Diskussion:Lebkuchenbäcker

Lob und Etymologie?

Sehr schöner Artikel, vielen Dank. Ich würde mich jetzt noch über die etymologische Herleitung des Begriffes "Lebzelter" freuen. Gruß, Maikel (Diskussion) 20:37, 20. Okt. 2012 (CEST)

Belege?

Bislang ist im Artikel nicht zu erkennen, worauf er eigentlich beruht, obwohl er an sich nicht unwahrscheinlich ist. --Enzian44 (Diskussion) 02:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht könnte man daraus etwas verwenden? --Enzian44 (Diskussion) 02:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Kritik

Hallo! Dann also doch mal ein bissl genauer hingeschaut.

• 1. Lemma - gibt es irgendeine fachliche Quelle für diesen Begriff, oder ist das lediglich eine beliebige Wortkombination?
• 2. Woher kommt das Wissen, daß Lebkuchenbäcker und Pfefferküchler das Selbe sind und waren?
• 3. Der Großteil des Artikels befasst sich mit der Lebzelterei, also dem gewerblichen Honigsammeln. Nicht mit dem Handwerksberuf des Bäckers oder zunftmäßig verbundenen Pfefferküchlers.

Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 26. Dez. 2016 (CET)

Häh?! In den quellen in den fusznoten steht ganz klar und deutlich, dass es sich um lebkuchenbäcker handelt und dass der beruf in Ostdeutschland pfefferküchler heiszt. Der artikel befasst sich zu viel mit dem gewerblichen umgang mit honig, weil die früheren schreiber des artikels sich nur auf ihr persönliches wissen berufen haben und nicht einmal in ein wörterbuch oder gar enzyklopädie geguckt haben.--Espoo (Diskussion) 15:10, 27. Dez. 2016 (CET)

Also der Artikel dort ist falsch, und es sind keinesfalls dort alles Synonyme, sondern es werden damit verschiedene Begriffe und Tätigkeiten gemeint. Auch heißt es nicht in Ostdeutschland so, sondern war bis 1945 auch in den heute polnischen Gebieten verbreitet. Wie beim anderen Artikel dargestellt, sind auch keinesfalls alle Lebkuchen mit Pfefferkuchen gleichzusetzen. Also bissl mehr als solcher Zeitungsartikel nötig. Ansonsten siehe WP:WWNI, wir sind kein Wörterbuch, insbesondere nicht dann, wenn damit das oben genannte Problem verstärkt wird. Das eine ist ne Spezialisierung des Bäckerberufs, das andere eine Tätigkeit von Honigsammlern.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:05, 27. Dez. 2016 (CET)

Achso, und es fehlt jegliche fachliche Quelle, daß es diesen Beruf überhaupt mal gab. Man unterschied die 3 Handwerksberufe Bäcker, Konditor und Pfefferküchler, welche alle in der Lage waren, Lebkuchen herzustellen, wobei die Pfefferküchler eben auf Braune Lebkuchen spezialisert waren. Der Artikel befasst sich aber eigentlich mit den Zelterei, was meiner Kenntnis nach kein ehrenwertes Handwerk, sondern eine Tätigkeit war, die man per übertragenem Recht ausüben konnte. Und der von ihnen hergestellte Honigkuchen war eine Variante des Lebkuchens, aber sie waren keine Bäcker.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 27. Dez. 2016 (CET)

Was deiner kenntnis nach ist oder nicht gehört erst hierher, wenn du dafür quellen findest. --Espoo (Diskussion) 16:58, 27. Dez. 2016 (CET)

Du kennst WP:Q genauso gut wie ich. Nicht der Zweifler muß etwas belegen, sondern derjenige, der etwas im Artikel haben möchte. Die angegebene Quelle belegt den Text nicht, den Du da nun mehrfach wieder reineditiert hast. Und die Änderung von Begriffen, die vermeintlich vorher belegt waren zeigt eigentlich auch genau diese fehlende Substanz, welche ich kritisiere.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 27. Dez. 2016 (CET)

"Ein Lebkuchenbäcker ist ein spezialisierter Bäcker, der Lebkuchen herstellt.[1] Regionale oder heute veraltete Begriffe sind Pfefferküchler (Ostdeutschland), Lebküchler (fränkisch),Lebküchler Lebküchner (fränkisch) Lebküchner</ref> und Lebzelter (österreichisch veraltend).Lebzelter OK, dann mal der Reihe nach.

• 1. Gemäß ENW 1 ist Lebkuchenbäcker eine Spezialisierung von Bäckern. Deshalb ist ein Berufsabschluss in diesem Handwerk unabdingbare Voraussetzung.
• 2. Der Beruf des Pfefferküchlers hat sich in der DDR bis 1990 erhalten. Das hat aber nichts mit der Verbreitung des Berufes in Deutschland zu tun. Zumindest hier war das ein allgemeiner Beruf, und wurde durch die Ausbildungsregeln des Handwerks nach 1990 mit Bäcker und Konditor zusammengefügt. Niemand käme auf die Idee, deshalb diese Berufe für historisch zu halten, weil nicht darin ausgebildet wird.
• 3. Man sollte sehr vorsichtig sein, wenn man den Duden verwendet, aber nicht respektiert. Darin gibt es den Eintrag "Lebkuchenbäcker" nämlich gar nicht. Sondern dieser wird unter dem Begriff "Lebzelter" geführt. Das verweist beide Begriffe in die Österreichische Lebensmittelherstellung.
• 4. Lebküchler ist eine fränkische Bezeichnung für "einen Bäcker, der Lebkuchen herstellt", aber nicht für einen Lebkuchenbäcker
• 5. Lebküchner ist eine fränkische Bezeichnung für "einen Bäcker, der Lebkuchen herstellt", aber nicht für einen Lebkuchenbäcker
• 6. Das der Duden Pfefferküchler nicht erklärt, sollte darauf hinweisen, daß sich dieser nicht auf derselben Bedeutungsebene befindet
• 7. Ich verweise mal auf den Artikel Thorner Lebkuchen, wo auf das eigenständige Lebkuchenhandwerk von Lebküchler und Pfefferküchler verwiesen wird. Diese Begriffe stehen genauso wie Sächsisch aber für den Mitteldeutschen Sprachraum, während Fränkisch und Österreichisch zum Oberdeutschen gehören. Also auch da unterschiedliche Bedeutungsebenen, welche man schon wegen der Historie und geografischen Entfernungen nicht in solch wenigen Sätzen zusammenpacken kann.
• 8. Pulsnitz, da verweise ich auf [2]. Die Pfefferküchler dort sehen sich heute noch als Spezialitätenbäcker.
• 9. Ein interessantes Thema, was durchaus einen eigenen Artikel verdient sind die Pfefferküchler. In Berlin sind die der Ursprung der Konditorinnung gewesen, da bereit 1726 sechs Pfefferküchlermeister die Erlaubnis zum Zusammenschluss erhielten, obwohl es Zuckerbäckerei bereits zuvor gab. [3], auch das spricht gegen "Ostdeutschland" als Herkunftsregion. 1854 schloß man sich zur "Pfefferküchler und Konditoren-Innung" zusammen, 1904 wurde diese zur Konditoreninnung zusammengefasst. Aber auch unterschiedman Honig- von Lebkuchen.
• 10. Zum Vergleich, die Bäckerinnung Berlins gibt es seit 1274, damit ist sie eine der ältesten Handwerkerzusammenschlüsse Deutschlands, und ich erwähne es nicht, weil ich aus der Stadt komme, sondern um diese Besonderheit seit langem weiß, was sie als Beispiel für andere Entwicklungen prädestiniert. Und bis heute hat sich diese Zweiteilung in Berlin erhalten, während zB. in Brandenburg die Innungen zusammengehen. Darum bitte zwischen Umgangssprache und Fachkunde unterscheiden. Die Wikipedia sollte nicht Beides vermischen, sondern nebeneinander beschreiben, damit man Gemeinsamkeiten und Unterschiede als Leser erkennen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 27. Dez. 2016 (CET)