Википедия:К восстановлению/26 июля 2010

К восстановлению: 6 октября; 7 октября; 8 октября; 9 октября; 10 октября; 11 октября; 12 октября; 13 октября

См. также: архив запросов на восстановление
проекты: Википедия:К удалению; Википедия:К улучшению

Википедия:Черновики/Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви

Эту статью необходимо восстановить. Немыслимо, чтобы статья с 69 источниками, с большим списком литературы была вот так запросто растаскана по частям и снесена. Да, возможно, слог статьи не достаточно совершенен, слишком сумбурен. Да, имеются ненейтральные формулировки. Да, вероятно, название не совсем такое, какое бы вызывало одобрение у большинства. Но это поправимо и не смертельно. Поэтому, нет никаких явных причин оставлять статью в черновиках, а тем более, удалять. Ведь статьи про деятельность католической инквизиции есть и ни у кого даже мысли не было их подобным образом уничтожать. Да, именно уничтожать. И никак по другому расценить действия администраторов и большинства участников по отношению к данной статье нельзя. Это очень хитрый, тонкий и до бесконечности подло-жестокий приём: всеми правдами и неправдами навешать различных негативных шаблонов, навалиться мелочной критикой на каждое слово, выставлять на удаление, спровоцировать, апеллируя на искусственно вызванную бюрократическую травлю, определение статьи в черновики, а потом мило предложить растаскать (другого слова не подберу) по различным одобренным статьям соответствующих категорий. А дальше дело техники: растасканные кусочки всеми возможными способами заретушируют до "нужного" вида или просто-напросто той же бюрократической травлей уничтожат, - с отдельными предложениями-обрывками намного проще расправиться, чем с цельной и монолитной статьёй. И всё! Все довольны и информация легко и просто стёрта с лица Земли. Но теперь этот приём не пройдёт, ибо он уже раскрыт. Поэтому я настаиваю на снятии всех шаблонов и восстановлении статьи из категории черновиков.

Вообще же подобным решением все, кто поддержал удаление статьи, лишили остальных пользователей возможности внести необходимые изменения и дополнить статью более авторитетными (хотя куда уж авторитетней!) источниками и ссылками. Тема борьбы с инакомыслием в истории Русской православной церкви достаточна обширна и многообразна, чтобы ей не выделять отдельной статьи. Да и вообще нужна объективная равновесность: написали про католическую церковь - нужно написать про православную церковь. Что-то всегда найдётся, а тут не только что-то, тут много чего можно рассказать. 178.67.198.87 17:12, 26 июля 2010 (UTC)

Сначала статью нужно привести в нормальный вид. Ее потому то и перенесли в пространство Черновиков, чтобы можно было доработать. Пока что статья представляет из себя мешанину, события отобраны совершенно бессистемно - все, что нашли, пихается в нее. В таком виде статья в основном пространстве существовать не может.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:29, 27 июля 2010 (UTC)

Как вы, Vladimir Solovjev, это себе представляете: привести статью "в нормальный вид", к которой нет доступа? Кто вообще будет знать о её существовании? Перенесение же статьи в черновики не сильно будет способствовать приведению её "в нормальный вид" - я сам случайно на неё наткнулся. "Ее потому то и перенесли в пространство Черновиков, чтобы можно было доработать", - а что, её нельзя было дорабатывать без переноса в пространство Черновиков? Глупости. Дайте обычным читателям Википедии, тем, кто не сильно знаком с вашей всей этой иерархией (черновики, шаблоны, заготовки), возможность участвовать в её совершенствовании. Пусть читают Википедию, находят открытые отсылки к этой статье, редактируют её - вот так только можно привести статью в, как вы говорите, "нормальный вид". "Бессистемность", "мешанина" - ещё не повод удалять статью в черновики, а тем более удалять вовсе (есть такие шаблоны там, прямо предупреждающие о скором её удалении). Это повод поработать администраторам, патрулирующим, в общем, всем тем, кто следит за порядком в статьях, грамотностью, логикой, верностью оформления. И это, скорее, проявление халатности со стороны тех, кто должен был усовершенствовать статью, отредактировать, а вместо этого поленился и отправил статью, считайте, на скорое удаление.

78.36.242.116 21:13, 27 июля 2010 (UTC)

Уважаемый аноним! Основные проблемы была не в косметических правках, а в (1) видимом отсутствии самого предмета статьи в ВП:АИ. В нынешнем виде статья представляла собой "вешалку", на которую были навешены самые разнородные "факты" из совершенно разных исторических эпох, зачастую ошибочные (см. ниже) и никак между собой не связанные: например, запрещение книг и создание церковно-приходских школ - что между этими двумя вещами общего? Авторы статьи не смогли найти ни одной объединяющей эти понятия работы за пределами откровенно пропагандистских антирелигиозных произведений советской эпохи. (2) При проверке отдельных фактов выяснилось, что не только звучат они странно (например, о запретах научных книг церковью: научные книги вообще не находились в ведении духовной цензуры), но и просто ошибочны (книги, которые якобы были сожжены, сожжены не были). (3) Источники, приведённые в статье, целиком, вместе с опечатками в названиях, перекочевали в статью из работ Грекулова и Шацкого (и, судя по всему, не были проверены авторами статьи). По Грекулову есть решение ВП:КОИ, объявляющее его не-АИ. По Шацкому и обсуждать нечего - это интернетный самиздат и не АИ никоим образом. Поскольку в статье с момента её удаления ничего не изменилось и никто не хочет прикладывать усилия по её переделке (которая, вследствие (1), потребует коренного изменения содержания), то восстанавливать статью не надо: советской пропаганде в Википедии не место. Если и есть какое-то в статье содержание, достойное Википедии (я сам так не думаю), то то эти кусочки текста по частям можно вставить в другие статьи, на которые есть АИ. Викидим 17:41, 27 июля 2010 (UTC)

Ответ для пользователя Викидим на его последние аргументы на странице обсуждения рассматриваемой статьи. Нет, разницы, когда Грекулов писал, есть факт того, что его труд (АН СССР издавала скорее научные труды, пропагандой же занимались другие ведомства) был издан в том числе в то время, когда был Патриарх и работали храмы, вновь открытые. Соответственно, ни о какой антирелигиозной агитации не может быть и речи на тот момент, если говорить о целях издания, которые скорее были научно-просветительскими.

78.36.242.116 21:31, 27 июля 2010 (UTC)

Повторюсь ещё раз: факт, что Грекулов - пропагандист - не моя мысль, а утверждения его коллег в советское время. Его труд признан пропагандой не мною, а на ВП:КОИ. Поэтому на этой странице нас с Вами не стоит спорить - Вам надо обжаловать итог на ВП:КОИ или жаловаться авторам статей о Грекулове в антирелигиозных журналах. Об отсутствии антирелигиозной агитации в позднем СССР не стоит пытаться рассказывать, пока очевидцы ещё живы (я в СССР прожил много лет) - Вам могут не поверить :-) Викидим 21:41, 27 июля 2010 (UTC)

Это смотря кто из живших будет читать :)... И однако массовой и тотальной антирелигиозной агитации в позднем СССР не было, а та, что имелась, была довольно чахлой (поверьте, была бы она сильной - детей бы в храмах не крестили, а какой силы любая пропаганда может быть, мы знаем из опыта Геббельса) и исходила от отдельных разрозненных инициаторов. 78.36.242.116 22:10, 27 июля 2010 (UTC)

Обсуждение причин удаления

Восстановить. Я, к сожалению, пропустил само обсуждение, но хочу заметить, что статья была удалена по ложным основаниям. Так, номинатор последнего обсуждения об удалении at Outcastle в сущности затеял языковой спор о значениях слов "борьба" и "инакомыслие". В своих высказываниях в обсуждении он постоянно выражал точку зрения, что якобы редакторы/авторы статей Википедии не вправе самостоятельно классифицировать явления, тем самым выразив сомнение в их адекватности и способности к категориальному мышлению. На деле же слова "борьба" и "инакомыслие" определены в толковых словарях, и большая часть явлений, освещённых в удалённой статье, подходит под это определение.

at Outcastle заявил, что описанные события могут трактоваться и НЕ как борьба с инакомыслием, но не привёл никаких примеров таких трактовок. Хочется думать, что номинатор удаления имел в виду, что описанные события могут трактоваться по-другому непредвзятыми адекватными мыслящими людьми с развитым категориальным аппаратом, а не апологетами или пропагандистами определённой точки зрения, которые, например, могут не признавать определения слов, взятые из толковых словарей, или логические законы. Поскольку спор ведётся о сущности явлений и о значениях слов, приведу сперва определение понятия "инакомыслие" из словаря Ожегова: "Инакомыслие - мировоззрение инакомыслящих.", а слово "инакомыслящий" в свою очередь означает "имеющий несходный с чьим-нибудь образ мыслей, придерживающихся других взглядов". Надеюсь, значения слов, употреблённых в данном определении, разъяснять не следует. Слово "борьба" определяется в словаре через слово "бороться", а одно из значений этого слова объясняется так: "стремиться уничтожить, искоренить". Итак, переведём словосочетание "борьба с инакомыслием" в соответствии с приведёнными выше определениями - это стремление уничтожить образ мыслей, не совпадающий с твоим. Таким образом, чтобы отнести какое-либо действие РПЦ к борьбе с инакомыслием нужно ответить на простой вопрос: "Являлось ли это действие стремлением уничтожить не совпадающий с позицией РПЦ образ мыслей?". По-моему, вопрос тривиален, и для ответа на него не требуется обладать учёной степенью, поэтому классификация явлений как борьбы с инакомыслием не менее тривиален, чем употреблённое в качестве примера подводящим итог администратором составление списка троллейбусов.

Обращаю внимание участников дискуссии, что значения слов в словарях определяются для всех, а не только для людей, имеющих определённые взгляды, поэтому православные христиане или сама РПЦ при всей заинтересованности не могут по-другому определять слова "борьба" и "инакомыслие". Также и логические законы действуют для всех, и если кто-то пытается доказать, что помидор и томат - это разные плоды, или, что дом - это не здание, а скрипка - не музыкальный инструмент, то он явно занимается софистикой. В данном случае номинатор удаления высказывал мнение о том, что, скажем, ересь - это не инакомыслие, тогда как определённые взгляды называются ересью именно церковным аппаратом из-за несоответствия этих взглядов официальным.

В общем, прошу номинатора удаления показать, как по-другому могут трактоваться события, о которых была написана статья, и максимально полно раскрыть логическую цепочку своих рассуждений. В противном случае прошу участников дискуссии и подводящих итог администраторов считать, что статья была удалена по ошибке.

В заключение хочу сказать, что ВП:ОРИСС не следует доводить до абсурда - это правило предостерегает авторов и редакторов Википедии от публикации собственных идей, теорий, выводов из фактов. Но правило не запрещает авторам и редакторам писать собственные предложения, иначе бы Википедия превратилась в сплошной плагиат. Авторы и редакторы вольны придумывать собственные названия для статей со значимыми предметами, но эти названия должны соответствовать предметам статей. Классификация задокументированных авторитетными источниками действий РПЦ как борьбы с инакомыслием - синтез и обобщение, допустимые в Википедии. Вот, что говорит ВП:ОРИСС по этому поводу:

В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

--Prime Minister 13:28, 27 июля 2010 (UTC)

Мне только кажется, или речь действительно о случае, описанном в Википедия:Оригинальный заголовок? Расползшееся по всей Cети и заботливо сохраненное в уютненьком? --Van Helsing 14:20, 27 июля 2010 (UTC)

Нет, даже об этом случае речь не идёт. Заголовок составлен из слов русского языка, и его значение соответствует содержимому статьи. Отсутствие независимых публикаций, содержащих подобную формулировку в названиях, не делает термин новым и орисс-ным, поскольку название представляет собой лишь абстрагированный признак, присущий большинству приведённых в статье фактов. А в способности редакторов ВП описывать явления словами русского языка, надеюсь, никто не сомневается. --Prime Minister 17:26, 27 июля 2010 (UTC)

Проблема не только в названии, она в самом предмете статьи - его вне статьи и советских пропагандистских брошюр просто не существует. Википедия не позволяет нам произвольно сгруппировать факты и написать по ним обобщающую статью - это будет классический ВП:ОРИСС. Именно это правило позволяет избежать появления ~~бредовых~~ статей "ни о чём", вроде Массовые убийства людей безбожными государствами (в которой теоретически можно было бы объединить казни в якобинской Франции, Советской России, Третьем Рейхе и коммунистическом Китае) или, Борьба с инакомыслием в истории РПЦ. Прежде чем писать статью, надо найти надёжный источник на предмет статьи. И такой источник пока не предъявлен. Викидим 17:56, 27 июля 2010 (UTC)

Ваше возражение разумно, но как Вы объясните, например, существование статьи Казнь через сожжение в истории России? --Prime Minister 20:48, 27 июля 2010 (UTC)

Не знаю, той статьёй я не занимался, и заниматься пока не планирую. Надеюсь, что там кроме Шацкого есть хоть какие-то источники. Если, кроме Шацкого, тоже ничего нет, ту статью тоже надо будет перерабатывать. Там тематика поуже, так что, я думаю, какие-то АИ найдутся - возможно, придётся слегка сузить временные рамки. А вот шанс, что найдётся труд серьёзного историка, который осуждает церковь одновременно за постройку приходских школ и сожжение книги Фонтенеля - практически нулевой, по-моему (особенно учитывая, что других школ ещё долго просто не было, а книга-таки уцелела). Не нужны в Википедии статьи 100% основанные на пропаганде, скачанной с интернета. Викидим 21:49, 27 июля 2010 (UTC)

Эхх, Викидим, только я, восхищенный критичностью и логикой вашего мышления, хотел вам предложить дружить аккаунтами, и тут вы позволили так себя провести: при кажущейся аналогии, это не соотносимые наименования. --Van Helsing 21:53, 27 июля 2010 (UTC)

Вот вы и попались. Провести. Так провести можно тогда, когда вытягивают аргументы за уши, что, выходит, и есть на самом деле. Кабы в аргументах была только одна голая правда, то и провести было бы нельзя. Проблема скорее в том, что "нужной" голой правды не найти тем, кто против. 178.67.195.74 11:07, 28 июля 2010 (UTC)

Восстановить. Удаление всей статьи, безусловно, значимой и актуальной, из-за того, что заголовок якобы подпадает под ВП:ОРИСС - безпринципная софистика и ~~занудство~~ буквоедство. Да, правила нужно соблюдать, но не надо с ними играть (Википедия:Не играйте с правилами). Да, нужно проверять и анализировать в статьях всё, но удалять статью из-за надуманных претензий к заголовку - это, извините, полнейший бред и вообще подпадает под Википедия:Не доводите до абсурда.

78.36.242.116 22:02, 27 июля 2010 (UTC)

Аноним, вы слышали, что сказал Викидим по поводу ориссности статьи, превратив мой conjecture в подтвержденную позицию? --Van Helsing 22:05, 27 июля 2010 (UTC)

Van Helsing, выражайтесь яснее.

ВП:ОРИСС, ВП:ОРИСС, ВП:ОРИСС - а что ещё вы можете предъявить более внятного? Я не вижу здесь никакого ВП:ОРИСС. Все доказательства, извините меня, высосаны из пальца. Если такой логике следовать, то любое видоизменение в целях той же викификации можно записать в ВП:ОРИСС. Van Helsing, читайте внимательно ещё раз Википедия:Не играйте с правилами. Вот в этом тех, кто номинировал статью на удаление, можно обвинить точно. И нарушение Википедия:Не играйте с правилами будет посерьёзнее, чем какое-то ВП:ОРИСС. Если ВП:ОРИСС вызывается ошибкой недопонимания правил, то Википедия:Не играйте с правилами уже говорит о некоторой степени вандальности нарушителей. Также советую вам внимательно прочесть вполне ясное и чёткое мнение Prime Minister.

И ещё про ВП:ОРИСС, если я вас, Van Helsing, понял правильно.

Оригинальный заголовок, Орисс в заголовке — оригинальное исследование в заголовке статьи Википедии. Оно не имеет отношения к тексту статьи, поэтому статья подлежит переименованию, но ни в коем случае не удалению.

НЕ УДАЛЕНИЮ. А что имеем на самом деле?

78.36.242.116 22:38, 27 июля 2010 (UTC)

Кроме ВП:ОРИСС ничего, собственно, предъявлять не нужно. Нет источников - нет и статьи. Последний раз на этой странице - проблема не в заглавии, а в том, что к беспорядочному набору "фактов", ничем, кроме неупомянутого источника этих "фактов" (книг Грекулова) не объединённых, невозможно найти не то что АИ, но и просто подобрать нормальное название. Любое название, для которого можно найти источник (скажем, "Преследование сектантов в XVIII веке в Российской империи"), потребует большую часть текста удалить. Это (разделение статьи) с самого начала и предлагалось, но авторы предпочли решить её участь на ВП:КУ - и она была удалена. В самом деле, невозможно представить историка, который в своих трудах совместил бы Нестор Летописец называет трубы и гусли «дьявольскими лестьми» с Богословие было обязательным для посещения студентами всех факультетов (реальные цитаты из черновика). И Википедии тоже не пристало совмещать несовместимое. Викидим 23:38, 27 июля 2010 (UTC)

Восстановить. Критика ислама у нас есть. Будьте смелыми хотя бы в Википедии, если уж "на площадь...в тот назначенный час" вас клещами не вытащишь. Тема значима.--1Goldberg 09:00, 28 июля 2010 (UTC)

Признаюсь, как-то пропустил статью Преследование инакомыслия в истории ислама, состоящую из высказываний случайно выбранных свящаннослужителей по поводу не понравившихся им книг, обвинений в строительстве медресе и т.д. Не могли бы Вы указать ссылку на эту статью? О смелости, хоть это и не по теме: чтобы поддерживать точку зрения атеизма, в России (в отличие от Саудовской Аравии, скажем) смелости не надо: в течение семидесяти лет советской власти атеисты преследовали (а в 1920-30е годы и убивали) православных, а не наоборот, а теперь времена наступили совершенно травоядные, мирные сторонники любой религии, в том числе и атеизма, в полной безопасности. Викидим 09:55, 28 июля 2010 (UTC)

Тоже не по теме: критика православия человеком ещё не говорит, о поддержке им точки зрения атеизма. Почему, на ваш взгляд, православный не может критиковать православные организации? Заметьте, православные организации (которых много: греческая, русская, болгарская), а не саму суть православия (которая одна). Эти вещи нужно различать. Да и что Саудовская Аравия, когда известный индийский (!) атеист (!!) публично бросил вызов всесильному индийскому магу. Индия - ортодоксальная страна. Вот вам пример. 178.67.195.74 16:00, 28 июля 2010 (UTC)

Критика ислама Prime Minister 11:43, 28 июля 2010 (UTC)

Вы не находите, что Критика ислама - совершенно другая по содержанию статья? Большая часть её - богословские аргументы в вполне внятными АИ. Единственный (и сравнительно небольшой) раздел, состояние которого напоминает состояние рассматриваемого черновика - это Насилие в отношении критиков ислама, который также состоит из разрозненных анекдотов неизвестной значимости. Викидим 17:39, 28 июля 2010 (UTC)

Не нахожу. Покажите Значимость предмета «Критика ислама». Вот я, например, пытаюсь найти статьи на эту тему в Google и кроме блогов, форумов, вышеупомянутой статьи и её копий ничего не нахожу. Более того, в самой статье я не увидел АИ, освещающих тему «Критика ислама» целиком, а ведь речь идёт именно о правомерности написания статьи на определённую тему, когда не существует АИ, написанных целиком на заданную тему. Статья не ссылается на источники, содержащие полный обзор существующей критики ислама. --Prime Minister 19:54, 28 июля 2010 (UTC)

Вы, по-моему, запутались. В отношении критики ислама я не должен показывать значимости; я этого не утверждал, над статьёй не работал и т.д. и т.п. Я лишь показал, что Ваш аргумент неприменим, т.к. статья Критика ислама принципиально о другом: о богословской критике ислама. Должна ли такая статья быть в Википедии - решать не здесь. Если считаете, что там нет значимости - выставите её на ВП:КУ и посмотрите на результат. Доказывать значимость нужно Вам. Викидим 22:25, 28 июля 2010 (UTC)

Счёл Ваше высказывание об отсутствии АИ на критику ислама очень сомнительным и любопыства ради сам поискал в Гугле. Вы неправы, АИ много. Вот книга, целиком этому посвящённая (с исламской точки зрения, т.е., критика критики). Пожалуйста, для экономии времени других участников, в следующий раз ищите поаккуратнее. Викидим 22:33, 28 июля 2010 (UTC)

Книга называется «World religions and Islam: Critical Study», а не «Критика ислама» или эквивалент этого словосочетания на иностранном языке. Книга, которая делала бы статью значимой, должна быть не единственная и должна быть посвящена обзору критики ислама целиком, а не сама заключать в себе критику. // Совершенно не важно, богословская ли это критика или критика со стороны рабочих завода «Серп и молот» — речь идёт о значимости предмета статьи, который в данном случае обозначается как «Критика ислама». Для удобства, чтобы не возникало соблазна переключиться на анализ понятия в кавычках, обозначим его за A. Так вот, чтобы предмет A считался значимым для Википедии, он должен подробно освещаться в АИ. То есть мы должны найти, допустим, 5 разных АИ, которые бы писали о предмете А. Не являлись бы сами предметом A, а писали бы о нём. То есть для написания статьи о критике ислама мы должны найти как минимум 5 книг/научных изданий/статей в журналах на тему «Критика ислама». Причём именно «Критика ислама», а не критика, скажем, шариата или суннизма. Prime Minister 23:11, 28 июля 2010 (UTC)

Эта книга - критика критики ислама; авторами являются исламские богословы. Тем самым, они признают, что критика ислама существует (если Вы пишете "Анти-Дюринг", Вы признаёте, что Дюринг имел какую-то точку зрения). Набор тем в книге сильно пересекается с темами статьи Критика ислама; я бы её добавил в статью. Я не буду на эту страницу выносить ссылки на собственно критику ислама, и не буду спорить с Вами об исламе, в котором мы оба, я думаю, не разбираемся. Вам придётся поверить мне на слово, что богословская критика ислама существует (так же как и, скажем, православия), и именно под этим названием. Или посмотрите ссылки в статье в англовики. Ещё раз повторяю, что Ваш аргумент бьёт мимо цели, так как мы обсуждаем другую статью: вряд ли кто будет против Критики православия, написанной по АИ, а не по Грекулову и "Эху Москвы". Моя проблема - не с гипотетической и несуществующей Критикой православия, а с конкретной советской пропагандой, которая написана в черновике. Викидим 00:42, 29 июля 2010 (UTC)

По-моему, статья не противоречит ВП:ОРИСС, а противоречит ВП:Значимость - таким образом, итог по удалению нужно как минимум переформулировать (для будущих поколений). Во-вторых, некоторые отдельные факты (как существование приходских школ) несомненно следует из статьи убрать, т.к. наличие церковных школ не являлось характерной чертой именно России, и во многом церковные школы способствовали повышению образования населения. Оставить следует только те факты (если они проявлялись систематически в истории), которые действительно являлись борьбой с инакомыслием, как сожжение на костре еретиков (абстрактных еретиков, я пока не говорю о реальных фактах - их лучше обсудить в обсуждении той статьи). Далее следует обсудить значимость предмета и причины, по которым существуют статьи типа "Казнь через сожжение в истории России" (по-моему, значимость у предмета этой статьи также отсутствует согласно традиционной интерпретации ВП:Значимость) - недопустимо, чтобы обсуждаемая нынче статья была удалена в то время как другая статья, нарушающая то же самое правило, остаётся в Википедии. И если сообщество придёт к выводу, что статьям с подобными предметами не место в Википедии, то обе статьи (и другие найденные подобные) должны быть удалены, а материал растаскан. Я бы обратил внимание на возможность исключений в правиле ВП:Значимость - например, если какая-то статья со значимым предметом становится слишком большой, отдельные её разделы могут быть вынесены в отдельные статьи - тогда, думаю, их значимость не имеет серьёзного значения. Анонима прошу пока на меня не ссылаться - я касаемо этой статьи занимаю нейтральную позицию, о чём уже написал выше. Кстати говоря, предлагаю оценить и значимость предмета статьи Критика ислама. --Prime Minister 09:05, 28 июля 2010 (UTC)

Если статья не противоречит ВП:ОРИСС, а противоречит ВП:Значимость, то логика и понимание правил достаточно просты: статью необходимо восстановить, так как предыдущий приговор был ошибочным, предъявить (если вообще это надо) статье обвинение в нарушении ВП:Значимость и снова начать обсуждение, но уже не на восстановление статьи из черновиков, а на спасение полноценно действующей статьи от удаления. Хочу ещё обратить внимание на статью Репрессии в период правления Кастро. Уж очень она многими признаками подпадает под критику данной статьи. Повторяя слова Prime Minister, скажу, что недопустимо, чтобы обсуждаемая нынче статья была удалена в то время как другая статья, нарушающая ВП:ОРИСС и, возможно, ВП:Значимость, останется в Википедии. Вашей юрисдикции она или нет, уважаемые участники, но я бы советовал посмотреть для пущей объективности. И если вы сочтёте, что та статья допустима, то предлагаю считать это прецедентом и на основании его восстановить статью "Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви". В противном случае, все подобные статьи (и Репрессии в период правления Кастро в том числе), действительно, должны быть удалены, а материал растаскан. Должно быть единообразие. 178.67.195.74 13:46, 28 июля 2010 (UTC)

Вообще есть два варианта судьбы у статьи. Первый - она будет восстановлена в целостности и сохранности. Второй - растаскана по кускам и удалена. Второй вариант чреват тем, что будет потеряна смысловая целостность во вполне адекватном вопросе о борьбе с инакомыслием в русской православной церкви. Я об этом предупреждал ещё вначале обсуждения. Борьба была. Вопрос в том, как её описать в энциклопедических рамках. 178.67.195.74 16:00, 28 июля 2010 (UTC)

Согласен с Вами - хотя я и подвергаю сомнению собственную способность к правильной трактовке правил, если статья действительно не нарушает ВП:ОРИСС, она должна быть восстановлена. --Prime Minister 16:48, 28 июля 2010 (UTC)

Целостность подразумевает как минимум, что части содержания между собой связаны. Невозможность найти АИ на предмет статьи в целом как раз показывает, что целостности-то и нет. Викидим 17:42, 28 июля 2010 (UTC)

Что значит "найти АИ на предмет статьи"? Мне кажется, что Вы в попытках избежать ВП:ОРИСС вынуждаете заходить за границу авторского права, т.е. туда, где мы можем его нарушить. В Википедию нормально помещать информацию из различных источников, а иначе как, просто копировать и нарушать тем самым авторское право? Недопустимо. Неужели же Вы хотите, чтобы АИ был не только на отдельные факты, но и на их комбинацию? Я такой нормы не слышал. А вот Вы как раз и требуете, чтобы имеющуюся комбинацию фактов подтверждали АИ, в противном случае обвиняя статью в ВП:ОРИСС. По крайней мере в технических статьях Википедии сплошь и рядом сгруппированные обычными людьми факты, и никто не говорит об оригинальных исследованиях. Группировка фактов - это не исследование, это обычная механическая работа, основанная на определённых законах логики, - банальная компиляция. Есть программы-компиляторы, но ведь никто не заявляет, что они что-то исследуют. Все знают, что они выполняют обычную механическую работу, основанную на определённых законах логики. Так и здесь, в данном вопросе.

Что значит "найти АИ на предмет статьи"? - именно это и значит: найти АИ, в котором внятно описывается "борьба РПЦ с инакомыслием" в с XII века по XX, чтобы мы все могли знать, что является борьбой РПЦ с инакомыслием, а что не является. Вы подумайте, ведь в XII веке, например, РПЦ ещё не было. Почему же анекдоты из киевской жизни XII века размещены в этой статье, а не, скажем, Преследование инакомыслящих Константинопольским патриархатом? Наличие АИ абсолютно необходимо для того, чтобы статья не осталась сборником несвязанных анекдотов (сегодняшний вид). Если же выяснится, что таких АИ нет (сильно это подозреваю, так как кипения на этой странице много, а АИ нет и нет), то это значит, что понятие и теория этой борьбы изобретены авторами статьи (или точнее, списаны ими у советских агитаторов), являются ОРИССом, и места их описанию в Википедии нет. Викидим 02:57, 29 июля 2010 (UTC)

Этот АИ содержится у большинства людей в голове и называется здравым смыслом. Найти общее в машине, лошади, лодке, самолёте и ракете сможет даже ребёнок. Проблема в другом: не показана актуальность предмета статьи. --Prime Minister 19:54, 28 июля 2010 (UTC)

История, видимо, посложнее самолёта будет. Почему, скажем, высказывание Нестора внесено в эту статью? Он руководил РПЦ? Нет, он летописи писал - а РПЦ ещё на свете не было! Каких "инакомыслящих" он преследовал? Где же тут "здравый смысл"? Даже если бы был, с помощью здравого смысла пишут ОРИСС (ничего плохого в этом нет, "оригинальные исследования" - это то, что публикуют - или не публикуют - в научных журналах). Энциклопедии пишут с помощью источников. Викидим 02:57, 29 июля 2010 (UTC)

Ещё раз повторю уже от себя, что этот АИ содержится у большинства людей в голове. И основан он на общеизвестных с детского сада законах логики. И опять-таки все ваши претензии вертятся вокруг названия статьи. Ну, это же, извините, буквоедство и формализм. Хорошо, давайте назовём "Противодействие русского православного духовенства проявлениям инакомыслия". Такое название будет соответствовать вашему пониманию содержания статьи? Смотрите, здесь нет замученного ВП:ОРИСС слова "борьба" - употреблено более мягкое и нейтральное слово "противодействие", понятие "русское православное духовенство" было до, и есть после патриарха Иова, здесь употреблено выражение "проявления инакомыслия", дающее понять, что противодействовали не самим попыткам думать по иному, а лишь последствиям (результатам) этого инакомыслия (книги, общества, поступки), что как раз в унисон содержанию и идее статьи. Я думаю, что путём определения статье подобного названия будет решена выдвигаемая вами проблема ВП:ОРИСС (в ниличии которой я сильно сомневаюсь, ибо доказательств нет) и статью можно будет восстановить.

78.36.251.81 16:46, 29 июля 2010 (UTC)

Мои претензии - по поводу содержания и темы статьи. Проблема с названием (в том числе и новым) лишь в том, что оно не определяет никакой темы и, тем самым, допускает помещение в статью произвольного факта, если он (1) как-то связан с православием (2) кто-то считает, что кого-то в этом случае обидели. Без определений любой анекдот может войти в статью. Там уже есть высказывание Нестора-летописца по поводу музыкантов-трубачей. После изменения названия на Вами предложенное в статью можно будет вставить (гипотетический) рассказ из Эха Москвы, как в сельскую церковь в 2010 году не пустили девушку в мини-юбке, миниатюрность которой была явным проявлением инакомыслия (игра на трубе ведь уже стала, видимо, инакомыслием?). На этой иллюстрации свои высказывания на эту тему заканчиваю. Предъявляйте АИ - или будет ждать решения без АИ. Викидим 17:03, 29 июля 2010 (UTC)

О чем вы говорите здесь? Викидим, вами сказано достаточно для того, чтобы любой разумный и конструктивно настроенный участник определился со статьями Противодействие Русской православной церкви научно-техническому прогрессу, Способы защиты от деструктивных психотехник в истории Русской православной церкви и прочими такими статьями. --Van Helsing 20:14, 28 июля 2010 (UTC)

Кстати, это не ВП:ПОКРУГУ отсюда - Обсуждение Википедии:Черновики/Русская православная церковь и наука? --Van Helsing 20:18, 28 июля 2010 (UTC)

Van Helsing, убедительная просьба не перебивать наш диалог непонятными репликами и не навешивать ярлыки на участников. На мой взгляд, противники восстановления статьи (и сторонники удаления) на данный момент не смогли убедительно доказать, что статья нарушает ВП:ОРИСС, а статья Критика ислама не нарушает никаких правил Википедии. Если Вы можете им в этом помочь, то мы ждём Ваших аргументов, но только потрудитесь сделать так, чтобы всем участникам был виден последовательный переход от посылок к тезису. Желательно также, чтобы Ваше умозаключение опиралось на анализ правил ВП:ОРИСС и ВП:Значимость. --Prime Minister 20:30, 28 июля 2010 (UTC)

Совершенно с точностью до наоборот. Позиция сторонников восстановления ориссной статьи лишена веских оснований, имеет противопоказания, на которые участникам указывалось с гиперссылками, и построена на настойчивом повторении разбитых аргументов или алогичных умозаключений. Ваше слово против моего. --Van Helsing 20:36, 28 июля 2010 (UTC)

Van Helsing, противопоказания есть у лекарств, а у мнений участников - противоречия, если вы этого не знали. Я понимаю ваше не совсем честное стремление довести спор до абсурда своими не некорректными выпадами, но хотя бы делайте это грамотно. А лучше учитесь вести конструктивную дискуссию. 78.36.251.81 17:06, 29 июля 2010 (UTC)
О, еще придумал: Мероприятия по пресечению девиантных форм морали и общественной жизни, проводимые РПЦ. --Van Helsing 21:15, 28 июля 2010 (UTC)

Лучше бы вы, наконец, доказательства привели в пользу невосстановления статьи, а не занимались чистой воды троллингом.

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;

4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Эта статья не подходит ни под одно из 4 описаний. Доказывать, почему не подходит - не моя задача, потому что статья не обязана под них подходить. Вот если бы я был на стороне обвинения, я бы привёл аргументы. Prime Minister 21:35, 28 июля 2010 (UTC)

Статья, как и вышеописанные вариации, подходит под все 4 описания ОРИССов. С точностью до копейки. --Van Helsing 21:42, 28 июля 2010 (UTC)

Вы видимо специально выбрали все 4, чтобы я потратил больше времени, но суть не меняется:

У слова "теория" есть несколько определений, но все они сходны в том, что теория - это система связанных между собой утверждений, в которой в качестве вывода предлагается вероятностное утверждение. Поэтому утверждение вида "Кактус - это растение" ввиду того, что оно представляет собой дедукцию, не является теорией или выводом, который можно встретить в теории. Иными словами, это утверждение в рамках принятых языковых соглашений бесспорно и не даёт нам нового знания. В обсуждаемой статье приводятся факты, значительную часть которых можно классифицировать путём объективного анализа как борьбу с инакомыслием. Например, если человека сжигают на костре за его убеждения, то это борьба с инакомыслием (см. выше мой анализ понятий "борьба" и "инакомыслие" и их синтеза), поэтому если в статье собрано значительное число таких фактов, то вывод о том, что эти факты являются борьбой с инакомыслием, дедуктивен и вытекает из общепринятых значений слов и правил составления из них словосочетаний.
1. Понятно, что никакая проблема этой исторической статьёй не решается.
Никаких новых идей не вводится, лишь перечисляются факты, и делается утверждение на основании анализа понятий, что они являются борьбой с инакомыслием.
Никаких новых терминов в статье не вводится, а старым терминам не даётся новых определений.
Неологизмов (слов, которые нельзя на данном этапе найти в словаре) статья не содержит.

Prime Minister 22:04, 28 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Prime Minister! Для восстановления статьи нужно найти ВП:АИ, который все анекдоты из статьи сводит воедино и при этом может выдержать тест ВП:КОИ. Это, кстати, будет нетрудно для статьи Kритика ислама (см. выше). Проблема в том, что авторы этого сделать пока не смогли. Викидим 22:25, 28 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Викидим! Давайте сначала дождёмся ответа Van Helsing'а. А что касается восстановления, то статья должна быть восстановлена в любом случае, если она не нарушает правила ВП:ОРИСС. Пока ни Вам ни Van Helsing'у нарушения правила показать не удалось. В то же время я считаю, что эта статья, как и статья Критика ислама, нарушают правило ВП:Значимость, и сомневаюсь, что для критики ислама реально найти серьёзный АИ, о котором Вы говорите. Prime Minister 22:34, 28 июля 2010 (UTC)

Ваша аргументация стала совершенно загадочной. (1) Доказывать ОРИСС не надо - это авторы статьи должны доказать, что она не ОРИСС - путём приведения источника - и мы, после многих месяцев, всё ещё этого источника ждём. (2) Сомневаться в моих словах не надо, их можно проверить: ссылка на исламский АИ написана чуть выше - что, кстати, и указано в моей реплике. Я, конечно, нашёл ещё много работ по исламской теме - но здесь не место их обсуждать, а я не специалист, чтобы их оценивать. :-) Викидим 22:56, 28 июля 2010 (UTC)

Вы наверно притворяетесь, что не понимаете мою аргументацию. :) В Википедии, как и в жизни, действует презумпция невиновности — чтобы назвать статью орисс’ной, Вы должны на основании анализа правила ВП:ОРИСС показать, в чём именно заключается орисс’ность статьи. Пока Вы этого не показали. Могу упростить вопрос: какому из 4 «видов орисса» статья соответствует и почему? Prime Minister 23:07, 28 июля 2010 (UTC)

Хорошо, попробую ещё раз :-) Во первых, в Википедии нет презумпции "невиновности" (того, что написанное - правда). Ответственность за поиск источников лежит на авторе, а не на критиках. Нет АИ - нет и статьи. Теперь по пунктам: (1) в черновике "вводится новая теория" о том, что в течение своего существования нечётко определённая РПЦ боролась с каким-то столь же нечётким "инакомыслием". В обоснование этой теории приводятся "факты" сожжения несожжённых книг и устройства приходских школ. Авторы статьи не смогли пока найти АИ, в котором приводилась бы эта теория в её полноте, с таким или похожим названием, и этими фактами. (2) в черновике вводятся новые определения терминов. Так, устройство приходских школ объявляется "борьбой с инакомыслием", инакомыслящими называются музыканты. Это лишь три примера, у меня претензии почти по каждому предложения статьи, но, надеюсь, Вы теперь лучше понимаете ход моих мыслей. Викидим 23:23, 28 июля 2010 (UTC)

Теперь посмотрите мой ответ Van Helsing'у. Теория в общем смысле - это система утверждений с вероятностным выводом, поэтому, если мы и правда смогли привести факты, которые однозначно классифицируются как борьба с инакомыслием, и эти факты имели место на протяжении всей истории РПЦ, то утверждение о том, что РПЦ боролась с инакомыслием всю свою историю, не будет являться теорией. Возможно, Вы и правы, и некоторые упомянутые в статье факты нельзя назвать борьбой с инакомыслием (например, существование приходских школ), поэтому эти факты подлежат удалению из статьи, но факты типа сжигания старообрядцев несомненно являются борьбой с инакомыслием. Удалите из статьи все те факты, которые нельзя классифицировать как борьбу с инакомыслием (только без фанатизма), а всё остальное предлагаю восстановить.Prime Minister 23:38, 28 июля 2010 (UTC)

Фактически, Вы предлагаете мне принять собственные ОРИССные определения, например: (1) старообрядцы в XVIII веке были "инакомыслящими". Без АИ - не готов (начнём с того, что самого понятия "инакомыслие" в его современном смысле тогда не было). (2) осуждение музыкантов, происходившее в XII веке в Киеве было борьбой РПЦ с инакомыслящими. Опять не готов - когда это занятия музыкой стали "инакомыслием"? Почему боролась РПЦ, а не, скажем, Украинская православная церковь? Или Константинопольский патриархат? Последний хоть существовал тогда под этим именем (в отличие от первых двух). Почему критические высказывания надо считать "борьбой"? Почему следут считать, что высказавшие отрицательное мнение говорили от имени всей церкви? Видите, как "несомненное" для Вас может оказаться очень сомнительным для других? Именно поэтому нам нужны не Ваши заверения, а АИ, где будет сказано, что это именно РПЦ боролась с ... именно как с инакомыслящими. Никто ведь не будет спорить против названия Борьба с раскольниками в синодальный период - там и АИ найдутся. Но объединять в одну статью высказывания Нестора и Кураева (а с этого статья и начиналась, если Вы не знаете) без АИ не стоит - так как будет чистый ОРИСС. Викидим 00:19, 29 июля 2010 (UTC)

Допустим, термина "неандерталец" не было в эпоху существования самих неандертальцев - что ж, теперь нельзя неандертальцев называть этим словом? Если можно, то почему инакомыслием нельзя называть явление, соответствующее современному определению этого слова, в прошлом, когда этого слова ещё не придумали? Это во-первых. Во-вторых, говорю же, что для тривиального анализа слов АИ не требуется. Я же не прошу Вас привести АИ, говорящие о том, что Россия до 1917 года была монархией. Мне достаточно того факта, что монархия - государство, управляемое монархом. Поэтому отрицая, что старообрядцы были инакомыслящими, Вы отрицаете тот факт, что их позиция расходилась с позицией Церкви, поскольку слово "инакомыслящий" эквивалентно своему определению. Все факты, с классификацией которых как инакомыслие Вы не согласны, Вы можете удалить. Борьба с инакомыслием - только те действия, которые прямо направлены на устранение инакомыслия. Prime Minister 00:35, 29 июля 2010 (UTC)

Ваш аргумент правильный, но не доведён до конца. Некоторую группу гоминид принято в Википедии называть неандертальцами не потому, что их так звали при жизни, а потому, что на это есть АИ (для более современных групп людей годится ещё второй аргумент "они сами себя так называют"). Вот именно АИ на старообрядцев-инакомыслящих и должен быть предъявлен. Я лишь обратил Ваше внимание, что сами они себя так называть н могли. Викидим 00:57, 29 июля 2010 (UTC)

Если человек кого-то убил, то он убийца? Чтобы назвать его убийцей, нужен АИ, или достаточно АИ о том, что он убил? Или если человек, родившийся и живший в другой стране, приехал в Россию, нужен АИ, чтобы назвать его иностранцем, или достаточно факта (подтв. АИ), что он родился и жил в другой стране, а затем приехал в Россию? Аналогично и если позиция человека расходится с позицией Церкви, то по отношению к Церкви он инакомыслящий — смысл не поменялся, поменялись используемые слова. А то, что кто-то так себя называть не мог, не аргумент в пользу того, что его нельзя так называть — например, слон тоже не называет себя слоном обычно, но в зоопарке рядом с ним стоит табличка с надписью «слон». Prime Minister 08:15, 29 июля 2010 (UTC)

Не вижу смысла нам с Вами вести семантические споры о слонах. Времени потратим много, а в результате в лучшем случае (если договоримся) получим вполне бесполезный в Википедии ОРИСС. АИ - как беременность: или есть, или нет. Жду АИ. Викидим 08:46, 29 июля 2010 (UTC)

В этом споре кроется вся суть, потому что если слово «инакомыслящий» эквивалентно своему определению «имеющий несходный с кем-то образ мыслей», то факта обладания несходным с кем-то образом мыслей достаточно для признания субъекта инакомыслящим. В данном случае АИ будут являться словарь Ожегова (можно не приводить, поскольку предполагается, что читатели рувики знакомы с русским языком) и АИ, подтверждающий факт наличия несходного мнения. Вы же отказываетесь со мной спорить и в то же время признаёте свою правоту. Если отказываетесь, то признайте уж мою правоту — я же привожу аргументы в свою защиту. Prime Minister 10:01, 29 июля 2010 (UTC)

Да, суть проблемы - в определениях. Но без АИ нельзя. То, что Вы предлагаете (взять два источника как аксиомы и по-математически вывести статьи-теоремы) называется синтез, и это классический ОРИСС. В этом изложении ОРИССность должна Вам стать очевидной: новые теоремы в математике несомненный ОРИСС (ещё раз, слово не бранное, но ОРИСС публикуется не в энциклопедии, а сначала в научных журналах). Викидим 17:13, 29 июля 2010 (UTC)

Не по теме, но может быть полезно: в жизни тоже обычно нет "презумпции невиновности". Попробуйте этот аргумент в налоговой инспекции или со своей женой/мужем. Презумпция невиновности - это особая примета уголовного суда (в цивилизованных странах);этим судом, на мой взгляд, жизнь далеко не исчерпывается :-) Викидим 23:30, 28 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Викидим, не уводите дискуссию в сторону, цепляясь за отдельные выхваченные из контекста слова. Это уж точно не по теме и ведёт в тупик. Фраза Prime Minister "Чтобы назвать его убийцей, нужен АИ, или достаточно АИ о том, что он убил?" - это, осмелюсь сказать, образная аналогия, направленная на лучшее понимание Вами доказательств сторонников восстановления статьи (для большей убедительности), а не повод уйти от дачи доказательств с вашей стороны путём перемены темы разговора с обсуждения статьи на обсуждение правосознания нашего далеко не правового общества. Вот вы до сих не доказали необходимость АИ, который вы требуете. И я далее скажу вашими же словами. Доказательства необходимости АИ - как беременность: или есть, или нет. Ждём доказательств необходимости АИ.

178.67.194.17 15:45, 29 июля 2010 (UTC)

Последний раз: Википедия пишется по АИ. Точка. Доказывать необходимость АИ здесь не надо :-) Но хотя бы Вы обозначили теперь, что АИ с Вашей стороны не появятся. Спасибо; теперь будем спокойно ждать подведения итога. Викидим 17:13, 29 июля 2010 (UTC)

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз высказывание про переименование статьи. Я его дополнил обоснованием. И ещё. Не пустили в миниюбке - это однозначно не борьба с инакомыслием. Каждый вправе устанавливать на своей частной территории свои правила поведения, а храм - это, в первую очередь, частная территория. Но когда, извините, церковь вмешивается в мирское издательское дело и решает, что угодно, а что не угодно Богу - это противодействие инакомыслию.78.36.251.81 17:20, 29 июля 2010 (UTC)

Без определений любую вешь можно объявить борьбой. В черновике-то личное мнение монаха Нестора объявляется "борьбой РПЦ", хоть и РПЦ тогда ещё не было. На этом заканчиваю. Викидим 18:28, 29 июля 2010 (UTC)

Вы говорите: "...хоть и РПЦ тогда ещё не было". Я предлагал Вам выход: переименовать. Показал даже как и обосновал почему именно так. А ответа по этому поводу полного так и не получил.

78.36.251.81 18:52, 29 июля 2010 (UTC)

Действительно, "доказывать необходимость АИ здесь не надо". Доказывать необходимость АИ для фактов не надо, а вот доказывать необходимость АИ для комбинации фактов очень даже нужно. Понимаете разницу? Вот укажите, где в Википедии требуется АИ для комбинации фактов? Мне кажется, что нигде. 78.36.251.81 17:27, 29 июля 2010 (UTC)

Охххх. ВП:ОРИСС на этой странице упомянуто раз сто - можно бы и заглянуть туда. Цитирую из самого начала (многоточия мои). Оригинальные исследования включают ... любой неопубликованный ... синтез изданного материала. Викидим 18:20, 29 июля 2010 (UTC)

Замечательно, тогда как Вы прокомментируете выдержку оттуда же: "...Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников"?

неопубликованный синтез запрещён :-). Викидим 20:01, 29 июля 2010 (UTC)

неопубликованный синтез запрещён. А вот сам синтез (процесс синтеза) на просторах Википедии разрешён. Вот так-то. 178.67.194.79 20:30, 29 июля 2010 (UTC)

Разумеется, но презумпция - очень полезное правило, её надо воплощать в жизнь. =) Prime Minister 00:37, 29 июля 2010 (UTC)

Требуемые противниками восстановления статьи АИ на комбинацию фактов

Между прочим, предмет статьи не является плодом воспалённого воображения большевистских агитаторов, как Вы, Викидим, пытаетесь подать. Статьи подобного рода пишут и сейчас, основываясь на вполне достоверных источниках Киевской Руси и Руси времён Московского государства. Ниже идут ссылки. Смотрите, анализируйте.

Вот первый источник.

Борьба с инакомыслием в истории русской церкви

Возможно, что-то просматривается здесь

Христианское инакомыслие
Инквизиция и Православие (тут ссылаются на Кураева).
Зачатки научного знания и борьба церкви с ними (смотрите по тексту).

Очень даже соответствует содержанию статьи это.

Под знаком зверя. Церковный раскол XVII века обернулся величайшей религиозной драмой русского народа

Уважаемый Аноним! Вы, наверное, шутите (я здесь щедро применил ВП:ПДН). Ваша ссылка указывает на текст этого же черновика! - до его удаления из Википедии :-). Пожалуйста, чтобы не тратить больше Ваше и наше время бесцельно, почитайте сначала историю развития этой статьи, обсуждения её удаления, и т.п. Викидим 18:08, 29 июля 2010 (UTC)

Вы имели в виду www.dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/287499? Я его убрал. Смотрите остальные ссылки. Заметьте, темы поднимают люди далёкие от большевизма.

Уберите интернетный самиздат и перепечатки Грекулова и Шацкого - опять ничего не останется. По этой дороге мы уже один раз прошли :-) Для того, чтобы распространять большевистскую пропаганду, не обязательно быть большевиком. См. пример покойноко ак. Гинзбурга и его высказывания о православии. Викидим 18:40, 29 июля 2010 (UTC)

А что вы хотите видеть? Ссылки на книги подобного содержания под грифом РПЦ? Это ненаучная фантастика.

И я не пойму главного. Вы как-то ходите вокруг Грекулова, Шацкого. А что, в удаляемой статье кроме них никого не указано? Может, я что-то не понимаю или не учёл, но с какой стати в качестве АИ на комбинацию фактов не вопринимаются:

Васильев А. В. По следам святых преступлений. М: Молодая гвардия, 1988.
Фрейданк Б. Ужасы «христианской» цивилизации. Письма буддийского ламы из Тибета. — Берлин, 1907. // Перев. на рус.: Гольденвейзер А. А. Письма буддиста к христианину. Журнал «Вегетарианское обозрение», № 5-10, 1910 г.
Будовниц И. У. Монастыри на Руси и борьба с ними крестьян в XIV—XVI вв., М., 1966.
Буркин Н. Монастыри в России. М., 1931.
Гальковский Н. М. Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. В 2 томах. — М: Индрик, 2000.
Гонтаев Н. М. Церковь и феодализм на Руси. М., 1930.
Гордиенко Н. С. Современное русское православие. — Л.: Лениздат, 1987.
Дмитриев А. Д. Инквизиция в России. М., 1937.
Дмитриев А. Д. Церковь и идея самодержавия в России. М., 1931.
Казакова Н. А., Лурье Я. С. Антифеодальные еретические движения на Руси XIV — начала XVI века. М.—Л., 1955.
Каменев С. А. Церковь и просвещение в России. М., 1930.
Котович Ал. Духовная цензура в России. (1799—1855 гг.). — Спб., Типография «Родник», 1909.
Лурье Я. С. Идеологическая борьба в русской публицистике конца XV — начале XVI вв., М. — Л., 1960.
Никулин М. В. Православная Церковь в общественной жизни России (конец 1850-х — конец 1870-х гг.). Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. М.: 1996
Рыбаков Б. А. Воинствующие церковники XVI в., «Антирелигиозник», 1934, № 3—4;
Рыбкин Г. Православие на службе самодержавия в России. М., 1930.
Самсонов А. М. Антифеодальные народные восстания в России и церковь. М., 1955.
Шалаев Ю. М. Современное православие и наука. М., 1964.

178.67.194.79 19:11, 29 июля 2010 (UTC)

Аноним, прошу ознакомиться с правилом ВП:АИ — АИ не являются ни форумы ни блоги ни, естественно, статьи Википедии или их копии. Prime Minister 19:05, 29 июля 2010 (UTC)

Эти "ссылки" в статье переписаны из Грекулова и Шацкого (с теми же опечатками в названиях). При выборочной проверке выяснилось, что это либо антирелигиозная пропаганда, либо авторы того, что сказано в статье, не говорили - и ссылки липовые. Это уже всё один раз было обсуждено, и по итогам обсуждения статья была удалена. Викидим 21:15, 29 июля 2010 (UTC)

То что они переписаны из Грекулова и Шацкого не даёт нам права ими брезговать. Это отдельные источники. Вот оно, нарушение-то процедуры удаления. Что значит "антирелигиозная пропаганда"? Были отдельные обсуждения каждого источника, по результатам которых вынесен вердикт "антирелигиозная пропаганда"? Укажите где, если можно. "...либо авторы того, что сказано в статье, не говорили - и ссылки липовые", - опять-таки где страницы обсуждения по каждому источнику с доказательствами и вердиктами? "При выборочной проверке выяснилось..." - а разве можно вот так вот запросто выхватить на пусть даже полное обсуждение с доказательствами и вердиктами (чего я пока не видел) парочку-тройку книг из всего массива книжных источников и выносить вердикт? Сомневаюсь, что это законно. Сплошные нарушения в процедуре удаления, а Вы тут про ориссы разговоры ведёте.

178.67.194.79 21:43, 29 июля 2010 (UTC)

С Грекуловым и Шацким ясно. А остальные? 178.67.194.79 21:45, 29 июля 2010 (UTC)

Ссылки на блоги и форумы следует рассматривать не как АИ, а как пример того, что тема, затрагиваемая статьёй, действительно значимая, если о ней даже сегодня люди дискутируют. 178.67.194.79 19:15, 29 июля 2010 (UTC)

Обсуждение правила ВП:ОРИСС. Часть II

Викидим, я ничего против Вас не имею и хотел бы извиниться, если утомил Вас своими комментариями. Но всё же позвольте обратить Ваше внимание на то, что в Википедии не достаточно при обосновании необходимости какого-либо радикального действия по отношении к статье (удаления/восстановления/переименования/объединения) просто ссылаться на правило. Прочитайте, пожалуйста, вот это эссе. Я честно не понимаю, каким боком обсуждаемая статья нарушает ВП:ОРИСС: никаких теорий, идей, неологизмов в ней не содержится. // Ваше утверждение «Статьи в Википедии должны писаться по АИ» описывается в правиле, соответственно, ВП:АИ, а не в ВП:ОИ, на которое Вы ссылаетесь. И подразумевает правило об АИ то, что все утверждения в статьях ВП должны быть проверяемы, а не то, что АИ должно подтверждаться каждое предложение, и без АИ участник Википедии не вправе заменить слово «бегемот» на слово «гиппопотам» — такого ни статья ОРИСС ни статья АИ не утверждают. Если Вы не согласны, приведите соответствующую выдержку из правила, где было бы сказано «участникам запрещено заменять слова на их синонимы или значения и наоборот». И ещё посмотрите решение АК по этому иску — согласно нему ВП:ОРИСС вообще не является правилом, а с правилами его объединяет только наличие шаблона на странице.Prime Minister 19:05, 29 июля 2010 (UTC)

Ваш метод спорить довольно интересен: Вы сначала сочиняете за меня утверждения, а потом их опровергаете. Я не говорил, что АИ должно подтверждаться каждое предложение, без АИ участник Википедии не вправе заменить слово «бегемот» на слово «гиппопотам», поэтому Вы здесь спорите сами с собой и я в этой дискуссии - лишний :-) Я последний раз попробую применить ВП:ПДН и описать ситуацию в естественнонаучных терминах (я сам тоже не лирик). Представьте себе, что кто-то написал работу Антигравитационные факторы полёта, в которой утверждает, что (1) Самолёты летают (2) Гравитация тянет к земле, а потому полёт происходит не из-за тяги двигателей, а из-за искажения ими гравитационного поля и опубликовал её на Интернете (там и не такое публикуют, как мы оба знаем). Теперь, в Википедии появляется статья Искривление гравитационного поля при полёте самолёта, которая приводит ссылку на эту работу как на АИ, а при указании, что этого недостаточно, появляются дополнительные ссылки на (1) серьёзные работы по авиации, как доказательство факта полёта и (2) работы по гравитации, для подтверждения возможности возмущения гравитационного поля. Вы ведь закричите: "Лженаука!" и объясните автору статьи, что сначала ему надо опубликоваться в физическом журнале, а потом в Википедии? Так и здесь: любому мало-мальски знакомому с церковной историей (я любитель, но среди комментировавших удаление статьи были профессионалы) очевидно, что предмет статьи - выдуман; ни один серьёзный историк на эту тему поэтому работ не писал и не напишет. Но приходят физики, которых в вузе не учили, что, скажем, Нестор чисто технически принадлежит не только Русской церкви, но и Украинской - и многим другим, и пытаются доказать, что статья подкреплена (1) антиправославной пропагандой на интернете и в брошюрах советского периода (2) словарными определениями инакомыслия (3) вполне реальными фактами преследования какими-то церковными структурами или лицами каких-то вполне конкретных людей или групп. Идею, что между нелюбовью Нестора-летописца к трубачам и духовной цензурой Петровской эпохи не больше общего, чем между полётом самолёта и искривлением гравитационного поля и до появления АИ в научных журналах по истории энциклопедисты сводить эти факты вместе самостоятельно не должны, физикам почему-то трудно понять. Видимо, физики воспринимают историю как очень простую науку, так как её в должном виде им никогда не преподавали. Попытки гуманитариев сочинять новые физические теории в Википедии пресекаются (и правильно). Поймите, что здесь происходит то же самое: пресечение попытки физиков сочинить (точнее, переписать у большевиков) новую историческую теорию :-) На этом заканчиваю. Викидим 19:53, 29 июля 2010 (UTC)

Ваш метод спорить не менее интересен: заостряться на мелочах, игнорируя главное. И всё-таки я Вам напомню главное.

Как Вы прокомментируете решение АК по этому иску? Согласно нему ВП:ОРИСС вообще не является правилом, а с правилами его объединяет только наличие шаблона на странице.
В Википедии не достаточно при обосновании необходимости какого-либо радикального действия по отношении к статье (удаления/восстановления/переименования/объединения) просто ссылаться на правило (см. это эссе).
Правило об АИ подразумевает то, что все утверждения в статьях ВП должны быть проверяемы. В данной статье все утверждения проверямы.
И дополнительно к упущенному Вами здесь уже от меня. Вы ещё не доказали необходимость наличия АИ для результата комбинации (синтеза) фактов (всё сказанное Вами по этому поводу я опроверг отсылкой к ВП:ОРИСС).

178.67.194.79 20:57, 29 июля 2010 (UTC)

Снимаю шляпу. Викидим, я этот пост растащу на цитаты, с вашего позволения. --Van Helsing 20:02, 29 июля 2010 (UTC)

Всё написанное мною здесь по правилам Википедии принадлежит человечеству - разрешений не нужно :-) Викидим 20:16, 29 июля 2010 (UTC)

Я не физик, а пока что учусь на философа, но выступаю за точность формулировок. Давайте отделим мух от котлет. Как я уже неоднократно писал, факты, которые нельзя охарактеризовать как борьбу с инакомыслием (например, нелюбовь к трубачам), должны быть удалены из статьи, но пока статья не пуста, удалению за описание этих фактов она не подлежит. С этим согласны? (1) Теперь факты, не относящиеся к борьбе с инакомыслием, но описанные в статье (постройка школ, нелюбовь к трубачам и т. п.) больше не обсуждаем. Остаются факты, которые однозначно (с очевидностью) воспринимаются как борьба с инакомыслием. И тут я с Вами не согласен: статья не утверждает, что между сожжением старообрядцев и духовной цензурой при Петре I много общего — она просто сводит оба эти явления вместе, называя их (совершенно правомерно) борьбой с инакомыслием. Вы говорите, что в статье вводится новая антинаучная теория, которая состоит в том, что сожжение старообрядцев и духовная цензура при Петре — борьба с инакомыслием. Тем временем, очевидно, что описанные 2 явления — борьба с инакомыслием, как к борьбе с инакомыслием можно отнести и сожжение книг в Третьем Рейхе и репрессии в отношении диссидентов в СССР. И если бы мы написали статью Борьба с инакомыслием, то пришлось бы написать и про сожжение старообрядцев и про репрессии в СССР и, возможно, про запреты Маршей несогласных в России — тогда бы Вы тоже использовали свой софистический аргумент, что между запретом Маршей несогласных и сожжением старообрядцев нет ничего общего? Речь ведь не об общем, а о том, что и то и то — борьба с инакомыслием. Между киви и чизбургером мало общего, но и то и то употребляется в пищу. Важна принадлежность к одной категории, а не степень общности. Я согласен, что сам предмет «Борьба с инакомыслием в истории РПЦ» в исторической науке не исследуется, но этот факт делает статью нарушающей правило ВП:Значимость, а ВП:ОИ статья не нарушает. Напоследок, приведу пример нарушения ОИ по части теорий: например, я знаю про сожжение старообрядцев и духовную цензуру при Петре и на основании этого делаю вывод, что у РПЦ имеется тайный план мероприятий по преследованию инакомыслящих до 3000 года. — вот это теория и ОРИСС, а констатация вида «Сахар растворяется в воде. H2O — это вода. Значит, сахар растворяется в H2O» — не теория, а очевидный факт. Prime Minister 20:38, 29 июля 2010 (UTC)
И на Ваш пример с самолётом отвечу, что АИ нужны для доказательства взаимосвязи между физическими явлениями, а для доказательства взаимосвязи между лингвистическими единицами (с чем мы имеем дело сейчас) нужен словарь. Prime Minister 20:45, 29 июля 2010 (UTC)

Не удержусь и отвечу ещё раз: (1) Мы имеем дело не с "лингвистческими единицами", а с историей - которая точно такая же наука, как и все остальные, со своим научным процессом, и произвольно добавлять в неё категории - через Википедию - никак нельзя. (2) Ваш аргумент про борьбу с инакомыслием ясно показывает, почему такую статью тоже размещать в Википедии не следует. Ведь между Аввакумом и Эдичкой действительно нет ничего общего (кроме разве что пассионарности, но так можно и Ганди с Гитлером в одну категорию занести). Попытку как-то уравнять мелкие пакости нацболов и действия старообрядцев можно, конечно, предпринять - в агитационных целях - с целью оправдания оных пакостей - но при чём здесь энциклопедия? Поддержка нацболов должна проходить на Трухмальной, а не на этой странице. Викидим 20:59, 29 июля 2010 (UTC)

Ну, Вы и сравнили: место исторической категории в категориальной иерархии исторической науки и место этой статьи в категориальной иерархии исторической науки. Это как приравнивать "статусы" предложения и главы в рамках той или иной книги. Это несравнимые вещи. Поэтому никто не добавляет в историческую науку новую категорию написанием этой статьи. Данная статья является, выражаясь языком математиков, подмножеством категории "История Русской церкви". Вот и всё.

178.67.194.79 21:47, 29 июля 2010 (UTC)

Я уже не стал комментировать каждый подтезис и аргумент, потому что уважаемый Викидим пообещал нам больше не отвечать. Сам я отношение этой статьи к исторической науке вижу следующее: историческая наука в целом представляет собой систематизированный массив фактов, выстроенных в хронологическом порядке. Мы можем взять и выбрать какое-то число событий по «автофильтру» (как в Excel’е): например, выбрать все Народные восстания в России или Бунты и революции или Принятие законов, касающихся статуса крестьян — если по всем этим темам, несомненно имеющим почву в истории, будем писать статьи, то получим бесконечное множество статей. Но в ВП:ОИ о недопустимости произвольной выборки фактов и написания о них статьи не сказано, об этом косвенно сказано в ВП:ЗН. Я же не являюсь адвокатом этой статьи, но, узнав, что она удалена, заинтересовался, по каким соображениям и увидел изъян в обсуждении на ВП:КУ — люди просто показывают пальцем и говорят «Сплошной ОРИСС!», не зная, что значит ОРИСС. Теперь перейду к Вашим АИ. Prime Minister 09:12, 30 июля 2010 (UTC)

Ну, бесконечного числа статей мы не получим никогда, всё же это будет пусть и большое, но конечное число. Подобного качества статьи нужны (Народные восстания в России, Бунты и революции, Принятие законов, касающихся статуса крестьян). Про то, почему этой статьей мы не вводим новую историческую категорию, я писал, как уточнить содержание статьи путём изменения заголовка, я также писал. На мой взгляд, Викидим просто ушёл от ответа (если, конечно, он не занят чем-то серьёзным на данный момент), ибо обещал он больше не отвечать неоднократно, а вот в действительности перестал отвечать только после этого {178.67.194.79 20:57, 29 июля 2010 (UTC)} и этого {178.67.194.79 21:43, 29 июля 2010 (UTC)} - довольно серьёзных аргументов (один из которых был экстрактом из Ваших аргументов, которые не удовлетворил ответом Викидим). Но не буду делать поспешных выводов. Согласен с Вами всецело, что показать пальцем и сказать «Сплошной ОРИСС!» недостаточно для решения судьбы такой безусловно важной и актуальной статьи. А АИ по идее должны осуждать противники восстановления, а не сторонники, так как презумпцию невиновности ещё никто не отменял в цивилизованных сообществах. А Википедия - цивилизованное сообщество. Если говорят, что всё, что в статье указано в качестве источников, не АИ, то пусть докажут это, обсуждая каждый источник отдельно, а не смогут - значит статья должна быть восстановлена без вопросов. Да, трудно и долго весь массив источников обсуждать вот в таком объёме, как обсуждение этой статьи, но если кто-то этим ~~ленится~~ не хочет заниматься, то пусть и не номинирует статью на удаление.

178.67.206.75 18:40, 31 июля 2010 (UTC)

Я согласен, что мы не вправе писать статью с незначимым для науки предметом — этим мы действительно вводим в науке новую категорию, но речь ведь шла о том, нарушает ли статья ВП:ОИ — нет, не нарушает — нарушает ВП:ЗН. (1) Википедия не берёт в расчёт возможное негативное информационное влияние своих статей, но в чём Вы безусловно правы — в том, что не следует объединять факты произвольно, поскольку это противоречит ВП:ЗН, но опять же не ВП:ОИ (2). Если статью всё равно удалят/удалили, почему важно указать, какому правилу она противоречит? Потому что практика показывает, что многие участники неправильно трактуют важные правила, и из-за этого страдают и нормальные статьи. Prime Minister 21:13, 29 июля 2010 (UTC)

Я бы Вас уточнил: не "не принято", а не достаточно. В Википедии не достаточно при обосновании необходимости какого-либо радикального действия по отношении к статье (удаления/восстановления/переименования/объединения) просто ссылаться на правило. 178.67.194.79 19:20, 29 июля 2010 (UTC)

Спасибо :) Prime Minister 19:25, 29 июля 2010 (UTC)

К итогу

Решения, принятые сообществом Википедии или даже Арбитражным Комитетом, не обладают «высшей юридической силой» и могут в любой момент по желанию отдельных участников быть подвергнуты пересмотру. Поэтому от защитников уже принятого решения требуется не только указание на само решение, но и готовность вступить в дискуссию по поводу пересмотра. В данном случае такая готовность была проявлена участниками Викидим и Van Helsing, но полностью конструктивного обсуждения с ними не получилось, поскольку Van Helsing сначала давал не совсем понятные комментарии, а затем и вовсе перестал участвовать в дискуссии, а Викидим уходил от прямо поставленных вопросов и тоже в конце концов перестал на них отвечать.

На мой взгляд, такое поведение участников — показатель того, что они не в силах оправдать свою позицию, ведь если бы им это было под силу, они бы легко припёрли нас с анонимом к стенке. Я просил участника Викидим буквально показать, в чём статья нарушает правило ВП:ОРИСС — то есть доказать этот тезис, как принято доказывать утверждения в школьных задачах по геометрии: чтобы каждый аргумент был взят из авторитетного источника, а аргументы и подтезисы, подтезисы и тезисы находились в отношении логического следования. Именно такой вид доказательства, опирающийся на законы логики и на авторитетные источники, разъясняет позицию конструктивному участнику и парализует доводы софистов. Поскольку в Википедии споры проводятся не в качестве состязаний по риторике и красноречию, а лишь с целью прийти к наиболее справедливому решению на основе анализа правил и целей Википедии, только такой вид доказательства допустим в служебных обсуждениях. Викидим не предоставил такого доказательства в пользу того, что статья является ОРИСС’ом: например, Викидим сказал, что содержимое статьи нарушает первый пункт правила (недопустимость новых теорий) — в ответ я попросил его привести определение теории и показать, что новая теория содержится в удалённой статье — этого он сделать не смог. Также он сослался на 3-й пункт правила, говорящий о недопустимости неологизмов, но не показал неологизмов, используемых в статье («Борьба с инакомыслием» — не неологизм, а словосочетание, составленное из слов русского языка).

В обсуждении я неоднократно подчёркивал, что, хоть статья не нарушает ВП:ОРИСС, она, на мой взгляд, нарушает правило ВП:Значимость, но вместе с ней его нарушают ещё две найденные мной статьи: Критика ислама и Казнь через сожжение в истории России — Викидим со мной не согласился, поэтому становится ясно, что вопрос о соответствии статьи ВП:ЗН заслуживает отдельного рассмотрения. На данный же момент доказано, что статья не нарушает правила ВП:ОРИССи должна быть восстановлена. Вместе с тем, я согласен, что отдельные факты, не подпадающие под определение борьбы с инакомыслием, должны быть из статьи удалены. Prime Minister 09:47, 1 августа 2010 (UTC)

Что за "давал не совсем понятные комментарии"? Первым комментом я наметил направление дискуссии, вторым предостерег Викидима от падения в Дурную Бесконечность, далее пытался достучаться до оппонентов сквозь набор стандартных ответов, заметил Покругу, потом мониторил обсуждение. А "оправдать свою позицию" в сложившейся обстановке не в силах даже мистер Уэйлс. --Van Helsing 17:03, 1 августа 2010 (UTC)

Скажите кратко: "Мы пахали!", - помните басню про муху и быка? Вот так-то. Куда же вы направили дискуссию? Разве что отвлекали и пытались сбить с толку участников. И что это у вас за набеговая тактика: прибежали что-то неясное не по контексту обсуждения написали и исчезли... Так не пойдёт. Либо "мониторьте обсуждение" чаще, если вы не способны быстро улавливать контекст обсуждения, либо вникайте всё же в контекст обсуждения и не пишите невпопад. И оправдать свою позицию можно всегда, если только она не высосана из пальца. 78.36.225.144 00:32, 2 августа 2010 (UTC)

Переименовал раздел как подобает, и увидел, что наблюдается красное смещение. Думаю, на этом можно дискуссию закрыть. --Van Helsing 17:05, 1 августа 2010 (UTC)

Вас как раньше было не понять, так и сейчас. "Переименовал раздел как подобает" - расшифровать сие можете? 78.36.225.144 00:32, 2 августа 2010 (UTC)

То и значит, что я не совсем понимал значение Ваших высказываний. Prime Minister 19:59, 1 августа 2010 (UTC)

Я не стал уходить от ответов, а просто не видел дальнейшего смысла повторять мои аргументы (вкратце: статья была удалена, так как отсутствуют АИ по теме, для её восстановления нужны такие АИ; АИ уже в черновике уже были рассмотрены и признаны неподходящими/недостаточными; доказательства ОРИССНости не требуются - это автор статьи должен доказать её не-ОРИССность) и получать в ответ обширные цитаты из уже удалённой статьи или другие высказывания в стиле ВП:НЕСЛЫШУ. Викидим 17:55, 1 августа 2010 (UTC)

Где сказано, что "доказательства ОРИССНости не требуются"? Сами сочинили правило? Вообще-то презумпцию невиновности никто не отменял. Об этом здесь повторялось неоднократно. Википедия относится к цивилизованным сообществам, в которых презумпция невиновности - одно из важнейших понятий. Предъявили обвинение - извольте доказать, а не можете - не стоит и обвинять. 78.36.225.144 00:40, 2 августа 2010 (UTC)

Вкратце — все Ваши аргументы об отсутствии АИ никакого отношения именно к 4 пунктам ВП:ОРИСС не имеют, а статью удалили со ссылкой именно на это правило. Prime Minister 19:59, 1 августа 2010 (UTC)
Викидим, для иллюстрации обсуждения достаточно, оппоненты не могут мотивированно опровергнуть аргументы, на настойчивые повторения безосновательных утверждений не стоит обращать внимания, давайте оставим все, как есть? --Van Helsing 20:06, 1 августа 2010 (UTC)
Я с Вами согласен, но придерживаясьВП:ПДН, повторю для Prime Minister ещё раз результаты предыдущего обесуждения, которое завершилось удалением: в статье написан ОРИСС, так как теория, в ней излагаемая, нигде в серьёзных трудах не описана (критерий 1). Для опровержения этого тезиса именно Prime Minister следует привести такие труды (см. также просьбу VlSergey ниже). Требование же каких-то источников от меня в высшей мере загадочно: на подавляющее большинство ОРИССных теорий никаких опровержений нет и быть не может, естественно: их просто, кроме авторов, никто всерьёз не принимает. Не существует работы, например, на тему "Почему стрелой из лука нельзя попасть в солнце" :-) Ситуация здесь не менее очевидная, хотя и немного более политизированная. Викидим 20:20, 1 августа 2010 (UTC)
Т.е. вы читали про стрелу, и все равно? :) --Van Helsing 20:25, 1 августа 2010 (UTC)

Викидим, прочитайте, пожалуйста, итог по ВП:КУ (ссылка приведена в моём ответе Van Helsing’у), в своём анализе Ilya Voyager отвечает на куда более серьёзные аргументы, чем «Сожжение старообрядцев - это борьба с инакомыслием» — это теория". Здесь я поднимаю аргументы противников удаления (хотя я их придумал сам, а потом узнал, что они же использовались противниками удаления), которым в анализе Ilya Voyager’а даны номера 1.2 и 1.3 — прошу Вас привести контраргументы. Prime Minister 20:29, 1 августа 2010 (UTC)

Ещё раз, вкратце: для Вас очевидно, что в статье излагается новая теория, и Вы притворяетесь, будто я с Вами уже согласился. Да если б согласился, разве продолжал бы я с Вами спорить? Нет, Вы мне не ответили, почему то, что написано в статье, можно считать теорией. Или Вы считаете этот вопрос глупым? Я считаю, что в статье нет никаких теорий. Докажите, что в статье опубликована теория. Ответ на вопрос «Почему стрелой из лука нельзя попасть в Солнце» — это не теория, а вытекающий из существующих теорий вывод. Prime Minister 20:42, 1 августа 2010 (UTC)

Оставляйте, конечно — это только играет нам на руку, поскольку собеседники, уходящие от спора, рассматриваются как проигравшие спор. Статья была удалена именно как ОРИСС (читайте Анализ в итоге Ilya Voyager), приводимые нами сейчас аргументы были упомянуты в пунктах 1.2 и 1.3 «Анализа», но, тем не менее, их опровержение со стороны Ilya Voyager выглядит достаточно натянутым. В частности, в 1.2.1 он утверждает, что при желании «борьбой с инакомыслием» можно назвать любую деятельность религиозной организации — очень сомнительный контраргумент: получается, молитва или зажигание свечей — борьба с инакомыслием? В 1.3.1 он говорит, что комбинировать взятые из словаря определения отдельных слов («борьба», «инакомыслие») нельзя, поскольку это противоречит правилу ВП:ОРИСС о недопустимости введения новых терминов. Тем не менее, словосочетание «борьба с инакомыслием» никак нельзя назвать термином, поскольку сфера его использования в языке не ограничена, и в статье используется его обыденное понятие (заданное словарными значениями и правилами русского языка) — даже если и считать словосочетание термином, то нового определения термина (пункт 3 ВП:ОРИСС) не вводится. Заметьте: мы уже несколько дней приводим вам эти аргументы, а вы нам тычете в нос своим ВП:НЕСЛЫШУ - это вы не слышите, приводимые нами аргументы учитывались даже подводящим итог администратором. Пожалуйста, спуститесь с небес на землю и ответьте на эти аргументы (1.2 и 1.3), а уж потом будете требовать АИ, если удастся. Prime Minister 20:29, 1 августа 2010 (UTC)

Небольшое дополнение для подводящего итог от сторонников восстановления

Van Helsing тут пытается доказать, что противники восстановления не должны доказывать нарушения ВП:ОРИСС, а вся обязанность доказательства лежит только на сторонниках, поскольку статья уже удалена. Такая логика является неверной: факт удаления статьи не говорит о непогрешимости решения об удалении, и на ВП:КВУ его можно подвергнуть пересмотру. Авторам новых статей не приходится доказывать отсутствие нарушений правил в их статьях - отсюда ясно, что доказывается именно нарушение правил, а опровергаются аргументы в пользу нарушения. В данном случае мы показали, что аргументы сторонников удаления не имеют в основном отношения к реальному тексту ВП:ОРИСС (этот факт косвенно признан и Vlsergey, когда он написал, что мы можем доказать ненарушение статьёй правила, но сообщество опирается на Дух правила, а не на Букву), а те, которые имеют, были в основном приведены подводившим итог администратором, и были нами опровергнуты (см. разбор аргументов 1.2 и 1.3 выше). И кроме того, важно заметить, что все эти контраргументы являются дополнительными, поскольку согласно иску 523 ВП:ОРИСС не имеет статус правила, поскольку не был принят сообществом в установленном порядке. Сделал эту статью правилом один участник, не спросивший на то разрешение сообщества. Очевидно, что мнение одного участника не заменяет мнения всего сообщества. Prime Minister 09:20, 3 августа 2010 (UTC)

Вы планомерно вводите некую доктрину, что я вам должен что-то доказывать. Нет. И Викидим не должен, поэтому я его и пытаюсь отвлечь от "дискуссии". Статья уже полностью красная, доказательства нужны для восстановления, а их нет, как и в самом начале. Van Helsing 11:46, 2 августа 2010 (UTC)

2. Арбитражный комитет, изучив историю правок, относящихся к правилу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, констатирует:

Данное правило не было принято сообществом в результате обсуждения, либо голосования. Шаблон {{правило}} был установлен на проект правила одним из участников в феврале 2007 года [1] без формальных оснований.

С февраля 2007 года по настоящее время правило действовало в проекте «де-факто».

Правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование.

Раздел «Что не является оригинальным исследованием» был внесён [2] неконсенсусной правкой в сентябре 2008 года.

3. Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ.

3.1 Текст пункта 3 должен быть размещён в преамбуле правила.

4. Арбитражный комитет постановляет удалить раздел «Что не является оригинальным исследованием», как не опирающийся на консенсус сообщества.

5. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует сообществу скорейшим образом доработать правило о недопустимости оригинальных исследований.

6. До доработки данного правила, следует руководствоваться положениями первого столпа и ВП:ЧНЯВ в части Википедия — не средство для распространения новых идей.

Уважаемый Разумный участник придет, и сравнит. --Van Helsing 09:30, 3 августа 2010 (UTC)

Просьба проходящего мимо

Не могла бы уважаемая сторона, настаивающая на восстановлении статьи, привести примеры АИ (включая номера страниц, сами цитаты и окружающий контекст), в которых было бы сказано примерно следующее:

«это является примером борьбы <РПЦ> с инакомыслием» либо
«примерами борьбы <РПЦ> с инакомыслием являются:…» либо
«история борьбы <РПЦ> с инакомыслием включает...»

Разумеется, это не должны быть ссылки на интернет-ресурсы, а также не перепечатки Грекулова и Шацкого. Vlsergey 18:24, 1 августа 2010 (UTC)

Пока что не могла бы, поскольку наши оппоненты не обосновали необходимость приведения таких АИ со ссылкой на правило ВП:ОРИСС. И убедительно прошу не вступать в дискуссию, предварительно не ознакомившись с ней, а то все аргументы придётся повторять заново. Прочитайте обсуждение выше.

Prime Minister 20:03, 1 августа 2010 (UTC)

Я не собираюсь дискутировать по поводу того, должны вы приводить такие ссылки или нет. Я прошу вас их привести. Чувствуете разницу? Если можете и приведёте - это всё значительно упростит. Vlsergey 20:20, 1 августа 2010 (UTC)

Очень печально, потому что пока я не понимаю, зачем для восстановления статьи требуются эти ссылки. Почему не требуется, скажем, песня на тему «Борьба с инакомыслием»? Из какого правила Вы извлекаете необходимость требуемых Вами ссылок? Prime Minister 20:31, 1 августа 2010 (UTC)
Первое. Докажите необходимость приведения этих ссылок. Где основание? С таким успехом я могу потребовать у вас данные документов о высшем теологическом образовании для права ведения дискуссии. Но у меня нет на то оснований, подтверждённых правилами Википедии. Так и вы на данный момент не имеете никаких оснований утверждать, что требуемые вами ссылки на АИ для совмещения исторических данных под имеющимся названием, включающим словосочетание "борьба с инакомыслием", действительно нужны и имеют значимость для обсуждения восстановления статьи.
Второе. Вы не внимательно читали обсуждение. Но персонально для вас я частично процитирую, написанное выше:

Васильев А. В. По следам святых преступлений. М: Молодая гвардия, 1988.

Фрейданк Б. Ужасы «христианской» цивилизации. Письма буддийского ламы из Тибета. — Берлин, 1907. // Перев. на рус.: Гольденвейзер А. А. Письма буддиста к христианину. Журнал «Вегетарианское обозрение», № 5-10, 1910 г.

Будовниц И. У. Монастыри на Руси и борьба с ними крестьян в XIV—XVI вв., М., 1966.

Буркин Н. Монастыри в России. М., 1931.

Гальковский Н. М. Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. В 2 томах. — М: Индрик, 2000.

Гонтаев Н. М. Церковь и феодализм на Руси. М., 1930.

Гордиенко Н. С. Современное русское православие. — Л.: Лениздат, 1987.

Дмитриев А. Д. Инквизиция в России. М., 1937.

Дмитриев А. Д. Церковь и идея самодержавия в России. М., 1931.

Казакова Н. А., Лурье Я. С. Антифеодальные еретические движения на Руси XIV — начала XVI века. М.—Л., 1955.

Каменев С. А. Церковь и просвещение в России. М., 1930.

Котович Ал. Духовная цензура в России. (1799—1855 гг.). — Спб., Типография «Родник», 1909.

Лурье Я. С. Идеологическая борьба в русской публицистике конца XV — начале XVI вв., М. — Л., 1960.

Никулин М. В. Православная Церковь в общественной жизни России (конец 1850-х — конец 1870-х гг.). Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. М.: 1996

Рыбаков Б. А. Воинствующие церковники XVI в., «Антирелигиозник», 1934, № 3—4;

Рыбкин Г. Православие на службе самодержавия в России. М., 1930.

Самсонов А. М. Антифеодальные народные восстания в России и церковь. М., 1955.

Шалаев Ю. М. Современное православие и наука. М., 1964.

Вам этого хватит? 78.36.225.144 01:06, 2 августа 2010 (UTC)

Спасибо, я видел эти ссылки, но выше прозвучала мысль, что это, возможно, всего лишь выборка источников и, возможно, подделанная. Поэтому я и просил, цитирую себя: «включая номера страниц, сами цитаты и окружающий контекст». Vlsergey 01:12, 2 августа 2010 (UTC) P.S.: У меня сдан экзамен. Vlsergey 01:13, 2 августа 2010 (UTC)

Что значит "это, возможно, всего лишь выборка источников" и "и, возможно, подделанная". У вас есть доказательства, что это "всего лишь выборка источников" и что она "подделанная"? Предъявите их на суд участников. А "возможно" - это ещё не значит, что так оно и есть на самом деле. PS (хотя это и не относится к делу): Так теолог или ещё только учусь?

78.36.225.144 02:16, 2 августа 2010 (UTC)

Ну, если эти источники действительно у вас есть и там действительно говориться указанное — вам же не составит труда предъявить цитаты и контекст? А сомнения не у меня — я констатирую их наличие у остальных собеседников. Нет ничего проще их развеять — предъявить цитаты, не так ли? Vlsergey 02:23, 2 августа 2010 (UTC) P.S.: А вообще читайте ВП:ВСЕ, а то я могу и доктором теологии назваться. Vlsergey 02:23, 2 августа 2010 (UTC)

Отсылаю вас к {78.36.225.144 01:06, 2 августа 2010 (UTC)} (смотрите первое). Там всё написано про недопустимость требования у сторонников восстановления необходимых вам АИ в данной ситуации.

178.67.206.131 15:18, 2 августа 2010 (UTC)

Как я говорил, я не требую, я прошу. Vlsergey 15:38, 2 августа 2010 (UTC)

Не имеет значения. Всё, сказанное мной и Prime Minister вам, действительно и для ваших требований и для ваших прошений.

178.67.206.131 16:07, 2 августа 2010 (UTC)

Не уводите спор в сторону. Вы прекрасно занаете, что я вам иллюстрировал, говоря о документах теолога. Зачем вы мне говорили о своих экзаменах по христианской апологетике (зная ВП:ВСЕ) я, честно говоря, не понял - вас об этом никто не просил (обоснованно причём). Но если вы хотите попирать и дальше свои права, то можете мне сообщить и об остальных сданных вами экзаменах. :)

178.67.206.131 15:14, 2 августа 2010 (UTC)

Уважаемый участник «Prime Minister». Мне, в свою очередь, жаль потраченного времени сообщества. Предполагая добрые намерения, я прошу вас смириться с тем, что ваша трактовка правил ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:НТЗ не соответствует тому консенсусному пониманию, которое сложилось в сообществе. Я вполне допускаю, что вы можете найти в правилах «прорехи» и обосновать (с помощью какой-то формальной логики) почему ваша статья должна быть оставлена. Но Википедия - не бюрократия, и администраторы восстановят статью только после того, как она будет соответствовать не только букве, но и духу правил. А значит, я уверен, что данная статья не будет восстановлена до тех пор, пока вы не приведёте требуемые ссылки. Аналогичные случаи уже встречались, в том числе в заявке в АК о восстановлении статьи «Критика Владимира Путина», где подробно рассматривается проблема между отдельными фактами и их использовании в составе обзорной статьи.

Поэтому, ещё раз предполагая добрые намерения, я прошу вас не пытаться на этой странице изменить принятое понимание правил (она для этого не предназначена), а всё-таки найти АИ, о которых написано выше. Vlsergey 21:01, 1 августа 2010 (UTC)

Что значит "прошу смириться"? Не много ли вы, извините, на себя берёте? Вы пожалуйста обосновывайте, а не бросайтесь громко-пустыми фразами. Есть буква правил - это объективный факт, а какой там у правил дух, это, извините, ваши иллюзорные измышления и фантазии. Правила одни, и не следует ~~пудрить мозги~~ вводить в заблуждение каким-то там духом правил. Вместо пространных метафизических рассуждений лучше докажите, что "трактовка правил ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:НТЗ не соответствует тому консенсусному пониманию, которое сложилось в сообществе". Я ведь тоже поддерживаю эту трактовку.

78.36.225.144 01:31, 2 августа 2010 (UTC)

- Время покажет. Посмотрим на итог, который подведёт сначала администратор, а потом, я уверен, и АК. Vlsergey 01:37, 2 августа 2010 (UTC)

Уважаемый! Мне трудно с Вами спорить насчёт Духа и Буквы правил, потому что ни с каким Духом правил мне знакомиться не доводилось, да и в правилах указания на необходимость следования некому абстрактному Духу я не встречал. Но я принимал участие в разработке правил и знаю, насколько тщательно при разработке выверяется каждая буква, поэтому не могу поверить, что в Википедии допускается столь серьёзное расхождение Духа и Буквы, что ни в одном из 4 пунктов ОРИСС даже примерно не описан случай, подходящий для обсуждаемой статьи. Более того, в этом иске АК указывает на то, что существующее правило ВП:ОРИСС не было принято сообществом, то есть не имеет формально статуса правила. Следовательно, на данный момент в русской Википедии вовсе не существует правила об ОРИСС’е, а, значит, не существует и его духа.

Я и прочие сторонники восстановления статьи и в прошлом противники удаления, коих немало, тоже составляем часть сообщества, и поэтому немыслимо, чтобы положения, не сформулированные письменно, были приняты сообществом негласно без нашего согласия. Сообщество включает и нас тоже, а пока вышеупомянутый Вами «Дух правила ОРИСС» был принят только сторонниками удаления статьи, а не всем сообществом Википедии.

Тем не менее, спешу заметить, что статья была удалена именно по обвинению в нарушении ВП:ОРИСС, а следовательно, для её восстановления требуется доказать обратное. Если Вы прочитаете обсуждение выше, то увидите, что я вообще-то считаю, что статью следует удалить по правилу ВП:Значимость, но почему-то и противники восстановления и подводивший итог Ilya Voyager, открещиваются от этого правила как от огня, хотя в нём явно сказано «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» — как раз про эту статью. Может, им не нравится, что по этому правилу можно удалить и статью Критика ислама? Prime Minister 21:41, 1 августа 2010 (UTC)

Вас устроит вариант, если итог по несоответствию ВП:ОРИСС будет отменён и статья будет оставлена удалённой, так как она не соответствует ВП:КЗ? (В связи с отсутствием тех же самых АИ) Vlsergey 22:39, 1 августа 2010 (UTC)

Не надо пытаться обмануть участников обсуждения. Если итог по несоответствию ВП:ОРИСС будет отменён, то статья должна быть восстановлена. А будет она удалена или нет по несоответствию ВП:КЗ - это уже вопрос обсуждения восстановленной статьи. НЕЛЬЗЯ выносить приговор по одному обвинению, не отменив действия приговора (т.е. не восстановив) по другому обвинению. Об этом также говорилось в самом начале обсуждения - смотрите реплику {178.67.195.74 13:46, 28 июля 2010}. Читайте внимательно обсуждение и не отвлекайте участников на повтор уже сказанного.

78.36.225.144 01:43, 2 августа 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь. Статья будет восстановлена только если будет показано её соответствие правилам по мнению подводящего итог администратора. Но меня интересует ответ на вопрос — «да» или «нет» от Prime Minister. Vlsergey 02:20, 2 августа 2010 (UTC)

Это не вызывает сомнения. А ещё не вызывает сомнения и то, что нельзя выносить приговор по одному обвинению, не отменив действия приговора (т.е. не восстановив статью) по другому обвинению. Вот это я хотел до вас донести, а не сомнения в порядке восстановления. Вы понимаете о чём я говорю? И хочу напомнить, что некорректно и неуважительно по отношению к другим участникам адресовать какому-то одному лицу, а не всем участникам сразу, вопросы типа "Вас устроит вариант, если итог по несоответствию ВП:ОРИСС будет отменён и статья будет оставлена удалённой, так как она не соответствует ВП:КЗ?". Такие вопросы, к вашему сведению, называются ключевыми и должны решаться коллегиально, а не единолично.

78.36.225.144 02:41, 2 августа 2010 (UTC)

1) ВП — не бюрократия и не суд :) Тут не выносят приговоры, тут решают что делать со статьёй. И прошлые принимаются в рассмотрение, а не отменяются или не не отменяются. 2) В связи с тем, что у вас с участником Prime Minister, возможно, различные позиции по данному вопросу, мне интересна конкретно его позиция. Потому что если ответ будет «да», значит, нужно будет лишь найти консенсус с Вами, как ещё с одним участником. Это не вопрос вежливости, это вопрос эффективности нахождения консенсуса. Vlsergey 02:50, 2 августа 2010 (UTC)

Не цепляйтесь к словам, а зрите в корень дела. Суть одна: если сообщество сочтёт, что статья под ОРИСС не подпадает, значит она должна быть восстановлена, ибо вся предыдущая аргументация, по которой статья была удалена, строилась на обвинении в ОРИСС. И точка. А вот когда она будет восстановлена и станет полноценно функционировать, то тогда будете решать вопрос об удалении по несоответствию ВП:КЗ на странице обсуждения статьи.

178.67.206.131 14:57, 2 августа 2010 (UTC)

Не пытайтесь разделять и властвовать. Я вполне поддерживаю точку зрения уважаемого Prime Minister. Это очень хитрый приём: побеждать в споре группу оппонентов, атакуя отдельного члена группы, тем самым прорывая целостность оброны. А когда потеряна целостность оброны, то и победу получить легче. Не пройдёт.

178.67.206.131 15:04, 2 августа 2010 (UTC)

Нет, не устроит, потому что и Вы и прочие противники восстановления, высказываясь против восстановления, руководствуетесь какими-то другими неизвестными нам критериями, нежели правило ВП:КЗ (и, разумеется, правило ВП:ОРИСС). Поэтому получается, что Ваша цель (но не Викидима и Van Helsing’а, которые считают, что статью следует признать именно ОРИСС’ом) — не восстанавливать статью во что бы то ни стало, и Вам без разницы, с какой формулировкой её удалят. Но такая политика противоречит принципам Википедии — Вы должны исходить из правил, принципов и целей Википедии, а не из собственного мнения. Обсуждение на ВП:КУ вызвало довольно долгие споры вокруг того, нарушает ли статья ВП:ОРИСС — замена формулировки задним числом невозможна без аналогичного обсуждения на ВП:КУ (ВП:КУ традиционно посещает больше участников, чем ВП:КВУ). Потому что если применить ВП:ЗН к этой статье, то его можно будет применить и ко многим аналогичным статьям, а с этим далеко не все сторонники удаления согласны (почитайте, например, наш спор с Викидимом наверху насчёт удаления статьи Критика ислама). Prime Minister 08:16, 2 августа 2010 (UTC)
Небольшая добавка к сказанному здесь участником Prime Minister. Вот вы, сторонники удаления, тут нам всё тычете ВП:ОРИСС и ВП:КУ. Ладно. А что вы скажете про статью Критика эволюционизма? Да это же, если следовать вашей логике, "сплошной ОРИСС" и вообще это ВП:КУ, а все источники либо религиозная пропаганда, либо самиздат (по аналогии с большевистской пропагандой и самиздатом). Что скажете? Удалить? Тогда больше нет вопросов. Оставить??? Тогда на каком основании вы гробите эту статью? Всё, что вы тут декларируете, можно ведь будет применить и ко многим аналогичным статьям. Вы понимаете, что вы создаёте прецедент, после которого может последовать лавинообразная серия удалений статей из Википедии? Это очень плохой и деструктивный для Википедии прецедент.

178.67.206.131 15:39, 2 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Совершенно согласен, это очень еще один плохой и деструктивный для Википедии прецедент, чем обусловлено мое присутствие здесь. Разделы Критика Х в статьях не забудьте, пожалуйста. --Van Helsing 15:43, 2 августа 2010 (UTC)

Как я уже говорил, Википедия — не бюрократия, и статья будет восстановлена только если она удовлетворяет всем правилам, а не по той причине, что номинация на удаление будет признана неверной. Из-за этого обсуждения формулировок того, почему она была удалена, с моей точки зрения, бессмыслена. А отсылка к статье критика ислама и ситуации вокруг неё - см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ Vlsergey 15:46, 2 августа 2010 (UTC)

Не восстанавливать Сторонники восстановления статьи не продемонстрировали наличие авторитетных источников объединяющих перечисленные в статье события под единой темой борьбы с инокомыслием. Их постоянное категорическое требование на обоснование нужности таких источников заставляет меня думать, что таких источников нет (либо участники не смогут их привести). Таким образом статья должна быть оставлена удалённой, так как она противоречит правилам ВП:КЗ и ВП:ОРИСС. Vlsergey 15:46, 2 августа 2010 (UTC)

Комментарий: А это {78.36.225.144 01:06, 2 августа 2010 (UTC)} вы предпочли не заметить, когда принимали своё окончательное решение? Может, всё-таки прокомментируете постскриптум представленные вам источники? И вообще в правилах Википедии нет такой нормы, по которой мы обязаны вам указывать конкретные фразы в книгах. Вам даны источники. Смотрите, анализируйте. Не нравятся - отправляйте источник на обсуждение по несоответствию АИ. На основании этого, я бы вам советовал отменить или изменить своё решение, чтобы сообщество не думало, что, выражаясь словами Prime Minister, ваша цель — не восстанавливать статью во что бы то ни стало, и Вам без разницы, с какой формулировкой её удалят. 178.67.206.131 16:24, 2 августа 2010 (UTC)

Ну зачем Вы ссылаетесь на правило, в котором ничего подобного не написано? Почему честно не сказать, что Вы требуете соблюдения некого абстрактного Духа правила, о котором сторонникам восстановления ничего не известно (не по нашей вине, не встречали просто такого), и поэтому они пытаются найти причины удаления в самом правиле, но безуспешно? Относительно ВП:КЗ я с Вами согласен, но остальные участники — нет, поэтому пока что ВП:КЗ принимать во внимание не будем, а обсудим после восстановления статьи по ВП:ОРИСС. Prime Minister 18:31, 2 августа 2010 (UTC)

Где логика противников восстановления?

Статья была удалена за нарушение правила ВП:ОРИСС — следовательно, она нарушает хотя бы один из 4 его пунктов:

«вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;» — статья содержит произвольно выбранные исторические факты; в статье косвенно подразумевается, что эти факты являются борьбой с инакомыслием. Словосочетание «борьба с инакомыслием» понятно всем носителям русского языка. Для называния некого факта «борьбой с инакомыслием» достаточен тривиальный анализ этого факта: по существу, требуется ответить на 2 вопроса «Имела ли место борьба РПЦ с кем-то?» и, если да, то «Являлась ли вторая сторона инакомыслящей по отношению к РПЦ?». Поскольку слова «борьба» и «инакомыслие» имеют вполне конкретные общие для представителей всех конфессий определения, составить вывод о том или ином факте так же просто, как решить, является ли драка в метро нарушением общественного порядка, или является ли вновь открывшееся кафе пунктом общественного питания. Здесь не вводится новых теорий, поскольку теория — система логически связанных утверждений, часть из которых — новые аксиомы или гипотезы, то есть, что для нас важно, дедуктивные выводы составляют только часть теории. В статье используются исключительно дедуктивные выводы, то есть выводы, с которыми согласны все, и поэтому теорией и тем более новой их назвать нельзя.
«вводятся новые идеи;» — анализ позволяет получать категории и признаки, уже содержащиеся в понятии или в синтезе понятий, но никак не новые идеи. Иначе бы идеей стало высказывание «Огурец — это овощ».
«вводятся новые определения терминов;» — в статье не используются или мало используются термины (специализированные слова), и новые определения им не даются.
«вводится неологизм (новый или необычный термин).» — неологизмов (слов, которые нельзя найти в словаре) в статье не используется.

Пока мы не получим возражения по одному из этих 4 пунктов, мы не можем обсуждать необходимость АИ, поскольку не было показано нарушения правила, а если ничего не нарушено, что мы обсуждаем? Prime Minister 22:13, 1 августа 2010 (UTC)

Констатирую повтор от 21:35, 28 июля 2010(UTC)+22:04, 28 июля 2010(UTC). Vlsergey 22:45, 1 августа 2010 (UTC)

Вы констатируете фразу Prime Minister
Эта статья не подходит ни под одно из 4 описаний. Доказывать, почему не подходит - не моя задача, потому что статья не обязана под них подходить. Вот если бы я был на стороне обвинения, я бы привёл аргументы.
Ну, и? Но мы всё-таки ждём конкретных аргументов против. Они у вас есть?

78.36.225.144 01:53, 2 августа 2010 (UTC)

Я не повторяюсь, а пытаюсь систематизировать аргументы, чтобы противники не могли ходить вокруг да около ещё 2 недели. Prime Minister 08:38, 2 августа 2010 (UTC)

Это я не к Вам, а к Vlsergey адресовал. Он констатировал зачем-то Вашу фразу, а я спросил у него, что он этим хотел сказать.

178.67.206.131 14:46, 2 августа 2010 (UTC)

Все аргументы уже перечислены выше, я с ними согласен. Подвести итог - за администратором. Что-то мне правда кажется, что он вам не понравится. Vlsergey 02:28, 2 августа 2010 (UTC)

Вы — единственный, кто привёл хоть какие-то аргументы против наших, но Ваши аргументы основаны не на правилах, а на непонятно чём. Наличие в сообществе согласия относительно некого «Духа правила» предполагает единомыслие и невозможность разных трактовок правила и споров вокруг него, но Википедия помимо того, что она не суд, также не является ни религиозной сектой ни тоталитарным государством, поэтому недопустимо, чтобы взятое ниоткуда мнение большинства навязывалось меньшинствам. Давайте вы в установленном порядке обсудите угодные вам поправки к правилам, а не будете ссылаться на некий «Дух», а то эти ссылки мне напоминают пословицу «Закон что дышло — куда повернул, туда и вышло». Я понимаю, что в отдельных мелочах и крайне редких исключительных случаях, правило можно истолковать во вред ему самому, и тогда следует вспомнить про Дух правила и про другие правила, но здесь — не тот случай. Здесь всё правило не соответствует тому, о чём Вы говорите. Это всё равно как если бы Вы приводили в пользу удаления статьи Правила дорожного движения и сказали бы, что их Дух требует удаления статьи.Prime Minister 08:26, 2 августа 2010 (UTC)
Prime Minister, на мой взгляд, нельзя назвать аргументом то, что "основано не на правилах, а на непонятно чём". Тогда это и вовсе не аргументы. Вы так не считаете? Лично я никаких новых аргументов от Vlsergey не услышал. Всё, что он от нас требовал, уже неоднократно требовалось и до него другими участниками. Но и он, как и Викидим, и Van Helsing ещё задолго до него, не дал внятных обоснований необходимости этих АИ. Просто потому, что Vlsergey, видимо, не внимательно или не полностью читал обсуждение, в его интерпретации эти аргументы показались нам чем-то новым. Фактически Vlsergey низвёл обсуждение до старых нападок к названию статьи и, в частности, к словосочетанию "борьба с инакомыслием", требуя на это АИ (а доказано было, что достаточно толкового словаря). Эти мотивы проявились уже в самых первых репликах Vlsergey и называются такие мотивы в народе "Те же гости в ту же хату". Так что напутствие Vlsergey и всем будущим борцам с чистотой Википедии: читайте внимательно обсуждение, возможно, там уже давно всё сказано за вас.

178.67.206.131 15:59, 2 августа 2010 (UTC)

У попа была собака. А у попадьи - кот. Но тот отделался лёгким испугом и не попал в рекурсию (с). Можете оформить как Итог. --Van Helsing 08:47, 2 августа 2010 (UTC)

Что и требовалось доказать - противники восстановления на прямо поставленные вопросы отвечать не желают. Викидим пытался, но до обоснования наличия новой теории в статье так и не дошёл, а Van Helsing даже не пытался и наверно думает, что Викидим уже за него всё доказал. Prime Minister 11:24, 2 августа 2010 (UTC)

Вы планомерно вводите некую доктрину, что я вам должен что-то доказывать. Нет. И Викидим не должен, поэтому я его и пытаюсь отвлечь от "дискуссии". Статья уже полностью красная, доказательства нужны для восстановления, а их нет, как и в самом начале. Одновременно обращаю ваше внимание, что в разделе ниже я усматриваю нарушения ЭП и НО ("Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью из-за принадлежности к определённой религии"). Я предлагаю остановиться, пока не начали происходить нехорошие вещи. --Van Helsing 11:46, 2 августа 2010 (UTC)

Всё доказательство состоит в том, что статья не нарушает того правила, за нарушение которого её удалили, и верность этого тезиса подтверждается отсутствием опровержений с другой стороны и подробным анализом правила ВП:ОРИСС и содержания статьи выше; в том, что противники восстановления отказываются признать нарушение статьёй правила ВП:Значимость, поэтому очевидно, что в сообществе имеется расхождение относительно понимания правил, и статью следует Восстановить. Кроме того, обсуждаемые правила носят негативный характер, то есть доказывается именно факт нарушения, а не факт отсутствия нарушений. И, как я уже сказал, факт удаления статьи не говорит о правильности подведения итога. Я мог бы обратиться в АК, но, увидев, что эту статью уже номинировали на восстановление, привёл свои аргументы здесь. // В нарушении ВП:НО и ВП:ЭП Вы зря меня упрекаете — я не говорил, что из-за принадлежности к религии Ourcastle не может написать хорошую статью, а сказал, что у него могут иметься собственные интересы в области религии (то же, что сказали про Грекулова на ВП:КОИ, а принцип двоемыслия в Википедии не приветствуется), поэтому оценивать его предложение об удалении статьи следует со всей строгостью, а не на основе абстрактных Духов правил, на которых сослался Сергей. Prime Minister 17:52, 2 августа 2010 (UTC)

А сейчас я напишу, что на самом деле вы писали про Ourcastle то-то и то-то, и что многократные разнофразированные повторения, что статья не ОРИСС, больше похоже на пропаганду, а не аргументацию, а вы мне скажете, что на самом деле, когда писали про Ourcastle то-то и то-то, имели в виду совершенно другое, а все аргументы нам уже приведены, и т.д. Это путь в никуда, в Дурную Бесконечность, 3 из 5 участников это понимают. --Van Helsing 18:02, 2 августа 2010 (UTC)

Я написал про Ourcastle лишь то, что можно увидеть по его странице обсуждения и вкладу: редактирование только связанных с религией статей, неоднократное участие в войнах правок, переходы на личности в дискуссиях — это лично меня заставляет усомниться в добропорядочности участника, поэтому я настаиваю на всестороннем анализе правила ВП:ОРИСС и сравнении его положений с содержанием статьи. // На что похожа моя аргументация, неважно — Вы бы привели контраргументы по существу. Выше я дважды процитировал 4 пункта ВП:ОРИСС и проанализировал их содержание, сравнив с содержанием статьи. Вдобавок я даже привёл ссылку на иск, где АК констатирует, что ВП:ОРИСС — не правило русской Википедии, и шаблон правила на него повешен без решения сообщества. Таким образом, даже анализ «правила» я проводить был не обязан, поскольку такого правила в руВП не существует. Если хотите, вот более топорный аргумент: статья была удалена за нарушение несуществующего правила. Но я пошёл вам навстречу и дважды проанализировал все 4 пункта правила. Вы же не привели ни одного контраргумента. Prime Minister 18:11, 2 августа 2010 (UTC)

Вы писали про Ourcastle не только то, что можно увидеть на его СО и во вкладе, и т.д. опровергая все до "статья была удалена за нарушение несуществующего правила" (это вообще сильно! вы говорите то, что не соответствует реальности - ВП:ОРИСС), и того, что навстречу мне вы не ходили. Короче, все, хватит. Почитайте ВП:599, как будет свободное время. --Van Helsing 18:21, 2 августа 2010 (UTC)

Надеюсь, решение по этому иску соответствует реальности? Тему Ourcastle я затронул исключительно по следующей причине: участник с намерениями, соответствующими целям Википедии, сперва тщательно изучает правило, изучает статью, а потом в случае несоответствия второй первому приводит убедительные аргументы, и статью удаляют. Ourcastle не привёл подобных аргументов, а, следовательно, идея удалить статью пришла ему по какой-то другой причине, не связанной с изучением правила. Prime Minister 18:27, 2 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Prime Minister, не тратьте Вы время на реплики Van Helsing. Он просто изматывает силы оппонентов запутанными, но бессмысленными фразами и отвлекает (он тут в этом сам где-то признался) от нити обсуждения уходами в частности и дебри всевозможных правил. Это же видно. Лучше поберегите силы для более серьёзных аргументов.

178.67.206.131 18:38, 2 августа 2010 (UTC)

Не понимаю, как можно на основании решения по ВП:523 объявлять правило несуществующим и огорошивать сообщество, что оно пользуется им неправомерно. И не пойму, не надо мне, пожалуйста, разъяснять. Аноним, я уже услышал от вас обвинения в троллинге и еще что-то по-мелочи, давайте поаккуратнее, пожалуйста. --Van Helsing 18:42, 2 августа 2010 (UTC)

А если слышали, то принимайте к сведению. И эти обвинения не "что-то по-мелочи", а серьёзный сигнал особенно для зарегистрированного пользователя.

178.67.206.131 19:02, 2 августа 2010 (UTC)

см. --Van Helsing 20:59, 2 августа 2010 (UTC)

И что? 178.67.206.131 21:16, 2 августа 2010 (UTC)

Van Helsing, Вы избрали картезианскую тактику и будете сейчас отрицать всё, что Вам говорят. Это совершенно неконструктивная модель поведения, хотя признаюсь, что доказать лично Вам нам что-либо вряд ли удастся. Однако если Вы всё-таки действительно интересуетесь, почему ВП:ОРИСС не является правилом, то ответ содержится в вышеупомянутом иске 523, где АК констатирует, что ВП:ОРИСС не был принят сообществом как правило, а правилом он кажется лишь потому, что на него повесили шаблон (не имея права его вешать). Я сейчас тоже напишу своё правило «Prime Minister всегда прав», повешу на него шаблон «Правило», и Вы тоже будете считать его правилом? =) До абсурда доводите Вы, я Вам понятно разъяснил, почему ОРИСС правилом не является. Prime Minister 09:02, 3 августа 2010 (UTC)

О целях Википедии и религиозных войнах

Vlsergey, пока что несмотря на Ваши административные привилегии (подводящий итоги) я Вас рассматриваю как наиболее конструктивного противника восстановления. Поэтому приведу дополнительное разъяснение по поводу моих настойчивых требований относительно толкования правил. Если бы мы сейчас обсуждали статью про каких-нибудь красногузых попугаев, то действительно было бы уместно с Вашей стороны требовать от меня не играть с правилами и напоминать мне, что Википедия — не суд и не бюрократия. Но обсуждаемая ныне статья написана на тему, на которую возможно фундаментальное расхождение мнений участников, и поэтому касаемо неё сложно определить, какое действие будет максимально соответствовать целям Википедии.

Статья выдвинута на удаление неким Ourcastle, который на своей странице участника признаётся, что является православным христианином. Согласно вкладу участника принимал участие в редактировании только статей, прямо или косвенно связанных с религией, был аж трижды заблокирован за ведение войн правок и нарушение правил 3 откатов в статьях на религиозную тематику. В обсуждении участника содержится немало претензий со стороны других участников, в основном связанных с переходом участника Ourcastle на личности в дискуссиях, что является грубейшим нарушением правил ведения спора. Из всего этого логично возникают сомнения в объективности участника и стремления с его стороны соблюдать правило ВП:НТЗ и следовать прочим целям Википедии. Более похоже на то, что участник является «воинствующим» продвигателем собственной точки зрения и лишь прикрывается для её продвижения своевольными поверхностными трактовками правил Википедии. А прикрытие правилами Википедии ради достижения собственных целей как раз и является нарушением ВП:Не играйте с правилами, ВП:Игнорируйте все правила и вообще целей проекта.

Сказанное на ВП:КОИ относительно Грекулова подходит и к Ourcastle: участник может иметь собственные интересы в области религии. (Кстати говоря, было бы абсурдно предположить, что может быть выпущен сборник всех прегрешений РПЦ иначе как в целях антирелигиозной пропаганды - научное исследование этого вопроса маловероятно, поскольку все факты борьбы с инакомыслием уже описаны в истории. Но сама статья очевидно составляет здоровый баланс статье Критика ислама и прочим статьям типа Criticism of Christianity, которую нужно перевести из английской ВП.)

Поэтому очевидно, что общие принципы Википедии (как «Игнорируйте все правила») к этому участнику не применимы, поскольку его цели могут не совпадать с целями Википедии. И как раз для таких случаев нужны правила как ориентир, поскольку нейтральных по отношению к статье участников найти сложно: у каждого имеются какие-то религиозные/мировоззренческие взгляды. Prime Minister 11:13, 2 августа 2010 (UTC)

Serghio, Deodar. А у Ourcastle задекларированный ВП:КИ, который также имеет масштабируемость (не запрещено россиянам править статьи о России, а христианам - о христианстве). Как это к удалению относится - вообще неясно. (Все, я начал проваливаться в Дурную Бесконечность...) --Van Helsing 11:58, 2 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Prime Minister. К сожалению (или к счастью) до того как я прочитал ваше сообщение, я уже выше сформулировал свою окончательную позицию по данной статье (если, конечно, не изменяться предпосылки). Поэтому я более не собираюсь искать или формулировать консенсус — просто потому, что моя позиция уже сформулирована, и пытаться уже теперь выступать в качестве посредника будет некорректно. Тем не менее, хочется отметить, что я стараюсь никогда не переходить на обсуждения действий конкретных участников. Более того, я считаю, что именно наличие у участников целей, которые противоречат целям Википедии, является залогом того, что в Википедии будут оставаться нейтральные и обширные статьи. Заметьте, что несмотря на наличие статьи «критика ислама» сам ислам довольно слабо представлен в Википедии по сравнению с христианством. Статьи о высших деятелях ислама в России не идут ни в какое сравнение со статьями о святых и митрополитах. Ярким примером я считаю, например, противостояние о фразе «табачный митрополит», которое заставило сторонников митрополита наполнять статью так, чтобы даже упоминание о конфликте стало мелкой деталью на фоне основного текста. Таким образом, пока действия конкретных участников не переходят границы разумного, я бы рекомендовал обсуждать с ними и добиваться консенсуса по каждой статье, «борясь» с ними с помощью надёжных АИ. Но, разумеется, если границы пройдены, то осуждать конкретных участников или их группу, а также отстранять их от определённой тематики может только АК в рамках соответствующей заявки. Vlsergey 15:57, 2 августа 2010 (UTC)

Кокретизация того, почему статью нужно восстановить

Вся проблема в том, что статья изначально была удалена из-за ошибочного понимания правил и, возможно, некоторых нарушений процедуры удаления. Обвинение строилось на причастности статьи к ОРИСС. Только за одну эту причастность к ОРИСС она и была удалена. В процессе обсуждения было убедительно доказано сторонниками восстановления статьи, что статья не может квалифицироваться как ОРИСС. Противники восстановления статьи до сих пор не представили никаких внятных доказательств, что эта статья нарушает ОРИСС. В свою очередь они пытаются доказать, что никаких нарушений и ошибок при принятии решения об удалении не было и требуют у сторонников восстановления статьи каких-то дополнительных доказательств неориссности статьи в виде АИ, хотя ни при процедуре удаления статьи, ни сейчас не была доказана неавторитетность уже имеющихся в наличии источников (имеющихся при статье), за исключением Грекулова. Исходя из всего этого, а также того, что неверность предыдущего решения об удалении доказана, считаю необходимым Восстановить статью. 178.67.206.131 18:25, 2 августа 2010 (UTC)

Разумный участник из п.3.8. ВП:НДА, прочитав даже только пункт 1.2, поймет, что индоктринация «было убедительно доказано… что статья не может квалифицироваться как ОРИСС» не имеет точек пересечения с реальностью. Еще раз повторяю - достаточно. --Van Helsing 05:50, 3 августа 2010 (UTC)

Уважаемый, это Ваше личное мнение, не подкреплённое никакими рациональными соображениями. Выше дважды разъясняется и то, что ВП:ОИ не является правилом, а лишь используется зачастую в ВП де-факто (но участники не обязаны ему следовать, поскольку правилом оно не является), и то, что ни по одному из 4 пунктов статья не соответствует ВП:ОИ. Дополнительно замечу, что чтобы создать новую статью, автору не требуется доказывать отсутствие нарушений правил, поэтому изначально всегда доказывается именно факт нарушений, а при отсутствии доказательств факта нарушений считается, что нарушений нет. Поскольку и у Вас и у сторонников удаления статьи, высказывавшихся в последнем обсуждении на ВП:КУ отсутствуют серьёзные доводы со ссылкой на ВП:ОИ в пользу факта нарушения, факт нарушения отсутствует, и статью следует восстановить. Ваша позиция о том, что я Вам должен доказывать, а не Вы мне, верна лишь отчасти: я действительно должен доказать, почему статья должна быть восстановлена — и я это сделал: статья должна быть восстановлена, потому что на ВП:КУ не было приведено серьёзных аргументов в пользу удаления — теперь, если у Вас нет возражений, факт нарушений опровергнут. — Эта реплика добавлена участником Prime Minister (о • в)

Где мое личное мнение? Я аппелирую к разумному участнику, вот он придет и разберется, особенно по п.3.8 НДА, на основании которого я разрешаю себе неслышать дальнейшее в соторый раз повторенное повествование. --Van Helsing 09:23, 3 августа 2010 (UTC)

Ваше право. Но, во-первых, ВП:НДА — не правило, а руководство; во-вторых, Вы позволяете себе не слышать на протяжении всей дискуссии и таким образом повторяете собственные аргументы, пытаясь внушить оппонентам, что повторяются и приводят несущественные аргументы они, а не Вы. На деле же даже если и учесть ВП:НДА, хотя оно в самом начале уже апеллирует к здравому смыслу и говорит, что написанное в нём — не догма, то ВП:НДА не рекомендует повторять аргументы очевидно ложные, не связанные с тезисом и аргументы, опровергнутые оппонентами. Очевидность — довольно неочевидная вещь, поэтому позволю себе заметить, что очевидных аргументов не существует, и этот аргумент об отсутствии очевидных аргументов тоже неочевиден. А не опровергли вы ни одного аргумента, поэтому мы не ходим по кругу, а ждём опровержений или итога. // Кстати, весьма наивно с Вашей стороны полагать, что разумный участник должен поддержать именно Вашу, причём необоснованную точку зрения. Разумные участники обычно взвешивают аргументы обеих сторон, а у вас таковых нет. Prime Minister 09:42, 3 августа 2010 (UTC)

Существуют факты. И существуют мнения, им противоречащие. Уравнивать их цену из-за сильного перевеса мнений в объеме может только неопытный или неразумный участник. --Van Helsing 09:46, 3 августа 2010 (UTC)

Лирические отступления

Очевидность — довольно неочевидная вещь, поэтому позволю себе заметить, что очевидных аргументов не существует, и этот аргумент об отсутствии очевидных аргументов тоже неочевиден. А не опровергли вы ни одного аргумента .. Prime Minister 09:42, 3 августа 2010 (UTC)

Меня в этой дискуссии интересует происхождение кое-каких методов убеждения. Не поделитесь, откуда у вас эти технологии? Вы, вроде бы, говорили о филфаке. --Van Helsing 09:53, 3 августа 2010 (UTC)

Наша позиция как раз и основана на фактах: на словарных определениях, иске 523, логических законах, нынешней редакции ВП:ОРИСС и анализе обсуждения на ВП:КУ, а Ваша позиция максимум на чём основана — на общественном мнении, господствующем в Википедии. И как раз считать это мнение истинным из-за перевеса в числе кол-ва придерживающихся его участников может только неопытный и неразумный участник, а разумному неважно, сколько человек и сколько уже времени так думают. Prime Minister 09:51, 3 августа 2010 (UTC)

По поводу очевидности: я говорил о философском факультете (филфаками обычно называют филологические), на логике изучаются и методы убеждения (софистические) и методы рационального их опровержения, но здесь я, разумеется, стараюсь ими не пользоваться. Просто констатирую факт, что непосредственных знаний ни о чём нам не дано, поэтому очевидность — лишь субъективное ощущение, другие участники могут её не разделять и иметь свою очевидность. Поэтому я против таких пунктов в ВП:НДА. То же можно сказать и об опровергнутых аргументах: смотря кто что считает опровержением — оценивать спор должна непредвзятая сторона. Prime Minister 10:07, 3 августа 2010 (UTC)

Morison International

Рекламные элементы текста будут убраны. чтобы добиться энциклопедической точности статьи, будут выставлены ссылки на авторитетные источники. Dinarija

Статья с таким названием не удалялась. Приведите точное название удаленной статьи, а также покажите значимость.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:27, 27 июля 2010 (UTC)

Статья Morison international восстановлена для доработки в личное пространство: Участник:Dinarija/Morison International. Перенос в основное пространство возможен только по результатам обсуждения здесь. NBS 17:21, 29 июля 2010 (UTC)

Википедия:К восстановлению/26 июля 2010

Содержание

Википедия:Черновики/Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви

Обсуждение причин удаления

Требуемые противниками восстановления статьи АИ на комбинацию фактов

Обсуждение правила ВП:ОРИСС. Часть II

К итогу

Небольшое дополнение для подводящего итог от сторонников восстановления

Просьба проходящего мимо

Где логика противников восстановления?

О целях Википедии и религиозных войнах

Кокретизация того, почему статью нужно восстановить

Morison International

Навигация

Википедия:К восстановлению/26 июля 2010

Википедия:Черновики/Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви

Обсуждение причин удаления

Требуемые противниками восстановления статьи АИ на комбинацию фактов

Обсуждение правила ВП:ОРИСС. Часть II

К итогу

Небольшое дополнение для подводящего итог от сторонников восстановления

Просьба проходящего мимо

Где логика противников восстановления?

О целях Википедии и религиозных войнах

Кокретизация того, почему статью нужно восстановить

Morison International

Навигация

Поиск