Discussion:Orense

Proposition de renomage en Ourense, dénomination officielle

La denomination officielle est Ourense aux termes de l'article 10 de la loi de l'état espagnol LEY 3/1983, de 15 de junio, de normalización lingüística. COMUNIDAD AUTÓNOMA DE GALICIA (DOG n. 84 de 14/7/1983)

ARTICULO 10 (article 10) 1. LOS TOPONIMOS DE GALICIA TENDRAN COMO UNICA FORMA OFICIAL LA GALLEGA. (Les toponymes de la Galice auront comme unique forme officielle la galicienne)

2. CORRESPONDE A LA JUNTA DE GALICIA LA DETERMINACION DE LOS NOMBRES OFICIALES DE LOS MUNICIPIOS, DE LOS TERRITORIOS, DE LOS NUCLEOS DE POBLACION, DE LAS VIAS DE COMUNICACION INTERURBANAS Y DE LOS TOPONIMOS DE GALICIA. EL NOMBRE DE LAS VIAS URBANAS SERA DETERMINADO POR EL AYUNTAMIENTO CORRESPONDIENTE."" (Il appartient à la Junte de Galice la détermination de noms officiels des municipalités, des territoires, des agglomérations, des voies de communication interurbaines et des toponymes de Galice. Le nom des voies urbaines sera déterminé par les municipalités correspondantes.)

""3. ESTAS DENOMINACIONES SON LAS LEGALES A TODOS LOS EFECTOS Y LA ROTULACION TENDRA QUE CONCORDAR CON ELLAS. LA JUNTA DE GALICIA REGLAMENTARA LA NORMALIZACION DE LA ROTULACION PUBLICA RESPETANDO EN TODOS LOS CASOS LAS NORMAS INTERNACIONALES QUE SUSCRIBA EL ESTADO. (Ces dénominations sont sont légales )

Ce n'est pas parce sur wikipedia en castillan il y a régulièrement des guerres d'éditions qui se terminent par les références à des dictionnaires de toponymie espagnols comme source de la langue, au détriment du droit, que la wikipédia francophone peut se prévaloir du même genre de sources. En consultant les wikipedia dans les autres langues on peut constater le respect de la norme officielle, ou l'appropriation d'une dénomination propre à la langue. Certaines wiki signalent le nom en espagnol. Je propose donc le renomage de cette ville en Ourense. — Elvire ^{[Salon particulier]} 4 octobre 2007 à 00:02 (CEST)

• P.S. = Ma proposition de rennomage reste valable, mais j'ai pris conscience, avec le temps, que l'aspect de ma proposition initiale est agressive, mais l'intention ne l'était pas, je ne connaissais pas encore les usages de convivialité sur le net en général et sur wikipédia en particulier. Sincèrement désolée — Elvire ^{[Salon particulier]} 19 juillet 2008 à 12:32 (CEST)

Je soutiens cette proposition de renommage. Ourense est la forme officielle.Benoni (d) 30 mars 2009 à 18:17 (CEST)

Xunta de Galicia, Junta de Galicia, Conseil de Galice

Xunta en galicien, Junta es espagnol... et Conseil en français. Le terme existe dans notre langue, pourquoi ne pas le traduire comme il se doit ? Cela ne remet pas du tout en cause le fait que le mot xunta soit officiel dans les textes écrits en galicien. Le mot « gouvernement », tout simplement, me paraît moins institutionnel et rend moins bien l'expression originelle. Qu'en penses-tu ? Finalement, avec bien plus de prérogatives, bien évidemment c'est l'équivalent du terme français « Conseil régional de X »... Quant à simplement prendre le terme francisé de « junte », de nos jours, il se réfère davantage, dans notre langue, à un conseil militaire dans un pays en proie à la dictature. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 19 juillet 2008 à 12:16 (CEST)

• Je viens de te laisser un message sur ta page de discussion. Les gouvernements des communautés autonomes ne sont pas tout à fait l'équivalent des « Conseil régional de X »..., ne serait-ce que parceque les conseils des organes territoriaux en France ne peuvent pas légiférer .... par exemple sur la toponymie officielle. D'autre part le terme junte en français se rapporte bien (Larrousse 2008 page 572) aux institutions espagnoles. Mais je comprends bien que ce sens là n'est pas connu du grand public, c'est pourquoi j'ai proposé le terme gouvernement. Je te propose "gouvernement autonome" (il a l'inconvénient de répéter un mot de "communauté autonome"). Il y a peut-être d'autres solutions, mais je reste persuadée que le mot conseil, n'est pas juste comme traduction. Qu'en penses-tu ? Cordialement — Elvire ^{[Salon particulier]} 19 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

On fait des va-et-vient entre ma PdD et cell-ci ! . Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 19 juillet 2008 à 12:33 (CEST)

• Oui . Je viens de te proposer d'aller sur la page de discussion du projet Espagne.— Elvire ^{[Salon particulier]} 19 juillet 2008 à 12:49 (CEST)

Pourquoi pas, en effet... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif19 juillet 2008 à 13:03 (CEST)

Fait. Voyons ce que ça va donner, on a déjà révoqué mes modifs sur Junta de Andalucía , ça ne laisse pas augurer que des avis favorables ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 19 juillet 2008 à 13:46 (CEST)

Oui j'ai vu et je te remercie . L'important c'est d'aboutir à des rédactions sur les articles utiles pour les lecteurs — Elvire ^{[Salon particulier]} 19 juillet 2008 à 13:57 (CEST)

Changement sans consensous le 23 avril 2011

Le 23 avril 2011 Le nom de ce article a eté renommé a Ourense, quand originallemente et traditionallement en français il eté Orense, je suis espagnol, c' est pour ça que je me excuse pour mon français. La personne qui a fait ça, a parlé de legalité et droit pour le faire sans consensous, et trés agressivement. Ça c'est la nouvelle follie qui invade les actuations nationalistes en espagne. Je vais ecrire ici seulement pour prevenir de ce follie, car ils ne comprent pas que la oficialté ce n 'est pas une raison suffisant pour changer un toponyme. Officialement en espagnol Saragosse est Zaragoza et nessun veut imposer a les français la forme espagnol. La forme officialle est seulement pour documents officialles en Espagne, pas meme pour la langue espagnol ou la correction est dire Orense et pas Ourense, comme les nationalismes veuillent imposer. Je vous prier de controller tout ça et ne vous laisser faire avec le vandalisme des nationalistes, nessun espagnol veut imposer la forme espagnol en frančais mais en ce cas est la memê, En français est La Corogne,Saint-Jacques-de-Compostelle, Orense. Parler de legalité et introduire des textes legales espagnols pour imposer des toponymes officialles en Espagne dans la wiki en français est tout a fait inadmisible. On commençe avec Orense et finissent avec La Corogne. Ces memês personnes ont fait des changements extremistes et vandaliques dans autres wikis et nesssun a faire rien pour faire la correction, comme pour example dans la wiki anglais, ou la forme traditionnelle Corunna en anglais, l'ont changeé á A Coruña, quand meme en anglais la lettre Ñ ne existe pas. Ça c'est la nouvelle follie nationaliste. Je sais que les français sont plus fierès que les anglais avec la conservation de le "vrai" français, pour ça vous devez etre tres attentive. Je vous laisse un "link" avec une carte française de 1750 ou ont veut les vrais noms en français en Espagne. http://www.mapandmaps.com/es/spain-and-portugal/733-spain-portugal-old-historical-map-vaugondy-1750.html Si nessun allemand vous impose Aachen unique forme offialle por dire Aix-la-Chapelle, ni nessun italian Firenze pour dire Florence, ne vous laisse pas imposer Ourense pour le fanatisme nationaliste espagnol.--Gertuyoliku (d) 28 février 2012 à 16:43 (CET)

- Hecho. y gracias por tu colaboración, paisano. --Cyril-83 (d) 28 février 2012 à 17:08 (CET)

Nom

Le nom official c'est Ourense, pas Orense; pour ça, cet article doit changer de nom. --JaviP96 12 juin 2013 à 00:16 (CEST)

En plus, Ourense est le nom utilisé en français, voir (par exemple): 1, 2, 3... etc. --JaviP96 14 septembre 2013 à 01:57 (CEST)

Renommage Orense/Ourense

Bonjour. À lire cette PDD, le sujet est récurrent, mais il a été laissé en jachère en 2013. Je le relance donc.

Je propose de renommer cette page de Orense en Ourense. Ourense est en effet utilisé en français, et c'est la dénomination officielle. Vos avis @FructidorAn3, @Berdea, @Elme12, @Mozz1217, @Cahtls, @CaféBuzz, @Vatekor, @Cyril-83 (j'ai pris les contributeurs Espagne/PDD Espagne, n'hésitez pas à en notifier d'autre) ? Merci. Rachimbourg (on cause ?) 30 octobre 2023 à 10:27 (CET)

J’y suis favorable. Elme12 (discuter) 30 octobre 2023 à 10:31 (CET)

Bonjour,

C'est en effet un sujet récurrent. Le problème de base, c'est que si 2 dénominations sont utilisées en français, elles doivent toutes les deux être proposées comme nom dans le RI (Ourense ou Orense). Ensuite, il faut voir quel est l'usage le plus commun du terme en français. A mon sens, ça fait déjà une petite dizaine d'années que le nom officiel est devenu l'usage majoritaire en français dans presque tous les cas, mais même un renommage ne devrait pas supprimer la version orense puisqu'elle est encore utilisée.

En fait, ce sont, et de loin, les habitants de ces villes qui génèrent le plus d'occurrences de ces termes, même en français : ce n'est pas un paradoxe, mais du commerce. Il faudrait que notre encyclopédie en prenne acte. J'y suis également favorable. v_atekor (discuter) 30 octobre 2023 à 11:18 (CET)

Bonjour. Encore une fois, comme pour Castellón/Castelló, Lérida/Lleida, et j'en passe, vous confondez nom officiel en Espagne dans la langue régionale officielle, et nous, la France, qui n'avons rien demandé. Enfin, le monde francophone, plutôt que la France. Je répète ma phrase écrite ailleurs : vous importez une question qui ne nous regarde pas. C'était Orense en français jusqu'à il y a un certain temps et certains ont commencé à renommer « province d' Ourense », « députation d' Ourense ». Ce qui se passe ailleurs ne peut pas avoir d'influence sur un usage bien établi en français, même si la réputation d'Orense n'est pas aussi importante que d'autres. Je suis donc contre le renommage et pour le retour à Orense dans les titres de toutes les pages liées. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2023 à 14:21 (CET)

 Cyril-83 : Encore une fois, car ça fait à peine deux jours que l'on a eu la discussion, personne ne confond quoique ce soit. Le fait est qu'il existe les deux acceptations en français, ET que la version officielle est désormais, et de loin, la plus utilisée en français. Je te le rappelle encore que les principaux usages que l'on fait des noms des villes espagnoles en français, sont liés au commerce et au tourisme, que c'est le fait de locaux (ou le cas échéant, de frontaliers), ce que confirme très largement google. v_atekor (discuter) 30 octobre 2023 à 14:44 (CET)

@Cyril-83 Ourense est utilisé en français (quelques exemples avec Ouest-France en 2023 ou La Tribune de Genève en 2019, sans compter les exemples d'un message rédigé en 2013). Puisque c'est utilisé en français et que c'est la forme officielle (cela doit compter, tu ne peux pas l'écarter parce que « nous n'avons rien demandé », car cela va forcément impacter la pratique en dehors du pays concerné), la question du renommage se pose légitimement. Rachimbourg (on cause ?) 30 octobre 2023 à 15:28 (CET)

v_atekor, beaucoup de gens qui débatent sur ce genre de pdd confondent forme officielle en langue étrangère et forme d'usage en français.

Affirmer que la forme galicienne Ourense soit devenue majoritaire demande des preuves, il me semble, face à la traditionnelle forme Orense. Dans ce cas-là, la littérature adéquate s'élargit: à la cartographie en français et non traduite, ainsi qu'au tourisme en français et non traduit, outre la littérature traditionnelle livresque et journalistique. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2023 à 19:23 (CET)

Sur le choix de la littérature adéquate je suis très réservé, bien au-delà du cas de l'Espagne, sur la philosophie même de ta démarche. Ce sont les usages, tous les usages qui font la langue. On n'a pas à distribuer les bons et les mauvais points et il y a tant de mots dont l'orthographe académique entérine après des années une erreur systématique populaire... C'est un contre-sens que de raisonner de haut en bas, il faut partir du bas et remonter. L'académie vient après l'usage populaire, et en tout cas, nous sur wikipédia, nous n'avons aucun droit de normer et de dire à ces gens vous vous trompez. Hier, internet n'existait pas et faute de mieux, on prenait des livres et des journaux. Ce sont les locuteurs qui ont raison car ce sont eux qui l'utilisent au quotidien, et ce sont eux qui font la langue. Nous ne pouvons que suivre. Et tant pis pour les journalistes qui utilisent le terme 3 fois par décennies. La passion normative française est toxique. v_atekor (discuter) 31 octobre 2023 à 06:40 (CET)

Je ne distribue rien, au contraire, j'indique qu'il faut ouvrir à toutes les sources écrites de qualité, en rapport avec un toponyme. C'est là que s'inscrit l'usage, sinon, comment le vérifier et le sourcer ? --Cyril-83 (discuter) 31 octobre 2023 à 08:53 (CET)

Tu penses donc apporter des sources @Cyril-83 sur l'usage persistant et majoritaire de la forme Orense en français, ou tu souhaites que nous en restions à des débats de forme et de principe ? Rachimbourg (on cause ?) 31 octobre 2023 à 09:23 (CET)

Et accessoirement  Cyril-83 : comment considères-tu les mentions commerciales (en français) du terme ? C'est-à-dire, par exemple, les annonces de logement saisonnier qui constituent une part majeure des mentions, en français, du terme ? v_atekor (discuter) 31 octobre 2023 à 09:35 (CET)

v_atekor, si j'en ai, bien sûr, j'en apporterai comme tout le monde peut le faire. Je n'ai fait aucune recherche pour le moment, donc le débat reste ouvert, cela va de soi. Pour les mentions commerciales dont tu parles, je n'ai pas vérifié si elles peuvent être considérées comme sources de qualité, mais à première vue, ça me semble très aléatoire... --Cyril-83 (discuter) 31 octobre 2023 à 12:15 (CET)

Bonjour à toutes et tous,

Merci @Rachimbourg de ton message.

Si on se réfère à la presse espagnole en castillan, généraliste comme El Pais, sportive comme El Mundo Deportivo, économique comme El Economista, ou encore TVE, la télévision publique, c'est bien le nom officiel Ourense qui est usité. Nous l'avons vu récemment lors de la tempête qui a frappé la région (exemple avec la météo de La Vanguardia). On retrouve le nom sur le site officiel en espagnol de la ville (voir aussi le logo de la mairie et le slogan : "Ourense, capital termal"), y compris en anglais. Pour ces raisons et celles citées plus haut, je pense que le renommage proposé est légitime.

Saludos Cahtls (discuter) 6 novembre 2023 à 19:36 (CET)

Bonjour, Cahtls. Que viennent faire ici des sources en espagnol ou en anglais ? Je sèche vraiment... --Cyril-83 (discuter) 8 novembre 2023 à 18:08 (CET)

Bonjour, je suis absolument pour le renommage, et en effet cela fait déjà une dizaine d'années que les noms officiels sont les noms d'usage en Espagne (et même en Amérique du Sud, même si les occurrences sont faibles), quelle que soit la langue et pour la quasi-totalité des villes qui font débat ici. Cela étant, la question que pose  Cyril-83 : concerne les rédactions en français. A mon sens ça fait déjà longtemps que les graphies officielles ont également pris le pas sur les graphies plus anciennes. Le problème est plutôt que les publications journalistiques et institutionnelles en français sur ces toponymes sont très rares et reflètent mal l'usage réel de ces termes. En parallèle, il existe des usages, notamment commerciaux en français : la recherche de « ourense+location » retourne Environ 6 580 000 résultats; la recherche de « orense+location » retourne 3 590 000 résultats, ce qui donne une proportion de 64% d'usage pour « Ourense » et 36% pour Orense pour les résultats "en français uniquement" dixit google. v_atekor (discuter) 8 novembre 2023 à 08:07 (CET)

Une méthode inédite : demander à chatgpt (avec une question ouverte ça va de soi). En fait, son résultat est basé sur l'évaluation statistique du terme dans la langue cible, ce qui est précisément ce que l'on cherche (et s'il y a un truc pour lequel il est bon, ce sont bien les stats). Sans détour : Ourense. Et, là encore sans surprise « quelle est la ville de naissance de Salvador Dalí » « La ville de naissance de Salvador Dalí est Figueres, qui est située en Catalogne, en Espagne.  ». Bis in idem. v_atekor (discuter) 8 novembre 2023 à 08:32 (CET)

Bonjour@Cyril-83

Sur les liens en espagnol et en anglais, je souhaitais montrer, surtout en Espagne, pays dans lequel est située la ville, que la forme officielle Ourense est bien celle usitée par les médias de référence, plutôt que la forme ancienne Orense d'avant la démocratie. Quant à l'anglais, pour ne citer qu'un exemple qui nous parle, la page wikipédia évoquant la ville est nommée Ourense.

Mais d'accord avec toi, revenons au français. Bien entendu on peut trouver, comme cela a déjà été démontré dans la discussion par @Rachimbourg, des sites de référence francophones qui utilisent la forme Ourense dans leurs articles. On peut en citer d'autres si tu veux : Le Figaro, Eurosport, le Télégramme ou encore le site de la Mairie de Quimper, jumelée avec la ville dont nous parlons. Et je rejoins aussi entièrement l'analyse de @Vatekor sur le sujet.

En parlant de Bretagne, on peut penser au cas du département des Côtes-du-Nord renommé officiellement Côtes-d'Armor en 1990. Aucun site Wikipédia non francophone n'utilise "Côtes-du-Nord". Autre exemple : à Paris, la rue de Tahiti (ex-rue de Taïti) a été renommée en 2011 et comme dans le cas qui nous soucie, c'est seulement une lettre en plus! Plus à l'est, idem pour la ville Châlons-en-Champagne (ex-Châlons-sur-Marne), renommée bien après Ourense... Et je ne pense pas que les pages de discussions de ces pages d'autres Wikipédias fassent des débats comme nous sur le renommage de ces pages comme nous le faisons ici ;-)

Saludos Cahtls (discuter) 8 novembre 2023 à 19:31 (CET)

Comparons ce qui est comparable, ce que font les autres pays et leurs usages ne peut avoir aucun retentissement sur nos propres usages. Donc l'exemple des Côtes-d'Armor ou de Châlons-en-Champagne me semble totalement hors sujet, sauf ton respect. Quant aux sources de qualité que tu cites, on peu aussi trouver Orense dans Le Figaro, Le Monde ou le portail officiel du tourisme en Espagne spain.info, entre autres. Comme quoi, tout existe mais la forme la plus ancrée n'a pas changé en français sous prétexte qu'elle a acquis un statut officiel de l'autre côté des Pyrénées. --Cyril-83 (discuter) 8 novembre 2023 à 19:46 (CET)

 Cyril-83 : « la forme la plus ancrée n'a pas changé en français » Voilà une affirmation gratuite qui ne repose sur aucune source contrarairement à celles que j'ai déjà amené, j'ai même donné la proportion des deux usages. D'ailleurs d'une façon générale tu répètes depuis 15 ans que l'usage ne change pas, sans en apporter le moindre début de preuve statistique, et malgré des preuves contraires. La charge de la preuve ne repose pas que sur ton bon vouloir. Surtout que dans les deux exemples que tu donnes il y en a un de 2010, donc déjà ancien par rapport au temps de mutation qui nous intéresse. Quant à spaininfo, si tout ce que tu as comme usage en français provient du ministère du tourisme d'Espagne, ça fait très pauvre. Obtenir des citations qui vont dans ton sens en nombre suffisant n'est pas évident, et en plus ça ne donne pas une statistique d'usage. Les stats c'est basé sur les grands nombre, 3 ce n'est pas un grand nombre, c'est une sélection. On le sait tous que tu trouveras des centaines d'exemples avec Orense... qui ne représenteront que 34% des occurences.

Pour l'heure tu es bien le seul à t'opposer au renommage, qui a déjà eu lieu dans en pratique. v_atekor (discuter) 9 novembre 2023 à 07:19 (CET)

Cher v_atekor, ta mauvaise foi t'honore, si je peux m'exprimer ainsi ! Car chacun veut trouver des sources qui vont dans le sens souhaité, ça me semble naturel. Non pas pour exprimer un « bon vouloir », comme tu le dis très maladroitement, mais pour exprimer une réalité, même si plusieurs réalités existent, personne n'a dit le contraire. Ce genre de débat n'entraînant pas les foules, loin de là, le fait que je sois le seul à m'opposer au renommage n'a pas vraiment de valeur puisque vous n'êtes pas non plus si nombreux à le souhaiter ni à l'exprimer avec des sources irréfutables. Mes références sont certes anciennes pour certaines d'entre elles, tout comme celles de Cahtls, mais c'est aussi pour montrer que les mêmes sources peuvent employer deux versions différentes, ce qu'on peut juger contradictoire ou, du moins, paradoxal. --Cyril-83 (discuter) 9 novembre 2023 à 19:19 (CET)

Recentrons le débat. 2 termes sont employés, tout le monde l'admet. La question porte ne porte pas sur les sources per se puisque tout le monde admet qu'elles existent pour les deux usages, mais sur leurs prépondérances respectives. Si nous sommes - toi y compris - d'accord sur ces points, alors il reste à déterminer un moyen d'obtenir l'usage statistique de chacun d'entre-eux. J'ai donné les résultats des outils statistiques les plus en vogue du moment et peu suspects de partis-pris, mais tu évites consciencieusement le sujet. v_atekor (discuter) 9 novembre 2023 à 22:55 (CET)

v_atekor, au lieu d'employer des adverbes très hypothétiques jugeant de ma façon d'évier ou non le sujet statistique, peux-tu nous rappeler la valeur accordée par les règles de Wikipédia à celles dont tu parles ? Si elles sont aussi clairement irréfutables et, de plus, aussi clairement utilisables sur wp:fr, alors pourquoi ce débat ? Si je n'en produis pas, c'est que je ne fais pas le malin devant des chiffres que je n'ai pas, et qui probablement n'existent pas, ce qui me semble assez évident. Oui, recentrons le sujet, comme tu dis. Nous sommes tellement dans l'attente... --Cyril-83 (discuter) 10 novembre 2023 à 09:35 (CET)

Je n'ai pas compris la première partie de ta réponse qui semble très embrouillée. Mais :

• Sur le cas Endive/Chicon puisqu'il s'agit d'un cas similaire, c'est bien comme ça que ça a été résolu, et ce cas a servi à bien des exemples par la suite.
• Sur les règles de WP, je te renvoie au principe de moindre surprise « Son choix se base sur les sources, qui déterminent le terme le plus couramment utilisé dans l'état actuel » id est, recours aux stats pour l'évaluer ;
• Sur l'absence d'outils statistiques : ils existent, sont connus de tous, sont à ta disposition, et sont particulièrement performants.
• Pourquoi se débat ? Et bien parce que pour l'heure tu es la seule personne à s'opposer systématiquement au renommage, quelle que soit la ville. Peut être que le panel n'est pas suffisant, mais je crois pourtant qu'il représente assez fidèlement les personnes intéressées sur le sujet et qui sont depuis des années, toujours les mêmes à prendre part aux discussions. v_atekor (discuter) 10 novembre 2023 à 10:50 (CET)