Discussione:Giacomo Matteotti

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Giacomo Matteotti
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Matteotti e comunismo

@Atticciati Quella citazione di Matteotti non viene dall'ultimo discorso del 30 maggio 1924 (come si può vedere dal testo su wikisource), ma da una lettera a Turati di due mesi prima. Riannullo quindi nuovamente il tuo inserimento, ti pregherei di non reiterarlo. ----Friniate ✉ 14:52, 16 set 2024 (CEST)

@Utente:Friniate Preso atto della fonte che hai linkato e di quanto scritto dall'utente, penso che non vi siate capiti. Credo che scrivendo "nello stesso periodo" Atticciati intendesse "negli stessi giorni", non nello stesso discorso come hai interpretato tu. Infatti dalla fonte che hai linkato mi pare di evincere che le lettere fossero proprio di quel "periodo" dell'anno. ;-) Detto ciò, non mi esprimo sull'opportunità o meno dell'inserimento nel contesto, ma non parrebbe trattarsi di per sè di una bufala. --TrameOscure (msg) 20:46, 17 set 2024 (CEST)

Qui aveva scritto "nella stessa seduta", sulla base della stessa fonte (su cui a questo punto sarei curioso di sapere cosa ci sia davvero scritto). In ogni caso non si capisce che c'entri lì (e comunque se non c'è consenso sull'inserimento di un edit non lo si reitera). ----Friniate ✉ 20:49, 17 set 2024 (CEST)

Presumendo la buona fede, visto che in quel diff si parla della seduta (e non è) e c'è un errore di ortografia, magari ha ritenuto che correggendo seduta con periodo e socilismo con socialismo l'edit potesse andare. Non so eh, sto cercando di mettermi nei suoi panni immaginando cosa possa aver pensato. E capisco anche i tuoi panni, eh, non sto mica accusando nessuno! :-)

Ho solo la sensazione che si tratti di un misunderstanding. Quindi in sé l'edit non mi pare una bufala. Piuttosto concordo con te che lì centri davvero poco col contesto (a meno che 'sta misteriosa fonte non associasse le cose per qualche motivo). Purtroppo però potremo (forse) avere risposte fra un mese. --TrameOscure (msg) 21:41, 17 set 2024 (CEST)

[@ TrameOscure][@ Friniate] A mio parere la citazione era interessante, ho quindi sostanzialmente scritto un capitolo dedicato. in questo caso penso possa essere mantenuta se siete d'accordo.--Facquis (msg) 18:42, 18 set 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Facquis], Certamente, anche io l'ho trovata interessante, altrimenti non mi sarei speso a sfrugugliare le fonti (in particolare quella proposta sopra da Friniate) e cercare una spiegazione del perchè @Atticciati insisteva a metterla. Devo dire che di primo acchito m'era sembrata una frase al 100% inventata, viceversa è davvero un aspetto curioso, che grazie al tuo intervento più completo e contestualizzato adesso è molto più comprensibile. Grazie e mi unisco ai complimenti di @Friniate e @Demiurgo. E dai, ci metto anche un grazie a Atticciati per aver sollevato la questione. --TrameOscure (msg) 20:44, 18 set 2024 (CEST)

@Facquis Naturalmente, ottimo lavoro come sempre ;-) ----Friniate ✉ 19:07, 18 set 2024 (CEST)

Buonasera a tutti. Ringrazio Facquis per aver creato una sezione apposita, che - sul modello di questa - propongo di reimpostare come "Rapporto con il comunismo": meglio svilupparla in ordine cronologico partendo dalle relazioni politiche che Matteotti ebbe con il PCd'I in vita, piuttosto che partire dalla reazioni dei comunisti alla sua uccisione e poi andare a ritroso. Avevo intenzione di impostare tale sezione per trasferirvi gli interessanti contenuti inseriti da [@ Consbuonomo] in Linea Schlageter, che a mio avviso sono un po' fuori luogo in quella voce. Possiedo il testo di Gianpaolo Romanato (già citato in bibliografia), che tratta l'argomento.--Demiurgo (msg) 19:16, 18 set 2024 (CEST)

La sistemazione più standard credo sarebbe in realtà la creazione di un paragrafo sulle "posizioni politiche" (in cui inserirne naturalmente anche altre). Detto ciò, le valutazioni dei dirigenti e degli storici comunisti in quel paragrafo mi sembra ci stiano bene. ----Friniate ✉ 19:22, 18 set 2024 (CEST)

"Posizioni politiche", certamente. Poi, se cresce abbastanza, possiamo pensare a sottosezioni. Credo che sia preferibile non spezzare il discorso rapporto di Matteotti con i comunisti/memoria di Matteotti presso i comunisti, perché la seconda è conseguenza del primo. In ogni caso, vedremo man mano che il lavoro andrà avanti qual è la soluzione migliore.--Demiurgo (msg) 19:34, 18 set 2024 (CEST)

D'accordo, vediamo come si sviluppa. ----Friniate ✉ 19:44, 18 set 2024 (CEST)

[← Rientro] Stavo impostando la sezione "Pensiero politico" negli stessi minuti in cui ci lavorava [@ Facquis], che ha editato prima di me. Avevo intenzione di esporre il pensiero politico dando nel contempo informazioni sul contesto storico in cui si sviluppò. Facquis mi ha fatto giustamente notare che in tal modo si verrebbe a creare una sovrapposizione rispetto alla sezione biografica, che è quella dedicata all'esposizione dei fatti della vita di Matteotti. A questo punto, credo che la sezione "Pensiero politico" possa essere sviluppata tematicamente più che cronologicamente, quindi inizierei a impostare una sottosezione "Rapporto con il comunismo" separata, perché è un argomento su cui c'è tanto da scrivere. Naturalmente inserirei sempre piccole informazioni di contesto, previa più compiuta esposizione dei fatti in Biografia.--Demiurgo (msg) 14:55, 21 set 2024 (CEST)

[@ Demiurgo] ho iniziato a lavorare sulla questione sta mattina, sinceramente non so quanto possa avere senso una sezione "rapporto con il comunismo". I comunisti italiani nascono nel 1921 e Matteotti viene assassinato nel 1924, stiamo parlando di nemmeno quattro anni e dalle fonti che possiedo (Fornaro e Romanato) mi viene difficile aggiungere informazioni rilevanti oltre alle tre righe che ho scritto (per quanto riguarda i rapporti col PCd'I io metterei tutto nella biografia, del resto qui si parla del pensiero politico). Viceversa credo che possa essere ulteriormente ampliato "I comunisti e la memoria di Matteotti" specificando meglio la linea del socialfascismo e tutto ciò che ne è conseguito. In generale poi tutto ciò che è contesto lo metterei in biografia evitando la ripetizione di contenuti sulla stessa pagina.--Facquis (msg) 15:13, 21 set 2024 (CEST)

Nella mia idea, la sezione partirebbe dalla reazione di Matteotti alla rivoluzione russa e dalla sua posizione in merito all'adesione al Comintern e comprenderebbe anche la questione della memoria presso i comunisti (che naturalmente è conseguenza dei rapporti avuti in vita). Il posizionamento rispetto al comunismo è un aspetto rilevante del "pensiero politico" di Matteotti. Anch'io possiedo Fornaro e Romanato e ci trovo molto sul tema (soprattutto nel secondo). Se ne parliamo sia in Biografia, sia in Pensiero politico e sia nella sezione "I comunisti e la memoria di Matteotti" spezziamo il discorso addirittura in tre parti.--Demiurgo (msg) 15:32, 21 set 2024 (CEST)

La sezione "Rapporto con il comunismo" potrebbe benissimo stare dopo "La socialdemocrazia": naturalmente il rifiuto del comunismo è consequenziale rispetto all'adesione al modello socialdemocratico e alla contrarietà alla violenza politica.--Demiurgo (msg) 15:36, 21 set 2024 (CEST)

Procedi pure alla scrittura, anche se comunque tenderei a tenere ben separato pre e post 10 giugno 1924.--Facquis (msg) 16:02, 21 set 2024 (CEST)

La preparo nella mia sandbox, così non rischio di conflittarti.--Demiurgo (msg) 16:20, 21 set 2024 (CEST)

Concordo anche io con lo sviluppo della sezione in senso tematico, grazie a entrambi per il lavoro. ----Friniate ✉ 16:57, 24 set 2024 (CEST)

[@ Demiurgo, Facquis, Salvatore Talia] Vedendo come si sta sviluppando la sezione, francamente tornerei a reinserire la memoria da parte dei comunisti nel paragrafo sulla memoria, e non in quello sulle posizioni politiche di Matteotti. È vero che le due cose sono legate, ma il taglio di questa voce è biografico, non è un libro su "Matteotti e il comunismo". D'altro canto, nella parte sulla memoria è già ora contenuto un trafiletto dall'Unità, quindi già ora inevitabilmente dividiamo la trattazione. Del resto, la stessa cosa varrebbe per le posizioni di Matteotti sul fascismo, ecc, è inevitabile che se si adotta un taglio biografico si finisce per dover strutturare la voce in un modo diverso da un taglio di tipo monotematico.--Friniate ✉ 13:47, 26 set 2024 (CEST)

Sono facile profeta quando prevedo che tutta la sezione su Matteotti e il comunismo diverrà a breve una voce "di approfondimento" dove il fascismo rimarrà un po' sullo sfondo mentre tutte le divergenze fra l'esponente socialista e i comunisti verranno minuziosamente indagate, poste in risalto e lumeggiate con grandissima cura. E forse sarà meglio così. Per parte mia credo che mi limiterò ad aggiungere una breve pennellata al quadro, lasciando ad altri il compito di deciderne la collocazione. --Salvatore Talia (msg) 21:18, 26 set 2024 (CEST)

Per quanto siano buoni i contenuti al momento penso che il capitolo debba essere "smembrato" e sensibilmente ridotte le citazioni. Di fatto il capitolo è diviso in tre parti, quella antecedente al 1921 che dovrebbe essere accorpata a "riformismo intransigente", quella 1921-1924 a "socialdemocrazia" e quella post 1924 da includere nella memoria storica del personaggio. In generale eviterei la suddivisione tematica della voce visto che non credo sia ottimale per una biografia.[@ Demiurgo]--Facquis (msg) 22:10, 26 set 2024 (CEST)

Vi risponderò nel fine settimana sulla necessità di un discorso organico in merito al rapporto tra Matteotti e il principale evento che segnò la sinistra del suo tempo: la rivoluzione russa e la nascita del movimento comunista internazionale. Nel frattempo chiedo la cortesia di aspettarmi. Anticipo che la sezione "Rapporto con il comunismo", se si deciderà di mantenere altrove il testo sulla memoria presso i comunisti, può dirsi completa. Sul generale argomento "Matteotti e comunismo" (attualmente "spacchettato" in due sezioni) non ho altro da aggiungere se non approfondire un tema molto importante: Matteotti come ostacolo, in quanto figura di socialdemocratico irriducibilmente antifascista fino alla morte, alla convincente diffusione in Italia della teoria comunista del socialfascismo. Tale teoria fu il culmine della piccola "divergenza" tra comunisti e socialdemocratici che, se in Italia indebolì l'opposizione al fascismo, in Germania fu una delle principali cause dell'avvento del nazismo.--Demiurgo (msg) 00:54, 27 set 2024 (CEST)

[← Rientro] Il trafiletto dell'Unità menzionato da [@ Friniate] reca la testimonianza di uno degli assassini, non il giudizio politico di qualche esponente comunista. Naturalmente i comunisti riconobbero l'eroismo con cui Matteotti affrontò la morte, non è questo il punto. La chiave di lettura è appunto quella di Gramsci: Matteotti "pellegrino del nulla", cioè sì eroe ma di un eroismo inconcludente che non portava da nessuna parte. Si tratta dello stesso epiteto che un compagno di Gramsci, Radek, aveva rivolto ad Albert Leo Schlageter, del quale aveva elogiato senza remore l'ardimento, nonostante fosse stato un "nemico di classe" che tra l'altro era stato affiliato al partito nazista e che, quale membro dei Freikorps, aveva sparato sugli operai. Nella prospettiva dei comunisti, l'unico eroismo illuminato era quello che conduceva sulla via dell'ottobre sovietico. I comunisti riconoscevano a Matteotti un "coraggio della viltà", volendo intendere un coraggio che si muoveva nell'ambito di una strategia arrendevole e fallimentare. Come nota Salvadori nel testo citato in bibliografia, questa interpretazione stravolgeva il senso dell'espressione "coraggio della viltà", adoperata da Matteotti per identificare la capacità di non alimentare la spirale di violenza cadendo nelle provocazioni fasciste.

Che una voce sia biografica non significa che debba essere organizzata secondo un ordine strettamente cronologico, altrimenti sarebbe una cronologia. Nelle voci biografiche di politici è consueta l'analisi delle posizioni sui problemi politici del loro tempo. Ora, per la sinistra del tempo di Matteotti, la rivoluzione d'ottobre e lo sviluppo del movimento comunista nei diversi Paesi, tra cui l'Italia, è l'evento cruciale. L'atteggiamento nei confronti del modello sovietico era il criterio che determinava il posizionamento di ciascun politico di sinistra, non solo tra PSI e PCI ma anche tra le varie correnti e frazioni scissioniste del socialismo italiano. Per ricostruire compiutamente il pensiero politico di Matteotti e di qualunque altro socialista del tempo non ci si può esimere dall'affrontare compiutamente questo aspetto. A limite, se proprio dobbiamo tenere la sezione sulla memoria presso i comunisti separata da quella che spiega le ragioni per cui Matteotti era ricordato in tal modo (o non ricordato affatto), occorre un raccordo tra le due sezioni.

Rilevo inoltre che, quando si parla di Matteotti e comunismo, il fascismo non può mai rimanere "un po' sullo sfondo", giacché il fascismo è il costante termine di paragone utilizzato da Matteotti per giudicare il comunismo, mentre la prospettiva è sempre quella dei mezzi e degli esiti della lotta antifascista. La stessa analisi del fascismo è strettamente legata a quella del comunismo, essendo il secondo il pretesto del primo. Per esempio, in un articolo per La Giustizia del 30 marzo 1924 (poco prima delle elezioni) Matteotti scrisse:

«Il fascismo trova nel suo avversario, che gli somiglia, un naturale alleato. Se il Comunismo non ci fosse, il Fascismo lo inventerebbe, perché esso è il pretesto alla sua Violenza e alla sua Dittatura: esso è lo spettro, di fronte al quale le classi medie e produttrici subiscono la violenza e la dittatura attuali. I due sistemi oligarchici si giustificano e si "tengono" a vicenda fino a quando il popolo italiano lavoratore, come ogni altro popolo civile, non acquisterà dignità e forza sufficiente, per negare ad essi l'arbitrio di dominare e di opprimere, e per rivendicare a sé il proprio diritto di decisione, secondo la volontà delle maggioranze liberamente espresse.»

Se la previsione per cui queste tematiche «verranno minuziosamente indagate, poste in risalto e lumeggiate con grandissima cura» è riferita anche al sottoscritto, devo dire che ne sono lusingato. Mi sarei preoccupato se un utente esperto avesse detto «adesso vedrete che sarà tutto censurato, smembrato e oscurato». Qualcosa di simile l'ha scritta Atticciati (nella sua talk), ma è un utente relativamente giovane che ha evidentemente poca dimestichezza con il metodo wikipediano, in base al quale lumeggiare con grandissima cura, fonti autorevoli alla mano, non è mai un problema. È semmai un problema il contrario di lumeggiare, ossia oscurare.--Demiurgo (msg) 15:36, 28 set 2024 (CEST)

Aggiungo che diverse biografie di Matteotti sono giustamente dotate di un apposito capitolo dedicato al rapporto con il comunismo, con titoli un po' più espliciti: Lo scontro contro il comunismo, Matteotti l'anticomunista.--Demiurgo (msg) 16:01, 28 set 2024 (CEST)

Sommessamente faccio notare che, per il metodo wikipediano, sarebbe un problema anche compilare ricerche originali nelle quali un personaggio passato alla storia per il suo antifascismo venisse raffigurato principalmente come un anticomunista. Intanto rilevo la seguente perla (nella attuale nota n. 83) tratta dal libro del professor Romanato che è diventato rapidamente una delle fonti principali di questa voce: ...«una chiamata di correo rivolta al comunismo, che i comunisti non perdoneranno mai a Matteotti, cancellandolo non solo dalla loro storia, ma dalla storia della sinistra italiana». Per il professor Romanato i comunisti avrebbero nientemeno cancellato Matteotti dalla storia della sinistra italiana. Ora voglio sperare che si tratti di una citazione decontestualizzata, tratta da un ragionamento più ampio: perché non posso credere che uno studioso serio abbia potuto sostenere una simile enormità.
O forse Gianpaolo Romanato non è poi così autorevole da assurgere a fonte principale per questa voce? Nella recensione della SISSCO alla prima edizione del suo libro trovo scritto: «interessante è anche il tentativo di spiegare, attraverso la parabola del deputato di Fratta Polesine, la crisi dello Stato liberale, anche se qui sorgono alcuni punti contraddittori. La violenza fascista è imputata alle intemperanze massimalistiche del movimento operaio, l’alleanza tra riformisti e popolari (la cui stampa è spesso assurta unilateralmente a fonte di giudizio storiografico) è presentata come l’unica possibile salvezza del paese. Nessun accenno alle responsabilità delle classi dirigenti liberali, così come ai limiti dell’esperienza popolare e riformista, limiti che pure, come l’a. osserva, Matteotti seppe vedere». Ora non so se questi difetti della prima edizione del libro di Romanato siano stati corretti nella seconda, che è quella utilizzata in questa voce: certo addurre a causa delle violenze fasciste le "intemperanze" del massimalismo è un errore di prospettiva storiografica assai grave e che comunque non può coincidere con le idee di Giacomo Matteotti. --Salvatore Talia (msg) 17:24, 28 set 2024 (CEST)

Gianpaolo Romanato è fonte autorevole e perfettamente valida per Wikipedia: basta leggere la sua voce. È una fonte valida, da citare insieme ad altre fonti valide (non esistono fonti principali). Uno storico non diventa poco autorevole per Wikipedia solo perché alcuni punti di un suo libro sono ritenuti "contraddittori" da un ricercatore dell'Università di Bologna, che peraltro (salvo omonimia, ma non credo) è anche attivista M5S ed ex collaboratore del quotidiano comunista il manifesto[1]. Non c'è alcuna deminutio in questo (anzi se ha scritto qualcosa di interessante su Matteotti citeremo anche lui), ma non è che ogni suo minimo appunto (in una recensione peraltro globalmente elogiativa: traiettoria biografica "ricostruita con precisione in tutte le sue sfaccettature", "accurata ricostruzione fatta dall'a. del pensiero politico e dell'ideologia di Matteotti": proprio di questo stiamo parlando) può diventare il nostro metro di giudizio nella scelta delle fonti. Sulla memoria di Matteotti il discorso di Romanato nella sostanza non si allontana molto da quello di Salvadori, che tra l'altro scrive: «Nel 1945 la memoria di Matteotti fu onorata ma non coltivata e valorizzata dai socialcomunisti» (il PSI era in quella fase storica subalterno al PCI) e «In una sinistra profondamente divisa e nettamente egemonizzata dai comunisti e dai socialisti nenniani, si assistette alla "rimozione della tradizione riformista alla quale Matteotti apparteneva"». Come scrive Salvadori, Matteotti divenne una bandiera dei saragattiani, che del giudizio di Matteotti su fascismo e comunismo fecero anche un manifesto in occasione delle elezioni del 1948.--Demiurgo (msg) 18:07, 28 set 2024 (CEST)

Tutto questo è ben diverso dal sostenere che i comunisti nel dopoguerra abbiano cancellato Matteotti dalla storia della sinistra italiana. In realtà chi tentò di cancellare la memoria di Matteotti (senza riuscirci) fu la dittatura fascista. Manteniamo il senso delle proporzioni. --Salvatore Talia (msg) 18:51, 28 set 2024 (CEST)

Non vedo il problema. Il giudizio è attributo al suo autore e sarà presto integrato, con il naturale sviluppo della voce, dai giudizi di altri autori. La dittatura fascista è finita nel 1945. Le cause dell'"oscurata memoria di Matteotti durante l'Italia repubblicana" (così s'intitola il capitolo di Salvadori dedicato all'argomento) vanno naturalmente ricercate altrove.

Rilancio: visto che quest'anno, centenario del delitto Matteotti, ci sono state decine di pubblicazioni sull'argomento, perché non formiamo una task force per vagliare e poi vetrinare la voce? Io sono disponibile, ma da solo non riuscirei a fare molto. Chi ci sta?--Demiurgo (msg) 19:19, 28 set 2024 (CEST)

Sì, si potrebbe aprire un vaglio, stilare per prima cosa una biblio delle nuove uscite e dividercele. Posso procurarmi al massimo uno o due titoli fra quelli usciti di recente (mi incuriosisce quello di Salvadori, è uno storico che stimo molto; e poi la nuova edizione del saggio di Mauro Canali). --Salvatore Talia (msg) 21:16, 28 set 2024 (CEST)

Bene, anche se restassimo in due potremmo fare senz'altro un buon lavoro, come abbiamo fatto su via Rasella (che è argomento ben più controverso). Auspico comunque la più ampia partecipazione. Aprirò il vaglio nel prossimo fine settimana, a meno che qualcuno non voglia aprirlo prima.--Demiurgo (msg) 22:46, 28 set 2024 (CEST)

Organizzazione delle informazioni

Scusate, ma apro un sottothread per discutere più nel dettaglio su come organizzare le informazioni, poiché la discussione mi pare stia diventando un po' troppo dispersiva. Nel caso in cui [@ Demiurgo] e [@ Salvatore Talia] vogliate continuare a discutere di Romanato, vi pregherei di farlo in una sezione apposita.
Tornando sull'organizzazione del contenuto, no Demiurgo secondo me il punto è proprio questo invece: che senso ha prendere un pezzo del giudizio storico dato dai comunisti su Matteotti, toglierlo dalla sezione dedicata alla memoria di Matteotti (a tale riguardo concordo con te sul fatto che dovremmo creare una sezione dedicata in generale alla storiografia di Matteotti, senza limitarci a quella comunista) e metterlo nella sezione sul pensiero politico di Matteotti? Mi sembra una sistemazione decisamente strabica e poco logica, oltre che fuori standard.
Sul fatto poi che non si debba per forza seguire un impianto cronologico credo che concordiamo tutti quanti, altrimenti io non avrei proposto di creare la sezione sul pensiero politico e [@ Facquis] non avrebbe contribuito a scriverla. Però questo non significa che all'opposto si possa strutturare una voce biografica non in base alle classiche sezioni standard delle biografie, ma sulla base di un singolo tema. Come dicevo sopra, può essere un'interessante taglio di una monografia o di un articolo, ma poco adatto a una voce enciclopedica.
Venendo invece alla proposta di Facquis (26 set, 22:10) di uno spacchettamento dell'attuale paragrafo "Matteotti e il comunismo", prima di esprimere un parere vorrei capire qual è la sistemazione data da Romanato a tali informazioni, dato che guardando le pagine mi pare che almeno il pezzo sul 1919 sia trattato in un punto distante dagli altri. Come diceva giustamente Salvatore Talia, il rischio di RO è sempre dietro l'angolo, quindi mi pare importante prima aver chiaro che fanno le fonti.--Friniate ✉ 20:34, 28 set 2024 (CEST)

Secondo me, per la proporzione fra le varie parti della voce, dovremmo cercare di prendere a modello la struttura delle biografie più autorevoli. Se un testo dedica una certa percentuale delle sue pagine alla questione Matteotti-comunismo, dovremmo a mio parere cercare di rispettare la stessa percentuale tradotta in KB della voce e eventualmente, se qualcuno vuole trattare l'argomento più nel dettaglio, riservare una trattazione più estesa a una voce ancillare (possibilmente senza fare di quest'ultima la solita RO anticomunista). --Salvatore Talia (msg) 21:31, 28 set 2024 (CEST)

@Salvatore Talia Sono d'accordo, ma prima bisogna capire che struttura dare. Ad esempio, nel paragrafo sulle posizioni politiche, della posizione di Matteotti relativamente alla rivoluzione russa nel 1919 ne parliamo collegandola alla posizione nei confronti della violenza politica nel biennio rosso, o come facciamo ora in un paragrafo su Matteotti e il comunismo? Per questo volevo capire che fanno le fonti. ----Friniate ✉ 22:04, 28 set 2024 (CEST)

Se c'è qualcosa di "solito" è fraintendimento del concetto di RO: la trasposizione in voci wikipediane di materiale edito tratto da fonti affidabili e autorevoli non può mai essere RO. La ricerca originale è data da "saggi, teorie, idee e conclusioni formulate ex novo, punti di vista o fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola, e così via". Su Matteotti contro i comunisti (e sui comunisti poco sensibili, diciamo così, alla memoria del Matteotti politico e non puramente vittima del fascismo) abbiamo invece una carrellata di fonti indiscutibili. Escludo un'ancillare tipo "Rapporti tra Matteotti e il PCI": abbiamo già Rapporti tra il Partito Comunista Italiano e il Partito Socialista Italiano (che naturalmente si estende anche alle formazioni nate da scissioni).--Demiurgo (msg) 22:07, 28 set 2024 (CEST)

@Demiurgo Naturalmente mi riferivo alla frase successiva, ossia La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. Non ho detto che tu abbia fatto una RO (senza sapere come è strutturata la fonte non posso dirlo), ho detto solo che dobbiamo sempre tutti tener presente questo rischio. ----Friniate ✉ 22:17, 28 set 2024 (CEST)

Quella parte è scritta malissimo. Se fosse una norma di legge, sarebbe a serio rischio di declaratoria di incostituzionalità per violazione del principio di determinatezza. Addirittura contiene un riferimento a percezioni puramente personali (il concetto "trasmesso" dal riassunto: trasmesso a chi, a quale tipo di lettore?). Fortunatamente ci aiuta il testo che segue: Ad esempio una voce "Chiese di colore giallo" che descrivesse il significato religioso della tinteggiatura esterna di alcuni edifici di culto, anche se fosse pienamente documentato che ciascuna chiesa elencata sia gialla, sarebbe una ricerca originale, perché basata su un'analisi personale dell'autore/i. L'argomento "Matteotti e comunismo" è un argomento affrontato dagli storici (anche in capitoli ad hoc: vedi su), non c'è nessuna analisi personale da parte di nessuno. Se qualcuno crede che su Wikipedia ci siano "RO anticomuniste" o di qualche altro tipo è pregato di segnalarcele. Qui abbiamo avuto semmai il problema opposto: prima che Atticciati sollevasse il caso e che Facquis scrivesse la sezione sulla memoria la voce era completamente muta sul punto. Mi pare strano che il mutismo preoccupi meno del "lumeggiare".--Demiurgo (msg) 22:36, 28 set 2024 (CEST)

A me sembra un concetto chiaro in realtà, ma in ogni caso non voglio andare OT. Rimane la mia domanda: qual è l'organizzazione data da Romanato a quel contenuto? ----Friniate ✉ 22:44, 28 set 2024 (CEST)

[@ Friniate] E' sostanzialmente identica a come avevo scritto il capitolo, basta guardare il numero delle pagine.--Facquis (msg) 22:52, 28 set 2024 (CEST)

Romanato affronta il discorso essenzialmente in due punti: nell'introduzione e nel capitolo IV Riformatore e rivoluzionario: un politico sempre in prima linea, nel paragrafo 10. Generale di un esercito che continua a scappare. Atteggiamento di Matteotti verso i comunisti e atteggiamento dei comunisti verso la memoria di Matteotti sono ovviamente trattati insieme. Proprio le parole citate da Salvatore qui su fanno da raccordo. Salvadori invece, guardando l'indice, sembra dividere i due aspetti secondo un ordine cronologico vita-morte. Per me lo scontro con i comunisti va menzionato ovviamente anche nella parte biografica, ma una sottosezione unitaria nella sezione sul pensiero politico deve rimanere. Quest'ultima non può essere ordinata in senso puramente cronologico, anche perché prima di "Rapporti con il comunismo" ce ne vorrebbe una sull'analisi del fascismo, a cui la valutazione sul comunismo è strettamente legata. Infine, mi sta bene fare un discorso sulla memoria nella sinistra italiana non limitato ai soli comunisti.--Demiurgo (msg) 23:05, 28 set 2024 (CEST)

Sì, però non avendo letto il libro io mi trovo davanti a due impressioni distinte da due testi che attingono dalla stessa fonte, il ché non è il massimo. I due paragrafi scritti da Facquis davano l'idea di un Matteotti prima ambivalente rispetto alla violenza politica e alla Rivoluzione russa, che tenta di fare da ponte da massimalisti e riformisti, con un'importante cesura nel 1921.

Leggendo il testo di Demiurgo invece dà l'idea di un Matteotti coerentemente anticomunista sin dal 1919, mentre la cesura del 1921 scompare. Capisco le differenze se si citano testi diversi, ma se si cita la stessa fonte allora è evidente che c'è qualcosa che non va.

Ora, se Romanato parla dell'opinione rispetto alla rivoluzione russa e dei rapporti con i massimalisti del PSI fino al 1921 in posti diversi rispetto a dove parla dei rapporti con i comunisti italiani, credo che noi dovremmo fare la stessa cosa. ----Friniate ✉ 23:14, 28 set 2024 (CEST)

Friniate: al di là di ogni considerazione, non facciamo di Romanato (o di qualsivoglia altra fonte) una sorte di "fonte principale", altrimenti giustamente Salvatore protesta. Romanato scrive: "Guardò con attenzione a ciò che accadeva in Russia, ma ne rimase presto deluso. La rivoluzione non aveva creato il socialismo, ma solo una nuova autocrazia. Della rivoluzione sovietica non deplorava tanto la violenza, quanto piuttosto la sua inutilità rispetto al fine, che era la costruzione del socialismo. Lo disse chiaramente, con quel fraseggiare didascalico col quale si faceva capire in Polesine, al congresso del PSI di Bologna che si svolse ai primi di ottobre del 1919". La rivoluzione russa spaccò in due il PSI e Matteotti fu sempre dalla parte riformista turatiana non massimalista e tantomeno fusionista. La cesura del 1921 è semmai sulla violenza, nel senso che - compreso il meccanismo per cui i fascisti usavano a pretesto la violenza "rossa" - la condanna della violenza divenne più netta.

Segnalo che dall'indice di Salvadori emerge che esiste uno scritto di Matteotti intitolato L'impossibile unità d'azione con i comunisti. Questo aumenta la necessità di una sezione ad hoc.--Demiurgo (msg) 23:32, 28 set 2024 (CEST)

Ma sulla (sotto?)sezione ad hoc non ho particolari obiezioni, il punto è cosa metterci. Il rapporto con i comunisti italiani dal 1921 al 1924 mi pare sia trattato dalle fonti disponibili (correggetemi se sbaglio) sempre in modo unitario, collegato al discorso sul rifiuto della violenza e alla costruzione di un fronte antifascista. Si tratta di capire se il giudizio sulla rivoluzione russa e sul ricorso alla violenza prima del 1921 siano maggiormente collegati alla sua concezione di socialismo e al dibattito interno al PSI ante 21, o alla posizione nei confronti dei comunisti nella fase successiva. Mi pare di capire dagli indici sia di Romanato che di Salvadori che entrambi gli autori parlino del pre e del post 1921 in posti diversi. ----Friniate ✉ 23:59, 28 set 2024 (CEST)

[← Rientro] [@ Consbuonomo] Grazie per le aggiunte, però, per favore, prima di apportare modifiche così radicali alla stessa struttura della voce passa in discussione, dove peraltro stiamo discutendo proprio dell'organizzazione dei contenuti.--Demiurgo (msg) 10:38, 2 ott 2024 (CEST)

Ragazzi, ma che è successo alla voce!? Praticamente uno va a dormire con una versione della voce e se la ritrova la mattina completamente stravolta, con edit completamente saltati in conflitto di edizione, intere citazioni eliminate, note che non referenziano più i testi che le precedono, ecc. Sono per ripristinare l'ultima versione pre-stravolgimento e poi inserire con attenzione le aggiunte di Consbuonomo. Non sono ammissibili rimaneggiamenti radicali che si traducono in perdite di contenuti senza previa discussione.--Demiurgo (msg) 10:49, 2 ott 2024 (CEST)

Mi pare di averne discusso qui abbondantemente, nessuno ha più risposto e ho quindi agito seguendo la proposta di [@ Facquis]. Mi pare anzi che l'attuale organizzazione sia più logica e lineare, seguendo quella delle fonti e mettendo in un unico posto le valutazioni sulla rivoluzione russa. ----Friniate ✉ 11:45, 2 ott 2024 (CEST)

In via di principio due sottolemmi sui comunisti mi parevano un po' troppi (perché non sul rapporto coi popolari? perché non sui liberali?), ed eccessivamente artificioso il discrimine tra prima e dopo il delitto (visto che nel "dopo" si contestavano anche scelte attribuitegli in vita). Ma il punto di equilibrio raggiunto con gli interventi operati da Demiurgo mi pare sostenibile e vi aderisco volentieri --giambuonomo (msg) 21:34, 2 ott 2024 (CEST)

Ciao [@ Consbuonomo]! Innanzi tutto: grazie per i tuoi contributi, anche in Linea Schlageter. Ti chiederei solo la cortesia di non modificare troppo radicalmente la struttura delle voci, soprattutto con edit singoli (più difficili da interpretare e revertare, se contengono anche migliorie). Mi farebbe piacere averti in squadra per il vaglio di questa voce che sarà aperto prossimamente. Per il resto, il lungo brano che ho riprodotto nella sezione seguente spiega bene perché il rapporto dei socialisti con i comunisti (nati dalla stessa famiglia marxista e più volte sul punto di riunirsi, passando per periodi di alleanza e altri di aperto conflitto) non sia minimamente paragonabile al rapporto con liberali e popolari.--Demiurgo (msg) 21:57, 2 ott 2024 (CEST)

Matteotti e rivoluzione russa

Apro un nuovo thread per chiarezza. Credo che il giudizio sulla rivoluzione russa e il giudizio sul comunismo debbano essere trattati insieme, per ovvi motivi: la rivoluzione russa è l'evento all'origine della divisione tra socialisti e comunisti, con i secondi sempre più legati alla Russia sovietica, al suo esempio rivoluzionario e ai suoi sistemi di governo. Mi ricollego a quanto scritto da Facquis in questo intervento: "I comunisti italiani nascono nel 1921 e Matteotti viene assassinato nel 1924, stiamo parlando di nemmeno quattro anni...". Rilevo che ciò non è propriamente esatto: i comunisti italiani nascono con la rivoluzione d'ottobre, in un primo momento come frazione comunista interna al PSI, dal quale si distaccano nel 1921 per formare un partito proprio. All'interno del PSI, la frazione comunista era agli antipodi di quella riformista a cui aderiva Matteotti. Quindi non stiamo parlando di "nemmeno quattro anni". Non a caso la sezione si chiama "Rapporti con il comunismo", non "Rapporti con il PCd'I".

La voce dice: "Anche nei confronti della rivoluzione russa la posizione di Matteotti fu equivoca, giustificando l'uso della violenza e arrivando a contestare la piccola proprietà privata". Sul punto ci sono (pleonasticamente) due distinte note che rinviano a Romanato, una a p. 223 e l'altra a p. 225. Ora, io ho davanti a me queste pagine di Romanato e - a meno che non si tratti di un'edizione con una diversa numerazione delle pagine (io ce l'ho in formato ebook ma escluderei che abbia una numerazione diversa dal cartaceo), parlano delle oscillazioni di Matteotti sulla violenza e sulla piccola proprietà privata, fino a giungere alle posizioni che sappiamo. Certo, si dice anche che inizialmente propose "soluzioni demagogiche e confuse che ne accreditarono un'immagine molto più bolscevica che turatiana. Bisogna aggiungere che demagogia, confusione ed estremismo contraddistinsero la politica di tutto il socialismo italiano sulla questione agraria...". Tuttavia, questo non tocca il giudizio sulla rivoluzione russa. Oltre a Romanato stesso, già citato ("Guardò con attenzione a ciò che accadeva in Russia, ma ne rimase presto deluso"), un'altra fonte (Enzo Fimiani, Un'idea di Matteotti. Un secolo dopo, Bologna Marietti 1820, 2024) ci dice:

«Matteotti non cede né occhieggia mai alla forza seduttiva che scaturisce dagli echi di ciò che accade in Russia a partire dall'ottobre del 1917. Sappiamo quanto sia potente nell'immaginario la rivoluzione bolscevica, e in che profondità incida sul contesto politico della penisola (ben al di là di Matteotti e assai oltre il suo tempo, naturalmente). Nulla di strano: si tratta di uno dei tornanti che cambiano la storia dell'intero Novecento, peraltro a livello planetario (influendo persino sulle, per quanto controverse, periodizzazioni: la famosa locuzione storiografica di «secolo breve» - The Short Twentieth Century - intende appunto il tempo che va dall'inizio della prima guerra mondiale, nel 1914, alla formale dissoluzione dell'URSS alla fine del 1991, come segnato dalla rivoluzione russa e dall'esperienza sovietica). È pertanto normale che esso faccia sentire i suoi profondi effetti anche nella piccola realtà italiana di quell'immediato dopoguerra. E la sua ipoteca si avverte in forme più penetranti entro un universo ancora più specifico di questa realtà complessiva. In una misura e profondità assai maggiori, se confrontate con tutte le altre famiglie politiche, è infatti il socialismo che si trova nella condizione di non potersi sottrarre dal dover fare i conti con il comunismo (nella sua versione particolare derivante dall'esperienza storica dei soviet), con le prospettive che un tale sistema apre più a occidente, in Europa, con le organizzazioni che ne diffondono e unificano il messaggio assieme alla prassi politica (prima di tutte, a Matteotti ancora vivo, l'Internazionale comunista, detta anche Comintern o Terza internazionale, costituita nel 1919, e da un certo punto in poi sottoposta a una ferrea guida da parte dell'Unione Sovietica, la federazione di stati formatasi ufficialmente alla fine del 1922, quindi giusto in contemporanea ai primi passi del governo fascista in Italia). E sappiamo anche come, e con vista su quali precipizi, sarà proprio il posizionamento rispetto a Mosca il punto nodale che dividerà il corpo originario del socialismo italiano, così come si viene modellando dalla fine del XIX secolo in avanti. Posizioni che poi finiranno per solidificarsi in confini, spesso aspramente presidiati dai custodi delle reciproche ortodossie.

Matteotti sta anche dentro questa storia. Vi si sporca le mani, in pieno. Ne può attraversare ovviamente solo una porzione esigua, meno di sette anni dalla rivoluzione d'ottobre al 10 giugno 1924. Di più, non gli è consentito. Eppure, si tratta di uno spicchio della vicenda per niente irrilevante. Anzi, è una fase decisiva, perché a livello generale sedimenta una relazione, un'immagine e poi una memoria che potrebbero definirsi originarie, contribuendo in tal modo all'edificazione dei tasselli principali del mito sovietico nel Novecento.»

Questo brano dice quello che sto cercato di dire io dall'inizio: 1. è importante affrontare il discorso "Matteotti e comunismo", che non parte dal 1921 ma con la rivoluzione russa (per cui il giudizio di Matteotti su quest'ultima deve stare insieme al giudizio sul comunismo, di cui costituisce parte integrante). 2. la posizione di Matteotti sulla rivoluzione russa non fu mai "equivoca".--Demiurgo (msg) 21:06, 2 ott 2024 (CEST)

Oltre che parlare dell'atteggiamento di Matteotti nei confronti del comunismo, bisognerebbe forse spendere qualche parola sul suo rapporto con il massimalismo, che nel PSI era la corrente maggioritaria. Cosa dicono le fonti al riguardo? Inoltre: qual era la posizione della direzione massimalista del PSI (e dunque la linea del Partito socialista) nei confronti della rivoluzione d'ottobre? Nella voce non lo trovo scritto; eppure sarebbe importante saperlo per capire quale fosse la collocazione di Matteotti nel suo partito. --Salvatore Talia (msg) 22:07, 2 ott 2024 (CEST)