Diskussion:Finska inbördeskriget

Hjalmar Frisell? Både Nationalencyklopedin och Nordisk familjebok säger att Harald Hjalmarson var chef för Svenska brigaden. Den fjättrade ankan 12 mars 2004 kl.21.09 (CET)

Jag har tagit bort "krigshärdad" som epitet för 27.e jägarbat. Den hade endast två månaders fronttjänst bakom sig.

Luke 2006-01-11 13:11

OK, man kan ju tänka sig att "krigshärdad" är en smula subjektivt och kanske inte NPOV men jag tycker nog att två månader dels är betydligt mer än de flesta har (dvs ingen fronttjänst alls), dels är en "tillräckligt" lång tid - överlever man 2 månader vid fronten har man sannolikt erhållit rätt mycket erfarenhet... --Ztaffanb 14 mars 2006 kl.10.59 (CET)

Jag har tillfört fakta om den röda terrorn för att göra framställningen mer balanserad grundat på Finlands historia 4. Eftersom jag inte har tillgång till de övriga källorna har jag försökt bara varsamt redigera övergången till uppgiften om 21 000 mördade arbetarbrigadister. Mördade som term för den död som drabbade de fångna är något vid med tanke på att sjukdomarna också slog hårt i hela övriga Europa också utanför fängelset. Samtidigt är det uppenbart att överdödligheten blev mycket stor pga av medvetna handlingar vilket gör att begreppet mord för en del av de som dog kan vara berättigat. Men som sagt eftersom jag inte har alla källor har jag inte rättat i sifforna, bara angett proportioner mellan röd och vit terror i direkt anslutning till kriget.

Jag har också tillfört till avslutningen något om varför det vita Finland inte ville ansluta sig till det vita anfallet på det röda Sovjetunionen vilket ger en mer lämplig avrundning än enbart att en tysk kung inte installerades.

Tord Björk 22 februari 2006 kl.06.12 (CET)

Varifrån kommer benämningen arbetarbrigadister som återfinns i artikeln och varför använder man inte den vedertagna benämningen rödgardister? --Ztaffanb 14 mars 2006 kl.11.58 (CET)

Jag anslöt mig enbart till befintlig terminologi i artikeln. Tord Björk 26 mars 2006 kl.20.24 (CEST)

Tror inte riktigt jag förstår, är källorna hämtade från en befintlig artikel eller stod det så tidigare. Nåja, det är inte så viktigt, röda var dom i alla fall. --Ztaffanb 1 april 2006 kl.12.07 (CEST)

Fanns det några svenska frivilliga på den röda sidan - om inte, så varför?. Vore intressant att få veta mer om detta. --Ztaffanb 1 april 2006 kl.12.07 (CEST)

Med befintlig terminologi menade jag den som rean fanns i artikeln. Tord Björk 21 april 2006 kl.15.20 (CEST)

Huh, huh, den här artikeln är kort och mycket dålig. Backgrund delen är enkel och har ingen aning om de sista resultaterna av histori forskningen i saken. Där finns också kanska många mistag (kungen från Tyskland i December 1917 !!). Hoppas att någon expert i 1918 historien kunde skriva en helt ny artikel med bra svenska. --128.214.43.76 8 september 2006 kl. 07.34 (CEST)

Artikelns namn

Heter det inte "frihetskriget"? Såvitt jag förstår är "inbördeskriget" den term som den röda upprorssidan föredrar.

Frihetskriget is White side's POV name. The article could be named "Class War" and then it would be Red POV. I see no reason why it should be a POV name, as inbörderskriget in completely neutral and used. I don't speak Swedish, so it might be that frihetskriget may be preferred but atleast in other languages not.

Jag föreslår att artikeln flyttas tillbaka till det i facklitteraturen använda namnet "Finska inbördeskriget". Thuresson 28 november 2006 kl. 06.39 (CET)

Vilken "facklitteratur"? Det allmänt vedertagna namnet på kriget är frihetskriget.

Vedertaget i vilka kretsar? I min värld kan "frihetskriget" vara minst tio olika krig genom åren, runt om i världen, men finska inbördeskriget finns det bara ett. - Tournesol 24 maj 2007 kl. 23.54 (CEST)

Det finns bara ett Finska frihetskiget också. Ztaffanb 24 maj 2007 kl. 23.56 (CEST)

Låt oss reda ut det här. När de ryska kommunisterna angrep det självständiga Finland så fick de hjälp av finska medlöpare. Sen har finska kommunister försökt legitimera förräderiet i efterhand genom att kalla det hela för inbördeskrig. Att "finska frihetskriget" är det vedertagna namnet kan var och en kontrollera med första bästa uppslagsbok.81.232.45.128 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Personligen håller jag med (ingen "hemma" i Österbotten skulle säga nåt annat än Frihetskriget) men jag vill inte strida för att ändra artikelns huvudnamn. Dock är det ju inte tvetydigt att tala om Finska Frihetskriget - det var min poäng. Ztaffanb 25 maj 2007 kl. 00.12 (CEST)

Jag tror risken att någon tolkar "finska frihetskriget" som ett annat namn på vinterkriget eller fortsättningskriget är tiofalt större än risken att någon tolkar "finska inbördeskriget" fel. POMMF är viktigare än att man stryker endera sidan medhårs. - Tournesol 25 maj 2007 kl. 00.00 (CEST)

Nåja, det får väl heta som det heter - men man måste nog vara svensk för att kunna tro nåt så egendomligt som att det har med vinter/fortsättningskriget att göra (det var nära att jag använde starka ord men det har jag ännu inte gjort på Wikipedia och ska försöka fortsätta att inte göra det)...! Ztaffanb 25 maj 2007 kl. 00.04 (CEST)

En stor andel av svenskspråkiga Wikipedias läsare är just svenskar, och våra artiklar bör inte ha som förkunskapskrav att man skall ha godkänt betyg i 1900-talshistoria. - Tournesol 25 maj 2007 kl. 07.31 (CEST)

:rolleyes: Det vedertagna namnet är fortfarande finska frihetskriget. "Finska inbördeskriget" säger bara kommunister - och Wikipedia?

Jag lärde mej i skolan i södra Finland att kriget neutralt kallas för inbördeskriget. De vita kallade det för frihetskriget och de röda kallade det brödrakriget eller klasskriget, om jag minns rätt. Min historielärare rekommenderade att använda det neutrala inbördeskriget, eftersom kriget per definition var just ett inbördeskrig. Migro 25 maj 2007 kl. 18.34 (CEST)

"Per definition" så var det ett uppror från kommunisternas sida. Att kalla det för "inbördeskrig" är - som sagt - bara kommunisternas försök att rättfärdiga sig i efterhand. 81.232.45.128 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Den anonyme verkar inte intresserad av NPOV över huvud taget, så jag tror inte vi har något att vinna på att upprepa sammma argument. Han får finna sig i majoritetsbeslutet, om han därmed anser att vi är kommunister får det stå för honom. - Tournesol 25 maj 2007 kl. 21.19 (CEST)

Eftersom du har din egen okunnighet som norm för allmänbildningen så bör du kanske hålla dig till att rätta stavfel o dyl. 81.232.45.128 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Konstaterar att bland annat NE och Svenska Dagbladet använder "Finska inbördeskriget", som kommentar till uppgiften att ordet är ett kommunistskt försök att rättfärdiga sig.Sjö 1 februari 2008 kl. 22.18 (CET)

Det är inget kommunistiskt försök att rättfärdiga sig, men väl en kontroversiell term. Tyvärr är båda de vanliga termerna kontroversiella. Det är ett typiskt ämne för redigeringskrig, vilket jag vill undvika. Jag tycker NPOV väger tyngre än POMMF. Både frihetskriget och inbördeskriget syns nu med fet stil i början av texten. Kriget 1918 används ofta när man vinnlägger sig om neutralitet. --Salisbury 2 februari 2008 kl. 05.07 (CET)

Frågan är väl inte särskilt svår. Fascisterna använder beteckningen "frihetskriget". Vi på den röda sidan säger klasskriget. Inbördeskriget är emellertid en neutral benämning.

Inbördeskriget är en term som föredras av de röda, vid sidan av klasskriget. Den är ganska laddad i Finland. Vill man vara neutral skriver man "kriget 1918" (så t.ex. Uppslagsverket Finland). Ditt uttryckssätt avslöjar för övrigt att du inte sätter värde på neutralitet. --Salisbury 18 augusti 2008 kl. 19.02 (CEST)

Svenskar på röda sidan

Artikeln avslutas med en genomgång av svensk hjälp till vita sidan. Som okunnig i ämnet undrar jag om det inte förekom att svenskar slogs på röda sidan? Om så vore skulle det vara intressant med en redogörelse --El Maco 28 januari 2007 kl. 16.52 (CET)

Jag ställde samma fråga för ganska länge sen (se högre upp på sidan) men ingen har givit något svar - det betyder möjligen (men inte säkert) att deltagande saknades (?) Ztaffanb 24 maj 2007 kl. 23.54 (CEST)

"Den vita terrorn"?

Vad är "den vita terrorn" för nånting? *Den röda terrorn* är normalt förfarande när kommunisterna tar över ett land och behöver kanske inte förklaras närmare - men när har den lagliga sidan i finska frihetskriget begått motsvarande handlingar? Att man t ex avrättade upprorsmän var helt i enlighet med internationell rätt.81.232.45.128 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Kanske är termen rent propagandistisk (om det nu är så att den vita sidan alltid var hyvens killar), avses de metoder som användes eller den brist på precision som eventuellt förelåg vid kväsandet av uppror. Bättre vore kanske om du frågade den som skrivit de specifika rader i artikeln du ifrågasätter. - Tournesol 25 maj 2007 kl. 07.31 (CEST)

Han får gärna svara om han vill.81.232.45.128 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag hoppas återkomma till saken, men inte den här tiden på dygnet --Salisbury 2 februari 2008 kl. 05.07 (CET)

Vilken internationell rätt får man avrätta upprorsmän? Vid den här tiden fanns ingen internationell rätt. Bara överenskommelser mellan länder. Om man ska bedöma en handling görs det utifrån dagens rättspraxis eller konsekvent utifrån vad man kan anta gällde då. --Hampi

Folkrätten baserar sig på sedvanerätt och mellanstatliga avtal. Uppror har betraktats som ett mycket grovt brott och i regel i princip renderat dödsstraff. Ett internationellt avtal där man frånsäger sig dödsstraff i krigstid skapades först 1989 och trädde i kraft 1991. Det är främst de europeiska länderna som undertecknat detta och avtalet har förbehåll för grova brott under krigstid. --Salisbury 18 augusti 2008 kl. 19.02 (CEST)

"Arbetsläger"?

Den 2 december ändrades benämningen fångläger till arbetsläger. Fångläger är gängse i Finland. I de läger direkt efter kriget där de flesta dödsfallen skedde förekom arbete inte alls eller endast i obetydlig grad. De var snarast koncentrationsläger. Oshifima 4 december 2007 kl. 16.58 (CET)

De var koncentrationsläger. Jag har försökt få wikipedia att benämna olika läger med dess korrekta benämningar, se Diskussion:Koncentrationsläger. Det är tydligt att sanningen måste ge vika för politisk korrekthet i dessa fall. Jag håller dock fullständigt med om att arbetsläger skulle vara direkt felaktigt i fallet med de finska lägren. /Icaros 4 december 2007 kl. 18.03 (CET)

Det var i huvudsak krigsfångar i lägren. Koncentrationsläger syftar på internering av politiska dissidenter, minoritetsgrupper och dyl. --Salisbury 2 februari 2008 kl. 05.07 (CET)

Balans

För närvarande tas en tredjedel av artikeln upp av den "röda terrorn" medan varken "vita terrorn" eller frågorna kring fånglägren knappt nämns. Detta trots deras betydligt större omfattning. Den engelska artikeln har en betydligt bättre balans i artikeln.

Håller fullständigt med. /Icaros 21 juli 2008 kl. 17.35 (CEST)

Håller delvis med. Saken skall få större utrymme. Balans innebär dock inte att de båda sidornas handlande jämställs. De vita avrättade upprorsmän, medan de röda utövade politisk terror. Allt skall dock redovisas. --Salisbury 18 augusti 2008 kl. 19.02 (CEST)

213.199.76.29

En anonym användare verkar under dagen skriva ur ett rätt tydligt pro-röd-perspektiv. Huruvida det hela är mer NPOV än innan skall jag låta vara osagt (det är ju möjligt att den gamla versionen var akut pro-vit) men det skadar nog inte om någon med ämneskunskaper tittar igenom det hela. - Tournesol 6 april 2009 kl. 12.18 (CEST)

AVRÄTTNINGAR

I artikeln har tidigare stått "systematiska arkebuseringar" mm liknande. Jag anser att vi måste hålla oss till adekvata begrepp för att kunna få artikeln att utvecklas seriöst. Det man sysslade med var s.k. ståndrätter, vilka är hemska i sig. Ståndrätt är ett rättsförfarande som sker offentligt "framför truppen" och den hanterar bara högmålsbrott, ofta uppror. Straff skall verkställas omedelbart om den tilltalade döms som skyldig. Numera är detta förfarande ofta förbjudet. Senare övergick man till s.k. fältdomstolar, dvs krigsrätter. En krigsrätt är en domstol av samma dignitet som en tingsrätt (motsvarande) men utan tingsrättens områdesbundna rättskipning. Krigsrätten kan dömma var som helst där krigsmakten befinner sig. Man avkunnar likadana domar med likadana straff. Det vi ofta ryggar tillbaka för idag är straffens stränghet - dödsstraff. Vid denna tid var detta lika hemskt som idag, men det uppfattades som normalt. I Sveriges lag vid denna tid hette det "Om upprorsman dräps ligge ogill" dvs om en person dödats som förklarats upprorsman - med förenat våld satt sig upp mot myndigheterna - så kan inte åtal väckas. Denna lag gällde långt fram på 1900-talet. Därför kunde bl.a. inte de militärer som satts in i Ådalen 1931 åtalas för dråp, eftersom folkmassan fått upprorslagen uppläst tre gånger för sig av myndigheterna. Om man överför denna synvinkel från 1931 till kriget i Finland 1918 anar man varför de finska myndigheternas metoder var så hårda och hemska som de var. Låt oss försöka använda adekvata uttryck för hemskheterna.