Discussion:Françoise Fabian

Sur son certificat de naissance, elle semble être née en 1933. http://www.lesgensducinema.com/affiche_acteur.php?mots=fran%E7oise+fabian&nom_acteur=FABIAN%20Françoise&ident=13500&debut=0&record=2

Discordances Wikidata sur la date de naissance

Le 23 avril 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

• date de naissance

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 23 avril 2017 à 18:02 (CEST)

@Cinema-1930 je pense que le changement de date de naissance est due à ce pb : WD propose deux dates, l'une étayée par plusieurs sources semblent plus crédible (https://www.wikidata.org/wiki/Q456668).

Ce n'est toutefois évidemment pas une raison pour annuler la date sans discuter ;) - Lupin (discuter) 3 août 2023 à 14:25 (CEST)

Bonjour. Passant par ici par hasard , je remarque que les Gens du cinéma la disent née le 10 mai 1933 à Alger, et ceci en se basant sur la déclaration de l'intéressée et deux documents d'état civil Cordialement, Xavier 90.6.144.204 (discuter) 3 août 2023 à 15:07 (CEST)

@Lupin~fr

J'ai tenu compte des discordances de sources dans la note très longue car chargée des diverses références plus ou moins contradictoires que j'ai mise.

Si quelqu'un a un accès à son acte de naissance (pour une personne née en Algérie française, je ne sais pas où c'est susceptible de se demander), son avis est le bienvenu. Je présume que ce genre d'acte de naissance s'il est obtenu peut être mis dans les Commons, à côté de sa photo (?). Cinéma-1930 (discuter) 3 août 2023 à 17:42 (CEST)

Ayant lu les informations du site Les Gens du cinéma cité ci-dessus par Xavier (IP 90.6.144.204), j'ai mis l'année de naissance 1933 par cette modification 1 : mon commentaire comporte une erreur, l'intéressée a bien confirmé l'année 1933 naturellement, puisque c'est peut-être elle qui a transmis les informations. Cinéma-1930 (discuter) 3 août 2023 à 18:00 (CEST)

@Tiloudeux, pour information. Cinéma-1930 (discuter) 3 août 2023 à 18:09 (CEST)

Bonjour Cinéma-1930 Le site où demander un acte de naissance pour une personne française née à l'étranger est celui-ci. Quant à le mettre sur Commons, je ne m'y risquerais pas, surtout si la personne est vivante. Mais mettre en ref le n^o  de l'extrait, comme le fait les Gens du cinéma, ça s'est déjà vu sur WP. Cordialement, Xavier 90.6.144.204 (discuter) 3 août 2023 à 18:18 (CEST)

Oui, merci j'avais trouvé ça aussi : 2.

Pour la mise en ligne sur Commons, il y a des extraits d'acte de naissance qui ne comportent pas de filiation, et qui donc ne devraient pas poser de problème puisque ça ne contient pas plus d'informations que ce que nous mettons sur Wikipédia : noms, prénoms, date et lieu de naissance. Ce sont aussi les informations que l'on trouve dans le fichier des personnes décédées. Exemple pour Marcel Bozzuffi son deuxième mari : 3 Cinéma-1930 (discuter) 3 août 2023 à 18:37 (CEST)

Moui… disons qu'il vaut toujours mieux utiliser un service officiel plutôt qu'un site commercial dont on ne sait ce qu'il va faire des données perso.

Pour le reste, c'est vous qui voyez et, au pire du pire, ce sera supprimé de Commons. Cordialement, Xavier 90.6.144.204 (discuter) 3 août 2023 à 19:01 (CEST)

Merci, je pensais que j'avais indiqué un service public : je ne suis pas allé très loin dans la démarche. Je n'ai toujours pas vérifié le site en question.

J'ai fait la demande qui passe apparemment par le Quai d'Orsay. Il semble que le délai d'attente soit de l'ordre de trois semaines. Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 3 août 2023 à 19:35 (CEST)

Entreprise privée, prix de la prestation 29.90 € (gratuit sur le site public). À noter qu'ils délivrent leurs CGV via un PDF, lequel est protégé par un mot de passe non fourni. C'est ballot quand même ! Cordialement, Xavier 90.6.144.204 (discuter) 3 août 2023 à 20:01 (CEST)

Merci, assez cher… et bien joué de leur part, niveau « camouflage ».

Si j'étais allé jusque là, j'aurais évidemment fait marche arrière. Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 3 août 2023 à 20:54 (CEST)

@Cinéma-1930 si tu veux mon avis c'est beaucoup d'énergie en vain. Nous ne sommes ni des chercheurs ni des généalogistes. S'agissant d'une WP:BPV ou la date de naissance est très peu etayée elle devient anecdotique et donc peu utile encyclopédiquement parlant. En pareil cas soit on en reste aux sources secondaires (Wikipédia:Exactitude et vérité ne dit pas autre chose) soit on ne met rien.

90.6.144.204 (u · d · b) un service officiel ? Non sur Wikipedia pour les biographies de personnes vivante se sont les sources secondaires qui priment. On n'a pas à aller chercher une info innédite du point de vue des sources secondaires. Le chat perché (discuter) 3 août 2023 à 22:15 (CEST)

@Le chat perché,

Peut-être mais il fallait bien résoudre le problème car un contributeur sous IP était attaché à corriger une information sans citer la moindre source, ce qui était original.

En l'occurrence, il s'avère que les sources secondaires se contredisent ; dans ce cas, on est bien contraint de tenter de séparer le bon grain de l'ivraie… sinon c'est un jeu sans fin qui en devient ridicule.

Je pense qu'on est arrivé au bout de l'affaire… Cinéma-1930 (discuter) 3 août 2023 à 22:28 (CEST)

@Cinéma-1930 pareil cas, des sources secondaires qui se contredisent, se produisent de temps à autre. L'usage est de mentionner les différentes versions avec respect des proportions des sources de qualité. Nous n'avons pas à trancher à la place des sources. Dans le cas de Patrick Bruel ou d'Amanda Lear par exemple cela a donné lieu à des wikidramas . Le chat perché (discuter) 4 août 2023 à 10:07 (CEST)

Bonjour @Le chat perché,

C'est un peu plus compliqué.

Nous n'avons pas tranché : justement nous avons mentionné les diverses sources, en en privilégiant au hasard, en l'occurrence celles sur lesquelles je suis tombé en premier et qui étaient toutes trois concordantes. Ensuite, il y a eu la guerre d'éditions par l'IP qui affirmait de manière purement déclarative. J'ai alors documenté de manière précise les divergences.

Enfin, nous avons opté pour la seule source, fournie a postériori ci-dessus (site Les Gens du cinéma) qui indique avoir sous la main son acte de naissance. C'est donc la plus probable dans la mesure où on lui fait confiance.

Ensuite, j'ai demandé moi-même à ce que le ministère des Affaires étrangères m'envoie l'acte de naissance, sans filiation, qui pourra donc être publié sur Commons car il ne contient aucune information confidentielle. Si tout va bien, je le recevrai d'ici un mois environ. Cinéma-1930 (discuter) 4 août 2023 à 10:15 (CEST)

@Cinéma-1930, ces efforts sont louables. Mais d'un autre côté pourquoi aller chercher des sources primaires quand on a des sources secondaires. Un extrait d'acte de naissance je veux bien, mais dans le cas d'Amanda Lear exemple que je citais ça n'a pas vraiment résolu grand chose. Nous ne sommes pas des chercheurs, nous ne devrions pas aller jusqu'à enquêter. La guerre d'édition c'est autre chose. En tout cas bon courage à toi. Le chat perché (discuter) 4 août 2023 à 10:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Le chat perché le « officiel » dans mon « service officiel » ne concerne que la différence entre les deux sites mentionnés dans cette discussion, rien à voir avec WP.

Quant à l'utilité des sources primaires d'état civil, elles permettent de lever un doute comme dans le cas présent sans (trop) se perdre en conjectures. Depuis l'ouverture des archives d'état civil en ligne, un grand nombre d'articles ont ainsi pu être corrigés avec ces sources primaires quand les sources secondaires disaient n'importe quoi. On peut discuter de l'importance d'une année de naissance, certes, mais je trouve que quand l'info la plus exacte possible est à portée de clic, c'est dommage de se trimballer une note ^a disproportionnée quand elle pourrait être réduite drastiquement. Cordialement, Xavier 90.6.144.204 (discuter) 4 août 2023 à 11:06 (CEST)

90.6.144.204 (u · d · b) bonjour, oui mais deux choses :

• Qui nous dit de façon formelle que l'extrait ne concernera pas une homonyme. Je ne dis pas que ce soit probable mais en tout état de cause ce n'est pas à nous rédacteur d'encyclopédie d'en décider.
• L'intérêt de la date de naissance quand elle est remise en question et l'usage des sources primaires se heurtent à WP:BPV, là on est entrain d'aller fouiller dans la vie d'une personne vivante (même si bien entendu c'est légal) pour trouver une information que manifestement elle n'a jamais rendu vraiment publique ni qu'elle n'a semblé vouloir rectifier.

Si je puis me permettre il pourrait être utile que vous vous créiez un compte car les IP ne peuvent être notifié (même si j'ai utilisé le modèle dans cette section) et que ça vous permettra aussi d'avoir une liste de suivi ce qui est bien pratique. En plus de vous rendre identifiable pour vos interlocuteurs car des IP on en change souvent. Le chat perché (discuter) 4 août 2023 à 12:10 (CEST)

@Le chat perché,

N'exagérons rien, l'homonymie est totalement improbable : même jour anniversaire de naissance, une seule année de différence, même lieu de naissance, en Algérie. En outre, pour le cas présent, c'est simplement pour corroborer une source secondaire qui semble s'être alimentée à la même source primaire : l'état civil français, qui pratiquement ne commet jamais d'erreur (du moins je n'en ai jamais entendu parler).

Pour être absolument certain de lever le doute, lorsque j'aurai reçu l'extrait d'acte de naissance pour le 10 mai 1933, je pourrai toujours leur en demander un nouveau pour l'année 1932… mais là je risque de passer pour quelqu'un de passablement dérangé :) !

En tout cas, s'il y a au moins deux personnes nées à Alger le 10 mai 1933 qui s'appellent Michèle Cortés, le service concerné du ministère ne manquera pas de me contacter pour que je précise laquelle m'intéresse : bon, c'est grosso modo une chance sur 100 millions, moins que de gagner au loto.

Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 4 août 2023 à 12:30 (CEST)

Conflit d’édition —@Le chat perché. Juste une réponse sur votre deuxième point : Cinéma-1930 m'a gentiment rappelé qu'un extrait de naissance contient vraiment très peu d'infos à part prénoms, date et lieu de naissance, donc rien de potentiellement dommageable. Et je remets le lien kivabien, car Françoise Fabian a bel et bien confirmé sa date de naissance au site Les Gens du cinéma, site dont l'essence est de mettre ce genre d'infos en public. Pas de crainte de ce côté, donc, en ce qui la concerne en tout cas. Cordialement, Xavier (qui intervient vraiment trop peu pour avoir besoin d'un compte et qui a déjà sa liste de suivi perso ) 90.6.144.204 (discuter) 4 août 2023 à 12:48 (CEST)

Bonjour, j'ai reçu l'extrait d'acte de naissance du service du ministère des Affaires étrangères (via le site service-public.fr) qui confirme bien la naissance à Alger le 10 mai 1933. Il cite en plus la mention marginale du mariage avec Marcel Bouzzuffi en 1986 (il ne peut donc y avoir de confusion avec une autre personne née un an plus tôt avec les mêmes nom et prénom dans la ville d'Alger). Faut-il que je le mette dans les Commons sachant qu'il ne contient aucune information confidentielle ?

Je vais modifier le texte de l'article dans ce sens. en disant notamment que le site « Les Gens du cinéma » n'a pas menti puisqu'il affirme avoir eu le même acte de naissance (n° 1933.RET 01509) sous les yeux. Cinéma-1930 (discuter) 20 octobre 2023 à 13:19 (CEST)

P. S. : pour confirmer la date de naissance, un extrait d'acte de mariage (sans filiation) peut être facilement obtenu sur le site de la marie de Paris 1 qui l'envoie au domicile du demandeur. Mais ça me semble superflu sachant que l'acte de naissance est suffisant. Cinéma-1930 (discuter) 20 octobre 2023 à 13:23 (CEST)

Bonjour Cinéma-1930 Bien, merci pour cette demande d'acte qui permet de lever le doute. Quant à le mettre sur Commons, pourquoi pas (j'ai toujours le Q entre deux chaises à ce sujet), mais il doit bien y avoir quelque part sur Wikimédia un service juridique qui pourrait répondre à la question de la légalité, non ? À mon avis, la ref GdC et la confirmation de l'acte reçu devraient suffire à sourcer correctement sans forcément devoir fournir l'image. Cordialement, Xavier 90.6.250.46 (discuter) 20 octobre 2023 à 14:11 (CEST)

Merci bien noté, j'attends d'autres avis éventuels au cas où. Cinéma-1930 (discuter) 20 octobre 2023 à 14:37 (CEST)