Diskusjon:Bilderberg-gruppen

NA24-kilde

Det virker som kilden for deltakerlisten i NA24-artikkelen (fotnote 8) er denne artikkelen eller samme bok, altså Per-Aslak Ertresvåg (lik prestentasjonsform og samme rekkefølge). Nettavisen fremstiller det som om det er første gang det publiseres, og distanserer seg til påstanden med "ifølge boken". Jeg har ikke lest boken, så jeg vet ikke om Ertresvåg kan vise til noe holdbart, men som eneste kilde synes jeg dette er noe tynt. Btd 19. mar 2009 kl. 14:07 (CET)

Ok, da er boken ikke lenger eneste (eller første). Btd 19. mar 2009 kl. 18:58 (CET)

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår problemet med Ertesvåg. (?) ImanI 20. mar 2009 kl. 01:39 (CET)

Skille ut navnelistene i egen artikkel?

Navnelistene over møtedeltakere er fremdeles overfladiske, men likevel ganske omfattende, og den har potensiale for å vokse ganske mye mer. Kan det være en ide å lage underartikkelen Bilderberg-møtenes deltakere (liste), og å begrense listen i denne artikkelen til et sammendrag over de viktigste? ImanI 20. mar 2009 kl. 01:39 (CET)

Men er deltagere viktig da? Vi har da ikke alle medlemmer eller deltagere i andre grupper, konferansen eller organisasjoner. Det er greit at vi har et utvalg, men jeg ser ikke den leksikalske verdien med denne oppramsingen av personer. Harry Wad 20. mar 2009 kl. 01:54 (CET)

a. Konferansen består av sine deltakere, så ja, jeg vil påstå at deltakerne er viktig.

b. Hva er det for andre grupper eller organisasjoner du sammenligner med? Om det for eksempel gjelder speideren er jeg enig i at det er unødvendig, men om det derimot gjelder stortinget vil jeg helst ha med alle...

c. Dette er et utvalg. Utvalget er for lite som det er, og jeg tar det for gitt at andre vil utvide listen. Spørsmålet er vel hvordan vi imøtegår dette.

Og så må jeg innrømme at jeg blir litt perpleks over spørsmålet. Vi snakker her om at 120 av verdens mektigste mennesker møtes årlig og i hemmelighet. Hva mener du med at deltakerlistene ikke har leksikalsk verdi? ImanI 20. mar 2009 kl. 05:42 (CET)

Vi fører ikke navnelister over deltagere i konferanser eller foreninger, vi skriver om konferanser og foreninger. — Jeblad 20. mar 2009 kl. 06:57 (CET)

«Vi snakker her om at 120 av verdens mektigste mennesker møtes årlig og i hemmelighet.» Nettopp, da er det avklar. Så nevner vi noen som eksempel, vi trenger ikke hundrevis for å bevise eller poengtere dette. Det som mankerer er vel heller hvor de har møttes disse årene, det er vel en viktigere opplysning i artikkelen.Harry Wad 20. mar 2009 kl. 09:15 (CET)

Det som er interessant med Bilderberg-møtene er ikke hvor de ble holdt men hvem som var der (og hvem de var der samtidig med). Men vi kan godt ta med geografisk informasjon for spesielt interesserte. Mvh Mollerup 20. mar 2009 kl. 09:35 (CET)

Signerer Mollerup.

Harry og J: Skal jeg forstå dette som at dere foreslår Liste over stortingsrepresentanter 2005–2009 slettet? ImanI 20. mar 2009 kl. 10:44 (CET)

Vær så snill å ikke legg meninger på andre de ikke har skrevet. Hvis de mener noe om den listen, så skriver de det på diskusjonssiden til den listen. Her forholder vi oss til Bilderberg-gruppen. Laaknor 20. mar 2009 kl. 10:59 (CET)

Jeg ser poenget, men her trekkes det allerede sammenligninger til andre organisasjoner, og jeg stilte da spørsmålet: «Hva er det for andre grupper eller organisasjoner du sammenligner med? Om det for eksempel gjelder speideren er jeg enig i at det er unødvendig, men om det derimot gjelder stortinget vil jeg helst ha med alle...»

Som sådan er spørsmålet relevant. Hvilke organisasjoner (der man ikke lister deltakerne) kan Bilderberg–gruppen sammenlignes med? I hvilke andre organisasjoner med tilsvarende maktpotensiale (som jo langt overgår Stortingets) er det man ikke betrakter deltakerne som leksikalske? ImanI 20. mar 2009 kl. 11:36 (CET)

Ps: Det er vel på sin plass også å minne om at denne tråden startet med at jeg foreslo å skille listen ut i en egen artikkel. ImanI 20. mar 2009 kl. 11:47 (CET)

Bruken av ordet Konspirasjonsteorier

Ordet Konspirasjonsteorier er, ved siden av å være dekkende, et veldig ladet ord. Jeg foreslår at vi søker å benytte andre begreper i artikkelen. ImanI 20. mar 2009 kl. 16:31 (CET)

Vandalisme?

Jaha, så har bruker ImanI tilbakestilt mine endringer i denne artikkelen med begrunnelse av at jeg har bedrevet vandalisme/trolling. Jeg fjernet altså en del beskrivelser av de som er oppført som deltakere under konferansene, etter å ha fulgt opp en tidligere redigering av ImanI om at opplysninger om personer omtalt i artikkelen i stedet bør omtales i biografien om den enkelte. Hvortfor er dette vandalisme/trolling? Monosefal 20. mar 2009 kl. 20:20 (CET)

Det er helt greit for meg at du legger inn korte beskrivelser av de i artikkelen nevnte personer. Selv om jeg ikke kunne fatte hvilken relevans det hadde for leseren valgte jeg for eksempel å la det stå når du erstattet «den erfarne journalisten» med «den pensjonerte journalisten». Men det er ikke greit at du fyller ut artikkelen med begrensede utdrag fra hans CV. Grunnleggende gir du da et feilaktig og uriktig bilde av personens bakgrunn.

Når det gjelder fjerningen din av det du kaller «politiske karakteristikker» om nevnte personer; som for eksempel «leder for Verdensbanken» eller «tidligere utenriksminister» så er dette opplysninger som er lagt inn fordi de har direkte relevans for hvorfor disse personene var invitert til konferansene. Og dette dekkes ikke av begrepet «karakteristikker». ImanI 20. mar 2009 kl. 20:35 (CET)

Hva da med formuleringer som: «saksøkt i en rekke land krigsforbrytelser», «hjernen og drivkraften bak prosjektet», «Gikk av pga korrupsjonsanklager», «kjent for sin fortid som nazi–sympatisør», «Kjent for sine politisk motiverte investeringer»? det er en viss tendens i formuleringene her, etter min oppfatning. Omtaler som «mediemogul» eller «Overhode for Wallenberg–sfæren» (går det an å være overhode for en sfære?) og rent biografiske opplysninger som «Nå avdød» burde vel også høre hjemme i biorgrafiske artikler om den enkelte?

For meg framstår også opplysningen om at en journalist er «erfaren» som et forsøk på å bygge opp under hans troverdighet. Monosefal 20. mar 2009 kl. 20:45 (CET)

Har tittet litt, og kan ikke si meg uenig i det der - men samtidig virker det for meg som om du var uheldig og fjernet litt for mye... Stillingsbetegnelsene er da ikke uvikitige her? Regner med at det der var et hendelig uhell ;) Noorse 20. mar 2009 kl. 21:04 (CET)

Jeg vet ikke helt om jeg er enig i det. Dersom linjen er at biografiske opplysninger hører til i de biografiske artiklene, så bør bare navnene nevnes. Det er bare et klikk unna artiklene om den enkelte. Slik listen er nå, går det også fram av overskriftene hvilken sektor de ulike konferansedeltakerne tilhører. Monosefal 20. mar 2009 kl. 21:11 (CET)

Mja, neei... Er ikke enig med deg i det. Ikke alle er faste deltagere, og deres posisjoner kan skifte over tid, dermed blir det uklart hva de drev med da de deltok - dermed er det meget praktisk å nevne dette. Kort sagt, det bør etter min mening nevnes hvilken posisjon de innehadde da de deltok på møtet, for at vi slik kan unngå ytterligere konspirasjonsteorier ;) Noorse 20. mar 2009 kl. 21:19 (CET)

Konspirasjonsteorier og slikt

Hvis det skal nevnes konspirasjonsteorier så må det først forklares hva det her er for noe, dernest kan det vurderes om konspirasjonsteorier kan tas med. Jeg tror imidlertid at det ganske fort blir påpekt fra andre at konspirasjonsteorier er et separat fenomen som ikke hører hjemme under en kritikk-seksjon, men må flyttes ut i en egen artikkel slik at det identifiseres som nettopp en konspirasjonsteori. Slike hører generelt ikke hjemme i leksikonartikler om det omtalte, slike teorier går på tro og kan vanskelig underbygges med annet enn personlige meninger uansett om de er formidlet hos Dagens Næringsliv eller på personlige blogger. — Jeblad 20. mar 2009 kl. 20:57 (CET)

• Enig i at konspirasjonsteorier er et ord som bør brukes med forsiktighet. (Se forøvrig lengre oppe på siden.)
• Det er fullt mulig å holde hemmelige møter som blir oppdaget – jeg forstår ikke helt hvorfor du fjernet akkurat dèt.
• Det henger endel løse referanser igjen etter ryddingen din. Fikser du det? ImanI 20. mar 2009 kl. 21:10 (CET)

Hmm, tja, eh. For meg ser det ut til at den engelske wikien som man så gjerne referer til her har tatt opp noe av dette under Criticism og at den tyske artikkelen har et eget avsnitt om Verschvörungstheorien. Vi er jo selvfølgelig selvstendige - med unntak av hr. Kühns wikiprosjekt Check wikipedia - så til syvende og sist er det opp til oss hva vi gjør... Noorse 20. mar 2009 kl. 21:15 (CET)

Konspirasjonsteorier i artikler om subjektet blir etter min mening feil. Vi har allerede skilt ut slikt fra andre artikler og jeg tror det er lurt for da kan vi argumentere for at konspirasjonsteorien er et selvstendig fenomen. Sagt på en annen måte så kan vi verifisere eksistensen til konspirasjonsteorien (aka påstand i blogg eller lignende), uten å måtte føre sannhetsbevis i forhold til subjektet (hvilken person kan identifiseres som holdbart sannhetsvitne). I dette tilfellet spiller det nok mindre rolle, men så fort vi kommer med påstander som involverer personer så blir dette viktig. I noen tilfeller kan en konspirasjonsteori reformuleres som kritikk, men generelt er dette ikke tilfelle. Antakelig bør en også være forsiktig med å formulere konspirasjonsteorier som kritikk. — Jeblad 20. mar 2009 kl. 21:28 (CET) En artikkel som om ikke annet er fornøyelig; Noen gasser deg… …er en av mange konspirasjonsteorier som finner næring på nettet. Vi har møtt de troende. Om ikke annet er den underholdende!

Jeg er enig og synes mye taler for at konspirasjonsteoriene bør skilles ut til en egen artikkel. Monosefal 20. mar 2009 kl. 21:35 (CET)

Jeg er også enig, og vil presisere overfor ImanI at det ikke er bruken av ordet konspirasjonsteori som utgjør problemet, men at spekulasjonene faktisk er «konspirasjonsteorier» som bør omtales nøytralt med den proporsjonen det innebærer. Et kort sammendrag under en omtale- eller kritikkseksjon og eventuelt lenke til egen artikkel høres fornuftig ut (se også WP:Fringe theories). Btd 20. mar 2009 kl. 21:46 (CET)

Jaha? Og artikkelen skal da hete Konspirasjonsteorier om...?

Er det ingen av dere som har tenkt over at det faktisk er på tide å si unnskyld til Meco? Dere må jo etterhvert ha fått med dere at han faktisk hadde rett når det hjalt 9/11...

;)

ImanI 20. mar 2009 kl. 21:57 (CET)

Det ser ut for meg som om Btd's forslag om WP:Fringe theories som et utgangspunkt er en god idé. — Jeblad 20. mar 2009 kl. 22:47 (CET)

Det er fint. Skal du gjøre det på samme måten med «Palestinerne i Sabra og Shatila massakrerte seg selv mens kristenfalangistene og Israelerne stod som hjelpeløse vitner og så på»? ImanI 20. mar 2009 kl. 23:11 (CET)

Eller hva med å rydde opp etter deg her? ImanI 20. mar 2009 kl. 23:15 (CET)

Noe med å være «uhildet»??? ImanI 20. mar 2009 kl. 23:17 (CET)

WP:Fringe theories kan ikke brukes fordi: «A fringe theory can be considered notable if it has been referenced extensively, and in a serious manner, in at least one major publication, or by a notable group or individual that is independent of the theory.»

Dersom vi skal ta i bruk en:wikis retningslinjer, som vi ikke er underlagt, fremstår forslaget som heller å falle inn under WP:POV-forking ImanI 21. mar 2009 kl. 00:23 (CET)

Bruken av Wilford som referanse

a. Hugh Wilford avviker fra hovedtyngden av referansematerialet rundt Bilderberg på en rekke punkter. Han bør derfor brukes med forsiktighet, og ikke uten at hans påstander veies opp mot andre kilder.

b. Man bør i tillegg være nøyaktig når man siterer ham, og passe på ikke å vri hans uttalelser for å støtte konklusjoner han ikke har trukket. I spørsmålet rundt den europeiske venstresidens bekymringer i forbindelse med Bilderberg–konferansene hersker det for eksempel liten tvil om at de i en grad var berettiget – konferansene har vært klart vektet mot frihandel og markedsliberalisme, som jo går i motsatt retning av hva man ønsker innen sosialisme og kommunisme. ImanI 21. mar 2009 kl. 12:21 (CET)

Artikkelen av Wilford er et av få forskningsarbeider jeg har klart å finne som går inn på spørsmålet om etableringen av konferansen. Jeg har vært nøye i gjengivelsen av Wilford og har ikke vridd på hans konklusjoner. Man bør absolutt være forsiktig med å forsøke å påberope seg Wilford for konklusjoner han ikke trekker i det arbeidet som er sitert. Monosefal 21. mar 2009 kl. 12:43 (CET)

Dersom du hevder at «men CIA var ikke delaktig i etableringen» vrir du på det han sier. Dersom du hevder at han «ikke har funnet bevis for CIAs delaktighet» beveger du deg innenfor hva du har grunnlag for å skrive.

Når du i tillegg oversetter det at der var «liberals» tilstede på møtene (i tillegg til «conservatives») til at det var «sosialister» tilstede – og bruker det som «bevis» på Bilderberggruppens «sosialistiske» profil; da er du langt over i POV redigeringer. ImanI 21. mar 2009 kl. 12:55 (CET)

Dette siste forstår jeg ikke helt. Hvor er det jeg gjør dette? Monosefal 21. mar 2009 kl. 13:06 (CET)

Ok. Men forstår du det første?

Forøvrig, og dersom du virkelig lurer på hvor, kikk her. ImanI 21. mar 2009 kl. 13:16 (CET)

Mange takk, da er jeg med. Det var dette med at den første konferansen hadde representanter for europeiske sosialistpartier, først of fremst det britiske Labour, som Wilford skriver mye om. Dette var en del av konferansens korporativistiske profil: representanter for regjerings- og opposisjonspartier, arbeidsgivere og arbeidtakere. Dette er selvsagt ikke å hevde "«bevis» på Bilderberggruppens «sosialistiske» profil" – her forsøker du å tillegge meg meninger.

Slik jeg ser det kan konkluderer Wilfords artikkel med at han ikke har funnet dokumentasjon på at CIA var delaktige i etableringen av konferansen. Monosefal 21. mar 2009 kl. 13:34 (CET)

Påstanden «men initiativet til konferansen kom i følge Wilford fra europeisk hold, med en viss motvilje i USA mot deltagelse.» er et eksempel på hvor Wilford avviker betydelig fra alle andre kilder jeg har vært borti. ImanI 21. mar 2009 kl. 12:58 (CET)

Det tviler jeg ikke på. Da får du heller føre på disse andre referansene, slik at det går an å vurdere dem. Monosefal 21. mar 2009 kl. 13:06 (CET)

Siden du har tilgang: Det er bare å kikke på (tett på) en hvilken som helst annen referanse som er brukt i artikkelen.

Det er ingen grunn til å gjøre seg så vanskelig og kverulerende, disse referansene har du godt kjennskap til etter at du nå har jobbet endel med artikkelen, og tydelig har gjennomgått de fleste av dem! ImanI 21. mar 2009 kl. 13:11 (CET)

Med fare for å bli beskyldt for å være vanskelig og kverulerende er mitt svar som følger: Artikkelen i Dagens Næringsliv handler først og fremst om det journalisten selv kaller konspirasjonsteorier knyttet til konferansen og deltakerne, og viser til journalistens møte med flere personer han kaller konspirasjonsteoretikere. Artikkelen viser også at de norske deltakerne under konferansen i Versailles var lite villige til å snakke med DN om saken, men at avisens journalist fikk en av dem i tale. Den gjengir deltakerlisten for 2003-konferansen. Artikkelen inneholder ingenting av dokumentasjon på forhold som hvem som i sin tid tok initiativet til konferansen, hvem som er «hjerne» og «drivkraft» og gjentar her bare påstander om Rockefeller og Kissinger (med flere). Etter min vurdering kaster avisartikler, som den i Dagens Næringsliv, først og fremst lys over kritikk som framsettes mot konferansen og viser hvem som deltar.

Bøkene til Ertresvåg er ubrukelige til annet enn innsikt i hvordan konspirasjonstenkning kommer til uttrykk i norsk sammenheng.

Min oppfatning er at en leksikonartikkel som denne bør forholde seg til de forskningsarbeidene som finnes. I spørsmål knyttet til etableringene av konferansen kommer da Wilford ut som en god kilde – en historiker som har arbeidet med britisk venstreside og også med CIA, og som benytter kildemateriale til å belyse de spørsmålene han tar opp. Det er en referanse med en helt annen tyngde etter min mening. Monosefal 21. mar 2009 kl. 14:24 (CET)