Linie die Problematik einer Abgrenzung zwischen Barock und Aufklärung. So müsste es m.E. formuliert werden. Auch das Musikalische Opfer von Bach zeigt, dass hier nicht mehr bloß ein Akrobat zur Belustigung der Hofgesellschaft eingeladen, sondern eine individuelle Leistung gewürdigt wird und ein überregionaler Informationsaustausch stattfindet.

@Barnos - willst Du nicht am 10/11 Sept. Nach Gotha kommen?

@Anima ich legte die gewünschte Kategorie Aufgeklärter Absolutismus an, auch wenn ich noch nicht sehe, wie sie gefüllt werden wird. Fülle sie, auf dass er nicht in die Löschhölle wandert. --Olaf Simons 23:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Olaf + Barnos, ja, das fände ich auch gut, wenn du nach Gotha kommen würdest, Barnos. Wäre super, Olaf, wenn du das Kapitel Forschung dennoch übernehmen würdest. Ich finde deinen Vorschlag bedenkenswert. Zwar spricht man im Deutschen oft vom Zeitalter der Aufklärung, ebenfalls sehr häufig, wenn nicht noch öfter, wird der Begriff Aufklärung ohne Zusatz verwandt. Das würde ich als Lemma vorziehen, da jeder, der das Wort eingibt, direkt auf den Artikel gelangt und nicht auf eine BKL. Zu diesem Artikel könnte dann Zeitalter der Aufklärung als redirect führen. Der Artikel heißt ja auch Absolutismus und nicht Zeitalter des Absolutismus. Leg mal noch nichts an, sondern schau mal, was ich da reinpacken wollte: Katharina, Friedrich u.Co. Muss dann die Kategorie anders heißen? Im Moment sind diese Monarchen laut Kategorie garnicht mit der Aufklärung verbunden, und das stört mich. --Anima 23:14, 28. Aug. 2010 (CEST)

Aufklärung wird nicht gehen, da das Wort eigentlich eine ganz unepochale Bedeutung hat - ich verlange da Aufklärung, ich sehe meine Aufgabe in der militärischen Aufklärung, die Aufklärungsquote bei Frauenmorden ist nicht hoch genug. etc.

Stimmt. Gerade fiel mir deine Wortwahl „Diffamierung“ und „Propaganda“ auf. Klingt so ähnlich wie das „unsägliche“ 1.3, wo jemand sehr euphorisch formuliert hat. Vielleicht könnte man die Gegenposition zu D. + P gleich mitliefern. --Anima 23:31, 28. Aug. 2010 (CEST)

Auf der BKL steht "Zeitalter der Aufklärung, einen gesellschaftshistorischen und geistesgeschichtlichen Prozess vor allem des 17. und 18. Jahrhunderts" ich denke das korrekte Lemma sollte Aufklärung (geistesgeschichtlicher Prozess) lauten. --Olaf Simons 23:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wir können, denke ich, schon bei der vorliegenden Lemmabezeichnung bleiben, Olaf, unter Berücksichtigung allerdings der – auch von Dir vorgebrachten – Einwände bezüglich eines homogenen Aufklärungscharakters dieser Epoche, zu der es in der (noch zu ergänzenden) Literatur u.a. heißt: „Das 18. Jahrhundert gehört nicht der Aufklärung allein. Zum 18. Jahrhundert gehören noch der orthodoxe Protestantismus und der Barockkatholizismus, späthumanistische Gelehrsamkeit und der Pietismus…“

Vielen Dank für die nun noch einmal persönliche Einladung nach Gotha. Meine mit fortdauernder Begründung und leisem Bedauern schon im Vorbereitungsstadium gepostete Entschuldigung scheint irgendwo verschwunden zu sein. Ich bin aber anhaltend zuversichtlich, dass der fortlaufenden Verständigung auch hier vor Ort nichts Ernstliches im Wege steht. In diesem Sinne: viel Erfolg Euch und auf ein gutes Zusammenwirken, wo immer man sich wie hier sonst noch begegnet
-- Barnos -- 10:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nein Olaf Simons, bitte nicht die stille Wikipedia-Post als Quelle mißbrauchen. Diwas wechselte "einen durch fortschreitende Erkenntnis geprägten gesellschaftlichen Emanzipationsprozess" aus gegen "einen gesellschaftshistorischen Prozess", dann wechselte WilhelmSchneider aus gegen "einen gesellschaftshistorischen und geistesgeschichtlichen", na und? Es handelt sich um irgendwelche Ideen von Wikipedia-Autoren, aber keine Quellen, also irrelevant.

"Geisteschichtlicher Prozess" ist bereits eine impliziter Standpunkt. "Aufklärung als geistesgeschichtlicher Prozess" könnte ein bestimmtes Forschungsprojekt heißen, es enthält zumindest einen idealistische Schlagseite. Ich meine, seit wann gibt es Geister? Warum wird der Gegenstand jetzt plötzlich nicht mehr als "Zeitalter" erfasst, also direkt als der Zeitraum selbst, sondern nur als "Geschichte" dieses Zeitraumes, erfasst?

Bitte auf das alte Lemma zurückverschieben, bis eine bessere Lösung gefunden ist, Gruß --Rosenkohl 14:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

Musste über diesen Einwand gerade lachen, da ich (aufgeklärt) am wenigste anGeister glauben will. Indes sehe ich, dass es von anderen gegründet die Geistesgeschichte gibt. Ich glaube tatsächlich daran, dass es diese Diziplin gibt. Will gleich noch ehrlich dazu sein: Ich mage diese ganze Disziplin nicht. Wenn ich selbst schreibe komme ich ganz ohne Barock und Aufklärung aus, schreibe über Jahrzehnte und Themen, die die Leute sich selbst setzten und das geht. Nun weiß ich mich natürlich in den Disziplinen der Wissenschaften zu bewegen, und zu notieren, was man in in diesem Geschichtszweig damit macht. --Olaf Simons 21:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich schrieb soeben den Einleitungspassus neu, der lässt sich deutlich klarer schreiben, wenn man hier nicht vom Zeitalter der Aufklärung sondern der Aufklärung selbst als Strömung und Prozess spricht. --Olaf Simons 14:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und überhaupt: wenn man einen Artikel "Zeitalter der Aufklärung" haben will, dann braucht man doch auch einen eigenen Artikel, der erklärt, was denn diese Aufklärung ist. --Olaf Simons 14:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was die Artikelbezeichnung betrifft, ziehe ich auch 'Zeitalter der Aufklärung' vor, da 'Aufklärung' (ohne Zusatz) aus den genannten Gründen nicht möglich ist. Ansonsten ist mein Problem jetzt durch die weitere Entwicklung gelöst. Ich werde den Artikel Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) auslagern. Das erleichtert euch die Arbeit hier, und die bisher geleistete geht nicht verloren. Über Mitstreiter würde ich mich freuen. Freundliche Grüße --Anima 22:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Die Bilder, die ich seit dem 14. Juli hinzgefügt habe, möchte ich in den neuen Artikel mitnehmen. Dann bleiben hier nur noch wenige. Da die Gliederung und der gesamte Artikel neu gefasst werden, ist das wohl nicht störend. Falls hier das eine oder andere Bild doppelt verwendet wird, halte ich das auch nicht für schlimm. Könnte der Artikel Literatur (Aufklärung) vielleicht direkt hier wieder eingebunden werden? Ich fange jetzt mal an zu basteln. Bitte um etwas Geduld. Falls euch etwas nicht passt, könnt ihr es ändern. Ich neige bekanntlich nicht zu editwars. --Anima 22:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mitnehmen, dann finden sich neue. Aus Reimmanns Historia Literaria gibt ves ein prächtiges mit dem Fackelträger der das Licht der Vernunft in die Zukunft bringt. Muss mal sehen wie ich davon ein Exemplar herkriege. --Olaf Simons 21:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gliederung

Dies ist der Gliederungsentwurf von Barnos von weiter oben, den ich mal hierunter hole:

Das vorliegende Lemma ist nicht allein unter historischem Blickwinkel zu betrachten und zu gliedern. Gefragt sind zumindest auch die Disziplinen Philosophie, Theologie und Politik. Aber auch Pädagogik, Literatur, und Musik sollten wie vielleicht noch anderes mehr nicht unberücksichtigt bleiben. Aus meiner Sicht bietet sich an:

1. in einem philosophisch-theologischen Block zunächst Anfänge und Grundgedanken der Aufklärung markant herauszuarbeiten;
2. in einem historisch-politischen Block den konkreten Erscheinungs- und Anwendungsformen aufklärerischen Denkens in Frankreich, in Großbritannien, den USA sowie im übrigen Europa einschließlich des aufgeklärten Absolutismus nachzugehen;
3. die speziellen kulturhistorischen Felder der Pädagogik, der Literatur und Musik zu betrachten;
4. Wirkungsgeschichte, Reichweite und Grenzen aufklärerischen Denkens in großen Linien zu skizzieren.

Mit der Bitte um Stellungnahme und alternierende Vorschläge in die Runde der Interessierten
-- Barnos -- 16:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

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Ich selbst setzte mich gestern Abend über ein Papier und kam zu dieser Gliederung:

1 Zum Begriff und seiner Verwendung

1.1 Begriffsherkunft

1.2 Zeitliche Abgrenzung

1.3 Zusammensetzung des aktuellen Motivkommplexes

(Frage: Wann wird der Begriff erstmals in Geschichtsbüchern als Epochenbegriff geführt, welche Motive werden dem unterstellt, wie wird die Phase bewertet. Etwa Habermas und Gleichsetzung von Aufklärung und Öffentlichkeit seit den 1960ern)

2 Historischer Überblick

2.1 Theologie (Häresien, religiöse Toleranz, Atheismus, Deismus)

2.2 Geschichtsschreibung (Historia Literaria, Journale, Zeitungen, Pyrrhonismusdebatte: Bayle)

2.3 Philosophie und Naturwissenschaften (zusammen, das Naturwissenschaften als Teilbereich der Philosophe beginnen)

2.4 Literatur (Poesie, Roman, Belletristik)

2.5 Bildende Kunst

2.6 Musik

2.7 Gesellschaftliche Resonanz (Rolle der Frau, Moral und Vernunft, Empfindsamkeit, Soziäteten, Geheimgesellschaften)

2.8 Politik (Aufgeklärter Absolutismus, Demokratiemodelle, reale Situation)

3: Interne Kritik, Scheitern (?) der Aufklärung (Bogen von Voltaires Candide ou le Optimisme über Empfindsamkeit und Sturm und Drang bis zu Romantik und moderne kritische Forschung)

Meine eigene Gliederung ist der von Barnos gar nicht ganz unähnlich, vielleicht etwas primitiver, da ich da einfach einzelne Wissensfelder hintereinandersetze statt zu Blöcken zusammenzufassen, auf der anderen Seite, lässt sie sich leichter füllen, da die Einheiten thematisch überschaubarer gefasst werden.

Ich selbst kann grob von 2.1 bis 2.8 einen Grundtext schreiben, der Phänomene in Zusammenhang bringt, was ich nicht kann, ist derzeit Geschichtsbücher lesen und Details einfüllen. --Olaf Simons 13:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich finde guter Vorschlag: Fängst Du an? Ich versuche dann weiter daran zu feilen! --Westfalenbaer 00:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Habe jetzt den neuen Artikel Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) ausgelagert. Von meinen Bearbeitungne habe ich nur Überblick zunächst hier erhalten, ist hier von Summ sehr gut erweitert worden und gleichzeitig in den neuen Artikel übernommen. Was ihr noch von den hier gelöschten Bearbeitungen braucht, könnt ihr gern verwenden. Habe jetzt den Überarbeitungsbaustein gesetzt. Gruß --Anima 00:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aufklärungstrilogie im Werden?

Die Vorzeichen scheinen dafür zu stehen, dass das historische Phänomen Aufklärung künftig in drei Varianten wikipediaförmig aufbereitet wird. Das geht zwar vielleicht eher in Richtung Separatismus als in die der geisteswissenschaftlichen Koproduktion, hat aber vielleicht auch etwas von salomonischer Befriedung.

Mangel an Stoff für eine solche Trilogie sollte das Problem nicht sein. Wie der Redundanzabgleich gelingt, bleibt abzuwarten. Für das sicher auch weiterhin nachgefragte Altlemma Zeitalter der Aufklärung – der aktuelle Redirekt wäre dann wieder adäquat ersetzt und durch die übliche Lemmaverlinkung abzulösen – werde ich demnächst ein re- und survivaldienliches Kerngehäuse vorlegen. Gutes Gelingen an den jeweiligen Schaffensorten wünschend -- Barnos -- 07:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, da möchte ich ein Veto einlegen. Oben hat doch eine Mehrheit, darunter auch du, dafür plädiert, diesen Artikel wieder zurückzubenennen in Zeitalter der Aufklärung. Der Redirect könnte dann gerade umgekehrt laufen. Olaf hat eine Gliederung unter Berücksichtigung deiner Punkte vorgelegt und dich gebeten, Stellung zu nehmen. Auf eine gemeinsame Gliederung solltet ihr euch doch wohl einigen können. Die Neubezeichnung des Artikels war wohl etwas voreilig von Olaf. Drei Artikel finde ich wirklich "suboptimal". Habe die Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) ausgegliedert, weil sie in beiden Gliederungsentwürfen keinen zusammenhängenden Platz fanden und sich ein eigener abzugrenender Artikel anbietet. Redundanzen werden nach und nach abgebaut. Bitte einigt euch auf ein gemeinsames Lemma, meinetwegen mit einem Block Zeitalter der Aufklärung und Aufklärung (geistesgeschichtlicher Prozess). Barnos, willst du nach Abschluss deiner Arbeit einen Löschantrag auf diesen Artikel hier stellen? Doch bestimmt nicht. Das läge aber nahe, weil zwischen den beiden Artikeln erhebliche Überschneidungen unvermeidbar sind. Deshalb sind sie ja auch durch redirects verbunden. Und eure Gliederungen ähneln sich von außen betrachtet wirklich sehr. Gruß an alle Interessenten --Anima 21:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Habe als ersten Schritt mal in der Einleitung 'Zeitalter der Aufklärung' fett gesetzt. Dieses Lemma ist schließlich in mehr als 300 anderen Artikeln verlinkt. --Anima 01:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es kommt jetzt ein wenig überraschend, Anima, Dein Veto, nachdem Du über Dein, wie es schien, willkommenes separates Arbeitsfeld Dich zunächst sehr zufrieden geäußert hattest. Auch über Deine Wahl des Adressaten für dieses Veto mache ich mir Gedanken. Wenn Du Zeitalter der Aufklärung wie ich selbst für ein kaum verzichtbares Lemma hältst, müsste sich Dein Widerstand doch eher gegen die spontane Umwidmung durch Olaf Simons gerichtet haben als gegen meinen obigen Ansatz zu einem salomonischen Ausgleich in der Lemmafrage. Ich selbst habe ja zwar bereits vorsorglich auf einen nötigen Redundanzabgleich verwiesen, halte den aber bei gutem Willen aller Beteiligten auch für drei Artikel mit Aufklärungsbezug durchaus für leistbar (und für erkennbar nötig übrigens auch schon bezüglich der Binnenstruktur der umseitigen aktuellen Fassung des Lemmas).
Morgengrüße -- Barnos -- 07:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Barnos, mein Veto bezieht sich auf eine neuerliche Aufteilung dieses Artikels. Die Auslagerung ist nach langen Diskussionen mit dir entstanden. Dass der Artikel danach etwas schlechter sein wird, als vor meiner Bearbeitung, die ich am 10. Juli begonnen hatte, konntest du schon vorher erahnen.Ich habe garnicht 'alles', was ich seitdem gemacht hatte, mitgenommen, wie du unschwer der Versionsgeschichte entnehmen kannst. Immer noch bin ich mit der besprochenen Aufteilung zufrieden. Gruß --Anima

Denkt nochmal darüber nach: Das Zeitalter der Aufklärung ist die frühe Neuzeit. Die frühe Neuzeit ist daneben auch das Zeitalter des Barock und des Humanismus und so fort. Ihr könnt für alle diese Dinger auch eigene Lemmata eröffnen und dann werden wir sehen, dass das Zeitalter der Aufklärung 1600-1800 zum großte Teil das Zeitalter des Barock ist. Das ist alles unangenehme Suppe. Wollt ihr ernstlich unterstellen, dass mit dem Wort ein Zeitabschnitt zu notieren ist? Das ist doch Epochengeschichtsschreibung der 1950er, meinetwege noch einiger Schulbücher. Über den Murx des Lemmas wurde oben schon geklagt. Und dann ist es eben misslich das Lemma dazu zu schreiben und es wissenschaftlich anständig zu tun, da man dann sofort mit tausend Einschränkungen von "so ist das aber nicht gemeint" eröffnen muss (ich tat das versuchsweise und ihr saht mir dabei zu). Schreibt man über den in der Geistesgeschichte und eben nicht in der Wirtschaftsgeschichte notierten Prozess, ist nebenbei zu sagen, wann der stattfand; und man ist mühelos in der Lage zu sagen, dass zwischen 1600 und 1800 auch noch mehrere andere Prozesse stattfanden. Wir werden nicht für alle diese Prozesse Lemmata im Sinne von "Zeitalter des...." eroffnen wollen. --Olaf Simons 14:16, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich nicht einmischen. Aber im Moment strebt das Ganze in eine aus meiner Sicht unglückliche Richtung. Ich halte - pardon Anima - den extra-Artikel über die Aufklärer für überflüssig. Der kann nur redundant sein. Und was nicht in diesen Artikel hier gehört, sollte dann in den Personenartikeln oder in Werksartikeln erscheinen. Das Lemma scheint mir in Ordnung, wenn ich an die Abgrenzung zu "Aufklärung (Sexualität)" oder "Aufklärung (Militär)" denke. Man könnte auch kürzer sagen: "Aufklärung (Geistesgeschichte)". Ich bitte Euch noch einmal zu überdenke, ob nicht der Gliederungsvorschlag von Olaf umgesetzt werden sollte. Der deckt das Thema ganz ab, wenn man im Abschnitt "Begriff" die Unterscheidung zwischen der historischen Periode und dem gedanklichen Konzept ausführt. Die Systematik kann dann im Schlusskapitel mit einer Diskussion der Gegenwart (zumindest Adorno, Mitscherlich u.a.) wieder aufgenommen werden. Inhaltlich kann der umfangreiche Stoff, den Anima angesammelt hat, problemlos verarbeitet werden. Da es sich um einen Grundlagen-Artikel handelt, kann dieser auch durchaus etwas länger werden. Man sollte auf Kurzatmigkeit verzichten. Gruß --Lutz Hartmann 17:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

Habe in den letzen Tagen diesen und den ausgegliederten Artikel vielfach verlinkt und mir die zugehörigen Kategorien angeschaut. Es ist möglich, diesen Hauptartikel der übergreifenden Kategorie Aufklärung und die zugehörige Weiche Aufklärung (BKL) zu nennen. Das wird vielfach praktiziert. (Für andere Bedeutungen des Begriffs siehe Aufklärung (BKL), der Redirect wäre dann Zeitalter der Aufklärung. 'Aufklärung' hat im Deutschen beide Bedeutungen: geistesgeschichtl. Prozess u. Epochenbegriff.

Ich hätte nichts gegen Redirects auf die anderen Artikel, z.B. Humanismus, Absolutismus usw. jeweils mit dem Begriff Zeitalter, wunderte mich schon, dass daran noch niemand gedacht hat. Hier fehlt eben noch viel.

Der Artikel Aufklärer, hilfsweise mit Klammer (Geistesgeschichte oder Zeitalter der Aufklärung) stellte nicht „die beste aller möglichen“ Lösungen dar, sondern eine mögliche nach langen Diskussionen. Wenn dieser Artikel hier gediehen ist, würde ich dort gern Redundanzen verringern, vor allem die Einleitung neu bearbeiten. Momentan findet man in der Kategorie: 'Aufklärer' den ausgelagerten Artikel als Hauptartikel. Angestrebt wird eine zusammenhängende allgemeinverständliche Darstellung der wichtigsten Vertreter der Aufklärung. Wichtig scheint mir, die Zielgruppen zu berücksichtigen. In der Hauptsache gehören dazu interessierte Menschen ohne geisteswissenschaftliche Vorbildung, die den Begriff nachschlagen möchten, den sie z.B. in der Zeitung gelesen haben. Von daher ist m.E. die Wendung „geistesgeschichtlicher Prozess“ als Bestandteil des Artikelnamens unglücklich gewählt. Wäre es möglich, diesen Artikel schnell in Aufklärung (Geistesgeschichte) vorläufig umzubenennen und dann in Ruhe weiterzusehen?

Hätte ich nochmal die Wahl, würde ich den Zeitartikel zu Wikipedia beim Frühstück ignorieren. Aber das Leben ist ja bekanntlich kein Wunschkonzert. Gruß --Anima 19:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Benennung dieses Artikels / der Aufklärungslemmata

Hallo, der Kompromiss - aus meiner Sicht eine gute Lösung - für die Lemma-Benennung konnte sein: 'Aufklärung (historisch)' mit den Redirects: 'Zeitalter der Aufklärung' und 'Aufklärung (geistesgeschichtlicher Prozess)'. Gruß --Anima 12:18, 31. Aug. 2010 (CEST) streichen Halte diesen Vorschlag nicht aufrecht. --Anima 18:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Da unter dieser Überschrift explizit die Lemafragen zu behandeln sind, nehme ich die Antworten auch auf Olafs und Luhas obige Statements hierher mit. Ein Lemma Aufklärung als geistesgeschichtlicher Prozess ließe mich kein Lemma mit deutlich ausgeprägtem historischen Bezug erwarten, sondern ein mehr an der Ideenentwicklung und an der Ausbreitung aufklärerischer Impulse in den diversen Bereichen gesellschaftlicher Kultur orientiertes Lemma. Das Ende bliebe für mich in dem Sinne offen zu gestalten, als neben dem gesellschaftlich-kulturellen Durchdringungsprozess auch Grenzen, Scheitern und Fortwirken zu berücksichtigen wären, epochenübergreifend bis in die Gegenwart.

Das verhält sich aus meiner Sicht für ein Lemma Zeitalter der Aufklärung anders, wie zu skizzieren ich mich ja bereits bemüht habe. Der Pauschalrekurs auf die Frühe Neuzeit scheint mir etwas grobschlächtig. Die Literatur legt eine zeitlich und räumlich differenzierte Betrachtungsweise nahe, in der das. 18 Jahrhundert als mehrörtlich-vielfältige Kulminationsepoche auch weiterhin herausragt.

In summa sehe ich weder die eilige Umbenennung als geglückte Lösung an, noch kann ich erkennen, dass das Veto gegen eine Dreiteilung überzeugend begründet wäre. Ein Lemma Aufklärung (historisch) erscheint mir übrigens gegenüber Zeitalter der Aufklärung nicht als eine vorteilhafte Verbesserung. Das machte den von Olaf in den Blick genommenen übergreifenden geisteswissenschaftlichen Horizont hinsichtlich der Lemmazugehörigkeit ja eher zweifelhaft, statt ihm Raum zu lassen. Bei einem Lemma Zeitalter der Aufklärung sollte es demnach bleiben. Ansonsten bin ich nach wie vor offen – auch für Luhas Vorstellung, dass man es bei einem Lemma belassen möge (wenn auch nicht unter dem Titel Aufklärung (Geistesgeschichte), und zwar wegen der oben schon für Olafs Kreation genannten Einwände) - und an Ausgleich interessiert.

Mit kollegialen Grüßen -- Barnos -- 18:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Ausdruck "geistesgeschichtlich" klingt nach Hegel, nach Zeitgeist und Volksgeist, und wirft eher Probleme auf, statt Klarheit zu schaffen. Auch "Prozess" klingt mir entweder zu vieldeutig oder dann teleologisch, was ebenso nicht neutral wäre. Ich sehe aber das Bedürfnis, einen historischen Zeitraum, der "Zeitalter der Aufklärung" oder "Barockzeitalter" oder auch sonstwie heißen könnte, von Aufklärung als einer gesellschaftlichen Intention abzugrenzen, die bis heute andauert. Das Letztere als Artikelidee ist sicher gewagter. Die Personen als Artikel vom historischen Zeitraum als Artikel zu trennen, halte ich für keine gar so gute Lösung. Es gibt ja historische Überblicksartikel und einzelne Personenartikel, warum sollte man etwas dazwischen machen? Gruß --Summ 19:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es scheint, dass die Artikeldiskussion, wiewohl nötig, ins Abseits geraten ist oder gestellt wird. Um Dich mal direkt zu fragen, Olaf Simons, soll’s das gewesen sein?: von einer mit Beifall begleiteten „Notreparatur“, über eine einsame Entscheidung samt unmittelbarer Umsetzung und einem Appell ohne positive Resonanz („Denkt nochmal darüber nach: Das Zeitalter der Aufklärung ist die frühe Neuzeit…“) zum einsamen Weiterwerkeln im selbst geschaffenen Rahmen?

Nicht nur aus diesem Forschungszentrum lässt sich zur Aufklärungsepoche einiges an Verwertbarem für die Wikipedia gewinnen: Es gibt hierzulande und anderwärts weitere, die nicht auf den frühneuzeitlichen Gesamtkontext, sondern spezifisch auf die Aufklärungsepoche zielen. So gesehen ist auch das noch nicht sehr entwickelte Bemühen um Einzelbelege für die inhaltliche Ausgestaltung des Artikels überdenkenswert.

Die in Gang gekommene multiperspektivische Erfassung des Aufklärungsthemas in unserem Projektrahmen halte ich auch nach den neuesten mehrseitigen Individualbemühungen für nicht leicht umkehrbar, zumal außer den erwartbaren Redundanzen, die abzugleichen allerdings notwendig ist (wenn auch nicht in kleinkarierter Weise) wenig dagegen spricht. Animas schlussendliche obige BKL-Erwägung zum Sammelbegriff „Aufklärung“ führte wohl am besten weiter auf die Folgeweiche „Aufklärung als historisches Phänomen“ und könnte von dort aus die o.a. – und ja anscheinend in Arbeit gegangene – Aufklärungstrilogie erschließen.

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 08:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Oh, ich habe nichts dagegen, wenn Du es umschreibst, umorganisiertst, oder sagtst: Da gibt es Passagen, die Du gerne machst. Ich selbst fühle mich weder vollkomen berufen dazu, diesen Aretikel zu schreiben (dem Konzept einer Epoche der Aufklärung stehe ich ohnehin eher zwiespältig gegenüber, weshalb ich mich davor hütete, da bislang einzugreifen). Das war am Ende indes eben mein Nachdenken: Das Beste, was passieren kann, ist dass das ganze Ding wegkommt. Man muss was anderes Vielfältigeres, leichter Erweiterbares dahin setzten. Und dann muss man überhaupt neu beginnen und dabei erst einmal einen Parcours an Themen und Gedanken anlegen, dann straffen, dann Belege und Fußnoten, Zusatzerwägungen einbauen - alles, was geschieht, ist besser, als das länger stehen zu lassen, was da stand und unangenehme öffentliche Beachtung auf uns zieht (das Ding wurde nun mal öffentlich kritisiert). Also weg damit und neu beginnen und das Neue verbessern.

Zweitens: Ich glaube nicht an die Aufklärungstrilogie. Die Philosphen der Aufklärung gibt es bei uns alle in Einzelartikeln. Das wird sich bei der Arbeit zeigen, dass man nicht genau weiß, was man damit machen soll. Was soll mit den großen Männern (und zu wenigen Frauen), und was soll mit den kleinen Männern werden? Wie geht man mit Wiederholungen um ("auch der war ein großer Aufklärer und sprach sich für mehr Freiheit des Geistes aus..., war aber kein Empirist, sondern Rationalist"). Ich habe nichts gegen den Versuch. Und das alte Lemma? Die Epoche der Aufklärung, oder hübscher deutsch: "das Zeitalter" - biete doch einen Einstieg dazu, und mache es. Ich glaube nicht, dass Du mit Deinem eigenen Eistieg zufrieden sein wirst. Du wirst in alle Schwierigkeiten geraten, in die ich geriet, da ich versuchte, das Lemma zu eröffnen. Mithin: Ich fürchte da nichts. Mach Entwürfe, schreibe, und wir sehen dann weiter. Praktischer wäre es womöglich, wenn Du sagst: dass Du mit dem angefangen Konzept leben kannst, und Dir irgendwas davon unter den Nagel reißt und es füllst. Meinetwegen auch schon von dem, was ich schrieb - und Du schreibst es neu oder um und man sieht, wie sich die Dinge verbessern. Ich bin da offen und neugierig. --Olaf Simons 17:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst danke für die nun ausführliche Stellungnahme. Ausgangspunkt für unser aller aktuelle Befassung mit dem Lemma war in der Tat Habers diesbezügliche Kritik. Anima hatte sich daraufhin gleich mit konkreten Schritten der Nachbesserung und des Ausbaus an die Arbeit gemacht; mir stand die Notwendigkeit einer strukturellen Neukonzeption vor Augen, für die ich dann eine Gliederungsgrobskizze vorgelegt habe. Du selbst hast daraufhin anscheinend beschlossen, dass nichts davon eine brauchbare Reaktion darstellt und hast unverzüglich und unabgestimmt die jetzige Artikelgestalt angestrebt. Die ist mir als geeignete Form der Reaktion auf die vorgebrachte Kritik ihrerseits sehr fragwürdig: Das kritisierte Objekt wird einfach aus dem Verkehr gezogen und durch etwas ersetzt, das sich seinerseits wegen ausgewiesenen Embryonalstadiums jeder sinnvollen Kritik entzieht.

Nun hast Du es mir und anderen immerhin freigestellt, die entstandene Lücke zu füllen, die Du selbst gar nicht siehst. Sofern das als Zusage verstanden werden kann, ein entsprechendes Arbeitsergebnis Deinerseits auch im Hinblick auf die vorgeschlagene BKL-Lösung dann auch zu respektieren, werde ich mich für den bereits skizzierten Rahmen tatsächlich ins Zeug legen, wobei angesichts auch solcher immer noch weitläufigen Materie etwas Zeit ins Land gehen wird. Was den von Anima in Angriff genommenen Part betrifft, meine ich, darf man den getrost ihrer Sorge überlassen. Schön und wohl auch nötig wär’s in der Tat, dass man wechselseitig im Auge behielte, was für welchen Teil der Aufklärungstrilogie hauptsächlich in Betracht kommt.

Morgengrüße an alle einschlägig Interessierten -- Barnos -- 07:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Mit seinem heutigen nächtlichen Einsatz hat Tolanor, ohne sich überhaupt auf der Artikeldiskussionsseite geäußert zu haben, mit dem Bemerken „knackiger“ neuerlich das Lemma geändert. Dass er sich dabei auf einen Vorschlag Lutz Hartmanns hätte beziehen können, dem (nur) Anima (wenn auch mit abweichender Stoßrichtung) beigetreten ist, macht das Ergebnis nicht besser. Denn ganz unabhängig davon, wie „knackig“ oder nicht Olaf Simons nun im Nachgang den Vorgang einschätzen mag (die Sache ist schließlich auch unter allgemeinen Ordnungsgesichtspunkten im Blick zu behalten): So schwankender Boden stellt keine verlässliche Arbeitsgrundlage dar.
-- Barnos -- 07:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, tu das doch. Es ist immer leichter, etwas zu kritisieren, als es selbst zu machen, insofern soll doch mutig geschrieben werden. Ich finde Olafs Text nicht schlecht, aber in der Wikipedia vielleicht nicht ideal, weil man sich nicht leicht ohne Vorwissen darin orientieren kann. Kurze Sätze mit kruden Fakten sind zwar hausbackener, aber dem Zweck oft angemessener. – Nichts gegen die Ausrichtungen bestimmter Institute, aber wissenschaftliche Bewegungen und Gegenbewegungen haber (nein: haben) immer die Tendenz, übers Ziel hinauszuschießen, weil sie sich profilieren müssen; zuerst wird der Vorrang der deutschen Aufklärung über den Rest der Welt behauptet, dann derjenige der französischen Aufklärung, und darauf folgt die britische Aufklärung als Nabel der "Epoche". Einmal werden die Theologie und der stets noch vorhandene Einfluss der Scholastik totgeschwiegen, ein andermal überbetont. Einmal gibt es noch keine Medientechnologie vor dem 19. Jahrhundert, ein andermal setzt sie mit dem Buchdruck ein. Einmal gilt ein gebildeter Teil des katholischen Klerus als aufklärerisch, ein andermal sind es der Protestantismus und die Sekten. Das alles ist mit unterschwelligen Wertungen verbunden, die hier zu wenig offengelegt werden. Ich könnte mir alles etwas knapper, neutraler und nüchterner (und mit mehr Rezeptionsgeschichte) vorstellen. --Summ 00:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

„Ja, tu das doch.“ – So gern ich Deiner Aufforderung folgte und so sehr ich Deinem vorstehenden Beitrag in weiten Teilen zustimme, Summ, scheint es mir angesichts des besagten schwankenden Lemmafundaments bis zu einer überfälligen Klärung, wie man es denn nun künftig mit einem Lemma Zeitalter der Aufklärung halten will, wenig sinnvoll, gegebenenfalls für die administrative Entsorgungstonne zu arbeiten. Bis auf Weiteres also mit freundlichen Grüßen abwartend -- Barnos -- 07:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das "knackige Lemma" gefällt mir wenig. Zweitens: die Kritikpunkte sehe ich. Indes: Man wird sich da erstmal durch-schreiben müssen und dann nachdenken müssen, wie sich das als Gesamtes harmonisiert, wo man Abwägungen einbaut - vor allem: ich arbeitete da bislang ohne Fußnoten, interessiert an Einer Linie von Kapitel zu Kapitel. Also deutlich: an einem Vorentwurf. Ist mir recht, Ihr nehmt ihn Euch unter die Hand und sreckt und reckt ihn. Ich tue das sonst im zweiten Durchgang. Das von mir präferierte lemma - hätte ich gerne wieder. "Aufklärung (historischer Prozess)" könnte für mich ein Kompromiss sein. Indes halte ich dafür, dass man hier inen Prozess betrachtet, und nicht die Geistesgeschichte und auch kein Zeitalter. Gruß, --Olaf Simons 13:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

Betrachten wir doch einmal die Problematik um die Artikel Industrialisierung, Industriezeitalter, Industrielle Revolution etc. Hat ein Lemma Industrialisierung (Historischer Prozess) einen Sinn oder sollte es nicht eher Geschichte der Industrialisierung bzw. Geschichte der Aufklärung heißen? --Summ 11:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Debatte ist unfruchtbar. Ich lasse für die nächsten Tage, da ich die Philosophen der Wikipedia zu Gast habe den Artikel. Bin mir unischer, ob ich gut daran tat, binnen-zugliedern. Gruß, --Olaf Simons 12:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Deiner Gliederung nach geht es gar nicht um einen "historischen Prozess", sondern um "Aufklärung in Kunst und Wissenschaft". Ich bitte dich aber trotz deiner wichtigen Beschäftigungen um die Gnade, hier auch zu argumentieren, sonst kommen wir nicht weiter. --Summ 13:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Als Gastgeber gebühren Dir zweifellos Dank, Olaf, und alle guten Wünsche für das Beisammensein mit den nach Gotha Anreisenden. Eine Schonzeit in der hiesigen Diskussion wird folglich sicher gern gewährt, darum möchte ich hiernach auch Summ bitten.

Was aber mit Blick auf WP:DS vordem noch gesagt sein soll, ist meinerseits dies: Die Debatte pauschal als unfruchtbar abzutun, ist zwar angesichts Deiner bis heute eingebrachten Artikelanstrengungen vielleicht nachvollziehbar, Olaf, aber gleichwohl unangebracht. Denn die Lemmafrage ist ja anhaltend unbefriedigend geklärt. Es ist wohl eher eine Reminiszenz an die Wikipedia-Gründerzeit, dass einer sich, um es kurz zu machen, 1. ein Lemma für die eigenen Bedürfnisse zurechtschneidert, dann 2. auf Durch-Schreiben setzt und den ganzen Rest der Interessierten 3. zum Auffüllen von Lücken einlädt.

Das Zwischenergebnis, damit möchte ich nicht hinter dem Berge halten, erinnert mich an eine recht ausführliche Diskussion des Jahres 2008 u. a. mit Logo und Victor Eremita als Mitbeteiligten, wo es um die Frage ging, was im Sinne von WP:WWNI unzulässig „essayistisch“ sei und ob man auf derart vage Begrifflichkeit im Wikipedia-Richtlinienrahmen nicht besser verzichtet. Nicht, dass ich das heute anders beurteilte als damals, aber der Lauf der Dinge hier gibt doch ein wenig zu denken…

Stoff vielleicht auch für einen gedanklichen Schlenker in der Gothaer Runde – mit besten Grüßen zugleich an die dort sich einfindenden Kollegen
-- Barnos -- 13:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aktualisierender Nachtrag:
Nachdem die Gothaer Runde u. a. in dieser und jener Hinsicht zu Ergebnissen gekommen ist, Summ, möchte ich Dir hiermit umständliche Recherchen ersparen. Danke für Deine Rücksichtnahme übers Wochenende: Die Tagung ist nun an ihr Ende gelangt...
Morgengrüße -- Barnos -- 09:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Bin nach längerer Überlegung zu dem Schluss gekommen das Lemma auf schlicht auf Aufklärung zu ziehen und für die Nebenbedeutungen eine eigene Bkl-Seite anzulegen. Gibt es da Einwände (vermutlich) --Olaf Simons 08:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie schon in Gotha angemerkt: Ich halte das für die richtige Entscheidung. David Ludwig 12:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Im Sinne des bereits monierten, abenteuerlich schwankenden Bodens, der nicht gerade zu mehrseitiger Arbeitsbeteiligung einlädt, und weil das hier das Lemma der einsamen Spontanentschlüsse zu werden sich angeschickt hat, ist es immerhin beruhigend zu erfahren, dass David in Gotha einer erneuten Umbenennung im Vorwege sein Plazet erteilt hat. Der Rest dürfte nun wieder hinterher hecheln, wenn er noch nicht die Lust verloren hat…

Nicht das tatsächliche Ausgangslemma „Zeitalter der Aufklärung“ war es, was Haber in der „Zeit“ zur Sprache gebracht hat, sondern der nun im dritten Änderungsanlauf zum eigenständigen Lemma beförderte Begriff „Aufklärung“. Der allerdings liegt intuitiv und gewohnheitsmäßig nun wieder so nahe und ist so umfassend, dass man Otto Normalverbraucher damit sicher entgegenkommen kann. So gesehen ist nicht das Lemma falsch, sondern nur die Aufgabe entsprechend der Komplexität anspruchsvoll. Da hieße es nun noch einmal von vorn, über eine geeignete Gliederung nachzudenken, sobald der Akt des „Durch-Schreibens“ zu Ende gekommen ist…
-- Barnos -- 15:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Name Zeitalter der Aufklärung scheint mir nach wie vor gut gewählt und alles andere etwas zu ambitioniert zu sein. Habe schon einen Artikel Aufklärung (Philosophie) vorgeschlagen u. zwischenzeitlich ein Stück weit vorbereitet (dort ist man nicht zuletzt mit Kants Definition in einem erheblichen Umfang nicht zeitlich snd. eher begriffslogisch unterwegs). Man denke auch an in der Literatur vorliegende Artikel der Marke Aufklärung (Soziologie), antike Aufklärung, an die grammatische Aufklärung, die sexuelle Aufklärung u. die Dialektik der Aufklärung, wenn man meint, hier alles verhandeln zu können. Weniger ist hier m.E. mehr, zumal doch die Begriffsklärung die Möglichkeit bereitet, verschd. Bereiche auszudifferenzieren. Alles erstmal hierher zuleiten, zu einem derzeit (noch) nicht „lesenswerten“ Artikel, ihn wiederholt umzubenennen u. damit zu beginnen, Wikipedia darauf umzustellen, halte ich nicht nur für etwas verfrüht, snd. auch sachl. für eine Überbewertung gegenüber anderen (obwohl auch ich auf dem Philo-Portal mehrfach herausgestellt hatte, dass es gerade dieser Artikel ist, der besonders oft aufgerufen wird). Mag sein, dass die Mehrheit dies anders bewertet, aber ich würde ihr Zeit geben, hier in der Diskussion darauf zu reagieren. Gleichzeitig mit großem Dank dafür, dass dieser Artikel derzeit stark verbessert wird (insbesondere von Herrn Simons), Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:23, 14. Sep. 2010 (CEST).

Die Lemmata einfach zu halten - ohne Klammern und Umwege - ist im Wesentlichen ein Service an den Leser. Wir schreiben die Artikel ja nicht für uns selbst, sondern für ein Publikum. Und wer einfach nur nach einem Artikel "Aufklärung" sucht, möchte in aller Regel über die in diesem Artikel behandelten Themen informiert werden. Der kleine Teil, der sich mit einem anderen Ziel auf diesen Artikel verirrt, wird dennoch gleich den BKL-Baustein finden. --David Ludwig 16:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

+1 Zudem hat die Betrachtung des Artikelaufbaus im jetzigen Konzept eine durchgängige Zustimmung erfahren. Alle möglichen Variationen zum Grundsatzthema sind dann in einer BKL gut aufgehoben. --Lutz Hartmann 16:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es unter "Aufklärung" zu führen, ist durchaus eine griffige Variante. Soll es alle philosoph. Aspekte mit abdecken? Dann geht es aber nicht nur um historische Prozesse (1. Satz) oder? Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:55, 14. Sep. 2010 (CEST).

Abwarten und Tee trinken. --Lutz Hartmann 17:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Rechtschreibung

Ich möchte Ihnen dringend empfehlen, die Rechtschreibung des WIKIPEDIA - Artikels zur Aufklärung zu überprüfen.

Mit freundlichen Grüssen,

Ralf Linden (nicht signierter Beitrag von 83.181.94.50 (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2010 (CEST))

Der Beitrag befindet sich in Arbeit, Sprachlich muss er im Verlauf gründlich redigiert werden. --Olaf Simons 11:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Abbildungen

Ich hätte gute Lust, eine ganze Reihe von Bildern und Architekturbeispielen zu besprechen - sehe dafür keinen Raum. Rat? (Auch ist das nicht mein Fach, Sekundärliteratur habe ich nicht - hier spreche ich eher als Fachmann für 18. Jhd. freihändig, bin da auf Mitspieler vom Fach angewiesen wie bei der Musik...) --Olaf Simons 16:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Grobe erste Version

Durch die erste Version des neu verfassten Arikels mag damit [1] vorliegen. Einige Bemerkungen dazu:

• Ich versuchte, von den Prozessen zu schreiben, die dem Wort zugeschoben wurden (statt von einer Epoche, die dann verschiedenste andere Prozesse ausschließt). Das Verfahren ist im selben Moment offen, um in die Gegenwart fortgesetzt zu werden. Von Adorno über Habermas, bis in die aktuelle Islam-Debatte wird weiter von Aufklärung gesprochen, und ich denke, das sollte der zukünftige Artikel nicht minder tun.
• Die gegenwärtige Fassung braucht Fußnoten, Recherchen, Straffungen, Ergänzungen - mir ging es zuerst einmal darum, die Abschnitte festzulegen und dies in einem kontinuierlichen Argumentationsgang zu tun. Vieles fehlt mir noch: Etwa bei den Naturwissenschaften etwas zur Medizin und zur Lebenserwartung. Das will ich morgen nachsetzen.
• Ich biete an, die einzelnen Kapitel in den nächsten Wochen schrittweise zu überarbeiten, bin da aber auch dankbar für Hilfe. Auch für alternativ-Kapitel (vielleicht dass man sie vorher hier zur Diskussion stellt). Zudem sollten wir inhaltliche Desiderata sammeln. Wenn man dergleichen einfach einmal schreibt, ist man auf einer Schiene und denkt an das eine und das andere nicht.

Ich bitte die Beteiligten, inhaltlich und kurz zu diskutieren, da allen lange Darlegungen ein Greuel beim Lesen sind. Es reicht, dass der Artikel mit 106.526 Bytes lang wurde - doch scheint mir diese Länge im aktuellen Rahmen der Artikel gleicher Bedeutung. --Olaf Simons 21:12, 14. Sep. 2010 (CEST)