Diskussion:Resandefolket

Resandefolket?

"Resandefolket"? Det finns väl inget som heter så? En sak med "Det resande folket", men "resandefolket" låter bara fel. Romer/zigernare duger väl bra annars? /Grillo 27 november 2004 kl.01.25 (CET)

Jag är inte insatt i frågan egentligen, men jag har ett svagt minne av att resandefolket och romer inte är samma sak. jordgubbe 27 november 2004 kl.01.32 (CET)

Jag är inte heller insatt, därför frågade jag :) Exakt samma sak kanske det inte är, men som sagt, "resandefolket" låter bara fel, det är ju knappast korrekt grammatik. /Grillo 27 november 2004 kl.01.38 (CET)

Kolla in [1] Lamré 27 november 2004 kl.01.42 (CET)

Läste inte allting, men av det jag förstod bildar Resandefolket och zigenare tillsammans romerna, kanske en redirect till romer skulle vara bäst? /Grillo 27 november 2004 kl.01.47 (CET)

Jodå! De vill själva kallas Resandefolket eftersom orden Zigenare och Tattare fått så´n negativ klang under alla århundranden. Tubaist 27 november 2004 kl.01.53 (CET) (Jag försökte nyss spara detta inlägg men det blev tydligen nåt fel så jag gör om det försöket nu nu) Tubaist 27 november 2004 kl.01.53 (CET)

OK, men då bör ju den här artikeln redirectas till romer. Fixar! /Grillo 27 november 2004 kl.01.56 (CET)

De kan ha samma ursprung, men det är tydligen omtvistat, så då bör man ju inte lägga samman dem i en och samma artikel. Ersatte redirecten med lite text, fyll gärna på mer. / Elinnea 27 november 2004 kl.02.34 (CET)

--- Är artikeln acceptabel, kan den tas bort från kvalitetskontrollslistan? / Elinnea 27 december 2004 kl.09.32 (CET)

Tattare

Tattare bör nog införlivas här. / Habj 18 december 2005 kl.07.44 (CET)

______________________________________________________

Vart tog mitt inlägg vägen? Om någon hade några invändningar mot uppfattningen om tattare som en zigensk-svensk blandgrupp - som jag framförde (med hänvisning till antropologen Bertil Lundman, som forskat om tattarna) - så hade det gått utmärkt väl att framföra dem. Det är väl poängen med en diskussionssida att man dryftar olika uppfattningar? Eller?

Det är svårt att hitta vem som skrivit vad om man oinloggad skriver från olika IP-adresser och utan att signera på olika ställen, men kanske är det du skrivit och menar det som ligger här: Diskussion:Tattare#Tattare zigensk-svensk blandgrupp. Om du signerar inläggen (~~~~) är det lättare att hitta inläggen. / Elinnea 5 juni 2006 kl.18.57 (CEST)

Japp, det var det, även om jag fortfarande inte hittar det själv. Får väl ta och regga mig. ;) Tack för besväret.

Officiell minoritet?

Är de resande verkligen klassade som en officiell minoritet i Sverige? Jag tar bort kategorin, om någon vet bättre får denne lägga tillbaka den. // Habj 10 januari 2006 kl.03.52 (CET)

Irish Traveller?

Varför interwikilänkar artikeln till en:Irish Traveller? Den engelska artikeln nämner ingenting som tyder på att svenska resande och Irish Travellers skulle vara särskilt besläktade. Det verkar snarare vara fråga om likartade minoriteter. --Mannen 23 februari 2006 kl.16.04 (CET)

Det är sant. De bara kallas resandefolk på svenska båda två.//--IP 23 februari 2006 kl.16.09 (CET)

Termen "irish traveller" var ny för mig. Att "traveller" anses vara samma som resande trodde jag var allmänt erkänt. NE säger (kort utdrag) De resande finns över hela Europa. I de anglosaxiska länderna kallar de sig travellers, i Tyskland Reisende och i Frankrike voyageurs.. en:Traveller är omdirigerad till "irish traveller", det skulle kunna vara det som orsakat förvirring tillsammans med att det finns ett flertal teorier om de här folken. // habj 23 februari 2006 kl.16.13 (CET)

Man har länge velat framhärda att svenska resandefolket är en genuin etnisk grupp, med ett eget etniskt ursprung, men detta är praktiskt taget avfärdat. Ingen har däremot påstått att de olika resandefolken i de olika länderna skulle ha ett gemensamt ursprung - de har t ex inte samma språk. Många gånger brukar landets resandefolk kopllas till romerna, men så är det nog inte med irsih travellers.//--IP 23 februari 2006 kl.16.31 (CET)

Med andra ord kan artiklarna utformas på många olika sätt, antingen för resandefolk i hela europa eller om enskilda grupper. Eftersom artiklarna på övriga wikis, utöver de norska antar jag, behandlar andra grupper än de svenska resande verkar det bättre att ta bort interwikilänkarna. // habj 23 februari 2006 kl.16.34 (CET)

Det bästa vore nog om man kunde få ihop en artikel resandefolk, och därifrån länka till de olika språkversionerna. För fastän de sannolikt inte tillhör samma grupp etniskt sett, så är fenomenet internationellt - jag gissar på olika grunder att det bara förekommer i norra Europa och USA.//--IP 23 februari 2006 kl.16.53 (CET)

Det är mycket svårt att skriva om resandefolket, för det finns mycket motstridig information. De svenska resanden påstås numera ha en svensk grammatik men med ord inlånade från romani, men ibland hör man att de ska ha ett internationellt språk. De svenska resandefolket har så vitt känt inget samband med "cirkusfolken", inte ursprungligen i alla fall.//--IP 23 februari 2006 kl.18.23 (CET)

Jag editerade en:Traveler och skapade en:resandefolket, samt fixade länkar på tyska och norska wikipedia. 213.66.231.210 6 april 2006 kl.21.09 (CEST)

Orätt fattig?

"/.../ På 1600-talet var det olagligt att vara orätt fattig /.../"

Vad menas med "orätt fattig"? Jag skulle gärna vilja se en definition. Den behöver inte vara lång, bara så att den klargör vad termen betyder. // Jonas Liljeström

Att vara fattig utan att det berodde på t ex en eldsvåda, sjukdom, etc. Uttrycket har inte jag kommit på, utan det är en vedertagen juridisk dåtida term på de som inte ville ta arbete etc. Det borde nog sättas inom citationstecken och förklaras dock.//--IP 13 mars 2006 kl.12.32 (CET)

Lämpligt vore annars en artikel med namnet orätt fattigdom eller något liknande. Jag vet vad det är du pratar om och tycker att det är ett intressant fenomen. Däremot har jag inte kunskaper nog att skapa en artikel själv, och en uggla om det här vore nog inte helt rättvisande. /Grillo 13 mars 2006 kl.13.37 (CET)

Jag minns inte exakt vilken källa det var, men jag lärde mig uttrycket angående resandefolket i någon källa, fastän jag också har hört det i andra närliggande sammanhang. Det föreslagna artikelnamnet känns konstruerat; det var ett begrepp, men mig veterligt är det inte så utrett att man kan göra en sådan artikel om det. Jag har heller inte möjlighet/ork att studera saken i 1600-talslagar. Lagen upphörde på 1700-1800-talet, och ersattes väl (?) av lösdriverilagen.//--IP 13 mars 2006 kl.13.52 (CET)

Den som är intresserad av begreppet "orätt" och "rätt fattig" hänvisas till "Orätta fattiga", ss. 225-227, i Det ohyggliga arvet : Sverige och främligen genom tiderna av Christian Catomeris (Ordfront 2004). Där berättas även hur fattigvårdens utplockande av orätt fattiga avlöstes i lösdriverilagar 1748, och hur lagen lättades under slutet av 1600-talet då det inte var dödsstraff eller landsförvisning för att vara orätt fattig (="tattare" och "zigenare" som inte självmant lämnar landet).//--IP 13 mars 2006 kl.15.03 (CET)

Ska gräva en stund i detta; resandefolket/tattare, m.m. Ymer 27 maj 2006 kl.22.26 (CEST)

Fakta o synpunkter

I en diskussionstråd på internet har jag läst vad som någon införde idag, att det som kallades zigenare och tattare slagits ihop i benämningen romer. Men är detta verkligen sant? Finns någon källa på detta? Resandefolkets språk har nämligen svensk grammatik, med ord från rommani.

Vad gäller vad någon raderade att resandefolket hade vissa yrken, så står det så i Catomeris bok. Så jag inför det igen.//--IP 2 juni 2006 kl.17.19 (CEST)

Rommani eller romani chib (chib eller tjibb = tunga, språk) tillhör den indoariska språkgruppen bland de indoeuropeiska språken och är besläktat med det historiska språket sanskrit samt moderna språk som hindi. Svensk rommani har dessutom ett stort antal låneord från andra språk. Ymer 2 juni 2006 kl.18.27 (CEST)

Men lugna dig nu. Jag tog inte bort något om yrken. Jag kompletterade med mycket mer information. Jag tänker lägga tillbaka mitt bidrag. PKron 2 juni 2006 kl.17.29 (CEST)

Ja det gör du rätt i. Förlåt! Jag läste för snabbt, och såg inte det görna fältet där du ju utvecklade det. Nästan alltid kommer sådana fält fastän ingen information tillförts. Förlåt.//--IP 2 juni 2006 kl.17.32 (CEST)

Jag återställde själv mitt misstag.//--IP 2 juni 2006 kl.17.35 (CEST)

OK, tack! PKron 2 juni 2006 kl.17.37 (CEST)

Ang. yrken, och jag citerar direkt ur Bo Hazzel´s Resandefolket, 2002 sid. 207 "För att kunna försörja sig har de resande ständigt tvingats anpassa sig till omgivningens krav. Vad som styrt deras yrkesval har i stor utsträckning varit beroende av den närmaste omgivningens behov av varor och tjänster. Bondesamhället t.ex behövde folk som kunde kastrera hästar och ta hand om självdöda djur. Det genom tiderna vanligaste yrket bland resande har varit den kringresande försäljarens, antingen av varor inköpta hos någon grossist eller av egentillverkade hantverksprodukter"....."Adam Heymowski har hävdat att resande av tradition varit speciellt knutna till yrken med skamstämpel, yrken som 'hederliga svenskar' inte velat befatta sig med och som ofta varit omgärdade av vidskepelse, t.ex hästslaktarens, hästkastrerarens, bödelns och skarprättarens."

Att "De svenska myndigheterna har beslutat att inte använda begreppen zigenare eller tattare, utan kalla dem romer, ett samlingsnamn för såväl resandefolket som olika zigenska stammar." Kommer från samma källa. Ymer 2 juni 2006 kl.18.14 (CEST)

Svarar här nere... Resandefolkets språk är inte detsamma som "zigenarnas" (för att slippa begreppsförvirring). "Zigenarnas" språk har en annan grammatik, medan resandefolkets har en svensk. Resandefolkets riksorganisation, som erhållit regeringsanslag i egenskap av minoritet, är heller inte helt övertygade om att de tillhör samma grupp. Deras förklaring är å andra sidan helt ny för mig, och stämmer inte med hur Catomeris framställer det.[2] //--IP 2 juni 2006 kl.18.33 (CEST)

Vad svarar du på...? Ymer 2 juni 2006 kl.20.29 (CEST)

Inlägget Ymer 2 juni 2006 kl.18.27 (CEST) samt mot vad regeringen anser enligt inlägget Ymer 2 juni 2006 kl.18.14 (CEST).//--IP 3 juni 2006 kl.05.23 (CEST)

Har du studerat [3] Resandefolketsriksorganisation? mycket känns tveksamt i deras olika beskrivningar, men f.ö förstår jag inte ditt senaste inlägg, finns det en frågeställning eller ett påstående i mina ref. inlägg som du syftar på? Ymer 5 juni 2006 kl.15.24 (CEST)

Ditt inlägg 2 juni 2006 kl.18.27 (CEST) verkar bestrida vad jag skrev att det rör sig om två olika språk. Det är två olika språk. Rommani är "zigenarnas" språk, inte resandefolkets. Andra frågeställningen jag tog upp var huruvida resandefolket officiellt anses vara en grupp "zigenare", eller om det är ett antagande. Du hänvisar till en forskare. Jag hänvisar till en annan som har en annan uppfattning, och Catomeris har dessutom forskat på "zigenare", och andra invandrargrupper, så hans anförda bok har därför ett perspektiv som Hazzel saknar - jämförande studier av orden tattare, resande, zigenare osv i historiska källor. Därför efterfrågade jag den officiella (regeringens) uppfattning, vilket torde framgå av någon proposition, om Hazzel har rätt, eftersom "nationell minoritet" är en officiell (statlig) term. Man må tycka vad man vill om resandefolkets riksorganisations hemsida - den har likväl fått anslag från regeringen. Och vad jag ansåg vara viktigt var att inte ens de själva anser att det är säkert att de har samma ursprung som "zigenarna" (de hänvisar till "ny forskning" i min länk ovan), och därför kan det inte vara fråga om en gammal invand föreställning, som vissa svenska forskare velat göra gällande.//--IP 5 juni 2006 kl.16.06 (CEST)

Mitt inlägg 2 juni 2006 kl.18.27 (CEST) anger fakta om resandespråket sedan 500 år, svensk rommani och bestrider inget. Hazell, använder bl.a Catomeris, Christian som en av ca 350 källor under 10 års forskning/undersökande journalistik med att sammanställa boken Resandefolket, ger en intressant trovärdighet åt ämnet samt Diskriminering av Romer i Sverige, DO. För att komma vidare ska jag även verifiera punkten om "De svenska myndigheterna har beslutat att inte använda begreppen zigenare eller tattare, utan kalla dem romer, ett samlingsnamn för såväl resandefolket som olika zigenska stammar." Ymer 5 juni 2006 kl.17.41 (CEST)

Som jag med all önskvard tydlighet förklarat ovan, använder jag ordet "zigenare" (och OBS med citationstecken) för att slippa begreppsförvirring. Självklart kallas dessa "romer". Och du har förstått mig rätt när det är regeringens åsikt jag frågade efter. Om Hazell menar att Catomeris anser att resandefolket är romer, så far han med osanning. Catomeris anser att det är en konstruktion, och han visar även hur denna konstruktion skapats, samt att vem som var "tattare" grundades på 1. "ras-karaktäristika" (utseende), 2. social ställning. Han skriver uttryckligen att med hjälp av omfattande släktforskning och språkstudier har det på 1950-talet avfärdats att de skulle ha samma ursprung som romer. Hans eget forskarbidrag består i att han jämför vilka som kallat tartarer, tattare och zigenare i historiska källor. Vad resandefolket själva anser är mer relevant än en enstaka forskare. Den av FN fastslagna, internationellt gällande, definitionen av etnisk tillhörighet grundas nämligen först och främst på gruppens egna uppfattning.//--IP 5 juni 2006 kl.17.51 (CEST)

Har precis avslutat ett längre samtal med förf. till boken Resandefolket, Bo Hazell. Min ngt. reviderade uppf. om frågorna blir; romer och resande är inte liktydigt, resande romer används mer frekvent; regeringen har inte tagit ett formellt beslut om att använda romer som ett samlingsbegrepp för Resande/Zigenare/Tattare m.fl, men det är den principen som används; språket svensk rommani har ung. 40 dialekter och anses i forskarvärlden ha sitt ursprung från Indien och det finns ingen klar distinktion mellan språkgrupperna. Ursprunget för Resandefolket (motsv. beskr.) kvarstår f.n till ca år 1 000. Ymer 5 juni 2006 kl.19.14 (CEST)

Vad betyder sista meningen?//--IP 5 juni 2006 kl.19.17 (CEST)

Att oeniga forskare ändå kokar ner spåret till ung. Indien, med den tidsbestämningen. Källor? se ovan. Ymer 5 juni 2006 kl.19.33 (CEST)

Oeniga forskare kokar ändå inte iväg spåret till Indien. Se Catomeris som menar att de är vanliga svenskar, så som släktforskningen visat sedan 1950-talet. Se även Kyrkans tidnings recension av ”Resandefolket” av Bo Hazell i nr 33/02.[4]//--IP 5 juni 2006 kl.20.11 (CEST)

Skickar iväg koket till Bo H. men .....vanliga svenskar? Ymer 5 juni 2006 kl.21.04 (CEST)

Bo Hazell har med Resandefolket gjort ett arbete som knappast har någon motsvarighet tidigare. I tio år har han studerat de resandes kultur. Han presenterar i boken ett närmast överflödande material, vilket inte minst den omfattande källförteckningen visar. Boken präglas av en respekt för och kunskap om resandefolket som gruppen tidigare sällan har mött. De resande kommer själva till tals i många intervjuer och får berätta familjernas ofta smärtsamma historia. Detta hittade jag på[5]??? Ymer 5 juni 2006 kl.21.37 (CEST)

Ymer, jag börjar faktiskt tappa tålamodet. Frågan gällde huruvida "Oeniga forskare kokar iväg spåret till Indien". I den anförda artikeln:

Bo Hazell berättar om gruppens härkomst, språk, kultur, yrken och traditioner. Han presenterar olika teorier om resandefolkets etniska ursprung: kanske härstammar de (liksom romerna) från Indien, kanske från soldatsläkter från Tyskland eller Ryssland. De resande är ingen homogen grupp utan rymmer inom sig många olika grupper, vilket inte minst de språkliga variationerna visar.

Jag tar mycket illa upp när folk inte diskuterar schysst, och försöker blanda bort äpplen med päron för att de har fel. Ärendet är avslutat. Och det spelar ingen roll hur många telefonsamtal du ringer. Det är nämligen ingen godtagbar källa.//--IP 5 juni 2006 kl.23.20 (CEST)

IP, den som läser ditt senaste inlägg (gäller förmodligen även Bo Hazell) får tyvärr bara en negativ bild av wp. Dina s.k argument finner ingen annan än du själv, vilket blir uppenbart när man läst igenom texten 1-2 ggr. Samtal är pluralis, du slarvar f.ö i din logistik. Ymer 6 juni 2006 kl.02.42 (CEST)

I så fall är han inte läskunnig. Enligt mitt citat anser en del att de har gemensamt ursprung. Enligt dig anser alla att de kommer från Indien (Oeniga forskare kokar iväg dem till Indien). //--IP 6 juni 2006 kl.10.06 (CEST)

Och faktum kvarstår att resandefolkets språk inte har annat än ord gemensam med rommani. Det har språkforskare kommit fram till, på 50-talet. Om någon har belägg för att resandefolket ska ha haft ett eget språk för 500 år sedan, så vill jag ha källa. Det framgår inte att så skulle vara fallet av den forskning som Catomeris lägger fram.//--IP 6 juni 2006 kl.10.14 (CEST)

Av något skäl (kanske det uppenbara, du har själv inte tillgång till fler källor?) låser du dig vid Catomeris. Bo H. använder sig av ytterligare litteratur, ca 123 st. samt s.k opublicerat material, rapporter, dokument m.m; 41 st. dagstidningar; 72 st. fack-, vecko-, månadstidningar och föreningsblad; 54 st. I övrigt; ett hundratal artiklar, pjäser, föredrag, UHÄ, Ambassader o Adv.Byråer. Läs även; Kari Fraurud och Kenneth Hyltenstam, Romani i Sverige - rapport för Minoritetsspråkkommitén, JO 1995:03. Ytterligare källor för resandefolktes språk under 500 år, kräver förmodl. en tidsmaskin.

Oeniga forskare kokar ändå inte iväg spåret till Indien. Se Catomeris som menar att de är vanliga svenskar, så som släktforskningen visat sedan 1950-talet. Definition på s.k vanliga svenskar enl. din Catomeris? Att ursprunget för majoriteten av de vi nu kallar Romer finns i trakterna av norra Indien, med vidare spridning, är oomtvistat i forskarvärlden. F.ö har jag stor respekt för ditt arbete på wp, bara så du vet. Ymer 6 juni 2006 kl.13.54 (CEST)

Ursäkta, men den här förvirrande diskusionen blir ändå svårare att följa om man ska använda ordet "romer" och med det även mena "resande". Det är väl ändå klart att det rör sig om två olika folk: romer/zigenare och resande/tattare. Romernas språk är romani, och resandefolkets språk är rommani, vilket är svensk grammatik med låneord från romani. Vad jag vet är alla romer mörkhyade och har svart hår. Jag har däremot aldrig sett någon resande som är mörkhyad eller har svart hår. (Jag har iofs inte träffat så många som berättat att de är resande, men jag har sett en del tv-islag där resande blivit intervjuade, t.ex. i "värsta språket", och Calle Jularbo ska ju ha varit resande). Citatet från Hazell-boken ovan låter väldigt troligt i mina öron. De resande är ingen homogen grupp utan rymmer inom sig många olika grupper, vilket inte minst de språkliga variationerna visar. Kan vi inte få in det i artikeln på något sätt? battra 7 augusti 2006 kl. 01.58 (CEST)

Här finns f.ö. en artikel av Hazell: [6] battra