Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Melancholia

De l'utilité de cette AàC, et du bon usage mature et constructif qu'il eût convenu d'en faire

Bonjour.

Au-delà de toute querelle personnelle dont je me fiche pas mal, et au-delà de tout bagarre de diffs et de citation à qui réussira à lever le plus de lapins chez l'autre, il serait convenable et fort à propos de lire cette AàC dans son intégralité et d'y comprendre que le débat soulevé à la base est la question de la hiérarchisation des sources et de leur bonne utilisation. Cette question ayant été mise en exergue par PurpleHz sur la page Richard Ier, et ayant été le nœud du blocage, il m'eût semblé fort pertinent de se concentrer sur ce débat, et seulement sur ce débat.

Cordialement,

-- Kormin (d) 26 mai 2013 à 03:14 (CEST)

Hé bien, il me semble à moi que ce n'est pas pertinent du tout. Les sources, ça se discute sur les articles, pas sur un AàC ciblant un contributeur. Sur un AàC, procédure regrettable, on discute du comportement général, dans ses contributions, du contributeur ciblé. C'est exactement ce que j'ai fait en témoignant (parce que, vu qu'il s'agit d'un simulacre de procès public, je me considère comme un témoin) combien j'ai pu constater ici ou là la rigueur et le bon travail de Melancholia. Je ne vois pas au nom de quoi je serais tenu de parler de sources que je ne connais pas sur un article qui ne m'intéresse pas. Si vous voulez forcer les gens à ne parler que de ça, vous n'aviez qu'à rester sur l'article. Vous venez sur le terrain personnel avec un AàC, ne vous étonnez donc pas qu'il y ait des réponses sur ce terrain. Trop facile de vouloir lancer la procédure de lynchage en interdisant surtout de parler des sujets qui plaident en faveur de l'accusé. Pour être soft, je dirais qu'on ne peut avoir le beurre et et l'argent du beurre. SM ** ようこそ ** 26 mai 2013 à 03:26 (CEST)

Je ne l'aurais pas formulé dans ces termes, mais je suis d'accord sur l'idée que les PdD sont amplement suffisantes. C'est, je le pense aussi, une forme de procès public, que je désapprouve, quel que soit le contributeur désigné du doigt. Asram (d) 26 mai 2013 à 03:51 (CEST)

Vous voulez parler du problème de la hiérarchisation des sources en général, ou sur les articles concernés par les problèmes ? Dans les deux cas, moi non plus je ne suis pas sûr que ce soit ici le bon endroit. Mais c'est vrai que la question de la hiérarchisation des sources en général et de leur bonne utilisation est intéressante, il faudrait lancer une discussion quelque part sur le sujet, sans lier ça aux quelques articles particuliers liés à notre problème. Par contre SM et Asram, vous ne voulez pas qu'un contributeur soit montré du doigt, mais vous ne voulez pas non plus prendre part aux discussions sur les articles concernés, parce que ça ne vous intéresse pas. Mais c'est un peu facile de ne pas se plaindre de l'attitude d'un contributeur si ce n'est pas vous qui vous le coltinez. Moi aussi, ça me gonfle, ces discussions et ces articles. Alors, venez prendre ma place sur ces articles, essayez de discuter avec Melancholia, et on en reparle dans une semaine, on verra si vous avez toujours la même sérénité :-) et à la place, je fais vos patrouilles ! ;-) Sans doute pas facile non plus.78.251.252.215 (d) 26 mai 2013 à 04:58 (CEST)

Les sources, ça se discute sur les articles, pas sur un AàC ciblant un contributeur Et quand c'est ce contributeurs qui pose problème sur le terrain des sources et de leur usage ? -- Kormin (d) 26 mai 2013 à 08:43 (CEST)

@Kormin Un contributeur ne pose pas problème sur le terrain des sources et de leur usage quand il y a un seul désaccord éditorial sur la qualité d'une source (parce que visiblement c'est cela). Sinon, je répète que, de manière générale, ce que j'ai vu de Melancholia (d · c · b) est très satisfaisant. Il a par exemple, avec une bonne douzaine d'autres contributeurs, fait échec à une grosse manipulation de sources qu'un contributeur connu et de longue date avait essayé d'imposer sur l'article Philippe Pétain. Une manipulation de sources, c'est grave, et dans ce cas précis il aurait pu y avoir matière à des procédures disciplinaires, il n'y en a in fine même pas eu ; mais ici il ne s'agit pas de cela mais bel et bien d'une divergence d'appréciation sur la qualité d'une source, ce qui reste au strict débat éditorial. Alors a fortiori rien ne justifie l'enclenchement de procédures personnelles, surtout celle-ci qui est obsolète et contestable à plus d'un titre.

@ l'IP Cette critique aussi est un peu facile. Des contributeurs hautement problématiques, je m'en suis coltiné plus souvent qu'à mon tour sur les sujets qui m'intéressent. Et quand je dis « problématiques » c'est autre chose qu'une divergence d'appréciation sur une source particulière. Et ce n'est pas pour autant que j'ai à chaque fois ameuté tout Wikipédia et lancé des AàC... En fait, hors le cas, justement, de Pétain, qui devenait gravissime et surréaliste, je n'ai me semble-t-il jamais alerté la communauté sur des problèmes de PoV ou de manipulation de sources que je rencontrais. Au final, et même si parfois il fallait attendre que le temps fasse son œuvre, tout se réglait en page de discussion. Alors dans le cas présent où il n'y a à mon sens pas la moindre violation des règles, et qu'il s'agit d'un contributeur sérieux, il me semble que la discussion peut largement se poursuivre. Et pour cela, au contraire, il serait bon, très bon, d'éviter toute personnalisation malvenue. Mais c'est juste mon avis. SM ** ようこそ ** 26 mai 2013 à 12:14 (CEST)

Comme vous le remarquerez en jetant un coup d'œil rapide sur l'AAC, Tibauty et moi nous en sommes tenus à recenser les problèmes éditoriaux posés par Melancholia, qui sont 1/ utilisation répétées de sources inadéquates 2/ utilisation de sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Il n'y a aucune personnalisation du débat, mais uniquement un coup de projecteur sur des points particuliers de ses contributions.

Pour l'instant, Melancholia n'a répondu à aucun des points soulevés. Par contre il a pondu des kilos de texte sur les petits travers de ses contradicteurs (quel rapport ?). Si ceci n'est pas une « personnalisation malvenue », qu'est-ce que c'est ? Remarquez que c'est déjà ce qu'il pratiquait sur la pdd de Richard Ier d'Angleterre, et qu'il n'a jamais répondu à une seule des questions que j'ai posé dans cet AAC. Je pense que cela va continuer... — PurpleHz, le 26 mai 2013 à 13:55 (CEST)

Personnellement, ce n'est pas seulement un problème de source, pour moi. C'est un problème de comportement sur ces articles (dans l'introduction de sections Bisexualité partout, dans la façon dont il utilise les sources, dans sa suractivité pour imposer son point de vue, et dans sa façon de considérer et de dialoguer avec ses contradicteurs ; rien que la façon dont il a surgi sur le Bistro le 19 mai, en nous traitant à moitié d'ignares ou d'homophobes, ou de contributeurs qui lui en veulent personnellement ; j'ai trouvé ça assez surprenant ; et après, sur les pdd des articles, j'ai trouvé que c'était du même acabit, ; d'ailleurs, c'est ce qu'il refait sur cet appel à commentaires ; il ne dialogue pas, il suit une stratégie, essaye de gagner une discussion ; ici, en discréditant ses contradicteurs ; il ne collabore pas, il se croit entouré d'adversaires, dans une compétition). Je ne dis pas qu'il n'est pas en général un bon contributeur, je n'en sais rien, car je ne le connaissais pas, mais sur ces articles, j'ai trouvé ça pénible 78.251.228.184 (d) 26 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Je ne peux que seconder cette analyse. — PurpleHz, le 26 mai 2013 à 14:33 (CEST)

Par contre, autant les portraits au vitriol de ses contradicteurs ne m'intéressent pas spécialement (je ne suis pas mécontent d'y avoir échappé :-)), autant je trouve intéressante sa section « Le thème de la bisexualité au cœur des discussions », où il explique sa façon de voir les chose. Ça pourrait être une base de discussion. Il expose son point de vue, nous expliquons ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, et on en discute. D'un autre côté, il l'avait déjà exposé un petit peu en pdd des articles, mais il n'y a pas trop eu de discussion possible : dès qu'on exprime notre désaccord, il essaye d'imposer son point de vue à tous, par tous moyens 78.251.228.184 (d) 26 mai 2013 à 14:56 (CEST)

Ou alors peut-être que redémarrer une discussion serait possible avec des contributeurs extérieurs au problème, en qui Melancholia aurait confiance. Mais bon... 78.251.228.184 (d) 26 mai 2013 à 15:05 (CEST)

J'ai essayé de situer un peu le contexte méthodologique dans cette intervention à propos du point de vue Queer. Franchement, si je devais ajouter une seule chose, c'est l'étonnement de ne voir dans l'article Bisexualité pratiquement aucune des références clés indiquées dans les bibliographies sur le sujet, notamment ici, note 28 ou encore là, note 1 pour s'en tenir à des exemples immédiatement consultables en ligne. Le problème de la maîtrise des sources ne se limite pas aux débordements dans les biographies historiques. Parfois, un manque d'assurance sur le fond peut aussi expliquer la difficulté à entendre les objections (mais c'est un simple cas de figure possible, on ne sait évidemment pas vraiment ce qu'il en est des contributeurs sur ce genre de choses).--WightMatch (d) 26 mai 2013 à 15:11 (CEST)