ノート:硫化水素

自殺問題について

最近、自殺に使われることが多いようです。--126.67.211.26 2008年3月19日 (水) 11:22 (UTC)

「最近」自殺に使われることが「多い」という文献はあるんでしょうか？ただ報道だけが先行している感も否めません。--akane700 2008年4月5日 (土) 08:35 (UTC)

多いかは、分かりませんが　硫化水素による自殺や巻き添え事故が、複数件報道されたのは確かですね。--Siek 2008年4月8日 (火) 11:36 (UTC)

何回起これば「多い」といえるのか、ちょっと微妙ですので、少し表現を変えてみました。--Calvero 2008年4月9日 (水) 06:43 (UTC)

（追記）1年で7回であれば、「多い」といってもよかったかもしれません。ところで新聞記事へのリンクが、すでに死んでしまっていますね。--Calvero 2008年4月9日 (水) 06:47 (UTC)

方法についてはこれまでも何人かの方が削除されています。報道を受けて自殺予備軍が硫化水素でググった時に一番上に来るのが本項です。本項に出て来るキーワードでさらに検索して具体的方法に辿り着く可能性も無いとは言えず、さらにぼかした表現にした方が良いのではないかと思います。ネオ筑摩屋 松坊堂 2008年4月13日 (日) 23:33 (UTC)--ノートの内容を改ざんすべきでない事は重々承知ですが、ここでの議論の核心に関わる事なので暫定的に変えさせて頂きましたネオ筑摩屋 松坊堂 2008年5月1日 (木) 02:47 (UTC)

嫌です。ぼかした記述にしたら、家庭用品の混合ごときで致命的な量の硫化水素が発生しうる危険性を指摘できない上、何が起きて何が問題なのか把握できません。さらに、パイティカリコレクトネスなどに配慮していたら自制自制でどんどん記事が矮小化するばかりですから、そんな配慮は到底容認できるものではありませんね。サリンだの過酸化アセトンのように、皇室タブーのような理由で記事削除が行われるのは心底うんざりしています。

なお、具体的方法を探している人に具体的な情報を提供して何が悪いのかまるで分かりません。死にたいやつは死ねばいいんです。それを阻む権利は何処の誰にも無いでしょう。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月15日 (火) 09:11 (UTC)

ご勘弁を。身近な化学薬品で自殺する人間が増えると化学のイメージがひたすら悪くなってしまうので、具体的なやりかたまでは教えたくないです。自殺するときに化学を使われるとこっちが迷惑です。--スのG 2008年4月15日 (火) 10:29 (UTC)

申し訳ありませんが納得できません。記事はまずまずそれなりに正常な大人向けに作成されているのですから、単なる事実をとりあげて「これはいい情報、これは悪い情報」などと峻別すべきではない。それを許せば、射精の記事が「異常者による奇行の公開で断じてゆるせない」などと騒いだ人間の行動を追認することとなるし、広い意味で「Wikipediaはタブーとされている問題については監視されていてすぐ消されるから信用ならない」などといった形で叩かれる遠因に十分なり得る。ただでさえ信頼性問題で叩かれたりしている現状に出典を明記して情報の信頼性が上げる努力が図られているというのに、やれイメージだの公衆良俗だのといった、個々人の恣意的要素が多分に入る要素をもって記事をならそうという考えはごめん極まる。（「表現の自由」だの「天賦執筆権」だのと荒らし系がガタガタ騒いでいる現状を知っている上でいうけれど）思想信条の自由・学問の自由・表現の自由というのは、こうした記事を公開することの法的保障にあるはずだ。タブーでもって情報は圧殺されるべきでない。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月15日 (火) 11:34 (UTC)

化学のイメージアップまたはダウンのために直接的に内容をどうこうしようというのは、何かあんまりよろしくないような気がします。また一般的には、身近な物の化学とのかかわりについての解説は、化学に興味を持つ第一歩ともなりうると思います。

しかしながら、ことはウィキペディア全体にかかわるものでもあるようにも思います。連続殺人犯が所有していたために、アレとかソレとかがマスコミに叩かれる、というのもありうる話ですので、「自殺が流行、原因はインターネット百科事典ウィキペディアの情報」とか、「連続爆弾魔はウィキペディアの愛読者」とか報道されたら、イヤな感じしませんか? また作り方を安易に与えて、小学生が真似して死んだら何と言われるでしょうか? むろん免責事項はあるので法的問題はないかもしれませんが、評判が落ちてまともな人が遠ざかってしまうと、結局は困ることになると思います。これは考えすぎかもしれませんし、GcGさんのおっしゃりたいことも理解できるつもりです。でもウィキペディアは WP:KID が作成されるようなサイトであることもまた事実です。

あと、「死にたいやつが死ぬのは勝手」ですけど、他人を巻き込むのは迷惑な話です。誰が死体を片付けるんだ、ということもありますし。--Calvero 2008年4月15日 (火) 15:36 (UTC)

「死にたい奴が死ぬのは勝手」と言う方針が是か非かは自殺およびノート:自殺に譲りたいのですが、巻き添えと言う観点から、わたしはこの話題を振りました。我々とともに日々、人の死と戦う救急隊員、それに我々自身も危険に晒されますから。防護服や除染器材をそうそうたくさん持っている訳でもないし。サリンでどのような編集合戦があったのか知りませんが、例えばサリンと言う項目に出て来たキーワードを集めて1回ググっただけで具体的な製法に辿り着けるとしたら、それは問題だと個人的には思います。まあ、新聞系サイトでそういうキーワードは充分出て来てしまっているので現実的に自殺抑止効果があるとはわたしも思いませんが。ネオ筑摩屋 松坊堂 2008年4月16日 (水) 01:54 (UTC)

確かな出典を探して淡々と書けばいいと思います。サリンのように。--fromm 2008年4月16日 (水) 12:14 (UTC)

たとえば少年が残虐犯罪を起こしたら、「ひぐらしの鳴く頃に」が押収されたとか、犯人がゴスロリに興味があったとか、売文屋がこぞって書き立てるのはよくあることです。彼らは「社会は問題意識をもつべきだ」と神妙な顔をして喋りますが、結局のところ耳慣れない単語を報道で流して人の関心を引いて金を巻き上げるのが商売なんですから、「硫化水素は＊＊を用いて発生させ」などと報道しようがべつだん何とも思いません。「ウィキペディアに書いてある」などと報道しても、少なくとも『ああいつものことか（笑）』程度にしか感じませんね。彼ら自体が煽ってる主体なんですから。まして「610ハップ」などと書いてある部分にモザイクかけて報道なんてしようものなら、そこからは良心どころか興味本位の釣りだとしか思いません。

ちなみにですが、サリンや手製爆弾の製造関係については、警察発表資料やオウム関係の裁判資料なんかにゾロゾロ書いてあります。今更ウィキペディア上で「自粛」しようがしまいが、世の中に与える影響なんて大したことはありません。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月19日 (土) 00:00 (UTC)

硫化水素自殺という記事を作成したところ、即時削除となりましたので、管理者においてはこの問題は削除適当との判断が成立しているものと思われます。一般ユーザーが管理者判断に逆らうことは殆ど不可能ですので、この議論はこれ以上続けても無意味かと思います。ご参考まで。--Peachkiller 2008年4月24日 (木) 12:46 (UTC)

ぜんぜん思いません。単独項目と記事の関連には全く関係が無い。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月24日 (木) 12:59 (UTC)

しかし現実に自殺関連の記述はこの記事でも徹底的に削除されております。私自身は自殺関連の記述の削除に批判的ですが、多勢に無勢です。あまりやりすぎると、投稿ブロックに追い込まれる可能性もあります。ウィキペディアは民主的な場ではありません。長いものには巻かれるべきです。--Peachkiller 2008年4月24日 (木) 13:11 (UTC)

＞しかし現実に自殺関連の記述はこの記事でも徹底的に削除されております。 - それは誰の手によってですかな？単なる一個人の行為ならば、削除する側の人間に対して「しかし現実に自殺関連の記述はこの記事でも徹底的に記述されております」旨の呼びかけも可能ですが。尚、硫化水素自殺が海獺氏の手によって削除された件は、単独記事化が問題視されたことによると考える。本記事の是非にかかるものではないはずである。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月24日 (木) 21:33 (UTC)

筋論としてはそうなんですが、通常、あれくらいの長さの記事が即時削除を貼られて、実際に即時削除になることってありませんよ。もっと短い記事でもスタブ扱いで存続するものです。出典が新聞記事3件では不足だから即時削除というのは、まあ別件逮捕みたいなものだと思っています。立川反戦ビラ事件みたいなもので、取り締まる側が特定案件に対してのみ厳密に規則を運用すれば、権力の無い側に勝ち目はありません。ウィキペディアの中にはこの件に蓋をしておきたい人が沢山おられると思いますし、逆らえば報復が怖いです。彼らを敵に回してまで頑張るようなことではないと個人的には思います。とまれ、GcG氏があくまで記述追加を求めて頑張られるのであれば、健闘を祈ります。--Peachkiller 2008年4月25日 (金) 00:03 (UTC)

誤解の無いように申し添えておきますとわたしは削除やコメントアウトは本項に対しては行っておりません。むしろ病態生理と治療について書きたいので早く保護解除してほしいのですが……ネオ筑摩屋 松坊堂 2008年4月25日 (金) 10:07 (UTC)

余談ですが、中学生の時に科学の授業で硫化水素を発生させる実験やった事があります。勿論科学担当の教師の指導の下、換気を充分に行った環境で、中毒をおこす程の量を発生させない様にしながらでの事ですが・・・。「くさー！」とか「温泉に来たみたい」とか言って楽しかった記憶がありますが・・・（もしかしたら科学の授業で実験した体験がある人が他にも居るかも？）。こんな実験を行ったのは私達の学校だけかも知れませんが、硫化水素を発生させるのはそんなに難しい事では無いですし（中学生位の科学の知識あれば可能？）、それ程神経質になる必要ないと思います。『これとこれを混ぜれば発生する』と記述するとか『この成分とこの成分を含む市販品を混ぜれば発生し、中毒を起こす可能性が高く注意が必要』位の記述は問題ないと思います。自殺したい人はどんな方法を使っても決行しますよ。--219.108.181.84 2008年4月25日 (金) 13:56 (UTC)

死を選ばれる一人一人にはそれぞれ別の事情があると思いますが、死への引き金がある種ブーム的なものになるのも残念ながら現実でしょう。そうであれば、引き金をひくことを助長する立場にはならないようにしたい、冷却期間は必要と考えれば、いかなる情報もＴＰＯが大事と思うのです。--121.95.27.118 2008年4月25日 (金) 14:54 (UTC)

誘導体の方に注意事項を書けばいいだけであり、わざわざ完成形の項目に「逆引き」情報を書く必要は無いでしょう。危険性の認知は「材料」の項目にすれば十分。そもそも事故防止には「この成分と混ぜてはいけません」っていうことは材料に書く必要があるわけで、例えば塩素ガスボンベに「塩素系漂白剤と酸素系漂白剤を混ぜるとできます」などと書いてあるわけがない、そういうことは「材料」の漂白剤の方に書いてあるのと一緒です。--Springtide 2008年4月25日 (金) 18:46 (UTC)

自ら命を絶ってしまう方が、1日に何十人といる中で、おそらく報道などの影響などもあって安易に自殺を考え始めてしまっている人もいるかと思います。そして、そのような方々が自殺方法を調べるためにインターネットを活用し、Wikipediaを閲覧することもあるかもしれません。自殺というのは、とても深刻な社会問題だと思います。事実、電車内にも東京都などが「STOP!自殺」などといった広告を出しているのを見かけます。そして、命は一度なくしてしまったらもう二度と戻すことは出来ないものです。ぜひ、Wikipediaでも、自殺をしないように、踏みとどまれば、公的な支援を受けられるといった記述をするべきだと思います。その記事を見て、世界の中で1人でも自殺をやめてくれれば、Wikipediaは決して社会から批判されることも無く、また「免責事項」といった一種の言い訳を使わなくても、大切な命を助けられるのではないでしょうか？

重要な問題は、Wikipediaに硫化水素の発生方法を乗せるか、ではないと思います。化学の資料としても活用できるようにするには発生方法を乗せたほうがいいかもしれません。 しかし、それを正しい目的に使わず、ましてや自らの命を絶つために使用するべきではない、使用してはいけない。自殺をせずにまたやり直す方法があるといったことを記述したほうがいいと、私は思います。

長文、乱文、なおかつノートページへの初参加で”キレイゴト”を延々書いてしまい、すみません。--わたっぽ 2008年4月30日 (水) 11:13 (UTC)

（コメント）硫化水素の発生方法を例示することは歴史的な意味しか持たないので『金属硫化物を酸性にすると発生する。』で十分と考えます。実際の発生方法は硫化鉄である必然はまったくないし、実際の研究や化学工場では硫化水素ガスボンベかナトリウム塩が硫化水素ソースでしょうから（受験参考書ではないので化学式も本当に必要かどうかは疑問です）。 高校化学などでFeSを金属硫化物として使うのはFeSは水にとけないので硫化水素の発生がマイルドなためで、一応、希塩酸をさらに希くすることとともに安全性が考慮されている実験系です（つまり硫化水素の発生方法としては実用的ではない）。なので安全な実験系とそれ以外の系を同列に安全を評価すべきではないです。--あら金 2008年4月30日 (水) 17:33 (UTC)

そんなことを言っていたら、自殺の項目なんて有害そのものですよ。

発生方法は載せておくべきです。（日本が法的措置をとるのなら話は別ですが。）--アニメ編集部部長 2008年5月1日 (木) 09:03 (UTC)

警察庁が発生方法を書いてあるサイトを有害情報とするようです。管理人などに削除を求められているのですので、書かないほうが良いと思います。それどころか、本文を保護にすべきです。--おきまんちゃん 2008年5月1日 (木) 09:48 (UTC)

発生方法を載せるべきと主張しているのか、自殺方法としての硫化水素の発生方法を載せるべきと主張しているのかで話が少々違ってくる気がします。後者の場合の極端な話、醤油を大量に飲み下す自殺方法が一瞬流行りましたが、それってポン酢にもコーラにも言えることですよね（こっちは液体ですが）。--124.100.131.141 2008年5月1日 (木) 16:03 (UTC)

危険な記述の基準について提案

サリンやオクタニトロキュバンなどは、どれほど正確に精密に製造方法を記述しても、一般人が作ることは不可能です。 なぜなら、有機化学の専門知識と専門の機材無しではどうやっても出来ないからです。 材料一つとっても一般人には入手不可能なものばかりです。 現在の日本では硝酸や硫酸ですら一般人には簡単には入手できません。 トリニトロトルエンですら一般人には製造困難です。 実際にサリンが製造できるだけの技術と設備を持つ人間はウィキペディアなんか見なくても作れます。 逆に専門書を読みこなす知識の無い人間にはウィキペディアに何が書いてあっても作れません。 サリンなどに対して硫化水素の発生はあまりにも敷居が低く素人でも容易に出来てしまいます。 危険な記事でも、実際に製造することが非日常的なものに関しては規制する必要は無いと思います。 逆に市販品で簡単に出来てしまうような記事に関しては規制すべきではないでしょうか。亜留間　次郎 2008年4月24日 (木) 23:52 (UTC)

こと細かに説明する必要は無いでしょうね。それよりも自殺を思いとどまらせるような記述を入れられればと思うのですが。--Peachkiller 2008年4月25日 (金) 12:58 (UTC)

思いとどまらせるような記述はいらないでしょう。Wikipediaなんかに「あなたを必要としている人がいます！」なんて書くんですか？！単なる百科事典なんですから淡々と事実を書いて行けばいいんです。塩素ガスだって洗剤を混ぜれば簡単に作れるんですから。--akane700 2008年4月26日 (土) 02:46 (UTC)

事実を書くことで自殺を躊躇わせることも出来るように思いますが、編集合戦をしてまでやる気はありません。--Peachkiller 2008年4月26日 (土) 03:49 (UTC)

「引き金をひくことを助長する立場にはならないようにしたい」等々、そんなもんは明確にPOVです。敷居どうのこうの方がいらっしゃいますが、薬局でムトウハップ買うより中央線に飛び込むなり、ビルから飛び降りるなりするほうが、特別な用具を買う必要もないですし簡単です（、その上、ダイヤの乱れで何千人に影響するということもなく、せいぜい数-数十人で済む）よね。自殺したい人間は何をしても自殺するんですから、わざわざそれにPOVに反してまで気を使って「自粛」する必要なぞありませんよ。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月26日 (土) 03:56 (UTC)

別にここの項目は「工業的製作方法」が書いてあればいいでしょう。硫化水素を作りたい科学者・研究者はそれで作るでしょうから。それが中立的観点です。--Springtide 2008年4月26日 (土) 04:42 (UTC)

Springtideさんに同意します。それに「死にたいやつは死ねばいいんです」という考えが中立であるとは思えません。Freetrashbox 2008年4月26日 (土) 05:04 (UTC)

全く同意しません。事実を事実のまま書いて何が悪いんでしょうか。自粛自粛という考え方がネットスペースを閉鎖的にして自縄自縛に至るんです。べつに私は硫化水素を吸って死のうとも思いませんが、「自粛」には極めて強硬に反対します。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月26日 (土) 10:12 (UTC)

GcGさんは、この記述を参考に自殺をする人がいるかもしれない、と考えていますよね。ウィキペディアが原因で自殺者が増えるというのは、問題だと思いますよ。Freetrashbox 2008年4月26日 (土) 11:25 (UTC)

インデント戻します。お言葉ですがウィキペディアで調べられなくても、次か次の次くらいのリンクで情報そのものは入手されちゃいますよ。実効性は皆無の自粛ではあります。言葉は悪いですが自己満足でしかないのではないかと。--Peachkiller 2008年4月26日 (土) 11:47 (UTC)

法的リスクを提示します。

この件、GcGさんの通り今後恣意的に記載を進めた場合、未必的認識があるために自殺教唆ならびに自殺幇助を構成する可能性が発生すると考えます。このためこの項目においては「一般人が容易に入手できる物の組み合わせ」による合成方法を記載しないことを提案します。
GcGさんへ、あなたのしたいことはただの「知識自慢・ひけらかし」です。洗剤混ぜ合わせた純度の低い硫化水素作成法を書いて、誰が利益を得ますか？硫化水素自殺ブームが過ぎたらまた他の作成法記載の主張に戻るんでしょうきっと。そんなブームに乗った作成法を記載する必要はありません。なお、「回避法」でしたら上の節で書いたとおり「材料」の項目でどうぞ。あなたが同意しなくても法的リスクは回避すべきですからGcGさんの同意不同意に関しては今後スルーさせていただきます。ウィキペディアは日本国内法・アメリカ合衆国法・GFDLに拘束されていることを勉強し直してください。なお、法的議論を望まれるのであれば、そちらの面もしっかり勉強されていることを前提に議論再開させていただきます。--Springtide 2008年4月26日 (土) 12:21 (UTC)

安易に教唆を持ち出して問題視することはWinny裁判で（ネットワーカーから）散々批判を受けたわけですし、イオンド大学の件から法的リスクに阿ることは記事の充実性・有用性に全く資さないと分かっているわけです。本件はイオンド大学のように狂信的な人間から管理者個人の脅迫に発展するような要素が無く、法的リスクの提示は不適切です。従ってそのような提案は呑めません。私の意見をスルーするというのならご勝手にどうぞ。対話拒否なる条項を悪用して貴方が不利になるようにせいぜい工作させていただきます。GcG / avatar of femtowaros 2008年4月26日 (土) 12:41 (UTC)

書いてはいけない例を書かないでください。問題の箇所以降を削除しました。--海獺（らっこ） 2008年4月26日 (土) 13:08 (UTC)

海獺さんへ、速やかな対処ありがとうございます。--Springtide 2008年4月26日 (土) 13:13 (UTC)

海獺さんにコメントを消されてしまいましたのでもう一度ご提案。しばらく世間の動向を観察してから結論を出すというのはどうですか？　つまり結論を先送りということですが。--Peachkiller 2008年4月26日 (土) 13:15 (UTC)

一応…リスクは高い方に取るべきとガイドラインにあり、なおかつ記載した際に法的リスクが無いという説明ができないためにGcGさんのコメントに説得力が無く、（あげく暴走して具体例を書いて特定版削除されてしまうという顛末ではなおさら）、記載する必然性が無いです。--Springtide 2008年4月26日 (土) 13:19 (UTC)

「結論を先送り」が提案されているのに、「記載する必然性が無い」では、答えになってないですね。--ZCU 2008年4月26日 (土) 19:00 (UTC)

下名に対するツッコミは別に構わないのですが…それよりも、結局のところZCUさんは結論の先送りに賛成なのですか？反対なのですか？それを明確にされるのが合意形成に向けて重要なのですが。--Springtide 2008年4月27日 (日) 06:00 (UTC)

ご報告ひとつ、GcGさんがブロックされました。ですが、とりあえずそのまま議事進行…。下名は「法的リスク」による記載回避を提案している最中なのですが、皆さんのお考えはいかがでしょうか？--Springtide 2008年4月26日 (土) 13:29 (UTC)

（事後報告）GcGさんによるこのノートへの書き込みの削除とブロック（いずれも管理者海獺（らっこ）さんによる）について、関連する議論がWikipedia:投稿ブロック依頼/GcG 追認と延長及びWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/GcG 追認と延長で行なわれています。--編集仁王 2008年5月3日 (土) 10:46 (UTC)

硫化水素の発生方法くらいで法的リスクがあるというのは安全側に倒しすぎじゃないでしょうか。単に「硫化水素」という項目に「自殺に適した硫化水素の発生法」をわざわざ書く必要があるかどうかということではないかと思います。 By 健ちゃん 2008年4月26日 (土) 13:48 (UTC)

上段発言で「一般人が容易に入手できる物の組み合わせ」に限定しております。本項目（下名が復帰しましたが）のような硫化鉄から生成する方法などは全く問題が無いと考えています。--Springtide 2008年4月26日 (土) 13:59 (UTC)

「硫化水素の発生方法くらいで法的リスクがあるというのは安全側に倒しすぎ」という健ちゃんさんの意見に賛同します。

ただし、工業的生産方法や実験室での製法と同列に紹介することには違和感があります。たとえば、「毒性」節の下に、硫化水素による死亡事例を紹介するための新しい節を起こして、他の事例（火山周辺での事故など）とともに記載してはどうでしょう。また、具体的商品名を記載することも適当ではなく、たとえば「硫黄化合物を含む入浴剤と、家庭用酸性洗剤を混合して発生させた硫化水素を吸入することにより自殺する事例が多発した」という表現でも十分かと思います。この分野は素人ですが、一応の提案でした。--ZCU 2008年4月26日 (土) 19:00 (UTC)

硫化水素自殺の情報削除を警察が依頼しているような状況ですから。具体的書いた場合には警察から削除を求められる可能性が高いと思います。やはり書くべきではないと思います。「一般に市販されている日用品を混ぜ合わせることで硫化水素を発生させる自殺が起きている」ぐらいの記述で止めておくべきだと思います。洗剤とか入浴剤ですらネットを検索すると容易に出てきますので、ここまで不明瞭にすべきかと思います。--亜留間　次郎 2008年4月27日 (日) 04:50 (UTC)

亜留間次郎さんのご意見には賛成なんですが、この問題って我々の議論は管理者に尊重されるんでしょうか？　少し前に議論中のGcGさんが海獺氏によって発言削除・予告なしの投稿ブロックの憂き目に遭いましたが、投稿ブロックとか削除の閾値は結局のところ海獺氏の胸先三寸のように思えます。このまま議論を続けていてもまたいきなり管理者が登場して議論参加者の誰かが投稿ブロックの刑になる可能性があるのであれば、最初から海獺氏の御叡慮を賜るのが無難なんじゃないでしょうか？　--Peachkiller 2008年4月27日 (日) 12:32 (UTC)

Peachkillerさんの会話ページにも書きましたが、このページのこの節ですべき議論と、個人が抱えるウィキペディアというプロジェクト、管理者、私自身への不満や不安を論点にした議論を混同して話し合いをしないでください。削除やブロックなどについての異議はここではない依頼ページでお願いします。--海獺（らっこ） 2008年4月27日 (日) 13:31 (UTC)

貴殿が止めろというのであれば止めることにいたします。--Peachkiller 2008年4月27日 (日) 13:33 (UTC)

（インデント戻す）某化学系メーカーに勤めていますが、今年はサミットもあり化学物質の取扱いも各省庁から、こと細かく表に裏にうるさく言われます。今、硫化水素を用いた自殺が報道で流行っていることは、また改めて管理をうるさくチェックされることが予測できます。（それはそれで頭の痛い仕事が一つ増えますが…）そして、そういう目線はWikipediaに対しても向けられることでしょう。あえて時勢に逆らう理由もないですし、逆に時勢に載って性急な記載をする必要もないでしょう。仮に法的に問題が無かったとしても、自殺ほう助と強引に曲解されかねない記述は、半年ぐらい経って状況が沈静化してからゆっくり検討するというのが適当かと思います。最近は削除しても「死ね」荒らしや爆破予告程度でヤフーニュースになってしまう時勢です（てか、犯人はYahooBBのIPやのに…）。次に硫化水素自殺があれば、「Wikipediaにも自殺方法記載！」とか煽られるのも嫌ですし。--背番号９ 2008年4月28日 (月) 00:43 (UTC)

提案に同意します。半年ほどの間は様子見で、最終的にどうするかの結論はそれまで先送り、当面は亜留間　次郎氏ご提案の「一般に市販されている日用品を混ぜ合わせることで硫化水素を発生させる自殺が起きている」を採用というのが無難ではないでしょうか。--Peachkiller 2008年4月28日 (月) 04:07 (UTC)

• 硫化水素自殺、手法は「有害情報」＝ネット書き込みで警察庁 （時事通信社、2008年4月30日18時40分付）--玄史生 2008年4月30日 (水) 15:31 (UTC)

ご報告します。各報道によると硫化水素の生産法は警察庁により「有害情報」として扱う通達が出たようです。結果を待たずにこの項目については終息してしまいそうですが、議論へ参加していただけたこと感謝いたします。--Springtide 2008年4月30日 (水) 15:24 (UTC)

この通達によりネット上に生成方法が溢れました。いまや誰でも硫化水素を生成することができる状態といえます。社会は今日の食事もママならない人が溢れ硫化水素が自殺のツールだけで収まることはないでしょう。地下鉄サリン事件があっても地下鉄は抜本的な対策は何もしていませんから、誰かが決意して実行したら多くの利用者が被害に遭います。なのにその危険性をマスゴミは全く報道しません。新幹線乗るときもハンマーは携帯するべき状況でしょう。----以上の署名のないコメントは、211.133.19.229（会話/Whois）さんが 2008年5月3日 (土) 09:59 (UTC) に投稿したものです。

その通達の対象が百科事典の記述にまで及ぶのか、及ぶとしたら、どの程度具体的に記載すれば対象となりうるのか、通達の内容を見極める必要があるかと思います。--ZCU 2008年4月30日 (水) 15:30 (UTC)

ZCUさんへ、「有害情報」とはどういう指定なのか確認されてからコメントした方がいいと思います。通達の前提くらい調べれば分かりますから。よく知りもしないことを調べもせず文句だけ付けるのはおやめになった方がいいですよ。「正当な反論・意見」だけではなく「いいがかり・感想」を言うZCUさんの下名に対する姿勢が客観的にどう評価されるか考えた方がいいです。議論に参加される際の姿勢についてアドバイスしておきます。最後に、ZCUさんは色眼鏡で見えていないようですが、書いたのは「有害情報」指定通達が出た、という客観的事実とお礼だけです。見極めを各自でするのは当たり前ですので、ご自身で中身を調べた事から誘導できる意見をコメントをしてください。--Springtide 2008年4月30日 (水) 15:55 (UTC)

私が気になったのは「結果を待たずにこの項目については終息してしまいそうですが」の部分です。既に結論が出たかのような表現になっていましたので、それは違うのではないかと申し上げただけです。--ZCU 2008年4月30日 (水) 16:08 (UTC)

あたりまえのことを言っただけなら、そんなにおこらなくてもいいではないですか。ともあれ、「違法情報」ではなく「有害情報」なので違法ではないように思えてしまいますが、正確なところはどうなるのでしょうか（どういう指定なのでしょうか）。むろん警察庁より要請を受けているとおり、現在こうして記載内容に関して議論しているわけですけれど。[1] あたりをみると、ここまでの議論とおおむね等しい方向でありますが（学術的記述はOKなど）、製品名等は用件に含まれていないようです（常識的に判断すれば、クロに近いでしょうけど）。まあそちらの点は記載しない方向でまとまりつつあり、むしろ通達というよりも、背番号９さんのおっしゃっているように、WP:SE の対象となりうるか、という方が現在の論点であるように思います。--Calvero 2008年4月30日 (水) 18:47 (UTC)

警察庁の有害情報指定に法的根拠はありません。私自身はガス自殺に用いられた製品名や調合の具体的な情報を記述することには反対ですが、権威・権力が言っているから右にならえという考え方には与しません。法的根拠が無いという前提でウィキペディア独自の「記述しない・記述を削除すること」の根拠を得なければならないと考えます。現時点でこの議論は終息できる状態にはありません。現段階で管理権限を行使して規制する根拠としては、このような案件を本来想定外としているWikipedia:性急な編集をしないばかりでなく、Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性なども動員できるかと思います。--編集仁王 2008年4月30日 (水) 19:36 (UTC)

（コメント）要は日本国憲法　第二十二条「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。 」や同、第二十三条「学問の自由は、これを保障する。」を根拠にされているようですが、同、第十二条で「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」とクギがさされています。ということで公共福祉よりも学問・言論の自由が優先するという法的根拠は皆無であり「公共福祉に配慮しつつ、学問・言論の自由を行使する責任がある」ということです。責任とは外部の第三者や法令から言われてやることではなく自らの意思に基づいて行動を執ることです。なので「有害性情報認定」の法的根拠の有無にかかわらず「それが公的機関から公共福祉への懸念が表明された」という事実だけで公共福祉に対する責任が発生すると考えます。なので第三者に命令されたからやったではなくWidipediaの意志でどうすべきかを決めるべき問題と考えます。--あら金 2008年5月1日 (木) 02:56 (UTC)

法的な拘束力はともかく、載せる場合に官公庁から削除が要請されるという可能性が出てきた、ここまでは共通の認識だと思います。議論すべきポイントは通達に対するアクションとは異なる部分で何点かあると考えているので列記します。

• 一点目「自殺に使われる製造方法は正当な目的で精製したい人たちにとっても有益かつ必要性の高い情報になり得るのか」…自殺以外にこの製法を選択すべき用途が想定できないのであれば、他の製法を例として記載する方が中立的、かつ普遍的かなと考えますがいかがでしょうか。
• 二点目「ウィキペディアというある程度知名度のある手段で広く周知するべき情報なのか。」…これは個人間の差が大きいと思いますのであくまでも一解釈ですが、ウィキペディアは普遍的な情報源だと認識しておりますので例えば「硫化水素って怖いな、どんなものなのだろう」とウィキペディアを参照する方も多いかと思います。そういう認識レベルの方にもこの製法を教えるべきなのか、そのあたりの議論なのかなと思います。
• 三点目「あるいは自殺の流行が収まったあとでも記載を残すべき有益な情報なのか。」…これは単刀直入に「自殺ブームが過ぎたから他の製法に記載を変えた方がいいよね」となる見込みが多少でもあるならば、上段で提案のあるとおり性急な編集をする必要も無いですし「何らかの変動があるまでは、詳細まで記載されている製造法は現状から追加・変更しない」とすればいいのかな、と考えます。何らかの変動として思いつくのは論題の製造法が化学工業分野でも第一選択として選択されるようになり既存の例が陳腐化した、とかでしょうか。

法的根拠があるから強制・無いから従わなくてもいいという流れではなく、「他の情報に置き換えたり記載を回避する事は自殺以外の目的でこの項目を参照される方に対しては悪意になるのか」という思考法を採用するのはいかがでしょうか？今回の指定については「簡単に作れる」という事が特記されており「理化学用品店などに入手窓口が制限され一般人には原料が入手が難しい＝適正利用者には調達できる範囲」の製法などは指定に入っていないように見受けられることから、適正利用者に対する考慮はされておりウィキペディアとしても協力できる範囲なのかなと考えています。もちろん「自殺志願者に情報は与えない」という事が前提なので、「執筆者一同が知っている情報を自殺志願者に対してであっても恣意的に隠す事は良くない。」という旨の意見が出たらそれまでなのですが…。--Springtide 2008年5月1日 (木) 16:35 (UTC)

法的な問題も確かですが、事は人間の受容的認識にも関わる問題だと思います。あら金さんも言っているように自己の決断に基づくべきなのですが、どこまで書いたら影響を与え、「教唆」などに当たるのかが微妙な問題なのです。それと絡むのですが、一方で鬱病など情動的理由で自殺する人のように完全に理性的判断が下せている（思想的裏付けがある）のか疑問を持たれる例も多く、そのことから考慮すると手段まで書くのは問題かと思います。個人的意見では洗剤など具体物を出さず、「○○化合物との組み合わせで発生」程度に留めるのが望ましいのではないでしょうか。専門の人は専用書を当たるべきでしょうし、大多数の目にとまる百科事典でさらすべきでは無いと思います。ましてや硫化水素自殺の場合、巻き添えの犠牲も多く殺人罪に触れうる事が指摘される事も考慮に入れなければならないでしょう。--廬舎那憂 2008年5月3日 (土) 01:15 (UTC)

正当な目的での硫化水素生成のために記事を閲覧するという人にターゲットを絞ってしまっているようなんですが、例えば化学系ではない人が、この自殺に関する事例について、入浴剤と洗剤の混合で硫化水素が発生したのはどのような機構によるものかというような、その化学的な点に興味を持って、調査するためにこの記事を閲覧するというようなこともあると思うんですよ。そういう人は入浴剤と洗剤の中の硫化水素の原料となる成分と、それがどういう化学反応を起こして硫化水素が発生するのかという情報を求めているわけです。そういう情報が載っていることはそういう一般利用者に対してメリットといえると思います。しかし、成分を挙げれば自殺志願者はその成分を含む入浴剤と洗剤を探せばよいということになり、これは自殺を容易にしうるという点でデメリットになります。このメリットとデメリットを比較してどこまで記述するかというのが論点になろうかと思います。個人的には具体的製品名がなければそのまま自殺に使える情報ではないことからデメリットは小さいと判断しますが。インターネット検索すれば容易に具体的製品名に行き着いてしまうのは記事への記述のありなしにかかわらず起こることですし。有害情報の適用可能性については、製造方法の記述だけでなく、一般人の製造を誘引あるいは自殺への利用を誘引する表現があることという限定があるので[2]、事典的な記述がなされる限りにおいてはあまり考慮する必要はないように感じました。(下でY tambeさんが紹介されているNatureやScienceの例と同様に)法的にどうこうではなく、モラルとしてWikipedia上での自主規制を考えるということになるかと思います。--銀猫 2008年5月3日 (土) 02:34 (UTC)

ターゲットを絞ってはいないつもりです、二点目に記載したところを見ていただければ分かるかと思いますが「硫化水素ってなに？」というレベルの方に対する情報量をどうするか、という論点を記載しております。他の節でも書いているのですが「材料」に混ぜると危険と書くのは必要な事なのかとも思うのですが、「生成物」に材料を書く必要があるのか、という疑問を下名は抱いております。また、「インターネットで調べればどのみち分かる」というのはウィキペディアがどうあるべきか、を考えていく際にリンクするべきでは無いと考えております。ちなみに、通達に関して誘引という解釈ですが、残念ながらこのノートの上段で「死にたい奴は死ねばいい」と書いてしまった方がいるので、その版以降を削除でもしない限り「未必の意志」が問われる懸念が残ります。もちろん、この意志が明確に否定されたならば、ぼかして記載する事については支障ないだろうと考えております。--Springtide 2008年5月4日 (日) 08:19 (UTC)

警察庁がすでに「誘引」の解釈を文書で公開しています。硫化水素ガスの製造を誘引する情報の取扱いについてに書かれている基準で宜しいかと存じます。--あら金 2008年5月4日 (日) 09:15 (UTC)

ごめんなさい、どうもすれ違ってしまっているので本題の意見を賜りたく。基準をふまえてあら金さんはどういう記載にしたいとお考えなのでしょうか？--Springtide 2008年5月4日 (日) 09:35 (UTC)

最低ラインは警察庁の基準です。これを満たさない場合は私は反対します。一方、「製造方法は蛇足」というのは私の持論ですから警察庁の基準を満たしつつ、（蛇足の）製造方法を残すべしという案には私は意見保留します。--あら金 2008年5月4日 (日) 09:54 (UTC)

あの、下名は「文面案」をお聞きしているわけですが…「どういう記載」にしたいのかお聞きしているのに「これこれは反対」だけでは理解できません。もしかすると、あら金さんの記載案でみんな賛同しこの議論終わるかもしれませんから、否定意見ではなく建設的な案を出してもらえませんか。--Springtide 2008年5月4日 (日) 18:38 (UTC)

文面案が記事『硫化水素』本文という意味ならばこの編集が具体的な案（?）になります（今現在の版も容認です）。文面案というのがガイドライン案という意味であれば「化学的原理や反応機構の説明は必要であるが、実験方法、実施例の記述は不要」です。--あら金 2008年5月5日 (月) 02:10 (UTC)

（コメント）現在この節のタイトルは「法的リスクを提示します。」は「自殺問題に関連した硫化水素に関する合意形成」とは読めないので節を仕切り直しをして合意形成の確認が必要と考えます。GcGさんの行き違いを（つまり編集合戦を）予防する「合意形成に反する編集は、いったん差し戻しのうえ当該編集を本文に残すかどうか議論します」と本文側に公示（予告）する必要があるとも考えます。--あら金 2008年5月5日 (月) 02:28 (UTC)

インデントが複雑になりそうですが、とりあえずここで。『「生成物」に材料を書く必要があるのか』ですが、前に挙げた『入浴剤と洗剤の混合で硫化水素が発生したのはどのような機構によるものか』という疑問を持った人が調べる記事は何か？ということを考えてみてください。入浴剤、洗剤、硫化水素、自殺の4つの記事くらいしかないと思います。入浴剤は入浴剤全般の記事であるので、そこに特殊な入浴剤の、特殊な使用法による硫化水素発生についてだけ独立して書き加えると非常に浮いた記述になることが予想できると思います。洗剤についても同様です。すると硫化水素か自殺に書くのが妥当と思われますが、化学的な記述という点からは化学分野の記事である硫化水素に書くほうが良かろうということになると思います。具体的な記述についてですが、発生の機構は「金属硫化物を含む入浴剤と酸を含む洗剤の混合で硫化水素を発生させた事例が～」とでも書いておけば、製法のところでこの2つの混合で硫化水素が発生することは書かれていますので、多少記述は分散しますが読み取れると思います。逆にこのレベルの記述がないと、金属硫化物が入浴剤に入っており、酸が洗剤に入っているということが示されないので、この事例で硫化水素が発生する機構を説明したことになりませんから、これが必要最低限の記述であろうと思います。自分はこのレベルの記述であれば、Wikipedia上の記述のみでは直接自殺につながらないと判断しますので許容範囲であろうと考えます。ただ「手がかり」を与えることにはなるので、その点をもって許容できないと判断する人もいるかもしれないとは考えていますが。あるいはそういう疑問に対してWikipediaでの解説は不要と判断する人も。--銀猫 2008年5月6日 (火) 16:49 (UTC)

（同じことを言っていると考えますが）「正当な目的」というのが適切な化学実験技能を修得した者が安全設備が備わった装置で実験を実施する目的でという意味であれば、通常そのケースでは百科事典を引かないと考えます。文献、特許、実験便覧の実施例を参照します。であるならば『硫化水素は金属硫化物ないしは金属多硫化物が酸と反応すると発生する<ref>文献、特許、実験便覧の実施例の文献情報</ref>。』でことが足りると考えます。『硫化水素は金属硫化物…発生する』の部分は実験方法や発生方法ではなく、学問の真理（この場合は化学的原理）を述べていることになります。それ以外の表現、「AとBとを混合して（加熱すると）…発生する」などの表現は、AやBが商品名であっても試薬名であっても実験方法という意味では違いはありません（それも実施例としては不完全な中途半端な表現です）。下記の投稿で述べたように反応機構を説明する以上の詳細な実験方法・実施例の記述は本質的には百科事典における蛇足と考えます。--あら金 2008年5月3日 (土) 06:45 (UTC)

ノックダウンの機序

＞シトクロムcオキシダーゼ阻害作用は非常に急速に発生し、高濃度での暴露を受けた場合には数呼吸で肺の酸素分圧が低下することによる呼吸麻痺を起こし、呼吸中枢が活動できなくなる結果昏倒に至る。この現象は「ノックダウン」とよばれる。

書かれた方のブロック直後にコメントするのもタイミングが悪いですが、ここについてちょっとだけ気になったので念のため質問します。「高濃度」とは酸素濃度が低い空気をさしているのでしょうか？　普通に考えると、硫化水素5000ppm(0.5％)、酸素約21％の空気を吸うことぐらいを、「高濃度の硫化水素を吸う」という表現をみた場合に想像すると思います。それとも｢高濃度｣とは硫化水素80％、酸素4％とかのレベルでしょうか？　後者であれば肺に低酸素気体が入ってノックダウンするということで説明できますが、前者の場合は低酸素とかと関係なく硫化水素自体の毒性の強さを物語っているはずです。酸素濃度が有意に下がる程度の硫化水素を吸うケースは、ボンベから噴出した場合くらいのものだと思いますので、多分前者の方が近いと思います。

もしかするとこういう意味ではなくて、阻害作用によって肺胞の中に取り入れられる酸素濃度が低下するという意味の文章でしょうか。であれば、ヘリウムなどの無毒の気体の例を一緒に挙げることによって、単なる低酸素濃度の問題と混同されてしまいそうです。なお、硫化水素やシアン化水素などの有毒気体や、無毒な低酸素濃度の気体が呼吸麻痺を起こして、即座に意識を喪失する理由は、まだ医学的には解明されていないようです。キセノンガス麻酔もそうですが、この種の意識喪失作用は機序をいくら正確に書こうとしても学問レベルでの限界があると思いますので、「調べ不足だ」という批判は当たらないとは思います。--結界 2008年4月26日 (土) 18:04 (UTC)

ノックダウンの機序は「呼吸中枢に対する刺激作用によって頚動脈洞反射が起こり反射的に徐脈、血圧低下、呼吸抑制が起こる」だと思うのですが。酸素分圧とは無関係に起こると思います。--亜留間　次郎 2008年4月26日 (土) 23:40 (UTC)

[3]やそこで参照されている論文(Almeida & Guidotti, 1999)[4]を見る限りでは呼吸麻痺は中枢神経か肺への直接的な作用によるもので、頚動脈洞反射は関係ないように思えます。Almeidaらの論文では硫化水素の急性毒性の作用機序は現在不明であるが中枢神経系のチトクロームcオキシダーゼ阻害によるという説があると冒頭で述べられています。一方で彼らは呼吸麻痺を引き起こす作用は肺からの迷走神経刺激によるもので、脳や頚動脈小体での作用によるものではないと結論づけています。--銀猫 2008年4月27日 (日) 03:49 (UTC)

硫化水素は空気よりも重い気体で。本文に「その水溶液はゆっくりと酸素と反応して」と書かれているように時間がたつと酸素を消費してゆきます。文献でも硫化水素単独で迷走神経刺激する説があげられていますが、実地では（昨今の流行りを別にすれば）長期間閉鎖された暗渠や窪みに足を踏み入れて硫化水素事故を起こす状況では低酸素環境か硫化水素の存在とのどっちが呼吸停止に主導的な役割を果たしたかは識別できないと考えます（低酸素が明確に否定しきれないといういみです）。硫化水素単独で迷走神経刺激する説も併記すればよろしいのではないかと考えます。--あら金 2008年4月30日 (水) 16:20 (UTC)

悪用可能な情報の取り扱いについて（Nature, Scienceの例など）

えーと、どこから話を進めていいものか悩みますが、とりあえず。

私はウィキペディアでは炭疽菌などの危険なものも含めた、微生物に関する記事の執筆を主として参加してる者の一人で、いわゆる科学者というか、自然科学系の研究者の一人でもあります（まぁ駆け出しの、ですけど）。そういう立場から、この件についてコメントを付けます。この手の議論の常として、この記事についてのみ適用されるべき各論的な考えと、より広範囲に当てはめて考えられるべき総論的な考えとは、混同しないように取り扱うべきだと考えており、この節では「総論的な考え方」について述べてみます。いくらかでも参考になる情報を提供できればいいな、と思います。

一応、各論的な部分について先に触れておきますと、とりあえずは、上の方でPeachKillerさんらが現在提案されてる方向性でよろしいのではないかと。また、現在ブロック中のGcGさんが本文に対して行った情報の提示についても、まぁ許容範囲ではないかな、と考えてます。しかし、その論拠としてノートでGcGさんが述べている主張については、少なくとも「科学」に携わった人間がよって立つべきスタンスではないと言うのが私見です。今後もそういうスタンスで執筆を続けるというのであれば、何と言うか、同じ科学に携わる身としても迷惑なんで、考えを改めてくれんかなぁ、というのが正直なところです。まぁここらへん、研究者にも（特に研究にちょっと触れた程度の学生〜大学院生とか、年若い研究者とか）そういう人はそこそこいますけど、少なくともウィキペディアのように「共同作業」を行う場では、そこらへん議論の仕方を考えてもらわにゃ困るというか。俗に「味方の足を引っ張るヤツこそが最大の敵」みたいなことを言いますが、私にとっては、GcGさんの言動がまさにそんな感じなんで。

ご存知の方も多いかとは思いますが、日本語版ウィキペディアにおいては過去（2005年）に過酸化アセトンの記事で爆弾作製に関連しそうな情報が記載された、という事例があります。このときは、そのうち詳細に過ぎると判断された記述を除くという形で事態の収拾が図られました。これが日本語版ウィキペディアで悪用可能な科学情報、危険な科学情報の記載に対応が行われた代表例だと思います。ちょうど同じくらいの時期に、私は炭疽菌の執筆に取り組んでいて、「もし、この炭疽菌の記事にヤバい記述が加筆されたら、どう対処しようか」なんてことを思考実験しながら書いてたこともあって、印象に残ってます。もしかしたら私の知らない記事でも似たような事例は起こっているのかもしれませんが。

ところで炭疽菌、と言うと、アメリカでの炭疽菌テロ（「白い粉」と言われた、あの事件です）を思い出す方も多いかと思いますが、あの生物テロ以降、これらの危険な病原体に関する研究結果などの「悪用も可能な情報」をどう扱うべきかについては、科学界全体でも重要なテーマの一つになっています。具体的な情報源の一つとして人獣共通感染症連続講義 第142回「バイオテロ防衛（バイオディフェンス）に関する米国研究社会の動き」（山内一也）を参照ください。

詳しい内容は上記リンク先に預けますが、信頼でき再現性のある実験データであることを証明するためには、科学者が詳細な実験方法を論文に提示する必要があるのに、そういった情報がテロリスト等に悪用されかねないという状況、また一方で、それらの危険な病原体に関する研究はバイオテロそのものでなく、バイオテロからの防御にも重要な知見を得るものとして必要になる、という複雑な状況の中で、科学者たちは大きなジレンマを抱えているのが現状なわけです。こういった時代背景から、2003年初頭にはアメリカ科学アカデミーが、ネイチャーやサイエンスを初めとする主要な科学雑誌の編集者と協同で、声明を出しました（Natureの記事およびScience誌のサマリ。具体的な内容の邦訳については、上述の講義を参照）。かいつまんで言うと、(1)悪用も可能な科学情報について、それを学術論文に掲載しなければならない必要性を社会に説明し、(2)その一方で、公開するデメリットだけが極端に大きい項目については、論文査読の過程で採択を却下することで対処することを表明する、という内容のものでした。この声明は、科学者にとっては結構なインパクトのある声明だったので、（少なくともNatureやScienceを通読するような分野の）科学者だったら小耳に挟んだことくらいはあるものだと思うんですが、まぁその頃にまだ研究者でなかった人なら、知らなくても無理はないのかな、と思わなくもないです。

凡そ自然科学系の研究者という仕事も、他の職業と同様に、一定のモラルというか、社会的責任というものが問われる職種でもあります。例えば、いわゆる「人体実験」を行わないことはもちろん、ES細胞の扱いなどのような生殖／生命倫理に関わるところ、動物実験の実施など、さまざまな観点で研究の倫理性というものが問われます。これらと同様に、上述のような悪用可能な情報を公開するかどうかについても、その研究者の社会的責任が問われることは実社会では避けられません。このような観点から、多くの科学者が参加しているアメリカ科学アカデミーや、複数の学術雑誌の編集者は「情報を公開することの社会的責任」に応えようとする姿勢を示すため、上の声明を出したわけです。もちろんこれは、科学情報の透明性の維持という観点からは苦渋の決断でもあるし、大きなジレンマの末に提示された、一種の妥協的解決案に当たるものなわけですが、これが、言わば「専門分野において、このような『悪用も可能な情報』に対して、どう考えているか」ということに対する、最も有力かつ現実的な方針だと言ってよいかと思います（ただし、このような「自粛」姿勢に対する批判も科学者の間では存在し、controversialな状態ですが）。

こういった背景を併せて考えると、ウィキペディアにおいても、このような「悪用も可能な情報」を取り扱うケースというのは、常にグレイゾーンというか、かなりデリケートな問題になる、ということは避けられないと考えます。

• 科学者や学術雑誌の編集者に、悪用可能な情報を公開する場合の社会的責任が要求されているのと同じように、ウィキペディアでの当該部分の執筆者や、「編集者」の位置付けに当たると見なされるであろうコミュニティ全体、ウィキメディア財団などに対しても、そのような「責任ある情報公開」が社会から要求されることになる、と受け止めるべきでしょう（もしかしたら、半保護などの対処は「責任ある情報公開に取り組んでる」という姿勢を、対外的にアピールする役割も果たせるかもしれません）。
• 一般論として、ウィキペディアに情報を掲載する必要性というのは（実験データの再現性の保証や、バイオディフェンスにおける貢献度から考えて）Natureなどの学術雑誌と比べると、どうしても低く評価されることになるでしょう。
• しかしその一方で、百科事典というものの性質から、また特にウィキペディアが掲げるNPOVという理念から、ある事象（項目）について語る上で、そのような情報を外せない／あるいは外すべきではない、という状況がある、ということについて訴えるとともに、社会的な理解を得ようとすることが（ここでは三番目に挙げていますが）いちばん重要です。百科事典というものは「説明する必要のあることを書けてこそナンボ」のものですから、上記のような判断が、行き過ぎた自粛ムードにつながったり、または記述除去や記事削除のための「体のいい口実」にされることは避けねばなりません。
• 「どんな情報にも一切、制限をかけるべきではない！」という頑迷な主張に対しては（上の声明でNatureなどの学術雑誌側から最後に述べているように）、「デメリットだけしかないような情報については（編集者の立場にある）ウィキペディアのコミュニティとしては、掲載を差し止める場合もありうる。情報公開が目的なのであれば、その手段はウィキペディア以外にもあるはずだ」と反論しても構わないでしょう（ただし、こういうのはあくまで「コミュニティの合意」を背景にして突きつける最後通牒であり、早い段階からこの手のメタ論な最終手段に訴えようとするヤツは大抵ろくなもんじゃないというか、凡そ「議論」に参加する資格すらないよ、と釘を刺しておきます）

以上を踏まえ、「（無責任に）どこまででも書いていいと主張する連中」と「とにかく除去すりゃいいと主張する連中」の、どちらにも与することなく、「書く必要のあること」「書くべきでないこと」についての意見をすりあわせて、「どういう表現で、どこまでなら書けるか」という点についての意見調整を個別のノートで行いながら、執筆をしていく必要があると思います……要するに、グレイゾーンへの対処は、最終的にはやっぱり「ケースバイケース」にしかならないってことになっちゃいますけど。

なお、そういう観点から言うと、このノートの議論は、今のところは問題なく、その方向に向かって進んでいると考えています。--Y tambe 2008年4月30日 (水) 11:31 (UTC)

ちょっと本題から外れますが、これ以外のガス自殺との比較ではどうなんでしょうか？　例えば数十年前までは都市ガス自殺が流行っていましたが、これだって当時の気密性の悪い住宅では巻き添えが発生しますし、硫化水素と違って爆発や火災の危険性がありました。現在は都市ガスが毒性の低い天然ガスに切り替わっているために都市ガス自殺は少なくなりましたが、時代が異なるとはいえ比較して考えることは不可能でしょうか？　当時の都市ガス自殺に対してどんな報道があったのかはほとんど知らないのですが、やはり硫化水素と同じように報道規制とかについて議論されたのであれば、今回についても参考になると思います。また、爆発や火災の危険性・その手軽さや発生量の限度のなさの点では、硫化水素よりも一酸化炭素を含んだ都市ガスの方が危険性は高いと思うのですが、そう考えると、今回の件はどうも過剰反応なのではないか、という思いもあります。もちろん30年位前と比べれば人命などへの考え方も差があるのでしょうが、やはりちょっと昨今の報道に対しては違和感がぬぐえないです。また、今回の議論の主眼が「本人の自殺防止」なのか、「周辺への巻き添え防止」なのかを明確化することで、もうちょっとすっきりとした議論ができるように思えます。私個人は、本人の自殺防止よりは巻き添え防止の方がウィキペディアの配慮すべき事項だと思っています。--結界 2008年5月3日 (土) 01:44 (UTC)

（コメント）百科事典の目的は「思想・真理を説明し理解を助ける」点にあって、「教育・訓練によって技能を習得させる」目的では無いということはご理解いただけると考えます。また、発生方法を詳しく説明するのは技能修得の目的には合致しますが、真理の説明というのとは異なるので、百科事典の目的からすれば明らかに蛇足の範囲です。蛇足は公共の福祉に反しなければ存在してもかまわないが、反するのであれば蛇足を除去したとしても百科事典の目的から逸脱したことになりません。--あら金 2008年5月3日 (土) 02:26 (UTC)

（コメント）私は「周辺への巻き添え防止」重視路線を支持します。--Peachkiller 2008年5月5日 (月) 14:54 (UTC)

合意形成について

学問上のガイドライン

• 硫化水素固有の問題と化学記事一般の問題とか入り乱れているので、化学記事一般の問題はWikipedia:ウィキプロジェクト_化学に移して「危険な記述の基準について提案 」「悪用可能な情報の取り扱いについて」を反映した。基準およびガイドラインを時間をかけででも決めることを提案します。--あら金 2008年5月5日 (月) 03:00 (UTC)

記事「硫化水素」の本文合意

• 硫化水素固有の基準については、拙速であっても早く決めることが重要なので次の二点を提案します。
  1. （硫化水素での合意事項）「硫化水素の発生については化学的原理、反応機構の説明は可、実験方法、実例の説明は不可」
  2. （付帯事項）「合意事項に反する編集のおそれがある場合は、いったん戻してからノートでの議論することを本文側で公知させる」

尚、ノートでの議論で実験方法、実施例されると編集ブロック騒動で議論か破たんする可能性が示されてしまったのでWikipedia空間など外部検索エンジンやWikipedia検索標準オプション外のサブページを用意して（例Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学/硫化水素の議論）リンクで誘導するなど対応を考えておく必要があります。 まだ合意案なので賛否コメントをいただきたく存じます。--あら金 2008年5月5日 (月) 03:00 (UTC)

化学的な観点から、発生方法の具体的な解説は瑣末な情報であるため危険性を考え合わせると掲載は不適当であるという点に同意します。化学系の学術雑誌でも、実験項は論文本文に載せない方向へ変わっています。何が掲載可か、ということについては刑法まわりの知識が不可欠でしょうし、私の知識を超えてしまっていますので議論への参加は当分控えます。サブページについて、検索は避けるべきと思いますがどのようなページ名であれば検索を避けられるのかよくわかりません。--Su-no-G 2008年5月6日 (火) 08:19 (UTC)