Diskussion:Resandefolket

Svenskar

Hallå! Tattarna var helt "vanliga svenskar", dvs de som vägrade att underställa den nya arbetsordningen som infördes under industrialiseringen i Sverige. Istället för att bli statare eller industriarbetare så valde man 'det fria livet' som kringresande hantverkare och försäljare. Spekulationen om det etniska ursprunget på Resande-folket är missvisande. Detta är också anledningen till att man skillde på Romer och Tattare förr i tiden.

Resandefolket?

"Resandefolket"? Det finns väl inget som heter så? En sak med "Det resande folket", men "resandefolket" låter bara fel. Romer/zigernare duger väl bra annars? /Grillo 27 november 2004 kl.01.25 (CET)

Jag är inte insatt i frågan egentligen, men jag har ett svagt minne av att resandefolket och romer inte är samma sak. jordgubbe 27 november 2004 kl.01.32 (CET)

Jag är inte heller insatt, därför frågade jag :) Exakt samma sak kanske det inte är, men som sagt, "resandefolket" låter bara fel, det är ju knappast korrekt grammatik. /Grillo 27 november 2004 kl.01.38 (CET)

Kolla in [1] Lamré 27 november 2004 kl.01.42 (CET)

Läste inte allting, men av det jag förstod bildar Resandefolket och zigenare tillsammans romerna, kanske en redirect till romer skulle vara bäst? /Grillo 27 november 2004 kl.01.47 (CET)

Jodå! De vill själva kallas Resandefolket eftersom orden Zigenare och Tattare fått så´n negativ klang under alla århundranden. Tubaist 27 november 2004 kl.01.53 (CET) (Jag försökte nyss spara detta inlägg men det blev tydligen nåt fel så jag gör om det försöket nu nu) Tubaist 27 november 2004 kl.01.53 (CET)

OK, men då bör ju den här artikeln redirectas till romer. Fixar! /Grillo 27 november 2004 kl.01.56 (CET)

De kan ha samma ursprung, men det är tydligen omtvistat, så då bör man ju inte lägga samman dem i en och samma artikel. Ersatte redirecten med lite text, fyll gärna på mer. / Elinnea 27 november 2004 kl.02.34 (CET)

--- Är artikeln acceptabel, kan den tas bort från kvalitetskontrollslistan? / Elinnea 27 december 2004 kl.09.32 (CET)

De resande är en av (släkterna) som är romer, de har den romska flaggan och ett gemensamt språk. Språken har dock utvecklats så olika dialekter har uppstått. eftersom de resande tillhör folkgruppen romer( Olgac redell Christina "Den Romska minoriteten i majoritetsamhällets skola"2005)så är de en nationell minoritet. se även fakta bladet från regerings kansliet(http://www.manskligarattigheter.gov.se/dynamaster/file_archive/030625/389adc059ceaed09b6f9a0bcec11c5a7/Fakta%5fJu%2003.11e.pd

NI HAR SÅ JÄVLA FEL SÅ DET INTE FINNS :@ Jag blir så jävla förbannad att massa burosar ska påstå att dom kan något om oss resande bara hål eran käft stängd och sluta upp med oss . VI RESANDE VILL INTE BLI FÖRKNIPPADE MED ZIGENARE! dom är inte vi , att alla drar oss över en och samma kam det är ju för helvete en skam . Vi pratar Romani och har vår kultur ,så lägg er inte i . Jag är själv helt fullblodig resande. Och alla filmer som säger att kvinnorna ska vara lösaktiga ? ne men herregud DOM FÅR INTE LIGGA MED NÅGON FÖRRENS DOM ÄR GIFTA ALLA JÄVLA FILMER OCH MYTER OM OSS GÖR MEJ SÅ JÄVLA HELVETES FÖRBANNAD .!

Tattare

Tattare bör nog införlivas här. / Habj 18 december 2005 kl.07.44 (CET)

______________________________________________________

Vart tog mitt inlägg vägen? Om någon hade några invändningar mot uppfattningen om tattare som en zigensk-svensk blandgrupp - som jag framförde (med hänvisning till antropologen Bertil Lundman, som forskat om tattarna) - så hade det gått utmärkt väl att framföra dem. Det är väl poängen med en diskussionssida att man dryftar olika uppfattningar? Eller?

Det är svårt att hitta vem som skrivit vad om man oinloggad skriver från olika IP-adresser och utan att signera på olika ställen, men kanske är det du skrivit och menar det som ligger här: Diskussion:Tattare#Tattare zigensk-svensk blandgrupp. Om du signerar inläggen (~~~~) är det lättare att hitta inläggen. / Elinnea 5 juni 2006 kl.18.57 (CEST)

Japp, det var det, även om jag fortfarande inte hittar det själv. Får väl ta och regga mig. ;) Tack för besväret.

Även jag har hört förklaringen att "tattare" är zigenare (romer) som beblandat sig med "infödda svenskar". Allstå en mix. /KHM 70.242.122.251 9 maj 2008 kl. 06.02 (CEST)[svara]

Officiell minoritet?

Är de resande verkligen klassade som en officiell minoritet i Sverige? Jag tar bort kategorin, om någon vet bättre får denne lägga tillbaka den. // Habj 10 januari 2006 kl.03.52 (CET)

Irish Traveller?

Varför interwikilänkar artikeln till en:Irish Traveller? Den engelska artikeln nämner ingenting som tyder på att svenska resande och Irish Travellers skulle vara särskilt besläktade. Det verkar snarare vara fråga om likartade minoriteter. --Mannen 23 februari 2006 kl.16.04 (CET)

Det är sant. De bara kallas resandefolk på svenska båda två.//--IP 23 februari 2006 kl.16.09 (CET)

Termen "irish traveller" var ny för mig. Att "traveller" anses vara samma som resande trodde jag var allmänt erkänt. NE säger (kort utdrag) De resande finns över hela Europa. I de anglosaxiska länderna kallar de sig travellers, i Tyskland Reisende och i Frankrike voyageurs.. en:Traveller är omdirigerad till "irish traveller", det skulle kunna vara det som orsakat förvirring tillsammans med att det finns ett flertal teorier om de här folken. // habj 23 februari 2006 kl.16.13 (CET)

Man har länge velat framhärda att svenska resandefolket är en genuin etnisk grupp, med ett eget etniskt ursprung, men detta är praktiskt taget avfärdat. Ingen har däremot påstått att de olika resandefolken i de olika länderna skulle ha ett gemensamt ursprung - de har t ex inte samma språk. Många gånger brukar landets resandefolk kopllas till romerna, men så är det nog inte med irsih travellers.//--IP 23 februari 2006 kl.16.31 (CET)

Med andra ord kan artiklarna utformas på många olika sätt, antingen för resandefolk i hela europa eller om enskilda grupper. Eftersom artiklarna på övriga wikis, utöver de norska antar jag, behandlar andra grupper än de svenska resande verkar det bättre att ta bort interwikilänkarna. // habj 23 februari 2006 kl.16.34 (CET)

Det bästa vore nog om man kunde få ihop en artikel resandefolk, och därifrån länka till de olika språkversionerna. För fastän de sannolikt inte tillhör samma grupp etniskt sett, så är fenomenet internationellt - jag gissar på olika grunder att det bara förekommer i norra Europa och USA.//--IP 23 februari 2006 kl.16.53 (CET)

Det är mycket svårt att skriva om resandefolket, för det finns mycket motstridig information. De svenska resanden påstås numera ha en svensk grammatik men med ord inlånade från romani, men ibland hör man att de ska ha ett internationellt språk. De svenska resandefolket har så vitt känt inget samband med "cirkusfolken", inte ursprungligen i alla fall.//--IP 23 februari 2006 kl.18.23 (CET)

Jag editerade en:Traveler och skapade en:resandefolket, samt fixade länkar på tyska och norska wikipedia. 213.66.231.210 6 april 2006 kl.21.09 (CEST)

Orätt fattig?

"/.../ På 1600-talet var det olagligt att vara orätt fattig /.../"

Vad menas med "orätt fattig"? Jag skulle gärna vilja se en definition. Den behöver inte vara lång, bara så att den klargör vad termen betyder. // Jonas Liljeström

Att vara fattig utan att det berodde på t ex en eldsvåda, sjukdom, etc. Uttrycket har inte jag kommit på, utan det är en vedertagen juridisk dåtida term på de som inte ville ta arbete etc. Det borde nog sättas inom citationstecken och förklaras dock.//--IP 13 mars 2006 kl.12.32 (CET)

Lämpligt vore annars en artikel med namnet orätt fattigdom eller något liknande. Jag vet vad det är du pratar om och tycker att det är ett intressant fenomen. Däremot har jag inte kunskaper nog att skapa en artikel själv, och en uggla om det här vore nog inte helt rättvisande. /Grillo 13 mars 2006 kl.13.37 (CET)

Jag minns inte exakt vilken källa det var, men jag lärde mig uttrycket angående resandefolket i någon källa, fastän jag också har hört det i andra närliggande sammanhang. Det föreslagna artikelnamnet känns konstruerat; det var ett begrepp, men mig veterligt är det inte så utrett att man kan göra en sådan artikel om det. Jag har heller inte möjlighet/ork att studera saken i 1600-talslagar. Lagen upphörde på 1700-1800-talet, och ersattes väl (?) av lösdriverilagen.//--IP 13 mars 2006 kl.13.52 (CET)

Den som är intresserad av begreppet "orätt" och "rätt fattig" hänvisas till "Orätta fattiga", ss. 225-227, i Det ohyggliga arvet : Sverige och främligen genom tiderna av Christian Catomeris (Ordfront 2004). Där berättas även hur fattigvårdens utplockande av orätt fattiga avlöstes i lösdriverilagar 1748, och hur lagen lättades under slutet av 1600-talet då det inte var dödsstraff eller landsförvisning för att vara orätt fattig (="tattare" och "zigenare" som inte självmant lämnar landet).//--IP 13 mars 2006 kl.15.03 (CET)

Ska gräva en stund i detta; resandefolket/tattare, m.m. Ymer 27 maj 2006 kl.22.26 (CEST)

Fakta o synpunkter

I en diskussionstråd på internet har jag läst vad som någon införde idag, att det som kallades zigenare och tattare slagits ihop i benämningen romer. Men är detta verkligen sant? Finns någon källa på detta? Resandefolkets språk har nämligen svensk grammatik, med ord från rommani.

Vad gäller vad någon raderade att resandefolket hade vissa yrken, så står det så i Catomeris bok. Så jag inför det igen.//--IP 2 juni 2006 kl.17.19 (CEST)

Rommani eller romani chib (chib eller tjibb = tunga, språk) tillhör den indoariska språkgruppen bland de indoeuropeiska språken och är besläktat med det historiska språket sanskrit samt moderna språk som hindi. Svensk rommani har dessutom ett stort antal låneord från andra språk. Ymer 2 juni 2006 kl.18.27 (CEST)

Men lugna dig nu. Jag tog inte bort något om yrken. Jag kompletterade med mycket mer information. Jag tänker lägga tillbaka mitt bidrag. PKron 2 juni 2006 kl.17.29 (CEST)

Ja det gör du rätt i. Förlåt! Jag läste för snabbt, och såg inte det görna fältet där du ju utvecklade det. Nästan alltid kommer sådana fält fastän ingen information tillförts. Förlåt.//--IP 2 juni 2006 kl.17.32 (CEST)

Jag återställde själv mitt misstag.//--IP 2 juni 2006 kl.17.35 (CEST)

OK, tack! PKron 2 juni 2006 kl.17.37 (CEST)

Ang. yrken, och jag citerar direkt ur Bo Hazzel´s Resandefolket, 2002 sid. 207 "För att kunna försörja sig har de resande ständigt tvingats anpassa sig till omgivningens krav. Vad som styrt deras yrkesval har i stor utsträckning varit beroende av den närmaste omgivningens behov av varor och tjänster. Bondesamhället t.ex behövde folk som kunde kastrera hästar och ta hand om självdöda djur. Det genom tiderna vanligaste yrket bland resande har varit den kringresande försäljarens, antingen av varor inköpta hos någon grossist eller av egentillverkade hantverksprodukter"....."Adam Heymowski har hävdat att resande av tradition varit speciellt knutna till yrken med skamstämpel, yrken som 'hederliga svenskar' inte velat befatta sig med och som ofta varit omgärdade av vidskepelse, t.ex hästslaktarens, hästkastrerarens, bödelns och skarprättarens."

Att "De svenska myndigheterna har beslutat att inte använda begreppen zigenare eller tattare, utan kalla dem romer, ett samlingsnamn för såväl resandefolket som olika zigenska stammar." Kommer från samma källa. Ymer 2 juni 2006 kl.18.14 (CEST)

Svarar här nere... Resandefolkets språk är inte detsamma som "zigenarnas" (för att slippa begreppsförvirring). "Zigenarnas" språk har en annan grammatik, medan resandefolkets har en svensk. Resandefolkets riksorganisation, som erhållit regeringsanslag i egenskap av minoritet, är heller inte helt övertygade om att de tillhör samma grupp. Deras förklaring är å andra sidan helt ny för mig, och stämmer inte med hur Catomeris framställer det.[2] //--IP 2 juni 2006 kl.18.33 (CEST)

Vad svarar du på...? Ymer 2 juni 2006 kl.20.29 (CEST)

Inlägget Ymer 2 juni 2006 kl.18.27 (CEST) samt mot vad regeringen anser enligt inlägget Ymer 2 juni 2006 kl.18.14 (CEST).//--IP 3 juni 2006 kl.05.23 (CEST)

Har du studerat [3] Resandefolketsriksorganisation? mycket känns tveksamt i deras olika beskrivningar, men f.ö förstår jag inte ditt senaste inlägg, finns det en frågeställning eller ett påstående i mina ref. inlägg som du syftar på? Ymer 5 juni 2006 kl.15.24 (CEST)

Ditt inlägg 2 juni 2006 kl.18.27 (CEST) verkar bestrida vad jag skrev att det rör sig om två olika språk. Det är två olika språk. Rommani är "zigenarnas" språk, inte resandefolkets. Andra frågeställningen jag tog upp var huruvida resandefolket officiellt anses vara en grupp "zigenare", eller om det är ett antagande. Du hänvisar till en forskare. Jag hänvisar till en annan som har en annan uppfattning, och Catomeris har dessutom forskat på "zigenare", och andra invandrargrupper, så hans anförda bok har därför ett perspektiv som Hazzel saknar - jämförande studier av orden tattare, resande, zigenare osv i historiska källor. Därför efterfrågade jag den officiella (regeringens) uppfattning, vilket torde framgå av någon proposition, om Hazzel har rätt, eftersom "nationell minoritet" är en officiell (statlig) term. Man må tycka vad man vill om resandefolkets riksorganisations hemsida - den har likväl fått anslag från regeringen. Och vad jag ansåg vara viktigt var att inte ens de själva anser att det är säkert att de har samma ursprung som "zigenarna" (de hänvisar till "ny forskning" i min länk ovan), och därför kan det inte vara fråga om en gammal invand föreställning, som vissa svenska forskare velat göra gällande.//--IP 5 juni 2006 kl.16.06 (CEST)

Mitt inlägg 2 juni 2006 kl.18.27 (CEST) anger fakta om resandespråket sedan 500 år, svensk rommani och bestrider inget. Hazell, använder bl.a Catomeris, Christian som en av ca 350 källor under 10 års forskning/undersökande journalistik med att sammanställa boken Resandefolket, ger en intressant trovärdighet åt ämnet samt Diskriminering av Romer i Sverige, DO. För att komma vidare ska jag även verifiera punkten om "De svenska myndigheterna har beslutat att inte använda begreppen zigenare eller tattare, utan kalla dem romer, ett samlingsnamn för såväl resandefolket som olika zigenska stammar." Ymer 5 juni 2006 kl.17.41 (CEST)

Som jag med all önskvard tydlighet förklarat ovan, använder jag ordet "zigenare" (och OBS med citationstecken) för att slippa begreppsförvirring. Självklart kallas dessa "romer". Och du har förstått mig rätt när det är regeringens åsikt jag frågade efter. Om Hazell menar att Catomeris anser att resandefolket är romer, så far han med osanning. Catomeris anser att det är en konstruktion, och han visar även hur denna konstruktion skapats, samt att vem som var "tattare" grundades på 1. "ras-karaktäristika" (utseende), 2. social ställning. Han skriver uttryckligen att med hjälp av omfattande släktforskning och språkstudier har det på 1950-talet avfärdats att de skulle ha samma ursprung som romer. Hans eget forskarbidrag består i att han jämför vilka som kallat tartarer, tattare och zigenare i historiska källor. Vad resandefolket själva anser är mer relevant än en enstaka forskare. Den av FN fastslagna, internationellt gällande, definitionen av etnisk tillhörighet grundas nämligen först och främst på gruppens egna uppfattning.//--IP 5 juni 2006 kl.17.51 (CEST)

Har precis avslutat ett längre samtal med förf. till boken Resandefolket, Bo Hazell. Min ngt. reviderade uppf. om frågorna blir; romer och resande är inte liktydigt, resande romer används mer frekvent; regeringen har inte tagit ett formellt beslut om att använda romer som ett samlingsbegrepp för Resande/Zigenare/Tattare m.fl, men det är den principen som används; språket svensk rommani har ung. 40 dialekter och anses i forskarvärlden ha sitt ursprung från Indien och det finns ingen klar distinktion mellan språkgrupperna. Ursprunget för Resandefolket (motsv. beskr.) kvarstår f.n till ca år 1 000. Ymer 5 juni 2006 kl.19.14 (CEST)

Vad betyder sista meningen?//--IP 5 juni 2006 kl.19.17 (CEST)

Att oeniga forskare ändå kokar ner spåret till ung. Indien, med den tidsbestämningen. Källor? se ovan. Ymer 5 juni 2006 kl.19.33 (CEST)

Oeniga forskare kokar ändå inte iväg spåret till Indien. Se Catomeris som menar att de är vanliga svenskar, så som släktforskningen visat sedan 1950-talet. Se även Kyrkans tidnings recension av ”Resandefolket” av Bo Hazell i nr 33/02.[4]//--IP 5 juni 2006 kl.20.11 (CEST)

Se Catomeris som menar att de är vanliga svenskar, så som släktforskningen visat sedan 1950-talet. Detta är alltså Adam Heymowskis gamla släktforskning, som är vederlagd av Bo Lindwall från 1980-talet och framåt. PKron 7 augusti 2006 kl. 18.13 (CEST)[svara]

Skickar iväg koket till Bo H. men .....vanliga svenskar? Ymer 5 juni 2006 kl.21.04 (CEST)

Bo Hazell har med Resandefolket gjort ett arbete som knappast har någon motsvarighet tidigare. I tio år har han studerat de resandes kultur. Han presenterar i boken ett närmast överflödande material, vilket inte minst den omfattande källförteckningen visar. Boken präglas av en respekt för och kunskap om resandefolket som gruppen tidigare sällan har mött. De resande kommer själva till tals i många intervjuer och får berätta familjernas ofta smärtsamma historia. Detta hittade jag på[5]??? Ymer 5 juni 2006 kl.21.37 (CEST)

Ymer, jag börjar faktiskt tappa tålamodet. Frågan gällde huruvida "Oeniga forskare kokar iväg spåret till Indien". I den anförda artikeln:

Bo Hazell berättar om gruppens härkomst, språk, kultur, yrken och traditioner. Han presenterar olika teorier om resandefolkets etniska ursprung: kanske härstammar de (liksom romerna) från Indien, kanske från soldatsläkter från Tyskland eller Ryssland. De resande är ingen homogen grupp utan rymmer inom sig många olika grupper, vilket inte minst de språkliga variationerna visar.

Jag tar mycket illa upp när folk inte diskuterar schysst, och försöker blanda bort äpplen med päron för att de har fel. Ärendet är avslutat. Och det spelar ingen roll hur många telefonsamtal du ringer. Det är nämligen ingen godtagbar källa.//--IP 5 juni 2006 kl.23.20 (CEST)

IP, den som läser ditt senaste inlägg (gäller förmodligen även Bo Hazell) får tyvärr bara en negativ bild av wp. Dina s.k argument finner ingen annan än du själv, vilket blir uppenbart när man läst igenom texten 1-2 ggr. Samtal är pluralis, du slarvar f.ö i din logistik. Ymer 6 juni 2006 kl.02.42 (CEST)

I så fall är han inte läskunnig. Enligt mitt citat anser en del att de har gemensamt ursprung. Enligt dig anser alla att de kommer från Indien (Oeniga forskare kokar iväg dem till Indien). //--IP 6 juni 2006 kl.10.06 (CEST)

Och faktum kvarstår att resandefolkets språk inte har annat än ord gemensam med rommani. Det har språkforskare kommit fram till, på 50-talet. Om någon har belägg för att resandefolket ska ha haft ett eget språk för 500 år sedan, så vill jag ha källa. Det framgår inte att så skulle vara fallet av den forskning som Catomeris lägger fram.//--IP 6 juni 2006 kl.10.14 (CEST)

Av något skäl (kanske det uppenbara, du har själv inte tillgång till fler källor?) låser du dig vid Catomeris. Bo H. använder sig av ytterligare litteratur, ca 123 st. samt s.k opublicerat material, rapporter, dokument m.m; 41 st. dagstidningar; 72 st. fack-, vecko-, månadstidningar och föreningsblad; 54 st. I övrigt; ett hundratal artiklar, pjäser, föredrag, UHÄ, Ambassader o Adv.Byråer. Läs även; Kari Fraurud och Kenneth Hyltenstam, Romani i Sverige - rapport för Minoritetsspråkkommitén, JO 1995:03. Ytterligare källor för resandefolktes språk under 500 år, kräver förmodl. en tidsmaskin.

Oeniga forskare kokar ändå inte iväg spåret till Indien. Se Catomeris som menar att de är vanliga svenskar, så som släktforskningen visat sedan 1950-talet. Definition på s.k vanliga svenskar enl. din Catomeris? Att ursprunget för majoriteten av de vi nu kallar Romer finns i trakterna av norra Indien, med vidare spridning, är oomtvistat i forskarvärlden. F.ö har jag stor respekt för ditt arbete på wp, bara så du vet. Ymer 6 juni 2006 kl.13.54 (CEST)

Ursäkta, men den här förvirrande diskusionen blir ändå svårare att följa om man ska använda ordet "romer" och med det även mena "resande". Det är väl ändå klart att det rör sig om två olika folk: romer/zigenare och resande/tattare. Romernas språk är romani, och resandefolkets språk är rommani, vilket är svensk grammatik med låneord från romani. Vad jag vet är alla romer mörkhyade och har svart hår. Jag har däremot aldrig sett någon resande som är mörkhyad eller har svart hår. (Jag har iofs inte träffat så många som berättat att de är resande, men jag har sett en del tv-islag där resande blivit intervjuade, t.ex. i "värsta språket", och Calle Jularbo ska ju ha varit resande). Citatet från Hazell-boken ovan låter väldigt troligt i mina öron. De resande är ingen homogen grupp utan rymmer inom sig många olika grupper, vilket inte minst de språkliga variationerna visar. Kan vi inte få in det i artikeln på något sätt? battra 7 augusti 2006 kl. 01.58 (CEST)[svara]

Här finns f.ö. en artikel av Hazell: [6] battra

Ursäkta, jag blandar ihop romani och rommani ovan, men instämmer i övrigt med dina åsikter.//IP 7 augusti 2006 kl. 09.38 (CEST)[svara]

Kvalitetskontroll

Jag lade till "kvalitetskontroll"-taggen som tydligen har funnits här förut. Jag tycker att artikeln är väldigt förvirrande, och det här verkar vara en väldigt kontroversiell fråga, att döma av tidigare redigeringar och diskussioner, så man kanske kan stoppa in referenser. Det finns visserligen källor angivna, men det står inte vilka fakta som kommer varifrån. Några saker som jag tycker är tveksamma: (Jag kan inte ändra allt nu, och jag är inte så insatt heller).

Ur artikeln:Dessa uppgavs komma från "Lilla Egypten" varför romer kallas gypsies på engelska. Vad de som kom till Sverige uppgavs komma ifrån påverkar väl inte det engelska ordet för romer? Är det belagt att de som kom då var romer?
Om språket: Det är rimligt att anta att detta har funnits i Sverige allt sedan folkets ankomst till landet (först nedtecknat år 1512) Varför är det rimligt? Och att de resande skulle härstamma från den här gruppen är ju bara en av flera teorier, och rommani och romani är väl olika språk?
Forskarna Jean-Pierre Liégeois och Nicolae Gheorghe menar att resandefolket har gemensamt ursprung med romerna Det låter som franska forskare? Då kanske det är franska resande det gäller? Har de verkligen något gemensamt med svenska resande?
Förbindelser med vanliga etniska svenskar förekom dock tidigt, och många resande idag har därför en blandad härkomst. Det här förutsätter att man vet att de resande inte härstammer från svenskar, och det verkar vara oklart hur det förhåller sig med det? --battra 7 augusti 2006 kl. 03.12 (CEST)[svara]

Första punkten kommer ifrån Catomeris, och han skriver att det var samma förlopp i hela Europa. Han talar om den gemensamma historien, eftersom det ända till 1900-talet sällan görs åtskillnad mellan resande och "zigenare". Jag kan hålla med om att det kunde tas bort eller skrivas om rejält. Jag instämmer även i det övriga.//IP 7 augusti 2006 kl. 09.35 (CEST)[svara]

Battra, vad gäller de två citat (2 och 4) du tar upp som jag lagt in, så hänvisar jag till Bo Lindwalls artiklar (där den senaste finns i listan över Referenser). Att resandefolket i modern forskning inte längre anses kunna vara av helt "svensk" härstamning framgår också ganska klart av Lindwalls forskning. Rättar till syftningen i punkt ett. PKron 7 augusti 2006 kl. 18.01 (CEST)[svara]

Tack så mycket, IP och PKron, för förtydliganden. En av orsakerna till att jag blev förvirrad av artikeln är förstås att det inte finns så mycket säkra fakta om de resande (eller det kanske det finns?) och att det verkar finnas ganska få som har forskat i frågan, och de tycker olika. Kanske skulle man kunna försöka skriva in en avdelning om forskning och redogöra för olika resultat och teorier, och vad det finns för belägg och motbevis? Avdelningen "ursprung" är ju ungefär det, men man skulle kanske kunna utveckla den? T.ex. så kanske man kan redogöra för Lindwalls resultat i en underrubrik? Men det känns lite djärvt att använda den som grund för det som presenteras som fakta, nu när forskningen i området inte verkar ha kommit så långt? Slutsatserna verkar också lite väl djärva. Om jag förstått det rätt har Bo Lindwall spårat ett antal resande till människor som blev antacknade som antingen zigenare eller tattare när folkbokföringen satte igång (sent 1600-tal?) Men de som skrevs som tattare då behöver ju inte ha varit hundraprocentigt släkt med gruppen som kom till Sverige 1512? Då motsägs t.ex. inte teorin att de resande är svenskar som blandats med en del romer. Finns det någon som forskar i ämnet som reagerat på Lindwalls artikel? När jag googlade på Lindwall och titeln på hans artikel (Hund-Fias härstamning) fick jag knappt några resultat, så den verkar inte ha uppmärksammats så mycket som den borde ha gjort om den kommit med det slutgiltiga svaret på en så här omdebatterad fråga. battra 8 augusti 2006 kl. 00.46 (CEST)[svara]

battra: Men de som skrevs som tattare då behöver ju inte ha varit hundraprocentigt släkt med gruppen som kom till Sverige 1512? Då motsägs t.ex. inte teorin att de resande är svenskar som blandats med en del romer. Det Lindwalls forskning visar är att de resande inte är "100% svenskar" utan att det bevisligen finns personer som nämns som zigenare och "tartare" bland nästan alla svenska resandes anor idag. I vissa släkter är det "zigenska" inslaget större än andra. Under alla år har ingiften och uppblandning skett med svenskar, det är inget som Lindwall förnekar, utan den uppblandningen är lika klart belagd som det zigenska inslaget. Släkterna går inte att följa hela vägen tillbaka till 1512, på grund av källäget för släktforskning inte tillåter det. Bland annat Etzler tar ändå upp en serie belägg av hur myndigheterna i olika beslut försöker komma tillrätta med "tartarerna" och de problem som det uppfattades att dessa innebar för landet, som allmänt kringstrykande och brottslighet, och därmed är deras närvaro i landet känd under 1500-talet och 1600-talet. Jag har inte läst Catomeris' bok, men blir lite tveksam när IP citerar honom att de resande "är vanliga svenskar, så som släktforskningen visat sedan 1950-talet". Det visar att han missat den släktforskning som skett de senaste 20 åren. Handlar Catomeris' bok om resande speciellt, eller är den en bredare skildring av främlingsskap och diskriminering? Är Catomeris själv forskare? / PKron 8 augusti 2006 kl. 13.05 (CEST)[svara]

Att praktiskt taget alla svenskar är ättlingar till invandrare/icke-svenskar (finnar, samer, judar, fransmän, tyskar, valloner, polacker osv), tar jag för en självklarhet i diskussionen, eftersom det är så känt. Alltså: vanliga svenskar är praktiskt taget alltid ättlingar till många olika folkslag. Att finna icke-svenskar i sitt släktträd säger inte så mycket om ens etnicitet - i annat fall finns knappt inga svenskar. Man måste nog angripa frågan på ett annat sätt. Att deras förfäder bevisligen uppfattades som något annat än svenskar, och att de fortsatt vara en grupp av icke-svenskar. Det jag menr är att bara för att resanden visar sig ha en eller annan förfader som inte är svensk, skiljer de sig inte från svenskar i gemen.//IP 8 augusti 2006 kl. 13.08 (CEST)[svara]

Jag har inte Catomeris bok här, och kommer inte ha den förrän om en tid. Men om jag minns rätt, så stod det att man hade kunnat avfärda att de hade ett annat ursprung än svenskar, att de var en specifik etnisk grupp sett till deras släktträd, eller att de var "zigenare". Normalt sett kan man följa sina anor till början av 1600-talet och ännu längre om man går till jordeböcker och tiondelängder för allmogen.//IP 8 augusti 2006 kl. 13.29 (CEST)[svara]

Det är just det att de resande behållit sin särprägel trots uppblandningen, som gör dem till en etniskt grupp och erkänd minoritet. Jag letade förresten upp lite om Christian Catomeris, och skrev en liten artikel om honom. Han är säkert kvalificerad att skriva om ämnet, men speciellt resandeforskare verkar han ju inte vara. PKron 8 augusti 2006 kl. 13.34 (CEST)[svara]

Vad Ymer skrev och jag svarade på, var alltså att det var vedertaget att resanden invandrat från Indien.//IP 8 augusti 2006 kl. 13.39 (CEST)[svara]

Nu minns jag: jag tror att det var i Catomeris bok det stod att svenska brottslingar blev klassificerade som tattare ända in på 1970-talet av myndigheterna, trots att de var vanliga svenskar. Och så hade det tydligen varit under en lång tid: det var andra som tillskrev människor denna etnicitet - och frågan var om det uppfattades som en etnicitet och inte en "genetisk degeneration" som oavsett geografiskt ursprung var oönskade i folkhemmet. Därför finns det bland de resanden etniska svenskar, svenskar med några förfäder som invandrat, och "blandfolk" med "zigenare". //IP 8 augusti 2006 kl. 13.45 (CEST)[svara]

Ursprung

Den mest vanligt förekommande teorin är att resandefolket är utvandrare ifrån norra Indien. Tyskland har jag aldrig hört innan, det finns en liten del av alla resande som hävdar Ryssland men de allra flesta anser Indien. Därav är många resande än idag mörka. Samt ordet tattare har aldrig en resande någonsin genom tiderna kalat sig själv. Det är och har alltid varit ett nedsättande ord ur svenska folkmun.

Inlägg av: 90.233.159.90 (flyttat från artikel, verkades som synpunkt) Höstblomma 25 mars 2009 kl. 14.36 (CET)[svara]

Längre inlägg från LennyL

Överfört från min diskussionsida. Wanpe 30 maj 2009 kl. 07.21 (CEST)[svara]

Hej. angående ”Resandefolket, Romanifolket, Romer trådarna på Wikipedia” Gjorde ändringar i dessa trådar men som ni ser mellan mig och Admin ”Wanpe” Som inte nöjer sig med mina källor, och mina egna expertkunskaper utan låter felaktiga uppgifter stå kvar som både är kränkande och nonchalant av han. Resandefolket ingår i romska minoriteten sen 1999. Källa finns på Riksdagens hemsida, romskadelegationen med mera Så varför på ”etniska grupp” står ResandeFolket på övriga? Och inte bredvid eller i ”Romer” Jag ändra detta till Romer och Romanifolket, men de togs bort illa kvickt av han. Vilket är förolämpande. Där han kallar min klara fakta för ”egen forskning”

Etniska minoriteter i Sverige Nationella minoriteter Samer • Sverigefinnar • Tornedalingar • Judar • Romer Övriga Valloner • Iranier • Kurder • Turkar • Chilenare •Assyrier/Syrianer • Resandefolket

Så står de i nu läget och detta finner jag kränkande och fel och är fel !

Det korrekta är: Romerna i Sverige kan delas in i • Finska ( svenska) – kalé romer • Svenska –kalderash romer • Resande ( Romanifolket ) romer • Utomnordiska romer – lovara och kalderash • Nyanlända romer – arli TITTA NI PÅ DENNA KÄLLAN ATT RESANDEFOLKET SKA LIGGA UNDER ROMERNA. Inte under övriga grupper. KÄLLA: http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=37&dok_id=GM03143

nationella minoriteter erkände Sveriges riksdag 1999 samer, tornedalsfinnar, sverigefinnar, romer och judar som nationella minoriteter. Denna status innebär inte ett automatiskt erkännande av minoritetsspråk, men Sverige har även valt att göra samiska, tornedalsfinska och finska, romani chib och jiddisch till erkända minoritetsspråk med rätt till särskilt stöd. Romani chib och jiddisch är så kallade extraterritoriella minoritetsspråk.

På romskadelegationen står de. http://www.romadelegationen.se/extra/pod/?id=133&module_instance=1&action=pod_show&navid=133 Romer har funnits i Sverige sedan 1500-talet. I Sverige bor cirka 50.000 romer som delas romerna in i fem grupper: svenska romer, finska romer, resande, utomnordiska romer och nyanlända romer. Romernas språk kallas é romani chib, ibland även romanés eller bara romani. Sedan år 2000 är é romani chib ett av Sveriges nationella minoritetsspråk.

Vill även att du tar en titt på dessa sidor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_and_Swedish_Travellers

http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people

http://en.wikipedia.org/wiki/Scandoromani

På engelska Wikipedia känner dom till mer om en "SVENSK ETNISK MINORITETSGRUPP" än vad den svenska Wikipedia gör?!

Blir upprörd över detta att ni tar bort de jag försöker rätta till på svenska Wikipedia.

Jag är sakkunnig på området med just Romer. Jag arbetar med återuppbyggandet av vårt modersmål och även släppt ett lexikon, jag översätter till vårt modersmål för både Riksdagens hemsida och Språkrådets hemsida (och det hade jag inte kunnat göra om jag bara hade Hokus pokus att komma med). Vi har minoritetsstatus som Romer sedan år 1999. Det är ett faktum, klar fakta som inte skall ifrågasättas. Och ifrågasätts det så kränks vi som folkgrupp! Så antingen får ni lägga tillbaka det jag skrivit Att de tex står på etnisk minoritet och sedan ”övriga resande folket” är placerat där är kränkandet. Resandefolket ingår i romska minoriteten sen 1999.

TITTA NI PÅ DENNA KÄLLAN ATT RESANDEFOLKET SKA LIGGA UNDER ROMERNA. Inte under övriga grupper. KÄLLA: http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=37&dok_id=GM03143

Hoppas på en kvick rättelse från er sida innan jag lämnar in en anmälan till DO. Vilket jag kommer göra om detta inte rättas till, Skulle vilja ha din e-post och kontakt uppgifter eller till en administratör som har ansvaret för detta område.

Dina källor du bad om. bifogar här med sakkunnighetsutlåtande från: Dr Gerd Carling forskare på Lundsuniversitet.

Lenny Lindell har under flera år, utarbetat en ordbok över Svensk romani, som inom kort kommer att publiceras på ett förlag. Lenny är modersmålstalare av svensk romani och genom detta arbete i allra högsta grad lämplig som referensperson för svensk romani inför en övergripande inventering. Den dialekt som talas av Lenny Lindell är, i förhållande till tidigare nerteckningar, en synnerligen utpräglad form av den dialekt, som kallas svensk romani. Svensk romani är en blandning av svenska och romani och hos många talare tenderar svenskan att vilja ta över. Så är inte fallet med Lennys romani. Detta yttrar sig bl.a. genom ett antal bevarade fonem från europeisk romani, som förenklats i andra befintliga nerteckningar, likaså ett större antal romska konjugationer och adverb, som i andra befintliga nerteckningar bytts ut mot svenska, liksom en stor andel romska lexem, som inte förekommer i andra befintliga nerteckningar. Av denna anledning in synnerhet genom den goda insyn jag fått i materialet från den tid vi samarbetat över ordboken, i högsta grad rekommendera Lenny Lindell som representant för svensk romani)

Sitter i Språkrådet referensgrupp med som du ser just för min grupp Resandefolket med ”expertkunskaper” Ny referensgrupp för romani chib KÄLLA: http://www.sprakradet.se/3733

Från och med 1 januari 2009 finns på Språkrådet en ny referensgrupp för romani chib. Referensgruppen ska bistå Språkrådet och dess språkvårdare i romani chib med expertkunskaper.

Som ledamöter har utsetts Iren Horvatne (lovari), Jonny G Ivanovitch (kalderash), Lenny Lindell (resande), Orhan Murina (arli) och Anthnio Silverbladet (kale).

Referensgruppens sammansättning gäller i två år.

Sedan källorna från de jag skrev om Romanifolket Tryckta Källor Ariste.P Laiuse mustlased.Tartu 1940(med tysk resume´)Acta et commentationes univ.tartuensis.B.Humaniora. 50) *Uber die sprache finnischen Zigeuner.Tartu 1940(annales litterarum societatis Esthonicae 1938:2) Stockholms stads tänkar bok. Allan Etzler Zigenarna och deras avkomlingar i sverige(Uppsala 1944) Och zigenarnas krigstjänstgöring i Sverige Thessleff A. Wörterbuch des Dialekts der Finnländischen Zigeuner (1901), EILERT SUNDT Fante- eller landstrygerfolket i Norge Grellman H.M.G Historischer Versuch uber die Zigeuner.Gött 1787 Borrow G. The Bible in spain 1-3.London 1843 *The Romany Rye london 1903.*The Zincali London 1-2.1841 Björkman.S.P Dissertatio academica de Cingaris.(Preses A.GrönWall.)Uppsala 1730 Jacob Hellsing Lindell, Lenny;Ordbok över svensk romani: Resandefolkets språk och sånger. Stockholm: Podium.

Något mer du undra Wanpe? Gå igenom all fakta nu och kolla så ser du nog att de stämmer.

Mvh Lenny L 30 maj 2009 kl. 07.19

Resandefolk (tattare) och romer (zigenare) är två begrepp som funnits länge och är väletablerade och det är därför naturligt och riktigt med två separata artiklar för dessa begrepp. Uppdelningen av romer i undergrupper du la in har jag överfört till artikeln romer i Sverige. Riksdagspropositioner kan inte ändra på relevansen av att ha två uppslagsord, utan enbart skrivningen inom dessa. Och jag har hittills inte hitta något som påvisar i den att man betraktar resandefolket som en undergrupp till romer, tvärtom står det att de inte förhåller sig så. Jag har lagt in texten från propositionen i början av artiklen med källa angiven. runt språket har jag inte grundläggande ändrat din inlagda text. Wanpe 30 maj 2009 kl. 07.32 (CEST)[svara]

Jag vill att ni ändrar Etniska minoriteter i Sverige

Nationella minoriteter Samer · Sverigefinnar · Tornedalingar · Judar · Romer Övriga Valloner · Iranier · Kurder · Turkar · Chilenare ·Assyrier/Syrianer · Resandefolket

ResandeFolket SKA stå med på Nationella minoriteter dom är en grupp i den romskagruppen, Romerna i Sverige kan delas in i: Finska ( svenska) – kalé romer Svenska –kalderash romer Resande ( Romanifolket ) romer = RESANDEFOLKET! Utomnordiska romer – lovara och kalderash Nyanlända romer – arli

Så varför står vi på övriga? tittar du längst ner på sidan resandefolket så står denna text jag syftar på.

Sen vill jag även att på tråden Resandefolket att de ska stå att de är en av de fem Nationella minoriteter i Sverige.jag kan ändra detta och lägga källor igen så får du titta igenom de om du vill?

Du måste ha källor för dina påståenden, och diskussion om mallen Etnsiak minoriteter förs bäst på dess diskussionsida. Wanpe 30 maj 2009 kl. 08.15 (CEST)[svara]

http://www.romadelegationen.se/extra/pod/?id=133&module_instance=1&action=pod_show&navid=133 Romer har funnits i Sverige sedan 1500-talet. I Sverige bor cirka 50.000 romer som delas romerna in i fem grupper: svenska romer, finska romer, resande, utomnordiska romer och nyanlända romer. Romernas språk kallas é romani chib, ibland även romanés eller bara romani. Sedan år 2000 är é romani chib ett av Sveriges nationella minoritetsspråk. ( källa två OBS står RESANDE)

http://www.sprakradet.se/servlet/GetDoc?meta_id=2332 [ källa tre till vänster står "Resande")

http://www.riksdagen.se/templates/R_Page____12081.aspx ( svensk romani på riksdagens hemsida Resanderomers varitet av romani chib )

http://www.sprakradet.se/servlet/GetDoc?meta_id=2614 ( del 2.3 i denna rapport från språkrådet på sidan 14. )

( http://www.sprakradet.se/servlet/GetDoc?meta_id=2332 ) Svenskt minoritetsspråk sedan 1500-talet Åtminstone sedan 1500-talet har romer bott i Sverige och talat romska. I dag används det av ca 40 000 svenskar. Romani chib i Sverige består av olika varieteter: kale, lovari, gurbeti, svensk romani (resanderomani), kaldaras, arli, romungri och andra. De olika varieteterna är ömsesidigt begripliga i mycket skiftande grad. Kommunikationen mellan olika varieteter fungerar rätt väl så länge man använder sig av helt romska ord. Men vissa romska varianter innehåller också en hel del lånord från andra språk, vilket gör det svårare att förstå varandra.

Vill du ha flera? tror de är nyttigt för dig att läsa igenom specielt den PDF filen min vän. Mvh Lenny L

jag har redan påpekat att jag överfört infon om romerna underindelningar till artiklan Romer i Sverige, där de är relevant, inte i artiklen om resandefolekt. Wanpe 30 maj 2009 kl. 08.51 (CEST)[svara]

Jag ändra de åt dig nu.

Äldre svenska beteckningar för grupper av romer och romska varieteter, som ”tattare” (för de resande) och ”svenska, finska och utomnordiska zigenare” (för senare anlända grupper av romer) myntades utifrån, av myndigheter och majoritetsbefolkning. I dessa avspeglas dels historien av immigration i olika skeden och från olika länder, dels tidiga felaktiga föreställningar om romers ursprung. Säkert är att romska har talats i Sverige sedan minst 500 år. De första historiska beläggen från år 1512 nämner ett folk ”som fara omkring ifrå thet ena landet til thet andra, them man kallar Tatare”. Det är i sådana tidiga romska invandrares språk som man får söka rötterna till både svensk resanderomani och kaale – två varieteter som idag på olika sätt har präglats av den långa kontakten med bland annat svenska och finska. Från senare delen av 1800-talet och en bit in på 1900-talet anlände nya grupper av romer som talade valakiska varieteter som kelderash, lovari och tjurari. Dessa grupper har alltså en mer än sekellång historia av svensk språkkontakt och kallades länge för ”svenska zigenare”. När passtvånget mellan de nordiska länderna upphörde 1954, öppnades åter möjligheten att resa mellan Finland och Sverige för de romer som i och med nationsgränsen 1809 avskiljts i den östra riksdelen och som nu talade kaale. Denna grupp kallas ofta ”finska romer”.

källa: http://www.sprakradet.se/servlet/GetDoc?meta_id=2614

Med andra ord ”I det föregående har vi funnit att orden Zigenare och Tattare länge använts synonyma namn på samma FOLKGRUPP i Sverige. Sedan den gamla svenska Zigenarstammen mer och mer förlorat sin yttre zigenarprägel skilde sig orden åt i betydelseavseende. Zigenarnamnet övergick helt naturligt till SENARE inkomna romer som stammarna Kelderasch och Lovara, medans tattarnamnet fortfor att beteckna på Romanifolket ( resande folket ) som är den gamla första zigenarna ”romerna i Sverige”"....”

resandefolket Längst ner på sidan finns det en ruta. Och de jag vill du gör Admin är att sätter Resandefolket brevid ROMER inte under övriga.

minoriteter i Sverige

Nationella minoriteter Samer · Sverigefinnar · Tornedalingar · Judar · Romer Övriga Valloner · Iranier · Kurder · Turkar · Chilenare ·Assyrier/Syrianer · Resandefolket