Discussion:Louis IX

À propos de l'antisémitisme supposé de Saint-Louis

Dans l'édition précédente, il est écrit que Louis IX était antisémite, ce qui est impossible, le concept n'existant pas à l'époque et l'église interdisant la discrimination selon la race ou la race supposée, considérée comme hérétique.

En revanche, il a ordonné des massacres de Juifs, en tant que fidèles de la religion juive, uniquement. Mais ceux-ci cessaient d'être considérés comme Juifs dès qu'ils se faisaient baptiser.

C'est seulement dans l'Espagne d'après 1492 que la seule conversion n'entraînera plus le changement automatique de statut civil, les Juifs convertis de force étant soupçonnés de continuer à observer en cachette les rites prescrits par la Torah. Le phénomène étant il est vrai si répandu en Espagne que Benvenuto Cellini, dans "Ma Vie", ne désigne les sujets espagnols de Charles Quint que sous l'appellation de "Marranes".

je suis tous à fait d'accord et j'ai régulièrement consulter cette page de wiki sur saint louis. Après les horreurs écrite sur wikipédia concernant saint louis, il serait bien d'éliminer les dernières traces nocives/non objectives pour repartir sur des bases saines.

Effectivement, j'ai constaté par moi même qu'il a des "commissaires de la bonne pensé politique" qui veille à entretenir un caractère malsain et nauséabond à cette article. Erwan1972 (d) 12 novembre 2009 à 11:39 (CET)

Je pense que votre première assertion est fausse. L'antisémitisme existait à cette époque. C'est bien plus tard qu'une notion de "race juive" est apparue. Votre 1492 n'est pas l'apparition de l'antisémitisme mais d'une mutation dans l'antisémitisme.

Je suis très curieux de votre seconde proposition sur l'église interdisant la discrimination selon la race. Je suis étonné vu que pour des critères raciaux elle a permis la traite des noirs mais pas des amérindiens. Il y a p-ê là une contradiction ou une évolution de la politique de l'église que je ne connaissais pas. Où chercher pour ce documenter là-dessus ? Quelles sont vos sources ?

Lacrymocéphale 13 décembre 2009 à 02:06 (CET)

L'antisémitisme existait évidemment (au moins depuis Saint Paul!) et bien évidemment pas sur les m^mes bases dogmatiques que le nazisme. Il est tout aussi évident que Saint Louis comme toute l'Église chrétienne croyait au "peuple déicide".--Jagrain (d) 23 octobre 2010 à 16:38 (CEST)

Que penser de cette source ? :

• Jean-Charles Volkmann, Chronologie de l'histoire de France, éditions Jean-Paul Gisserot, coll. « Pour l'histoire », 1997, 127 p. (ISBN 2877472736, lire en ligne), p. 25
  « 1269 : ordonnance royale rendant obligatoire le port de la rouelle par les Juifs ! »

Que penser également des affirmations consignées sur ce site :

• Christophe Le Bozec, Louis IX Roi de France - Saint Louis (25/04/1214 - 25/08/1270), Généalogie de l'histoire de France (lire en ligne)
  « Fait peu connu, Louis IX était un roi antisémite : en 1242, il organise un autodafé en place publique de tous les manuscrits hébreux de Paris ; en 1254, il bannit de France les Juifs qui refusent de se convertir au catholicisme. Décret qui sera annulé quelques années plus tard en échange d'un versement d'argent au trésor royal ; en 1269, en application d'une recommandation du IV^e concile du Latran de 1215, il impose aux juifs de porter des signes vestimentaires distinctifs. Pour les hommes, un rond d'étoffe jaune, la rouelle, sur la poitrine et un bonnet spécial pour les femmes. Ces signes permettent de les différencier du reste de la population et d'empêcher ainsi les mariages mixtes, sauf si les intéressés se convertissent. Les juifs devront également cesser de cohabiter avec les chrétiens, c'est la naissance du concept de ghetto. Ces mesures doivent être replacées dans le contexte du XIII^e siècle. Les Juifs y étaient mal vus partout en Europe car les chrétiens leur reprochaient d'être responsables de la mort du Christ. »

— euphonie ^bréviaire
8 août 2014 à 13:02 (CEST)

Ce qui est archiconnu est le port de la rouelle Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 13:06 (CEST)

Bonjour Mike ! Je vois que tu viens d’annexer une source supplémentaire qui va dans le même sens et je t’en remercie :

• Danièle Sansy, « Marquer la différence : l’imposition de la rouelle aux XIII^e et XIV^e siècles », Médiévales, vol. 20, n^o 41,‎ automne 2001, p. 15-36 (lire en ligne)

Bien à toi et cordialement !

— euphonie ^bréviaire
8 août 2014 à 13:16 / 14:10 (CEST)

Puisque c'est « archi-connu », il ne sera pas difficile alors d'indiquer des sources de référence sur ce roi qui montrent ça comme étant fondamental pour lui, justifiant ainsi une mention en intro. Le magazine, si jamais il est acceptable (ce qui n'est pas sûr dans le cadre d'un roi ayant fait l'objet de nombreux livres), ne l'est que pour une mention dans le corps de l'article dans une section qui existe déjà. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 14:12 (CEST)

La source c'est Persée et elle est dans le commentaire de diff Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 14:17 (CEST)

Et les ordonnances royales, c'est pas exactement des légendes urbaines...--Dfeldmann (discuter) 8 août 2014 à 14:19 (CEST)

On doit donc mettre chaque ordonnance en intro ? Floflo62 (d) 8 août 2014 à 21:08 (CEST)

 Floflo62 : tout à fait d’accord pour une simple mention éventuellement purement « anecdotique » dans le seul corps de l’article, mais alors, le cas échéant, pourquoi supprimer une source précisément axée sur ladite rouelle [1] alors que le contenu cité ne prend pas implicitement parti pour un camp ou un autre mais se borne à décrire les faits... et ce, d’autant que l’autre référence Harvard (cf. → plus bas) ne semble pas fonctionner ni renvoyer à l’ouvrage implicitement corrélé ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 14:31 (CEST)

D'autant que c'est moi qui ait trouvé cette source Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 14:37 (CEST)

 Mike Coppolano : exact ! — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 14:52 (CEST)

Un article de magazine mis dans une section où sauf erreur, il n'y a que des ouvrages, c'est mettre sur un piédestal une source de moindre qualité sans en avoir justifié la raison, une référence simple suffit. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 21:08 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit anecdotique, mais en tout cas, mettre en intro qu'il "tente de convertir les juifs de France" sans préciser comment me parait pour le moins maladroit. j'avais déjà rectifié il y a quelque temps. Kadoccure (discuter) 8 août 2014 à 15:37 (CEST)

Je signale ici que le contenu d'une des sources utilisée dans l'article est visible en ligne un passage de Suzanne Citron. Je l'avais ajouté dans la biblio de l'article, mais il a déjà disparu. Kadoccure (discuter) 8 août 2014 à 16:02 (CEST)

On peut mettre dans l'intro, qu'il a imposé le port de la rouelle. Vos avis ? Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 16:05 (CEST)

Cette source, Suzanne Citron, est curieusement choisie puisque ce n'est pas une médiéviste ni une spécialiste de l'antisémitisme. Elle fait par ailleurs dire à Le Goff autre-chose que ce qu'il écrit avec une grande précision, quand elle le cite. Elle écrit en effet:
Et il conclut ce long paragraphe :
« Je ne vois que le terme d'"antijuif" pour caractériser la conduite de Saint Louis; Mais ces conceptions et cette pratique ont fait le lit de l'antisémitisme ultérieur. Saint Louis est un jalon sur la route de l'antisémitisme chrétien, occidental et français. »

Il avait écrit en réalité (je mets en gras) dans Héros du Moyen Âge, le Saint et le Roi, Gallimard, 2004 :
Comment caractériser l'attitude de Saint Louis à l'égard des juifs ? Nous disposons aujourd'hui de deux termes : antijudaïsme et antisémitisme. Le premier concerne exclusivement la religion et, quelle que soit l'importance de la religion dans la société juive et dans la conduite de Saint Louis à son égard, il est insuffisant. L'ensemble des problèmes concernés par cette conduite dépasse le cadre strictement religieux et il met en jeu des sentiments de détestation et une volonté d'exclusion qui vont au-delà de l'hostilité à la religion juive. Mais "antisémitisme" est inadéquat et anachronique. Il n'y a rien de racial dans l'attitude et les idées de Saint Louis. Il faut attendre le XIXe siècle pour que les théories raciales pseudo-scientifiques fassent s'épanouir des mentalités et des sensibilités racistes. Je ne vois que le terme d'"antijuif" pour caractériser la conduite de Saint Louis; Mais ces conceptions et cette pratique ont fait le lit de l'antisémitisme ultérieur. Saint Louis est un jalon sur la route de l'antisémitisme chrétien, occidental et français.

C'est gênant, d'autant que la manière dont est formulé le paragraphe concerné dans l'article de Wikipedia fait aussi appuyer le terme antijudaïsme par Le Goff, qui le récuse tout autant que le terme antisémitisme. --Rowenta (discuter) 8 août 2014 à 16:57 (CEST)

Il est vrai que tant « antijudaïsme » qu’« antisémitisme » s’avèrent ubiquitairement sujets à caution eu égard au fait que l’un se réfère essentiellement à une forme d’ostracisme religieux exacerbé alors que l’autre tend à se greffer d’une composante davantage ethnique, voire « racialiste ». Attendu que l’occurrence concernée se situerait en une nuance intermédiaire que la richesse lexicale ne permettrait pas encore de spécifier de façon suffisamment précise pour éviter toute dérive interprétative, je suggère que l’on ne mentionne que les faits, sans les affubler d’une quelconque anamnèse. — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 18:10 / 18:12 (CEST)

Pour justifier de mettre ces faits en intro, il faut prouver que ce soit mérité, ce qui n'a pas encore été fait à ce stade. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 21:08 (CEST)

Je perds un peu le fil, là. Que soit "mérité' le fait que Saint Louis ait effectivement imposé le port de la rouelle ? ca veut dire quoi ?--Dfeldmann (discuter) 8 août 2014 à 21:18 (CEST)

Reformulons puisque ça ne semble pas clair, bien que c'est totalement clair selon moi : pour qu'une mention d'une information en intro soit pertinente, il faut que l'information en question sorte du lot dans les sources de référence traitant de la biographie de ce roi. Autrement dit, ce sont les sources, abondantes sur un tel sujet, qui font quel telle ou telle info doit figurer en intro, et certainement pas des contributeurs ayant telle ou telle sensibilité sur un sujet donné. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 21:45 (CEST)

Qui parle de « sensibilité » (sic) ? Il s’agit uniquement d’un fait « historique » avéré. Une « sensibilité » de type « parcellaire » consisterait à en tirer une conclusion interprétative « opportuniste », ce à quoi est supposé s’opposer le souci de neutralité qui se doit de prévaloir. Pour ma part, le fait me paraît suffisamment marquant pour figurer conjointement dans les éléments liminaires afférents au résumé introductif attendu que plusieurs sources en évoquent la substance, quitte à élaborer la formulation la plus consensuelle possible. Chercher à « diluer » cet épisode en le « noyant » dans le flux textuel en allant jusqu’à délibérément évincer à plusieurs reprises l’une des sources pourtant pertinentes qui atteste de la chose — qui plus est, lorsque ladite source arbitrairement supprimée possède notamment l’avantage de pouvoir être intégralement consultée en ligne → ici — me paraît pour le moins discutable, d’autant que les références annexes ne manquent pas :

1. Éd. Ordonnances des rois de France de la troisième race (désormais abrégé Ordonnances), t. 1, Paris, 1723, traduction partielle de l'ordonnance dans M. Pastoureau, Jésus chez le teinturier. Couleurs et teintures dans l'Occident médiéval, Paris, 1997, p. 137-138 et autre traduction, complète, par G. Nahon, « Les ordonnances de saint Louis sur les Juifs », Les Nouveaux cahiers, 23, 1970, p. 23-42, p. 294
2. Danièle Sansy (maître de conférences à l'université du Havre), « Marquer la différence : l’imposition de la rouelle aux XIII^e et XIV^e siècles », Médiévales, éditions Persée, vol. 20, n^o 41,‎ automne 2001, p. 15-36 (ISSN 1777-5892, OCLC 754127846, DOI 10.3406/medi.2001.1523, lire en ligne) [version PDF]
   « En 1269, à la veille de son départ pour la huitième croisade, saint Louis impose aux juifs de son royaume le port d'une marque distinctive » :

   « Parce que nous voulons que les juifs puissent être reconnus et distingués des chrétiens, nous vous ordonnons, à la demande de notre très cher frère dans le Christ Paul Chrétien, de l'ordre des frères prêcheurs, d'imposer des insignes à chaque juif des deux sexes : à savoir une roue de feutre ou de drap de couleur jaune, cousue sur le haut du vêtement, au niveau de la poitrine et dans le dos, afin de constituer un signe de reconnaissance, dont la circonférence sera de quatre doigts et la surface assez grande pour contenir la paume d'une main. Si à la suite de cette mesure un juif est trouvé sans cet insigne, son vêtement supérieur appartiendra à celui qui l'aura trouvé ainsi. »
3. Jean-Charles Volkmann, Chronologie de l’histoire de France, éditions Jean-Paul Gisserot, coll. « Pour l’histoire », 1997, 127 p., les gravures de cet ouvrage sont reprises de l'« Histoire de France populaire » par Henri Martin publiée en 1876 par Fune et Jouvet (ISBN 2877472736, OCLC 300446803, BNF 36697247, lire en ligne), p. 24, 25
   « 1269 : ordonnance royale rendant obligatoire le port de la rouelle par les Juifs ! »
4. Christophe Le Bozec, Louis IX Roi de France - Saint Louis (25/04/1214 - 25/08/1270), Généalogie de l’histoire de France (lire en ligne)
   « Fait peu connu, Louis IX était un roi antisémite : en 1242, il organise un autodafé en place publique de tous les manuscrits hébreux de Paris ; en 1254, il bannit de France les Juifs qui refusent de se convertir au catholicisme. Décret qui sera annulé quelques années plus tard en échange d’un versement d’argent au trésor royal ; en 1269, en application d’une recommandation du IV^e concile du Latran de 1215, il impose aux juifs de porter des signes vestimentaires distinctifs. Pour les hommes, un rond d’étoffe jaune, la rouelle, sur la poitrine et un bonnet spécial pour les femmes. Ces signes permettent de les différencier du reste de la population et d’empêcher ainsi les mariages mixtes, sauf si les intéressés se convertissent. Les juifs devront également cesser de cohabiter avec les chrétiens, c’est la naissance du concept de ghetto. Ces mesures doivent être replacées dans le contexte du XIII^e siècle. Les Juifs y étaient mal vus partout en Europe car les chrétiens leur reprochaient d’être responsables de la mort du Christ. »
5. Archives du christianisme au dix-neuvième siècle, Juillerat-Chasseur, 1831 (lire en ligne), p. 66, 67
   « Tantôt on leur commandait de brûler leur Talmud et tous leurs autres livres, où se trouvait ce que l’on appelait des blasphème » (cf. note 2 → « Voyez ordonnance de Louis IX de 1254 »). « Tantôt on leur ordonnait, pour satisfaire aux conciles d’Arles et de Latran, de faire coudre sur leurs robes de dessus, devant et derrière, une pièce de feutre ou de drap jaune de quatre palmes de circonférences » (cf. note 3 → « Règlement de Louis IX de 1269 ») « et même de porter, outre cette rouelle, comme on nommait cette pièce, une corne attachée à leur bonnet. D’autres fois on leur défendait d’avoir des habits de couleur, de se baigner dans les rivières ou se baignaient les Chrétiens, de préparer des médicaments et de toucher aux vivres dans les marchés à moins qu’ils ne les achetassent, etc., etc. »

• Louis Bériot, Saint Louis : l'aigle aux yeux de colombe, éditions Robert Laffont, 2014, 661 pages (ISBN 2221141326 et 9782221141328, OCLC 878362139, lire en ligne), chap. 83 (« La rouelle pour les Juifs »), p. 631, 632 et al.

euphonie ^bréviaire
9 août 2014 à 06:10 / 09:00 / 11:40 / 13:44 (CEST)

Tout le problème est dans « le fait me paraît suffisamment marquant » qui est la démonstration d'une totale subjectivité ce qui est évidemment problématique au vu d'un PF comme WP:NPOV. On est en plein dans ce que je dis quand j'écris que ce n'est pas aux contributeurs de décider de ce qui est important mais aux sources. Le problème qui découle de cela, ce sont les sources amenées en justification. Aucune de ces sources ne correspond à ce que j'ai pu évoquer au-dessus : ce sont des sources circonstanciées sur cette information, en rien des sources centrées sur le roi à part un site internet mais j'espère que personne ici n'osera prétendre qu'un site internet est égal à une biographie livresque de référence. Pour faire simple, ces sources ne permettent qu'une justification de la mention dans l'article, ce que je partage complètement mais rien là-dedans ne valide une reprise dans l'introduction. Or, pour avoir du recul concernant ce roi et savoir ce qui est véritablement fondamental pour lui et donc à figurer dans l'intro, ce sont des sources centrées sur le roi qu'il faut. Ce sujet fait l'objet d'une bibliographie abondante, c'est dans ces sources-là qu'il faut chercher, et pas autre chose. Je vais donc répéter ma question qui est essentielle : que disent donc à propos de cette information les sources de référence centrées sur ce roi ? Floflo62 (d) 9 août 2014 à 07:48 (CEST)

• Louis Bériot, Saint Louis : l'aigle aux yeux de colombe, éditions Robert Laffont, 2014, 661 pages (ISBN 2221141326 et 9782221141328, OCLC 878362139, lire en ligne), chap. 83 (« La rouelle pour les Juifs »), p. 631, 632 et al.
  Extrait : « 
  — En Angleterre, rappela l'un d'eux, les Juifs doivent porter un cercle jaune et un chapeau pointu, en Allemagne également.
  — C'est un écusson distinctif, pas un signe infamant, rappela Joinville.
  Il expliqua que le roi avait pris cette mesure à la suite des recommandations insistantes d'un dominicain, juif converti, Paul Chrétien. Celui-ci lui avait rappelé l'obligation faite aux souverains par le concile de Latran de 1215 de faire porter la rouelle à tous les Juifs vivant dans des nations chrétiennes, Il aurait prétexté aussi qu'il serait salutaire, pour le respect du Seigneur, d'établir cette mesure avant la croisade. Un célèbre théologien, ministre général des cordeliers, frère Bonaventure, avait rappelé que la rouelle jaune-orange était le signe de la félonie et symbolisait la trahison de Judas, qui avait donné Jésus pour trente deniers. [...] »

— euphonie ^bréviaire
9 août 2014 à 11:40 / 12:06 (CEST)

• Benoît Grévin, Dominique Iogna-Prat, Danièle Sansy, Bruno Laurioux (directeur de publication), Laurence Moulinier-Brogi, Danièle Sansy, Geneviève Bührer-Thierry & Laurence Moulinier-Brogi (rédactrices en chef), La rouelle et la croix : destins des juifs en occident, vol. 41, Presses universitaires de Vincennes, coll. « Médiévales » (n^o 41), 2002 (1^re éd. 2001), 187 p. (ISBN 2842921151 et 9782842921156, OCLC 49900821, lire en ligne), p. 16, 28, 108
  Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 11:57 (CEST)
  « Riche de toute la confusion existant entre la « terre sainte » du royaume capétien et la « Terre sainte » tout court, Louis IX, petit-fils de Philippe II, aurait, selon le témoignage de Matthieu Paris, donné l'ordre d'expulser les juifs en 1253, depuis la Terre sainte. « Qu'ils sortent tout à fait de ma terre afin qu'elle ne soit elle ne soit plus souillée par leurs ordures ! » »
  — euphonie ^bréviaire
  9 août 2014 à 13:44 / 13:54 (CEST)

Dans tout ça (et attention aux citations et le respect du droit d'auteur), je ne vois comme source centrée que le livre de Bériot qui a donc un a priori favorable pour moi, d'autant que c'est l'objet d'un chapitre spécifique. Le problème, c'est qu'en cherchant davantage d'infos sur ce livre, on peut constater qu'il n'est pas question de "biographie" mais de "biographie romancée" [2] [3]. Et là, le bat blesse. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 14:49 (CEST)

@Floflo62 : j’allais justement te demander si le titre de Louis Bériot serait éventuellement en mesure de répondre aux exigences potentiellement escomptées mais je constate avec plaisir que tu as déjà creusé le sujet plus en profondeur. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 15:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
[4] Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 14:26 (CEST)

[5] Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 14:29 (CEST)

On se demande ce que viennent faire là ces liens vu que le sujet de cet article est Louis IX, pas l'antisémitisme en France. Pour rappel, j'ai demandé des sources centrées sur Louis IX pour que je puisse être ok avec une formulation en intro. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 14:45 (CEST)

Les historiens sont unanimes : St Louis n'était pas antisémite. Vanoot59 (discuter) 11 août 2014 à 14:05 (CEST)

« Unanimes » ? Je ne sais pas... cf. par exemple (entre autres agrégats pluriels) → cet article paru dans la revue Historia sous la plume de Xavier Helary, maître de conférences en histoire médiévale à l’université Paris-Sorbonne (Paris IV) [6] et auteur d’un ouvrage sur Saint Louis↗. Certes, il se pourrait grandement apparoir que dans ce cas de figure le mot « antisémite » s’affichât « lexicalement parlant » comme quelque peu sujet à caution voire que son interprétation s’avérât pour le moins discutable en vertu des connotations annexes non implicitement concernées que sa trame véhicule en son acception dérivative (cf. mon intervention précédente). Il n’empêche qu’il serait hasardeux d’affirmer que ce souverain aurait incarné un ardent défenseur de la cause juive (au sens essentiellement « religieux » du terme) ... et pour cause... vu les quelques « incartades » (pour employer un euphémisme) qu’il a, si ce n’est entièrement initiées, au moins partiellement cautionnées : réprobation et condamnation de l’usure, port imposé de la rouelle, disputation de Paris durant laquelle nombre de Talmuds furent ostentatoirement incendiés sur la place de la Grève, etc. Donc vraisemblablement pas « antisémite » dans l’acception « plénière » du terme, mais ayant au moins incarné à un certain tournant de son existence un élan substantiellement « anti-judaïque » au point d’y avoir momentanément sacrifié quelque segment de ses idéaux éthiques, philosophiques et spirituels. — euphonie ^bréviaire 12 août 2014 à 08:35 / 08:44 / 08:52 / 09:04 / 09:06 / 09:28 (CEST)

Je ne voudrais pas vous froisser, mais un article publié dans une revue comme Historia, ce n'est pas sérieux. Certes, ce magazine a fait beaucoup pour passionner le grand public pour l'Histoire, avec ce qu'il fallait de racoleur (et de très amusant, il faut l'avouer). Mais côté crédibilité académique, c'est inexistant. D'ailleurs, bien que cela mériterait d'être nuancé selon les époques, pour un universitaire, publier dans Historia, c'est à l'opposé de la moindre reconnaissance scientifique et c'est le plus souvent très mauvais signe.

Il serait préférable de n'aller chercher ni des journalistes, ni des auteurs périphériques non spécialisés, ni des publications comme Historia.

En revanche, vous procurer l'ouvrage toujours essentiel de Le Goff serait vraiment préférable (tout ces propos sur l'antijudaïsme - qualificatif insuffisant - et l'antisémitisme - qualificatif anachronique - y sont très simplement et clairement résolus, j'ai d'ailleurs cité plus haut les passages concernés). Ou alors, regarder les publications plus pointues. Pour prendre deux aspects étroitement liés aux juifs, sur l'ordonnance de 1254 et le blasphème, par exemple, il y a le classique Corinne Leveleux, La parole interdite: le blasphème dans la France médiévale (XIIIe-XVIe siècles) : du péché au crime, De Boccard, 2001. À propos des "caractères" proscrit dans cette ordonnance, c'est à dire de la magie, il y a le stimulant Jean-Patrice Boudet, Entre science et nigromance: astrologie, divination et magie dans l'occident médiéval, XIIe-XVe siècle, Publications de la Sorbonne, 2006.

Mais Historia, vraiment... Non. --Rowenta (discuter) 12 août 2014 à 10:50 (CEST)

A propos de l'antisémitisme de cet article

"sa persécution des juifs et ses bâtiments religieux démontrent peut-être une ferveur religieuse, mais elles démontrent aussi un fin esprit politique".

Le minimum serait de remplacer "fin esprit politique" (subjectif) par "opportunisme politique".

Et "ferveur religieuse" par "fidélité au pape".

C'est une opinion toute aussi subjective si ce n'est pas plus que celle de l'article.

Inconsistence

Le texte de la vie de Louis IX mentionne sa participation a la 8eme croisade en stipulant qu'elle fut la derniere: "en 1270, la huitième (et dernière).....". Par ailleurs Wikipedia mentionne qu'il y a eu 9 croisades: "La neuvième croisade est généralement considérée comme étant la dernière des croisades médiévales". Que faut-il en penser?

à propos du chêne de Saint Louis

Le chêne sous lequel Saint Louis rendait la justice à Vincennes existe-t-il toujours? Dans ce cas est til protégé et connait on sa variété ?

En admettant qu'il ait existé, non. Cette question relevait plutôt de Wikipédia:Oracle. • Chaoborus 20 novembre 2006 à 07:15 (CET)

Je trouve la dernière intervention fort sympathique... Mais elle eut pû agréablement préciser les sources stipulant que Louis IX inventa les Maisons Closes... Le terme inventer n'est sans doute pas exact par ailleurs ; mais introduire est mieux : Louis IX introduit en France cette "institution" mais elle a du exister bien avant lui... Voilou (c'est ma première intervention sur Wiki lol)

Je descend par l'épouse de mon arrière grand père (Emilie Cécile Boussard) de Saint Louis et aussi du flibustier Jean Lafitte. Begnat le 19 Septembre 2007 à 2:42 (CEST)

Et alors?????? ça nous fait une belle jambe..... --Ian S 19 septembre 2007 à 14:12 (CEST)

à propos de la mort de Saint Louis

Des sources récentes parlent de la mort de Saint Louis mais aujourd'hui toutes tendent à dire qu'il n'est pas mort de la peste (dysenterie ?).

Même remarque, il est même dit dans un ouvrage de Charles Crettien, http://www.amazon.fr/voies-diplomatie-Affaires-%C3%A9tranges/dp/2296117279/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1307883287&sr=8-2 que Saint Louis a rencontré l'amour en Tunisie et a délaissé son pays, son peuple, son épouse et qu'il est mort de vieillesse aux brus d'une autre femme.

Le nom de la ville de Sidi bou Said est une référence à saint Louis (Petit père heureux).

A méditer…

Louis IX et la prostitution

Avant de partir travailler j'ai eu la surprise de voir ma contribution révoquée par le dénommée Xosf (il ne doit savoir faire que ça). N'ayant pas le temps de réagir j'ai rédigé à son intention au boulot le message suivant :

Pour qui vous prenez vous pour vous autoriser à supprimer mes contributions, sans dialogues, ni vérification ?
Je connais mon sujet
Il est faux de dire que Louis IX a combattu la prostitution, au contraire, ce souverain qui était tout ce qu'on veut sauf un imbécile, a eu l'intelligence de se rendre compte au bout de deux ans des ravages et de l'absurdité de sa politique prohibitionnisme , et est passé au réglementarisme.
C'est dans (presque) toutes les biographies du personnage (livres et web) de plus, il ne s'agit pas d'une anecdote mais d'un fait important aussi bien du point de vue historique, que du point de vue sociologique.
Donc je reverte en osant espérer que vos instinct effaceurs ne reprennent pas le dessus

En rentrant je constate que ma contribution a été reprise, mais sous la forme d'une note de bas de page ???? pourquoi ? Mais pourquoi ? Mais dites-moi pourquoi ? Je ne comprend pas !--Dini2 (d) 17 juin 2008 à 17:11 (CEST)

Désolé, j'ai peut-être été un peu vite... Voir la réponse plus détaillée sur Discussion Utilisateur:Dini2. -- Xofc (d) 17 juin 2008 à 19:09 (CEST)

Galimatias

Le fond et la forme de cet article n'honorent pas ceux qui ont eu la prétention d'y contribuer.

"plus connu sous le nom" de vs "dit"

Il y a une différence entre "plus connu sous le nom de" et "dit" : Victor Hugo, est dit "l'Homme Océan", mais il n'est pas plus connu sous ce nom, par contre, Jean Baptiste Poquelin est plus connu sous le nom de Molière. Ici, dans le cas de Louis IX, il est plus connu sous le nom de Saint Louis. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 25 août 2009 à 11:07 (CEST)

La nuance, faible, existe effectivement. Cela dit, ce n'est pas non plus primordial (la mise en gras souligne que cette dénomination est importante). DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:11 (CEST)

^{[réf. nécessaire]} alors? Car s'il est plus connu sous ce nom, pourquoi l'article n'est-il pas titré saint Louis de France ou saint Louis (roi de France). Principe de moindre surprise ou Neutralité de point de vue ? sebjd (d) 25 août 2009 à 11:15 (CEST)

Ce qu'évite, le "dit saint Louis par l'église catholique après sa canonisation" (avec attribution du point de vue). sebjd (d) 25 août 2009 à 11:16 (CEST)

Les historiens disent aussi massivement « saint Louis ». Que le titre de l'article reprenne la nomenclature du nom des rois de France n'a rien à voir là-dedans (c'est plutôt un tic wikipédien). DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:21 (CEST)

On ne le renomme pas Saint Louis, parce que c'est beaucoup plus intéressante de garder la même dénomination que tous les autres Rois de France. Et la formulation actuelle, reste tout à fait correcte, puisqu'il s'est fait appelé Saint-Louis après que les catholiques aient choisis de le canoniser : le point de vue est bien attribué aux catholique qui ont fait le choix d'en faire un saint. Pour les musulmans, ou les juifs, le pape n'est pas LEUR pape, il a été choisi par les catholiques, il n'empêche que une fois choisi, il devient LE pape, y compris pour les autres religions. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 25 août 2009 à 11:23 (CEST)

Point de vue attribué depuis que j'ai rappelé la canonisation car le jeu des reverts incessants avec Ip77 n'attribuait rien au final, ce qui pouvait mécontenter longuement ce lecteur et d'autres comme moi pour qui cet objet historique est un roi de France, pas le saint. sebjd (d) 25 août 2009 à 11:36 (CEST)

Ce que tu penses ou souhaites n'entre pas en ligne de compte quand il s'agit de restituer un savoir. Or le fait que Louis IX est communément appelé saint Louis fait partie du minimum vital à connaître concernant ce personnage historique. DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:39 (CEST)

Les reverts des Wikipédiens de longue date empêchaient de dire en introduction d'où venait précisément cette appellation et on revertait, revertait, etc. Continuez sans moi. sebjd (d) 25 août 2009 à 11:41 (CEST)

Le corps du développement se chargeait de le dire. DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:51 (CEST)

On ne comprend rien à Louis IX comme objet historique (c'est à dire bien au-delà de sa mort) si l'on ne saisit pas que sa principale caractéristique du point de vue de l'historien est son lien à la religion chrétienne (l'article est d'ailleurs singulièrement pauvre pour ce qui est de cette dimension) : pour les historiens, ce qui fait de Louis IX un personnage historique de premier plan, ce n'est certes pas son numéro, ni même le fait qu'il ait été roi de France, mais le fait qu'en tant que tel, il ait été considéré après sa mort et dans une large mesure de son vivant, comme un saint. De ce point de vue, non seulement il est absurde de dire que Louis IX est également appelé Saint Louis « par les catholiques », c'est à dire de sous-entendre qu'ils sont les seuls à utiliser ce terme pour le désigner (c'est de très très très loin l'appellation en cours dans tous les milieux, y compris athées -dont je suis- : essayez seulement de demander à des étudiants de première année d'histoire ou des enseignants d'histoire du secondaire qui est Louis IX d'une part, qui est Saint Louis de l'autre, je vous garantie que leurs réponses seront parlantes !), mais en outre il est à la limite contestable d'avoir appelé l'article Louis IX plutôt que Saint Louis. Huesca (d) 25 août 2009 à 12:26 (CEST)

Je suis protestant et je n'aime guère le culte des saints, mais je dis « saint Louis » sans précision parce que j'aime parler comme tout le monde. Gustave G. (d) 25 août 2009 à 19:57 (CEST)

"Je suis protestant et je n'aime guère le culte des saints" : Quel rapport ? Votre croyance vous empêche-t-elle d'avoir un avis sur telle ou telle vie d'homme ou de femme remarquable et remarquée ? Quelle liberté de conscience, dans votre religion !... --Casablanca1950 (d) 1 décembre 2010 à 12:16 (CET)

Un blog pointe des erreurs dans l'article (?)

Bonsoir !

Voici un article intitulé Comment wikipedia manipule l'histoire. A propos de saint Louis. qui semble pointer des erreurs dans l'article. N'étant pas spécialiste de la chose, loin s'en faut, je le signale donc ici... Litlok →m'écrire 12 janvier 2010 à 00:00 (CET)

Voici ce que dit exactement le canon 68 du IV Concile du Latran en 1215 : En certaines provinces, Juifs ou Sarrasins se distinguent des Chrétiens par un habit différent; en d'autres, au contraire, règne une telle confusion que rien ne les différencie. D'où il résulte parfois, qu'ainsi trompés, des Chrétiens s'unissent à des femmes Juives ou Sarrasines; des Sarrasins ou des Juifs à des femmes chrétiennes.Pour éviter que des unions aussi répréhensibles ne puissent à l'avenir invoquer l'excuse du vêtement, nous statuons ceci: en toute province chrétienne et en tout temps, ces gens, de l'un ou de l'autre sexe, se distingueront publiquement par l'habit des autres populations, comme Moïse le leur a d'ailleurs prescrit. Les jours de lamentation et le dimanche de la Passion, les Juifs devront s'abstenir de paraître en public: certains d'entre eux, en effet, nous l'avons appris, osent en de tels jours arborer leurs plus beaux habits, et se moquent des Chrétiens qui portent des signes de deuil en mémoire de la très sainte Passion. Nous leur interdisons rigoureusement de danser de joie en outrage au Rédempteur. Nous enjoignons aux princes séculiers de frapper les trangresseurs d'une peine appropriée, afin qu'ils cessent de blasphémer Celui qui fut crucifié pour notre salut. J'ai supprimé de la phrase en question la partie de texte faisant allusion au concile de Latran et j'ai cité en référence l'ouvrage de l'historienne Béatrice Philippe pour ce qui est du port des signes distinctifs par les juifs.Papydenis(d) 12 janvier 2010 à 13:57 (CET)

OK, merci ! Litlok →m'écrire 12 janvier 2010 à 14:43 (CET)

"Autre interprétation"

Bonjour,

Une fois de plus, l'Eglise catholique est attaquée sur Wikipedia. Ce n'est pas nouveau et ce n'est pas fini. Le vénérable Jean-Paul II parlait du "signe de contradiction". Mais ici, c'est ridicule. A chaque fois qu'un article est bien rédigé, s'il comporte une exaltation de la foi catholique, ou de la morale, ou de ceci ou de cela qui fait référence au Bien en tant qu'absolu, un rédacteur ajoute sa patte empoisonnée. Quel est l'intérêt du paragraphe "Autre interprétation", qu'un courageux modérateur a estampillé d'un soigneux "refnec" (on dit "refnec" ?).

S'il y a une "autre interprétation", ce qui est évidemment possible, alors de qui est-elle ? Quelles sont les sources ? Puisqu'elles ne sont pas citées, ou vaguement et sans références vérifiables, je propose de supprimer ce paragraphe qui déshonore son auteur et altère la qualité de l'ensemble de l'article, du moins il me semble. --Casablanca1950 (d) 1 décembre 2010 à 12:04 (CET)

Majuscule ou non

Bonjour, On trouve plusieurs occurrences de saint Louis et de Saint Louis dans l'article. Quelle orthographe est la bonne du coup ? --Kokoyaya (d) 11 juin 2012 à 20:53 (CEST)

Pas un mot sur sa construction de l'hôpital des Quinze-Vingts ?

Pas un mot sur sa construction de l'hôpital des Quinze-Vingts alors même qu'un article de la Wik le décrit ??? 212.198.148.180 (discuter) 25 novembre 2013 à 03:43 (CET)

Réécriture de l'article

Bonjour,

J'ai totalement réécrit l'article sur Louis IX, je vous laisse consulter mon brouillon (Vanoot59/Brouillon).

Je compte faire l'échange d'article d'ici quelques jours ; si vous avez des commentaires ou que vous y êtes opposés, n'hésitez pas à me contacter... Vanoot59 (discuter) 23 février 2014 à 22:59 (CET)

Je viens de faire l'échange d'article, Vanoot59 (discuter) 24 février 2014 à 16:56 (CET)

BA ?

A première vue je suis pour Olivier LPB (discuter) 25 février 2014 à 21:31 (CET)

Il faudrait nous laisser le temps de relire l'article. Cdlt. --Leonidas33 (discuter) 25 février 2014 à 23:27 (CET)

Atelier de relecture

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'icônes de langues
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable pour les chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Charte de qualité

Check-List Qualité

Points de qualité	Que vérifier?	Objectif?	Fait ?
1 Neutralisation du PDV	S'assurer que le ton, le plan, le style et les informations et sources respectent la règle du NPOV	Présenter un sujet neutre et encyclopédique
2 Conventions de style et Style encyclopédique	Respecter l'attente du lecteur, être didactique, éviter le francocentrisme (ou tout autre centrisme national) et limiter le jargon	Être clair et lisible
3 Vérifiabilité	Permettre à tous d'accéder aisément aux sources utilisées et d'en vérifier la pertinence et la justesse	Croiser les sources, les présenter au mieux (par les notes groupées ou {{harvsp}} par exemple) et fournir des références honnêtes et fiables, provenant en majorité de sources secondaires
4 Citation de sources	S'assurer que chaque paragraphe possède des renvois de sources en nombre suffisant, et de qualité (secondaires) ; s'assurer que le sujet repose sur deux ou trois sources bibliographiques différentes	Apporter une information fiable et neutre
5 Critères d'admissibilité des articles	S'assurer que l'article répond à un besoin encyclopédique et traite correctement le sujet, sans empiéter sur d'autres articles	Un sujet = un article
6 Accessibilité	S'assurer que la lecture est aisée, que les images et schémas sont accessibles, que les sources sont liées sans ambiguïté et que les couleurs sont ergonomiques	Rendre l'article lisible par tous
7 Collaboration	Demander l'avis des autres contributeurs, experts ou non, les deux si possible	Contrôler sa rédaction et la neutralité de l'article
8 Travail Inédit	S'assurer que l'on n'a pas écrit de l'inédit, non vérifiable et non encyclopédique	Éviter les hors-sujets
Points de forme Points fondamentaux d'un article	S'assurer que le Résumé introductif est correct, que les citations respectent le droit intellectuel, que les sources sont liées, que les conventions bibliographiques sont aux normes, que l'article est catégorisé au mieux et est lié à un projet, que dans le cadre de celui-ci il est correctement évalué, que les interwikis sont validées, ainsi que la taille des images. Enfin, en cas de traduction, celle-ci doit être signalée.

 

Illustration

Bonjour,
L'illustration principale de l'article a été modifiée sous prétexte qu'une illustration contemporaine vaut mieux qu'une vue d'artiste. Ce n'est pas faux, mais à propos de Saint Louis, il n'existe aucune représentation qui est considérée comme fiable avec unanimité. Bien que le sceau est contemporain au roi, il n'est lui-aussi qu'une « vue d'artiste » : il n'y a donc aucune raison de lui donner plus d'importance qu'à une autre vue d'artiste. Mais, en plus, le personnage représentant Saint Louis sur le sceau ressemble autant à Louis IX qu'à Hugues Capet ou Philippe Auguste tandis que le tableau de Signol représente Saint Louis tel qu'il est vu dans la tradition et l'imaginaire collectif... Vanoot59 (discuter) 19 juin 2014 à 15:05 (CEST)

En effet, le sceau de Louis IX n'est pas un portrait ayant vocation à reproduire fidèlement les traits royaux ; il s'agit d'une représentation symbolique et impersonnelle du souverain (à ce titre, vous avez raison : on peut la qualifier également de "vue d'artiste"). Mais la question n'est pas là puisqu'il n'existe aucun portrait d'époque de toute façon.
Au contraire, Il me semble important dans un article sur un personnage historique de privilégier comme critère déterminant une authentique représentation d'époque plutôt qu'une tardive vue d'artiste romantique. Au regard des articles sur les autres rois capétiens directs, l'article sur Saint Louis ne devrait-il pas adopter le même modèle en privilégiant les sceaux ?
Et ne serait-il pas davantage judicieux d'utiliser le tableau de Signol afin d'illustrer "la tradition et l'imaginaire collectif" liés au roi (sinon son histoire authentique) dans une partie de l'article traitant spécifiquement des aspects mémoriels ?
En somme, de la même façon que nous devons rester fidèles aux sources primaires et secondaires, essayons de nous rapprocher visuellement du temps de Saint Louis en mettant en avant des pièces iconographiques - si possibles - contemporaines du roi ou postérieures à sa mort mais d'époque médiévale de préférence (comme maintes enluminures) plutôt que d'encombrer l'article de toiles de style troubadour.
Bien cordialement. Guise (discuter) 25 juin 2014 à 11:17 (CEST)

En tout cas le Tableau du Greco (un autoportrait ?) ne doit pas servir d'illustration principale. Son Saint Louis fait trop "méditerranéen/oriental", et ça ne me plaît pas beaucoup. --77.198.99.145 (discuter) 18 juillet 2014 à 14:51 (CEST)

Hum... Les préférences personnelles n'entrent pas en ligne de compte puisque nous ne disposons pas de précisions sur le véritable teint de Saint Louis, qu'il fut "méditerranéen/oriental" (???), pâle ou olivâtre... Guise (discuter) 22 juillet 2014 à 15:25 (CEST)

Références Harvard

Bonjour !
Aucune des références Harvards intitulées « Philippe 1997, p. XX » ne semble actuellement fonctionner.
Qui plus est, l’ouvrage implicitement corrélé ne paraît pas figurer dans la liste bibliographique telle que consignée en l’état : année, nom, etc.
Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 14:00 (CEST)

Béatrice Philippe, Être juif dans la société française du Moyen Âge à nos jours, Complexe, 1997, 471 p.

--Rowenta (discuter) 8 août 2014 à 17:58 (CEST)

Bonjour, Rowenta ! Les jointures Harvard respectivement concernées viennent d’être complétées à l’instant [7] grâce à l’information bienvenue dispensée par votre diligent apport. Merci à vous ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 août 2014 à 18:38 (CEST)

Pourquoi vouloir absolument ajouter la source de Danièle Sansy : elle est totalement inutile, le passage étant déjà sourcé... Deplus, la source est de bien moins bonne qualité que le reste des sources... Je ne voit pas non plus pourquoi vous avez transféré l'ouvrage de Béatrice Philippe... Vanoot59 (discuter) 8 août 2014 à 19:08 (CEST)

C'est moi qui l'ai trouvé et c'est une source d'excellente qualité  ! Mike Coppolano (discuter) 8 août 2014 à 19:14 (CEST)

Un extrait d'un magazine vs des livres centrés sur le sujet. Y a pas photo en effet : privilégions les livres. Floflo62 (d) 8 août 2014 à 20:52 (CEST)

@Vanoot59 : bonjour ! L’ouvrage de Béatrice Philippe a été transféré uniquement pour les raisons « techniques » mentionnées en introduction de ce paragraphe, à savoir : rendre fonctionnelles les références Harvard se rapportant à « Philippe 1997, p. XX » qui, en l’état, s’affichaient auparavant comme partiellement inopérantes. Toutefois, si cette inclusion ne vous convient pas ou ne devait pas se montrer suffisamment appropriée, il me paraîtrait alors de bon aloi de supprimer conjointement l’ouvrage et les références Harvard qui lui sont intrinsèquement liées afin de ne pas créer de hiatus syntaxique. Sauf à ce que les mentions « Philippe 1997, p. XX » aient incidemment fait appel à un autre opuscule, auquel cas, quels en seraient le titre et l’auteur afin de procéder à un éventuel rectificatif de circonstance ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire
9 août 2014 à 06:32 (CEST)

@Floflo62 : un « magazine » ? Plus précisément, une revue scientifique de type universitaire — alias Médiévales, fondée en 1982, éditée par les Presses universitaires de Vincennes — dont l’article expressément concerné est rédigé par un maître de conférences à l’université du Havre. Qui plus est, l’exposé foisonne de références annexes qui en authentifient le contenu. J’abonde donc dans le sens de Mike Coppolano : c’est une source d’excellente qualité. D’autant que, contrairement à la plupart des autres appels de note figurant dans l’article, cette référence-là possède un avantage de taille : elle est intégralement consultable en ligne → ici. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 07:00 / 07:02 / 07:06 / 07:08 (CEST)

La qualité des sources ne se décide pas par le fait qu'elle est consultable en ligne ou pas. Encore une fois, cette source est de qualité pour une mention dans l'article, mais elle n'est absolument pas de qualité suffisante, car circonstanciée et pas centrée sur la bio du roi donc manquant évidemment de recul sur sa biographie, pour valider la mention dans l'intro. Amenez des sources de référence centrées sur le roi et qui reprennent ce fait en le mettant en exergue et il n'y aura plus de souci mais tant que vous en resterez à des sources telles que celles que vous amenez, au nom de la neutralité, ça n'est pas acceptable en intro. Il est quand même extraordinaire (et peut-être au fond révélateur) qu'aucune bio de référence ne soit amenée en justification d'une mention en intro, ce n'est pourtant pas ce qui manque sur Louis IX. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 07:54 (CEST)

@Floflo62 : je n’ai pas mis en évidence le fait que le coefficient qualitatif relatif à la valeur d’une source serait proportionnel à sa « consultabilité en ligne », tout au plus ai-je souligné l’avantage de vérifiabilité que cet atout subsidiaire représente. Ceci étant, on est d’accord sur le fait que cette référence universitaire aurait sa place dans le corps de l’article. Le hic, c’est qu’elle a été retirée. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 08:26 (CEST)

Elle a été retirée car le passage est, de toute façon, déjà parfaitement sourcé... C'est donc au mieux inutile, au pire confus... Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 13:57 (CEST)

Euphonie (d · c · b) on peut difficilement trouver mieux. Je ne crois pas que l'on le puisse. En aucun cas Vanoot59, vous n'êtes propriétaire de cet article. Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 14:15 (CEST)

Faire mieux ? Si, évidemment. Par exemple, il faudrait amener ce que j'ai demandé à savoir des sources centrées sur Louis IX insistant sur ce fait, justifiant ainsi de la pertinence en intro. C'est bien mieux qu'une accumulation de liens centrés sur autre chose qui en amènent certains à décréter que tel ou tel fait à sa place en intro, ce qui est éminemment subjectif et donc pas neutre. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 14:51 (CEST)

Je sais que, bien qu'auteur de l'article, je n'en suis pas le propriétaire mais ce n'est pas pour autant que je dois laisser faire tout et n'importe quoi... Je n'ai pas moins de légitimité qu'un autre... D'autant plus que vous êtes mal placé pour me faire la morale sur ce point car, il y a quelques temps, vous annuliez toutes vos contributions sous prétexte que certains vous avaient critiqué... Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 15:10 (CEST)

@Vanoot59 : « Parfaitement sourcé » dites-vous ? Avec notamment deux références Harvard qui, jusqu’il y a encore peu, ne fonctionnaient pas sur le plan syntaxique vu que le lien hypertextuel qui leur était subordonné était auparavant invalide : cf. → message d’entête. Paradoxalement, une fois que le hiatus en question fut rectifié par l’ajout complémentaire de l’ouvrage supposément correspondant, vous semblez avoir alors regretté que l’on ait concomitamment « transféré l’ouvrage de Béatrice Philippe » [8] (?) alors qu’il s’agit pourtant ici d’un complément indissociable desdites références Harvard électivement concernées, sauf à ce qu’il y ait potentiellement erreur sur le titre nommément désigné, auquel cas une rectification de rigueur s’imposerait de facto. Qui plus est, aucune des trois références actuellement attenantes à ce passage spécifique ne possède encore en l’état de lien hypertextuel qui permettrait d’en vérifier la teneur rédactionnelle via une consultation dédiée en ligne. — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 16:05 / 16:06 (CEST)

@Floflo62 : je ne puis réellement souscrire in extenso à des expressions telles que « démonstration d’une totale subjectivité » [9] (sic) voire « éminemment subjectif et donc pas neutre » [10] ; je tendrais davantage à en subroger la quintessence par « interprétation créative des règles » ; en effet, personne ne saurait se targuer — ni d’un côté, ni de l’autre — de pouvoir endosser l’apparat d’une vision « panoramique », sans quoi les PàS, RA, CaR voire la présente PdD ainsi que d’autres entités apparentées n’auraient même plus lieu d’être. Au contraire, ces instances se veulent propices à l’instauration de débats consensuels, dans le respect stricto sensu de toutes les positions exprimées, fussent-elles partiellement ou momentanément antagonistes. Il va de soi que — hormis la mention du « site internet » où là nous sommes entièrement d’accord quant à une prudence de mise — nos approches divergent quelque peu pour ce qui relèverait de la forclusion de telles sources prééminentes au regard de telles références orbitales supposément moins prioritaires en fonction de leurs thématiques « centrées » par rapport à d’autres inductions certes plus « satellitaires » mais pas forcément moins pérennes pour autant. Qu’importe... chacun est libre d’opter pour une préférence élitiste, du moment qu’il n’y pas de velléités d’imposer quoi que ce soit. L’essentiel étant de toujours s’efforcer de faire preuve de discernement, de bonne volonté et de bonne foi, quitte à ce que les idéaux auxquels nous aspirons en bon accord fussent fatalement teintés de subjectivité sporadique, sachant que l’objectivité absolue n’est en principe réservée qu’aux Dieux... et encore... J’ai d’ailleurs cru comprendre qu’il y aurait plusieurs contributeurs/trices qui partageraient la présente approche contre au moins deux qui la récuseraient. C’est justement ce qui fait la richesse d’un tel débat. Je remarque en outre que nos perceptions convergent sur plusieurs points, voire que plusieurs de mes préemptions antérieures ont évolué en un sens favorable depuis le début de notre discussion, d’autant que tu sais te montrer bigrement convaincant  ; qui plus est, ton argumentation s’appuie sur un socle des plus solides, ce qui laisse augurer la perspective d’une future conjonction. Qui sait, on finira peut-être même par se rejoindre :-). En attendant, je continue à chercher une autre source centrée — complémentaire à celle de Louis Bériot (cf. supra) — qui puisse réussir à honorer le fief de tes espérances avec tout le brio escompté. Cordialement et bien à toi ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 16:05 / 16:12 / 18:06 (CEST) / 10 août 2014 à 10:12 / 10:19 / 10:20 / 10:24 (CEST)

Ici, une source que l’on pourrait presque qualifier de « partiellement centrée » ; certes, elle n’est l’est que « symboliquement » puisque non spécifiquement dévolue au seul personnage concerné ; elle l’inclut néanmoins dans une thématique groupée :

• Pierre Vallaud, Chronologie des rois de France, Archipoche, coll. « essai, témoignage », 2011, 160 p. (ISBN 2352873886 et 9782352873884, BNF 42510761, lire en ligne), « Louis IX (ou Saint Louis) », p. 49, 50
  « De sa générosité légendaire, néanmoins, sont exclus les cathares et les juifs. Il soutien l’Inquisition en Languedoc (Montségur tombe en 1244), oblige les juifs à porter la rouelle écarlate. »

Qu’en penses-tu ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 17:47 (CEST)

Bien sûr que Louis IX impose la rouelle aux juifs : c'est déjà dit et sourcé dans l'article... N'empêche que cela n'a pas plus d'importance que l'interdiction de l'usure ou la disputation de Paris : il n'y a donc aucune raison que cela apparaisse en intro... Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 18:36 (CEST)

Et, à propos de la source transférée, ma question était : pourquoi avoir transférée celle-ci de « Sources additionnelles » vers « Aspect particulier » ? Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 18:39 (CEST)

Si, ça a entièrement sa place. C'est ce qui ressort de l' historiographie de Louis IX Mike Coppolano (discuter) 9 août 2014 à 18:40 (CEST)

Il ne tient qu'à vous de le prouver en amenant les sources de référence centrées sur lui qui ont été demandées. Je le redis : montrez-les donc et en ce qui me concerne ce sera ok pour l'intro. Floflo62 (d) 9 août 2014 à 20:30 (CEST)

Vanoot59 : mon dernier message ci-dessus comportant la mention de l’ouvrage de Pierre Vallaud [11] s’adressait essentiellement à Floflo62 eu égard à son exigence prioritaire — et légitime — de sources dites « centrées » que je partage et essaie de satisfaire dans la mesure du possible. Quant aux remarques que vous formulez à l’égard du « transfert » de l’ouvrage de Béatrice Philippe, je suis heureux de constater, à la lumière de vos ultimes précisions [12], que ce n’est pas tant l’insertion bibliographique « syntaxiquement » associée en elle-même qui vous avait interpellé mais uniquement sa localisation qui, effectivement, comme vous le soulignez à juste titre, gagne à s’indexer dans la section « sources additionnelles ». Ceci étant, je vous invite à faire preuve d’une attitude davantage conviviale, collaborative et conciliante — conformément à WP:OWN — au lieu de vous cantonner parfois dans une position récurrente de déni et de critique parcellaire dont l’impact ne s’avère pas forcément toujours aussi justifié que vous semblez le décréter, sachant, notamment, que les apports positifs d’autrui méritent — eux aussi — d’être relevés. Par exemple, vous pourrez constater que l’interactivité des références Harvard « Philippe 1997, p. XX » numéros 119, 120 et 124 ne fonctionne pas dans cette version alors que leur teneur est subséquemment rétablie → ici ainsi que le confirme dès lors un clic sur les mêmes cibles. Le « transfert » approprié de la mention bibliographique idoine dans une autre section ne relève ensuite que d’une simple formalité qui, heureusement, ne met pas en péril l’indissociabilité des jointures syntaxiques. L’idéal étant de ne pas chercher à faire de « forcing » mais vise à s’efforcer de discuter au préalable toute insertion potentiellement litigieuse ou qui ne vous agréerait pas entièrement au lieu de révoquer à la va vite et sans autre forme de procès. Il me semble d’ailleurs noter, en l’état, que vous seriez apparemment le seul participant à ce débat qui s’opposerait mordicus à une quelconque insertion de la source émanant de Danièle Sansy dans le corps du texte alors que, par rapport aux appels de note connexes, elle présente pourtant quelque avantage complémentaire, notamment la consultation et la vérifiabilité exhaustives en ligne. Seule la question d’une éventuelle mention relative à la rouelle dans le cadre du RI se heurte encore à quelques oppositions défendables qui aboutiront, peut-être ... ou pas, à un éventuel accord consensuel, sous condition préférentielle de réussir à dénicher une source subsidiaire indéfectible qui en ferait clairement état. Comme vous pouvez le constater, chacun s’astreint — modestement et humblement — à mettre un peu d’eau dans son vin et à faire un pas vers l’autre. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 9 août 2014 à 23:46 / 23:48 / 23:50 / 23:56 / 23:58 (CEST) / 10 août 2014 à 01:41 / 01:48 / 01:50 / 02:04 / 10:12 / 10:40 / 10:42 (CEST)

Et si on parlait des Mongols ?

Histoire de pas toujours se battre sur les mêmes choses, je vous recopie un intéressant passage de WPen (sources comprises, oeuf corse) ; c'est la fin de la section consacrée chez eux à la septième croisade :

Louis exchanged multiple letters and emissaries with Mongol rulers of the period. During his first crusade in 1248, Louis was approached by envoys from Eljigidei, the Mongol military commander stationed in Armenia and Persia. Eljigidei suggested that King Louis should land in Egypt, while Eljigidei attacked Baghdad, to prevent the Saracens of Egypt and those of Syria from joining forces. Louis sent André de Longjumeau, a Dominican priest, as an emissary to the Great Khan Güyük Khan (r. 1246-48) in Mongolia. Güyük died before the emissary arrived at his court, however, and nothing concrete occurred. Instead his queen and now regent, Oghul Qaïmich, politely turned down the diplomatic offer.

Louis dispatched another envoy to the Mongol court, the Franciscan William of Rubruck, who went to visit the Great Khan Möngke (1251-1259) in Mongolia. He spent several years at the Mongol court. In 1259, Berke, the ruler of the Golden Horde, westernmost part of the Mongolian Empire, demanded the submission of Louis. On the contrary, Mongolian Emperors Möngke and Khubilai's brother, the Ilkhan Hulegu, sent a letter seeking military assistance from the king of France, but the letter did not reach France.

(ou, pour ceux qui maitrisent pas ce jargon :

Louis échangea plusieurs courriers et émissaires avec les chefs mongols de cette époque. Durant la septième croisade, en 1248, Louis fut approché par des envoyés de Eljigidei (en), le commandant mongol basé en Arménie et en Perse. Eljigidei suggéra que Louis débarque en Egypte, pendant qu'il attaquerait Bagdad, pour empêcher que les sarrasins d'Egypte et ceux de Syrie joignent leurs forces. Louis envoya André de Longjumeau, un prêtre dominicain, en ambassade auprès du Grand Khan en Mongolie (Güyük Khan (r. 1246-48)). Cependant, Güyük mourut avant l'arrivée de l'ambassadeur, et rien de concret n'en résulta ; la reine, à présent régente, Oghul Qaïmich, déclina poliment l'offre.

Louis envoya alors le franciscain Guillaume de Rubrouck, auprès du Grand Khan Möngke (1251-1259), et il passa plusieurs années à la cour mongole. En 1259, Berke, le chef de la Horde d'Or (partie occidentale de l'empire mongol) demanda la soumission de Louis. En revanche, Möngke et le frère de Khubilai, l'Ilkhan Hulegu, envoyèrent une lettre demandant assistance militaire au roi de France, mais la lettre ne lui parvint jamais.

Voilà, si vous pensez que cela mérite de figurer dans l'article... De fait, c'est extrêmement peu connu par chez nous, me semble-t-il--Dfeldmann (discuter) 9 août 2014 à 19:25 (CEST)

Bonjour Dfeldmann,

En effet, Le Goff parle également de sa tentative de convertir les Khans, mais étant donné qu'aucun résultat concret n'a aboutit de ces discussions, je n'ai pas pris la peine d'en parler... Mais il est vrai qu'il serait mieux d'en parler ! Je m'en occuperais lorsque j'aurais un peu plus de temps. Merci.

Cordialement, Vanoot59 (discuter) 9 août 2014 à 22:43 (CEST)

En dépit du peu de conséquences à terme de la démarche, elle présente en effet à son époque un fait historique beaucoup plus discriminant que son alignement sur une attitude alors banale en Occident quant à la religion juive. Où son comportement ne semble pas particulièrement "en pointe".--Claude PIARD (discuter) 9 août 2014 à 23:41 (CEST)