Användardiskussion:IP/Arkiv3

Bra puff

Bra att du puffade på mig vad gäller Greggy. De flesta saker är ju inte så brådskande, men sånt kan man gärna göra sig av med så fort som möjligt. /Habj 13 juni 2005 kl.16.25 (CEST) tala inte om trollen - då står de i farstun /RaSten 13 juni 2005 kl.19.50 (CEST) Ja, jag tänkte att risken är att när det inte längre kommer upp på de senaste 50 så glöms det bort.//--IP 13 juni 2005 kl.16.31 (CEST)

Bökig formulering

Hej, jag läste artikeln om Christoffer Gillberg. Hur menar du med följande formulering? "I egenskap av sakkunning vid Socialstyrelsen har han varit delaktig till deras ADHD-dokument; genom dessa sjukdomsbegrepp kom flera barn att medicineras med amfetamin." Åsa L 15 juni 2005 kl.16.56 (CEST)

Det var Gillberg som i egenskap av sakkunnig bekräftade att det fanns behov av medicinering som han i egenskap av läkare kommit fram till borde delas ut. Denna medicin fick inte säljas på Apoteket utan det var Socialstyrelsen som handhade att tillgodose patienter med medicinen. Han hade alltså dubbla roller.//--IP 15 juni 2005 kl.17.00 (CEST)

Tycker du att formuleringen är bökig eller så, får du givetvis ändra. Eller, ändra på bara :) //--IP 15 juni 2005 kl.17.01 (CEST)

Någon hann före mig med ändringen:) Såg att du kommenterat artikeln och anser att den delvis speglar förlegade synsätt. Varför ändrar inte du så den blir mer rättvisande då?

Jag har inte sett det program du nämner men jag har inte hört att DAMP-diagnosen skulle vara i utgående. Tvärtom så är det massor av vuxna som får diagnosen DAMP, liksom många vuxna får diagnosen ADHD eller diagnosen Asperger syndrom. Många av dem känner sig hjälpta av diagnosen då de äntligen kan få en förklaring till att det varit så krångligt och besvärligt under hela livet. Även vuxna får efter licensprövning amfetamin-preparat utskrivna och en hel del av dem fungerar bättre än utan medicineringen. Åsa L 16 juni 2005 kl.20.51 (CEST)

Vilket tur jag hade, jag fann en artikel om programmet på SvT:s hemsida: DAMP ifrågasätts från fler än ett håll, Uppdrag Granskning. Enligt deras undersökning är DAMP på väg ut: "Alla utom enstaka landsting har gått över till det internationellt erkända ADHD i stället". Den brittiske läkaren heter Michael Rutter och "en av världens mest respekterade barnpsykiatriker". Han säger om MBD och DAMP att " bägge begreppen felaktiga, eftersom de kopplar barnens beteende till att det skulle vara en hjärnskada". //--IP 16 juni 2005 kl.21.03 (CEST)

I Dn denna veckan har Chr. Gillberg gjort ett inlägg om den rättsliga utvecklingen av förstörandet av materialet som utgjort forskningunderlaget. Jag tror dock inte att någon av de publikationer hans eller kollegernas artiklar är publicerade i kommer att dra tillbaka artiklarna. Av de artiklar jag läst har jag aldrig sett namnet "hjärnskada", däremot skriver man om att hjärna inte fungerar exakt likadant hos alla (särskilt inte under uppväxtåren) och för ett mindre antal barn är funktionen sådan att barnen har särskilda behov under uppväxten. Men skadade? Agneta 29 juli 2005 kl.15.56 (CEST)

Öppenhet i forskningen

50 forskningsorganisationer har tills idag undertcknat Berlindeklarationen om fri tillgång till forskningsresultat, inklusive artiklar publicerade i vetenskapliga tidskrifter. Det svenska Vetenskapsrådet och SUHF (Sveriges Universitets och Högskolors Forskningsinstitut) har undertecknat. Läkartidningen har fr. o. m. 1.7 2005 erbjuder nu alla fri tillgång till alla sina artiklar äldre än två år fritt tillgängligt för envar på nätet i fulltext. Betalande prenumeranter får tillgång till även de två senaste årens (aktuellaste) artiklar. Vi får se hur många vetenskapliga tidskrifter som följer efter. Trots att artiklarna i LT är fackgranskade innan publicering, så är kraven inte så höga som i övriga tidskrifter. Men man får i alla fall tillgång till förhållandevis fullständiga litteraturlistor. Sen finns ju alltid pappers och biblioteksvägen att tillgå. En god utveckling tycker jag. Agneta 1 juli 2005 kl.18.45 (CEST)

Obehagligt

Hejsan. Har du för avsikt att ta bort/redigera om det personliga påhoppet på [1] avlämnat kl 13.04? Spelar liksom ingen roll om du påstår att yttrandet förekommer i "andra forum", det ser lika obehagligt och otrevligt ut för det. --Damast 16 juni 2005 kl.23.52 (CEST)

Det finns saker i detta som är mer obehagligt som det vore tacknämligt om du la lite mer energi på. Men radera om du vill. Jag står för det.//--IP 17 juni 2005 kl.10.24 (CEST)

Tycker du verkligen att den slags personliga påhopp som du levererat där är en lämplig samtalston på wikipedian? Oavsett om det är din åsikt eller inte så kan det knappast anses vara det klimat vi i övrigt eftersträvar, eller? --Damast 17 juni 2005 kl.10.37 (CEST)

Damast, än en gång har du visat att rättvisa är det sista du eftersträvar. Dan har varit mycket mer otrevlig mot mig för det första, utan att du reagerat, och för det andra sysslar han konsekvent, så länge som han skriver om historia, med nationalistisk histrorieförfalskning, som att Sverige är goternas urhem (=göticism) och att vikingarna tillhör medeltiden (den källa han anger stöder inte hans påstående, tvärt om). Du väljer vad du lägger ner din energi på, och ditt val påverkar min bild av dig.//--IP 17 juni 2005 kl.10.41 (CEST)

Jag förstår att Damast tycker det är obehagligt. Jag tycker faktiskt det är obehagligt att se att ni kan bli så osams. IP, om du bara skulle ha en fungerande epostadress så skulle vi kanske klara det här utan att dra upp en massa gammalt groll i offentlighetens ljus. Dan Koehl må ha sina fel, men det har vi alla, eller hur? Damast, jag skulle trots din upprördhet vilja föreslå att du rycker på axlarna (trots vad du skrev i ebrev). /RaSten 17 juni 2005 kl.18.55 (CEST)

Både IP och Dan Koehl anser att den andre beter sig mycket mera otrevligt än vad man själv gör... vilket tas som rättfärdigande för fortsatt otrevlig ton. Detta förhållningssätt kan enbart leda till upptrappning. Enda sättet att få en nedtrappning till stånd är IMO att uppföra sig själv synnerligen korrekt även om man inte tycker att den andre gör det. (Jag ber att få påpeka att IP inte har en aning om huruvida jag kommunicerat med Dan Koehl i frågan, och vad jag då sagt) /Habj 17 juni 2005 kl.19.22 (CEST)

Jag har funderat ett tag på hur jag ska svara, och har börjat skriva svar några gånger och raderat. Ni tar uppnebarligen inte till er vad jag skriver, vad jag inte kan acceptera i Dans bidrag till Wikipedia. Ni tar tydligen inte till er att när jag utrrycker mig som jag gör och säger nationalistisk historieförfalskning - att det är inte en förolämpning. Det är alltså inte en fråga om att man kan råka ha fel någon gång, råkat slarva, eller ha en uttjänt källa. Därtill är Dan omöjlig att diskutera med: han erkänner inte att han fel, hänvisar inte till källor, och när han gör det gör han det totalt urskiljningslöst och därtill felaktigt. Vidare skriver han oförskämt långa inlägg, bortåt en A4-sida om man skulle skrivit ut det, per gång. Och då har jag inte gått in på hans sätt at diskutera, som är svårt att citera för att ge en rättvis bild av hur kränkande han uppför sig, för han är fruktansvärt nedlåtande, vilket jag ofta skrattat åt då det är kombinerat med faktafel. Han har skrivit massor av artiklar som borde raderas enligt "Vad Wikipedia inte är", men ni låter honom regera över alla regler, för han är ju ändå "Mr Wikipedia". OK, ingen av er är så vitt jag vet humanister, så ni kanske inte har en aning om vad vi diskuterar (men om ni har det...!). Om det är så borde ni lägga era krafter någon annanstans, för det verkar som om somliga av er håller på och försöker medla så att Dan ska få fortsätta förfalska historien här och bestämma över de regler och riktlinjer som finns. Era inlägg här bekräftar en annan sak som gör mig mer beslutsam att inte maila vid sidan om "IP inte har en aning om huruvida jag kommunicerat med Dan Koehl i frågan, och vad jag då sagt - just det, och det skulle jag inte veta om jag mailade heller, och då skulle inte han veta vad du sagt till mig eller om du och jag mailat varandra. Vad är det här för intriger? Vill ni vara kompis med en auktoritär nationalist, OK, men då behöver ni inte skriva mer här på min användarsida.//--IP 18 juni 2005 kl.11.51 (CEST)

Hur och vad ni diskuterat i sak med varandra i andra sammanhang har i minga ögon inte nämnvärt mycket att göra med ditt påstående: "Du är en ..." vilket var det uttryck jag fann obehagligt och ingick i det inlägg jag bad dig redigera/stryka eftersom det är blott bart ett personangrepp av det slag som inte bör förekomma på wikin. Jag förutsätter att du inte förväntar dig att allt som alla skriver överallt ska behöva vara grund för ett påpekande i en specifik formulering? Och det jag skrev till RaSten på mail var: "Visst tror jag att HAN (Dan) tål det, men JAG tål inte se att folk tilltalar varandra på det viset på Wikin". Huruvida det är rättvist eller inte så bryr jag mig mer om samtalstonen än innehållet i er dispyt.--Damast 18 juni 2005 kl.13.57 (CEST)

OK, tydligare då, vad jag trodde var underförstått i det jag skrev förut. Jag har kommunicerat med Dan privat om hans tonfall. Detaljerna tänker jag inte redogöra för, och det skulle jag inte heller göra om jag kommunicerat privat i saken med dig - vilket är den variant jag skulle valt, om jag haft den möjligheten. Wikipedia har system för kommunikation utanför wikin, både privatmail, maillista och en IRC-kanal (chatt). Det är inte liktydigt med intriger. Du väljer att inte vara nåbar utanför wikin, och det får jag respektera. Dock måste du i så fall rimligen acceptera att jag skriver på din diskussionssida; annars finns öht inget sätt att kommunicera med dig. Däremot är du givetvis inte tvingad att svara.

Vad gäller den fras eller epitet som du syftar på så var det Ankan som hittade på det, och tog sedan bort den benämningen i diskussionen där han använt den. Det sistnämnda hade jag inte sett när jag använde den skämtsamma benämningen, och sen jag fått veta vad Dan tycker om den kommer jag inte att använda frasen igen. Faktum är att jag känner mig lite skyldig för att jag gjort det, för det var att lägga upp en lobb.

Jag har hittills inte sett något hos Dan som gjort honom förtjänt av benämningar med innebörden att samröre med en sådan är komprometterande. Han har dock även sagt saker om dig, som han inte borde. Så länge man blandar ihop sakfrågor och etiketts/tonfallsfrågor - och det tror jag ni gör på bägge håll - tror jag inte att konflikten er emellan går att lösa. /Habj 18 juni 2005 kl.14.34 (CEST)

(Vet inte hur många kolon jag ska göra så jag börjar om) Damast, om du till att börja med hade ingripit mot etikettsbrott som jag fått utstå, av äldre datum än så, så hade jag inte reagerat som jag gör, eller sagt att du inte har för avsikt att vara rättvis. Jag ser det parallellt med att du inte ingipit mot alla de etikettsbrott som Lamré fått utstå, som du låtit passera.

Habj, Dan är mer nationalistisk än Tommy Funebo, och Viglaf/Wiglaf mer ändå. Så får du avgöra själv vad som är komprometterande, det är ju en högst subjektiv bedömning som speglar vår inställning till saker och ting.

//--IP 18 juni 2005 kl.14.59 (CEST)

Såvitt jag vet är det nog bara vid två tillfällen över huvud taget som jag påtalat etikettsbrott, och det har skett EFTER att vad jag vill minnas HaBj uttryckte ett önskemål om att fler blev tydligare i att agera "utifrån" när så inträffade, dvs av icke inblandade parter. Men det kan å andra sidan hända att jag minns fel. Jag gör för övrigt inte anspråk på att mitt inlägg skedde utifrån en rättviseaspekt, utan på att jag tog illa vid mig av ditt sätt att formulera ett privat omdöme om en annan deltagares personliga egenskaper. --Damast 18 juni 2005 kl.16.00 (CEST)

De saker jag tänker på är så vitt jag minns också från efter Habjs tillsägelse och handlar om liknande saker. Du kan radera inlägget om du tycker att det är tillbörligt. Själv står jag för det, som sagt.//--IP 18 juni 2005 kl.16.17 (CEST)

Jag förstår fortfarande inte varför IP vägrar att bilägga den här typen av tvister privat. Ingen blir gladare av att den här debatten dras upp i det offentliga. IP, jag har en del jag vill meddela dig, som jag inte kan skriva här, så hör av dig. /RaSten 23 juni 2005 kl.20.36 (CEST)

I detta fall råkar en privatperson sammanfalla med ett användarkonto. Jag tar upp det jag tagit upp på förekommen anledning, och det för att det gäller användare på wikipedia och deras bidrag. Jag har därför ingen anledning att skicka privata mail. Av samma anledning samt några av privat natur, ser jag inget som helst skäl att maila dig. Du har inget att säga mig i egenskap av privatperson. Har du något att meddela om mitt wikipediande, kan du göra det här.//--IP 23 juni 2005 kl.22.40 (CEST)

Beslutsprocesser

Angående vad du skrev på ShineB:s diskussionssida, vill jag bara påpeka att på Wikipedia är alla självutnämnda - utom då vad gäller admin- och byråkratuppdrag . Man arbetar med det man vill arbeta med. Inte alla bryr sig i raderingsomröstningar, en del - faktiskt rätt många - struntar i att kolla vad som händer på Bybrunnen etc. Om man inte gillar åt vilket håll nåt utvecklas, så kan man gå man in och påverka hur det utvecklas. Om ingen arbetar med att försöka ta fram hur en kommitté ska fungera, blir det ingen. Det krävs att folk "självutnämner sig". Du är mycket välkommen att utnämnda dig själv till att ta del i det arbetet! Om man ska lyckas fatta konsensusbeslut, är det bra om folk med olika åsikter deltar i arbetet - faktiskt är det en förutsättning.

Jag delar helt din åsikt att det sätt som omröstningar slängs fram här på Wikipedia, är dåligt. Det bör annonseras ut i förväg, så att man gemensamt kan ta fram vilka olika omröstningsalternativ som kan vara vettiga. Jag, RaSten och Gunnar Larsson utarbetade fram lösningen med två olika del-omröstningar sedan Tinget redan var igång. Det var givetvis inte bra men IMO hade det varit ännu värre om vi hade haft ett tingsbeslut på att en viss procentsats ska gälla, utan att i anslutning till omröstningen ens ha diskuterat huruvida beslut om att ta ifrån folk administatörsrättigheter borde tas på något helt annat sätt. (Möjligheten med en arb-com-liknande kommitté hade tidigare nämnts, men inte diskuterats igenom ordentligt. Var någonstans och i vilket sammanhang, minns jag inte.)

Apropå den fråga om riktlinjer/policies som du tog upp på Bybrunnen, vill jag bara berätta - ifall du inte kollar Bybrunnen - att Angela har svarat. Användardiskussion:Angela. Tydligen pågår liknande diskussioner även på ungerska Wikipedia, jag fick den här länken postad på min diskussionssida en:User talk:Imperfect Commitment/AoHW. Den är lite svårbegriplig om man inte först läser den användarsida som hör till. Vad gäller Jimbo Wales fick jag se den här sidan för ca en vecka sedan. en:User:Jimbo Wales/Statement of principles Jag har sett liknande uttalanden av honom på annan plats, nåt i fem punkter som också kändes lite "officiellt", men minns tyvärr inte var. /Habj 29 juni 2005 kl.12.31 (CEST)

Kommentar till första och andra stycket: att alla är självutnämnda (till skrivande och tyckande) innebär inte att ett självutnämnt fåtal har mandat att utforma konsensus, tolka fritt ett beslut, eller utforma viktiga funktioner, vilket huvudsakligen var vad den diskussionen gällde. Jag har ögnat igenom svaret du fick av Angela. Det där att wikipedia ska vara fri/öppen, NPOV, och encyklopedisk (början av svaret) tycker jag sammanfattar de policies och riktlinjer som finns på engelska wikipedia, bortsett från vissa praktiska - hon nämner sjäv 3revert rule (men jag märker att vår artikel om encyklopedi är bristfällig i fråga om definition och vissa fakta - en alfabetisk ordning är platt struktur och inte hierarkisk t ex). Så jag tycker att det ändå är så att i grova drag gäller engelskans "regler". Primärforskning och inklusivitet tycker jag borde tryckas hårdare på, och att wikipedia förmedlar kunskap (måste också skrivas om lite).//--IP 29 juni 2005 kl.12.55 (CEST)

Kommentar till din första mening: Om bara ett fåtal engagerar sig i en fråga, är det knappast fåtalets fel! Bästa sättet att uppmärksamma något på Wikipedia är ofta att jobba på det själv; då syns det i Senaste Ändringar att något händer, och folk kommer dit för att titta vad som händer och själva delta. Att börja bearbeta en fråga, både i diskussioner och direkt i dokument, och sen få skit för att någon tror att man anser sig ha mandat att bestämma allt själv är.... inte särskilt kul.

Kommentarer till resten: IMO vore det jättebra om du tog dig för att fila på våra nuvarande riktlinjedokument/översätta relevanta dokument från engelskan eller nåt annat språk, så att riktlinjerna stämmer bättre med hur du tycker det ska vara. Om du börjar bearbeta dokumenten, får vi förhoppningsvis flera som deltar i det arbetet. /Habj 29 juni 2005 kl.13.18 (CEST)

IP: Du skriver svaret du fick av Angela. Det där att wikipedia ska vara fri/öppen, NPOV, och encyklopedisk (början av svaret) men jag saknar en sak: det som på engelska heter civility. Den har Angela också betonat i sin kandidatdeklaration. Jag tycker vi har lite för lite av den varan här på sv. /RaSten 29 juni 2005 kl.14.06 (CEST)

Ja, om du anser att det är NPOV att låta nationalistisk historiepropaganda stå okommenterad, och du kan inte säga annat än att de personerna har ditt förtroende. För faktum var att ingen fick ens redigera i de artiklarna utan att Vigleif och Dan höll sina meterlånga motangrepp - och återställde. Civility är tydligen överställd sådant som sanning? Och du RaSten, om du hade varit riktigt ärlig, så har jag fått ta mer skit - före jag skrev det ordet om Dan. Det finns två sätt att tolka dig och de övriga i det fallet, med en objektiv bedömning. Ni föredrar deras göticistiska propaganda - och jag ska tåla värre påhopp än de ni påtalar! Civility för dig - är det undfallenhet? Habj har inte rätt att tolka omröstningen fritt (hon skrev i samband med det ungefär "men då har ju vi möjlighet att tolka tinget som vi vill" och när jag läste det blev jag mörkrädd). Ingen har någonsin i hela mitt liv anklagat mig för att vara otrevlig före jag här kom i kontakt med dessa nationalistiska histoieförfalskare och deras hejardukar (du, Habj, och Damast eftersom Dan har hennes företroende). Dan skriver ju rakt ut att han länge har försökt få in vikingarna i medeltiden! Detta är absurt, han borde förbjudas skriva historieartiklar!//--IP 29 juni 2005 kl.14.48 (CEST)

Jag har lärt mig mycket av vad civility (om vi nu ska översätta det med artighet eller hövlighet) innebär i det här sammanhanget genom att läsa på Meta. Sen har jag kanske inte lyckats tillämpa mina lärdomar så att alla blir nöjda. Men det finns vissa personer här som tror sig kunna ta ton för att de läst lite historia, som kunde göra samma resa som jag. Dessutom blir ingen gladare av att någon slänger ur sig riktade negativa värderingar som inte ens stämmer. /RaSten 29 juni 2005 kl.16.21 (CEST)

"Vissa personer" ska alltså inte "ta sig ton" mot nationalistisk historieförfalskning, utan acceptera att minsta försök till neutralisering blir återställd? Och det med förklenande omdömen? Dan började med sexistiska utspel av min kritik - kritik som är minst sagt normal! - om att vikingar inte hör till medeltiden, och försökte avfärda det med jag fick det att låta som om vi var ett älskande par! Tala om förringande! För att inte tala om manglingen, medvetena felläsningar, falska källstöd för påståenden, och Vigleif! Man får inte hänvisa till Dick Harrisson, Herman Lindqvist, eller någon samtida, utan man ska gå till historiker från den tid när Sverige var öppet rasistiskt! Att jag med flera inte fått ert fulla stöd i detta är obeskrivligt!//--IP 29 juni 2005 kl.16.33 (CEST)

Jag förstår att du är upprörd, om du tar åt dig av det jag skrev. Men behövde du ta åt dig? /RaSten 29 juni 2005 kl.17.29 (CEST)

Peace meeting

Tjenare IP. Nu börjar jag och Philippos bli riktiga polare. Vi har inte förudmjukat varandra på veckor. Borde inte du och jag också sluta fred. och kanske ses? Eller vi alla tre? Nu kanske du säger att, vi är ju inte osams, men om man varit så i luven på varandra som vi så borde man kanske mer aktivt sådär riktigt rå om varandra och bli jättevänner? Vasägeru? Funkar stockholm? Kram, kram, Dan Koehl 3 juli 2005 kl.15.12 (CEST)

När jag skrev min peace inbjudan ovan hade jag inte läst det som står ovanför, haft lite annat att göra. och läsningen förändrar ingenting, jag vill fortfarande jättegärna ses och låta våra gnabb få försvinna i solen. Vilket inte hindrar att vi (lite försiktigt) kan vädra våra synpunkter, men jag hoppas på ett resultat i form av att vi pratar justare med varandra, vilket sannolikt skulle uppskattas av omgivningen. Jag framför härmed ursäkt att jag skämtade om att vi var kära mm, jag hade faktiskt ingen aning om vidden och djupet i vår konflikt, fast jag var en del av den.

Hoppas du tar denna min utsträckta hand.

I sammanhanget vill jag göra en liten korrektion med anledning av det ovan skrivna. Ingenstans har jag ändrat något du skrivit, eller ens varit i närheten av redigeringskrig. (vad jag nu minns) Min delaktighet i dina och Vigleifs diskussioner bestod av att försöka medla er emellan, och att ni tillsammans skulle (enligt skolan) göra artikeln NPOV. I ärlighetens namn delar inte alla just din uppfattning? Så bråket slutade ju inte alls med att "vi fick rätt" och att du kördes över. Istället bad du Thuresson LÅSA sidan, vilket han gjorde. Då blev Vigleif som diskuterat med dig i åtskilliga timmar mycket, mycket ledsen och besviken, och sedan låste Thuresson upp sidan. detta bara sagt för att ingen på allvar skall tro att jag haft redigeringskrig med dig.

Men snälla IP slut fred med mig. Låt oss luta kalla varandra saker, och anstränga oss att se skeenden som ligger tusentals år bakåt itiden i ett differentierat ljus, där olika tolkningar kan få trängas med varandra. Och som sagt, det vore trevligt att ses. Jag tror problemen vore som molntussar eftr en träff. Dan Koehl 3 juli 2005 kl.15.54 (CEST)

Intelligens

När flera samtidigt hoppar upp och kommenterar tillskott till en artikel, kan det lätt tolkas som påhopp. Jag hoppas att du inte tolkar det så i det här fallet. När jag gör långa serier av kommentarer på artiklars diskussionssidor, känner jag mig lätt lite elak... även om jag faktiskt inte menar så. I det här fallet tror jag nog att de flesta bara är ute efter att förbättra artikeln, och som vanligt är de lättare att ifrågasätta fakta än att styrka dem med källor. /Habj 5 juli 2005 kl.16.42 (CEST)

Foucault-artikeln

Någonstanns skrev du om något citat du infört. Jag är inte människa att hitta det. Fast jag har väl inte letet så länge som jag bör. Jag vill bara att du tittar på Foucaultartikeln. Jag har en väldigt bra källa till på svenska, men då måste jag städa. Och för varje städ måste jag städa lite till ... (det ramlar fram saker som varit undanstädade). Men jag återkommer. (Ang. alla diskussioninlägg ovan, så är dt tur att vi har vackert väder i alla fall.)Agneta 5 juli 2005 kl.20.33 (CEST)

Menar du inte att jag skrev att en översättning var dålig? Det var i så fall artikeln "Vad är en författare?" - författare har kommit av det franska ordet auteur som dels betyder författare, och dels upphovsman. Det Foucault gör i den artikeln är att spela på den dubbla betydelsen, så artikeln är i det närmaste oöversättbar. Det är därigenom som han kan utvidga ordet diskurs till att gälla mer generellt. //--IP 5 juli 2005 kl.21.07 (CEST)

Nu tror jag att jag har hittat en synonym till Foucaults diskurs: det är ett sanningsanspråk.//--IP 5 juli 2005 kl.21.32 (CEST)

Nä, någon stanns ville du att jag skulle titta på ett citat du valt, men eftersom jag inte ensamt glömt så måste det nu vara ett minor problem. Det blir kanske viktigt igen. Då kanske du kan få till en lika tjusig ruta till som i det citatet som jag med många anser vara Foucault i ett nötskal, sammanfattat av honom själv. (Nä, inte 17 har jag klandrat någon översättning! Jag har inte kontrollerat någon.)

Ett rent attans, men jag hade framme texten om 'auteur' igår och hur det bör förstås i diskursivt perspektiv. Jag får återkomma om det. (I 'Language ...'?). Philippe Daudi har på svenska gjort en mycket vederhäftig genomgång av samtliga av Foucault m. fl.'s mycket distinkta begreppsapparat och begreppsanvändning. Vet inte om det är möjligt att finna synonymer för vart och ett enskilt. Men så har jag min lilla rutiga mapp också ... någonstanns .... Ser texten men inte de enskilda orden utan måste få fram den.

Jag har letat bland mina och dina användarbidrag, och jag vet inte riktigt vad du tänker på. Men om det blir aktuellt igen får jag väl be dig igen :) .//--IP 6 juli 2005 kl.20.06 (CEST)

Det enda jag kan minnas är att det rörde 'epistemé'. Jag hittade Daudi i alla fall.Agneta 6 juli 2005 kl.20.09 (CEST)

Language är ett typiskt stukturalistiskt begrepp, lanserat av Ferdinand de Saussure som distinkt mot parole. Language är språket som system eller struktur, och parole språket i praktiken. Language är det ord man använder inom lingvistiken, och parole inom retoriken, om man säger så.//--IP 6 juli 2005 kl.20.10 (CEST)

Direkt jag postat svaret kom jag på det! Jag hittar inte själva urkällan, men däremot mycket på nätet som stöder att det finns personer som ser samband mellan Kuhn och Foucault.

• Palmeri, Frank "History of Narrative Genres after Foucault" The Johns Hopkins University Press Abstract
• Major-Poetzl, Pamela. Michel Foucault's Archaeology of Western Culture: Towards a New Science of History. Chapel Hill, NC: University of North Carolina Press, 1983. Se fullst. bibliografi, beskrivning
• Dreyfus och Rabinow har även varit inne på dessa tankegångar, men jag har int läst dem.

//--IP 6 juli 2005 kl.22.00 (CEST)

I bl.a. Sune Sunessons svenska förod finns hänvisningar till litteraturen om Foucault utöver bibliografin. För den djupare intresserade finns ju också intervjuböckerna med honom.

Om samband mellan Kuhn och Foucault vet jag inget särskilt. Jag har aldrig läst Foucault så, men självklart hade han relationer med Kuhns vetenskapsfilosofi. Men Hippolyte var säkert den som mest påverkade honom. Om man ska kategorisera Foucault så kanske dekonstruvistisk poststrukturalist. Derrida och Ricouer m.fl. var ju hans samtida och kanske är det en mer om fråga samtid än om kategori. Agneta 7 juli 2005 kl.02.29 (CEST)

Jag vet att somliga gärna kallar Foucault dekonstruktionalist, men jag reserverar mig mot det eftersom det för mig är så förknippat med Derrida och hans lärjungar, och dessutom är en tolkningsmetod av diskurser som är utvecklad från poststrukturalismen. I princip är det bara nyansskillnader mellan dekonstruktion och poststrukturalism, men att kalla Foucault dekonstruktionalist innebär att han var påverkad av Derrida, som lanserade begreppet. Jag tror inte det, snarare tvärt om.//--IP 7 juli 2005 kl.11.41 (CEST)

Ja, då är jag nog en "somlig". För jag tycker det är svårt att läsa Foucault utan tillgång till Derrida. De var väl inte helt kontanta med varandra varken privat eller i yrket (i sin diskurs och kontext!). Att vara är at handla, skrev Foucault, och i handling (hans texter) framgår att hans teknik är att konstruera nya tanker, föreställningar och nytt vetande genom att dekonstruera de gamla tankarna och föreställningarna. I "Moi, Pierre Rivière ..." (MF ed.) framgår detta tydligt. Tycker jag. Fast visst överlåter han mycket åt läsaren i skapandet av nya strukturer i det initialt ostruktererade. Tänk att Uppsala avstid från honom!!Agneta 7 juli 2005 kl.16.16 (CEST)

Ja men svenska forskarvärlden tog till sig hans tankar ordentligt. Både direkt och indirekt. Han utövade ju ett enormt inflytande på senare filosofer o dylika, som Bourdieu. Det skulle vara intressant - men det kanske du vet? - om någon skrivit något mer substantiellt om förhållandet mellan Foucaults egna idéer och social konstruktionism. Det där skrev jag in idag eller igår någonstans, men det på grund av mina anteckningar. Jag får väl revidera om du har andra åsikter. Har du sett att jag skrivit lite om Jean Hippolyte?//--IP 7 juli 2005 kl.16.23 (CEST)

1) Du la väl till Palmeri ... och Major-....!

2) Substansiella skrivningar om relationen mellan Foucaults idéer och social konstruktion?! Ja, för min del rör det sig då om Philippe Daudi, som i avhandlingen Makt, diskurs och handling (Kap. 3.) klargör Foucaults syn på Verkligheten i diskursiv idétradition och hur detta sätt att se på och analysera Verkligheten (i följande kapitel) kan leda till ökad kunskap om företag/organisationer. Ökad kunskap i meningen bättre förståelse av HUR diskurser konstitueras genom skeendet snarare än av vem, vilka vad som skett när i organisationen. 'Istället för att se på språket som struktur, ser ser han det som handling och händelse mne oyckligtvis hade han i sina tidigare verk, långt före den strukturalistiska "rörlsens" genombrott, använt begreppet struktur för att identifiera den sorts analys han företog. Men det var en tautologisk användning av begreppet. Han kunde lika gärna talat om analys istället för om strukturell analys' och vidare han använde sig av strukturalistika begrepp för då för att beteckna materialet han arbetade med. Begrepp lika gamla som västerlandets civilisation och inte Saussures uppfinningar. ....De strukturella elementen (eller strukturalistiska koncepten) tillhör således Foucaults objekt för forskning, inte hans metod. (Daudi s. 181). Daudi deltog också med tydliggörande i Maktutredningen, som är mindre hårt knutna till organisationsteori och företagsekonomi.

3) Mmm, såg utkastet till Hippolyte. Frestande. Men jag måste intensivläsa om biooptikens för mig väl förborgade hemligheter. (Det är en gräslig massa små detaljer som hänger ihop och som dessutom ska fungera som sinne när vi fördjupar oss i Vetandets arkeologi t.ex.) Samt lägga golv och montera en brevlåda med cement. Men håller du mig informerad om Nietzsche och Sartre så kanske jag kan bidra. Fast inte på 3 dygn för vi har karneval i stan och jag är Lotteri-Mamma och ska kränga 2500 lotter à 2.50 styck under min vakna tid. Sålde 6.000 för 2 kr/st i julas på 5 timmar, så det är inte svårt att se ljust på tillvaron även om mörker finns.Agneta 8 juli 2005 kl.11.07 (CEST)

Ja det är mycket som ska göras på sommaren :) Min bror kom på långbesök idag, så jag kommer nog att ligga lite lågt med skrivandet ett tag också. Tack för att du tog dig tid att svara! Jag ska läsa igen och begrunda (lite splittrad nu).//--IP 8 juli 2005 kl.11.16 (CEST)

Vem tillhör Huset Bernadotte?

Hej! Vad jag kan se har Du skapat en ny kategori med namn "Huset Bernadotte" och håller nu på att länka diverse kungliga personers sidor till den. Bra initiativ! När jag tittade på en del av de berörda namnen blev jag dock plötsligt litet osäker på en definitions-/avgränsningsfråga. Du har ju nämligen tagit med även ingifta drottningar (t ex drottning Louise) och prinsessor (t ex Maria Pavlovan av Ryssland). Dessa blev förstås medlemmar av den svenska kungafamiljen i och med sina giftermål, men blev de samtidigt även medlemmar av Huset Bernadotte eller räknades de även fortsatt som tillhöriga de hus de var födda in i (i fallen ovan Mountbatten resp Holstein-Gottorp-Romanov)? Jag har inget säkert svar själv på denna fråga - ville bara ta upp den till begrundande. Hälsningar FredrikT 23 juli 2005 kl.01.24 (CEST)

Hej! Jag följde den uppställning som finns på Kungl. Hovstaternas hemsida, och tänkte inte på att det kunde finnas en skillnad mellan kungafamiljen och huset Bernadotte. Prinsessan Sibylla har fått både sin "flick-kategori" och sin ingifta. Hur ska det vara?//--IP 23 juli 2005 kl.10.11 (CEST)

Dubbla kategorilänkningar på ingifta låter väl som en smidig lösning oavsett vad som gäller strikt formellt. FredrikT 23 juli 2005 kl.12.06 (CEST)

Jag är osäker på en kategori:Holstein-Gottorp-Romanov. Kanske vore det smartast att ta varje del för sig, en kategori för Holstein, en för Gottorp och en för Romanov...? Det blir klurigt med alla tillägg som kommer under generationernas gång. Det är ju samma sak med Sachsen-Coburg-Gotha. Har du något förslag?//--IP 23 juli 2005 kl.12.56 (CEST)

De ryska Holstein-Gottorparna föredrog ju (och föredrar väl än i dag) själva att referera till sig under det egentligen utdöda ättenamnet Romanov, vilket väl också är mer känt, så kanske skulle man sortera in även de ryska kungligheter som tekniskt är Holstein-Gottorpare under Kategori: Huset Romanov och reservera Kategori: Huset Holstein-Gottorp för den dansk-svenska delen av släkten (med något slags korhänvisning)? Samma problem har man ju med Huset Habsburg som egentligen dog ut med Maria Theresia och ersattes med hennes makes ätt Lothringen, men likt förbaskat kallar sig ju deras ättlingar fortfarande alltid för Habsburg. När det gäller alla de sachsiska småfurstefamiljerna (som alla i grunden var grenar av ätten Wettin) vet jag inte riktigt hur man skall göra. Vill man inte göra egna kategorier för var och en av alla smågrenarna kan man kanske bara dela in dem i Huset Wettin, Albertinska linjen (kungariket Sachsen) och Huset Wettin, Ernestinska linjen (alla de små sachsiska furstendömena i Thüringen samt, via Sachsen-Coburg-Gotha, även Belgien, Storbritannien och något land till (Bulgarien?)). Ja, det kan nog bli en härligt knappologisk kategorispindelväv vad det lider! :) FredrikT 23 juli 2005 kl.13.48 (CEST)

Det här tål att tänka på... Förresten, vet du om någon har porträtt eller andra fotografier av kungafamiljen, och svenska och utländska kungligheter, som inte är skyddade av upphovsrätten?//--IP 24 juli 2005 kl.10.21 (CEST)

Inte på rak arm. Kanske har en del hov/kungafamiljer fria "officiella" bilder för pressbruk och liknande på sina hemsidor precis som riksdagen har på alla sina ledamöter.? Beträffande vår egen nuvarande kung lyckades jag knäppa en rätt bra bild på honom när han var på en doktorspromotion i Lund för några år sedan och den tänkte jag scanna in och dela med mig av här så fort jag hinner. FredrikT 24 juli 2005 kl.13.26 (CEST)

Henning Hamilton

Hej! Det verkar som om vi visst kom på idéen att redigera om artikeln om Henning Hamilton samtidigt och därmed hamnade i s k "redigeringskonflikt". Det är första gången det hänt mig sedan jag började här på Wikipedia, så jag vet inte riktigt vad som är kutym att göranär sådant inträffar. I vart fall så är jag rädd att jag i slutändan nog "skrev över" Dina ändringar med dem som jag redan hade hunnit skriva på mitt håll samtidigt som Du uppdaterade Din version. Vad jag kan se har detta dock egentligen inte inneburit någon annan skillnad än marginella detaljer i disposition, styckeindelning etc. Hoppas att Du inte tycker att jag har saboterat för Dig. FredrikT 26 juli 2005 kl.09.17 (CEST)

Nej det är helt ok :). Ja det är ett ständigt problem när man hamnar i redigeringskonflikt, och det inte bara går att klistra över. Jag tror inte att det finns någon kutym.//--IP 26 juli 2005 kl.10.58 (CEST)

Kategorisering av Lippe

Hej igen! Tack för kategoriseringen av min Lippe-artikel. Lippe var ju dock inte bara ett furstehus utan också ett land, så jag tänkte att man kanske skulle sätta in artikeln i någon mer "geografisk" kategori också, men hittills har jag stött på någon lämplig sådan av typen Kategori:tyska stater/tyska historiska stater/tyska furstendömen e dyl. Känner Du till någon? (ser att artikeln om Baden är länkad till Kategori:Stothertigdömen, men att den länken är röd) FredrikT 26 juli 2005 kl.16.08 (CEST)

Ja jag funderade på det. Kanske borde artikelinnehållet flyttas till Huset Lippe, och låta Lippe handla om det geografiska området. Så har de gjort på engelska wikipedia i alla fall. Jag tror nämligen - men är inte säker - att området Lippe ännu existerar som begrepp, vare sig det är någon administrativ enhet eller ej. Men jag tänkte även på om man skulle skapa en kategori:Huset Lippe? Vad tror du, det vore väl mest konsekvent. Jag måste erkänna att Huset Lippe verkligen övergår mina kunskaper.//--IP 26 juli 2005 kl.16.19 (CEST)

OK jag har bytt till Kategori:Nordrhein-Westfalen där det är ett Kreis. Samtidigt tar artikeln upp saker som skulle kunna utvecklas till en till artikel om huset Lippe, som jag uppfattade att den snarast handlar om. Vid närmare eftertanke handlar den huvudsakligen om det historiska furstendömet.//--IP 26 juli 2005 kl.22.14 (CEST)

Som artikleln ser ut i dag tycker jag ändå mest att den handlar om landet Lippe - naturligtvis med den allmänna reservationen att dessa miniatyrstaters historia generellt är svår att skilja från deras respektive härskarfamiljers. Jag har ~dessutom hittat en hel del ytterligare info om landet Lippe på diverse tyska websidor och kommer nog att utöka den rent "geografiska" delen av artikeln framöver. Kanske kompletterar jag på sikt med en separat sida om själva furstehuset (som regerade inte bara i Lippe utan i minst ett land till). FredrikT 26 juli 2005 kl.23.59 (CEST)

Carl Philip

Hej, ska inte den här personen betraktas som alla andra människor, allt annat vore väl att anse som POV och ett ställningstagande för kungahuset? Du ändrade konsekvent alla "han" till "prinsen", så det ser ut som om texten kunnat komma från hovets egen hemsida... Anser att det är väldigt pov och att texten bör återställas. Hur ser du på saken? /Grillo 28 juli 2005 kl.21.35 (CEST)

Enligt någon sida jag inte hittar just nu men som du säkert känner till, och som jag även först skrev på Dewils sida som gjorde ändringen, så ska vi följa TT-språkets språkregler. De anger prins Carl Philip, prinsessan Madeleine etc. Det är inte mer POV än att vi raderar amatörmusiker.//--IP 28 juli 2005 kl.21.38 (CEST)

Ja, men det var inte riktigt det jag menade. "Prins Carl Philip blabla, han blabla", inte "Prins Carl Philip blabla, prinsen blabla", förstår du vad jag menar? Det finns ingen anledning att ersätta samtliga "han" med "prinsen", eftersom det då blir lätt uppstyltat. Att använda titeln innan namnet är ju en helt annan sak. /Grillo 28 juli 2005 kl.21.43 (CEST)

OK, men då räcker det inte att återställa. Dewil skrev nämligen konsekvent förnamn, utan titel. Det ska vara med titel. Samtidigt blir det ju stilbrott att skriva hon och han sedan. (Nu är jag så trött att jag är alldeles dyslektisk).//--IP 28 juli 2005 kl.21.49 (CEST)

Tja, stilbrott tycker jag inte det blir. Man redogör ju för vad prins Carl Philip gör, och han är ju just en "han", inte en "prins". Prins är ju inget genus. /Grillo 28 juli 2005 kl.21.57 (CEST)

Jag har ändrat motvilligt. I traditionella dagstidningar, TV mm brukar de undvika genus om kungligheter, och säga "drottningen" förr än "hon", jag upplever det inte som arkaistiskt. Enligt TT ska det i alla fall stå titel och inte enbart förnamn. Jag ser att det konsekvent har ändrats här, så att titlarna inte skrivs ut. Jämför hur de skriver på andra språk av Wikipedia, de inleder t o m artiklarna med "His Royal Highness" så jag tror inte att NPOV är rätt regel att stödja sig på om man förespråkar lika tilltal till olika personer.//--IP 29 juli 2005 kl.09.44 (CEST)

Grillo, jag råder dig att läsa artikeln om prins Charles på engelska wikipedia. Jag tror att du i den här frågan har missuppfattat NPOV; NPOV är vad som är. Prins Charles är kunglig, och hans artikel inleds med His Royal Highness, och kallas i artikeln prince of Wales, och undantagsvis "he". //--IP 29 juli 2005 kl.10.19 (CEST)

Svar

enda gången jag tagit bort pov och npov var när det inte fanns en diskussion. sen när det kom en diskussion gjorde jag ingenting. så enkelt är det. angående göteborgskravallerna så har den i första tagits fram av flera personer. sen kom en person och gjorde gova förändringar i texten. tog bort all information om polisbrutalitet och om att demonstrationer skulle ha kunnat bli anfallna av poliser. konstigt att man ber om hjälp?

att göra en planekonomi är som att göra en budget. bara att man räknar in den produktion som annars är i näringslivets händer.

jag anser att borgare inte kan skriva historia ensamma. precis som du anser att socialister inte kan göra det. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.15.39 (CEST)

Angående nationalismartikeln. Vad jag vet är det fritt fram att göra ändringar utan att starta upp en diskussion som inte finns för att sedan höra vad alla tycker. Även du har tydligen gjort ändringar i texten utan att försöka nå konsensus. Jag har nu startat en diskussion som tidigare inte fanns för att försöka få fram åsikter. Och snälla: lugna ner dig lite. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.15.54 (CEST)

Rapvatten, du har uppträtt minst sagt otrevligt, inte bara mot mig genom att bara gå och återställa mina redigeringar men inte själv ställa några krav på dig, utan även ditt inlägg på socialism.nu och angående Götegorgskravallerna, så det är nog du som ska lugna ner dig. Enda orsaken till att jag inte återställer dina redigeringar är för att undvika redigeringskrig. Har du några studier eller något annat att falla tillbaka på, för jag anser att dina utläggningar är inte bar politiskt vridna utan även mycket ytliga och banala. Vad har jag redigerat utan källa? Jag vågar nog påstå att jag är en av dem som tar hårdast på angivande av källa oavsett om det är ett konstroversiellt ämne eller ej. Hädanefter betackar jag mig för ditt privata filosoferande för jag har faktiskt annat att göra.//--IP 29 juli 2005 kl.16.23 (CEST)

Dessutom, hur var det med att svara där man får frågan?//--IP 29 juli 2005 kl.16.23 (CEST)

Du har inte på ett enda ställe redovisat källa. När du diskuterar så pratar du person istället för sak. Du kommer med smutskastningar som inte här hemma på det här forumet. Om du ska diskutera så ska du komma med fakta och inte påhopp om en persons politiska bakgrund. Jag har iaf 5 poäng högskolestudier med ekonomisk anknytning. Personligen tycker jag inte det ska behövas för att man ska få vara med och redigera. Jag kom med information om decentralisrad planekonomi som du raderade med motviationen om att jag inte kommit med någon källa. Och i nationalismartikeln gör raderar du inlägg som inte stämmer överens med din politiska grunduppfattning även om andra wikipediaartiklar kommit fram till att t.ex. nationalsocialismen har kopplingar i konservatismen. Men det enda du gör är att radera till en punkt där det verkar som nazismen är en idealistisk påkomma med en förening av socialism och nationalism. Något som inte alls stämmer.Och ja... jag har högskolepoäng på den här punkten också. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.18.03 (CEST)

Det blir svårt för dig att påvisa att jag smutskastat dig. Du återställer andras redigeringar utan stöd. Det var inte innehållet, utan att du bröt mot konsensus. Det gör du fortfarande.//--IP 29 juli 2005 kl.18.07 (CEST)

Jag återställer redigeringar för att de bryter mot konsensus. Är det förbjudet? Alla redigeringar går att ändra tillbaka och det är inte förbjudet att göra ändringar. Speciellt inte när det inte finns någon diskussion. Men det är fritt fram att ändra tillbaka: fast svaret kommer bli en neutralitetsskylt. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.18.12 (CEST)

Kommentar gällande nynazism

Jag gav en kommentar här bara så du vet./Oskar Augustsson 29 juli 2005 kl.17.00 (CEST)

Medalj

IP tilldelas medalj för sitt arbete att sprida ljus i Wikipedias mörkaste skrymslen

Thuresson ✎ 29 juli 2005 kl.18.41 (CEST)

Tack Thuresson! Åh vad jag blev glad!//--IP 30 juli 2005 kl.12.08 (CEST)

Var man svarar

En liten petitess (faktiskt otroligt liten), apropå vad du skrev hos Rapvatten. När man får en notis på sin diskussionssida, är det faktiskt helt OK att svara på den andres sida istället för sin egen om man vill. På engelska WP är det det vanligaste, och de som hellre svarar på sin egen brukar lägga till en notis högst upp "Obs! Jag svarar på min egen sida". På svenska WP svarar de flesta på den sida där diskussionen började, så hela diskussionen blir samlad. Det har för- och nackdelar, om man svarar på den andres sida får man ju upp ett litet meddelande varje gång någon svarar på vad man har skrivit. / Habj 30 juli 2005 kl.00.51 (CEST)

Bra sagt!

Jag vill bara tacka dig för vad du 29 juli 2005 kl.16.31 (CEST) skrev på Habjs användardiskussion! Givetvis bör åtminstone den förstnämnde bli bannad. Det är skönt att någon, i det här fallet du, vågar säga ifrån! Torvindus 30 juli 2005 kl.01.31 (CEST)

Jo tack, konservativa antidemokrater har alltid hållit ihop och velat krossa varje tillstymmelse till antiborgerligt tänkande. Men Wikipedia ska inte vara en borgarencykopedi, utan sanningens boning! Läs för övrigt detta!/Oskar Augustsson 30 juli 2005 kl.01.45 (CEST)

Jag trodde wikipedia skulle vara ett forum där allas åsikter skulle få komma fram. Istället försvarar extremkonservativa åsikter med att det är en högre akademisk sanning som inte behöver försvaras mer än så. För att få säga emot måste man sedan, likt en uppsats i Statsvetenskap på högskolenivå, hänvisa till en "seriös" forskare. Att sedan kräva banning av folk bara för att de motsäger sig den konservativa och idealistiska världsbilden är också förbannat läskigt. Men man borde kanske bli van. Om man inte har sanningen i ryggen får man ju ta till andra medel. --Rapvatten 10 augusti 2005 kl.14.24 (CEST)

Wikipedia är inte platsen för primärforskning och är inget diskussionsforum. Läs Wikipedia:Vad Wikipedia inte är. Vidare är det en riktlinke att ange källor i kontroversiella artiklar. Det beror på att många redigeringskrig kan undvikas om man bortser från vad enskilda skribenter tycker. Jag är inte konservativ, och det var heller inte min källa Hayek.//--IP 10 augusti 2005 kl.14.40 (CEST)

Hayek, liberal enligt liberalerna och konservativ enligt de konservativa. Det spelar egentligen ingen roll vad man kallar sig. Men vad jag ser hos både dig och honom är en sorts extrem antisocialism. I övrigt vet jag inte hur många gånger jag angett källa till dig (exempel planekonomi) samtidigt som du censurerar gång på gång. Och i "vad wikipedia inte här" ser jag ingenting om att man inte får skriva om man inte hävdar att man har högre akademisk utbildning. --Rapvatten 10 augusti 2005 kl.14.45 (CEST)

Jag är extremt mycket emot vad du strävat efter: att enbart en socialistisk världsbild ska komma till uttryck. Jag är däremot inte direkt motståndare till socialismen. Tvärt om, min mor som jag har en mycket god relation med är aktiv vänsterpartist även om jag inte delar hennes syn.//--IP 10 augusti 2005 kl.14.51 (CEST)

Nu tycker jag inte du ska försvara dig med vilken ideologi din mamma tillämpar. Du har försökt få folk med materialistisk historiesyn och socialistiska värderingar bannade. Det är lågt. Du har även aktivt jagad folk du ansett vara socialister för att sedan återställa deras ändringar, oftast utan motivering. Bara för att man inte accepterar en renodlad liberal, konservativ eller idealistisk skrivning så betyder inte det att man försöker censurera bort allt annat. --Rapvatten 10 augusti 2005 kl.14.56 (CEST)

Det där är skitsnack. Jag har aldrig återställt en artikel som inte varit uppenbart klotter (typ svordomar) utan att det föranletts av en diskussion, så även med dig. Du vet uppenbarligen inte vad konsensus är och dina personangrepp och anklagelser mot mig och andra är inte bara regelvidriga utan även otrevliga. Jag förklarade att jag inte är emot socialism för det är jag inte, men jag är heller inte för. Det är du. Och du har även uttryckligen verkat för vad jag däremot är motståndare till, nämligen propaganda och censur, i ditt fall socialistisk sådan. Detta är ett uppslagsverk. Vill du ha ett socialitiskt uppslagsverk kan du starta en egen wiki-webbplats. Hayek är tillräckligt stor för att tas på allvar - frågan är om din ref eller Tingsten är det. Jag har tittat på diskussion:planekonomi och du hänvisar enbart till socialistiska diskussionsforum och amatörforskare, tre internetlänkar. Det finns goda källor på internet, officiella hemsidor och originaldokument. Några sådana har du inte hänvisat till. Det hade varit önskvärt att du fick en grundläggande kurs i källkritik.//--IP 10 augusti 2005 kl.15.59 (CEST)

Lite beröm

Hallå IP. Det är mycket föredömligt av dig att du hänvisar till källor när du gör redigeringar. Jag försöker ta efter så gott det går. Jag hoppas att fler kommer att ta efter dig i det! /Nicke L 10 augusti 2005 kl.14.18 (CEST)

Tack :)!//--IP 10 augusti 2005 kl.14.40 (CEST)

Lite beröm till

Såg att du gjort stor del av artikeln om Eva Lundgren. Jag har varit inne och petat i den och hoppas att du inte tar illa vid dig för detta. Vad tycker du om att vi lägger till en källförteckning med hennes böcker och artiklar? Det är ju ganska mycket jobb, men det är ju samtidigt högaktuellt att veta vad det är för något som ska granskas av universitetsledningen.Agneta 17 augusti 2005 kl.18.19 (CEST)

Jag har läst en del länkar som Uppsala universitet har där de presenterar hennes åskådning, förutom det jag lärt mig "hörvägen". Jag är ärligt talat inte nöjd med hur normamliseringsprocessen beskrivs (har ännu inte läst din redigering). Men ändra på! Det låter utmärkt.//--IP 17 augusti 2005 kl.18.44 (CEST)

Men det var fina förbättringar du har gjort. Det är inte så lätt att hitta ord alla gånger, men du är duktig på det. Jag tittade på länken till hennes hemsida och där finns ju en hel del i bibliografiväg. Jag tycker det räcker med det, vid sidan av de hänvisningar som görs i texten. Jag har inte tittat närmare på hur normaliseringsprocessen beskrivs, man kan titta på den. Hennes inlägg i UNT är skarpt m. t. p. det massiva pådraget mot allt vad hon gjort (sak) och är (person) som pågår. Det hörs inte så särskilt mycket av det här i denna avkrok. Det mesta vi märkt av hennes forskning är att lokaltidningen inte längre använder ordet "lägenhetsbråk" utan numer systematiskt talar om när en man har slagit sin fru. Och att läkarna av politikerna tvingas skriva rättsintyg "akut" (prio 1) i dessa fall, vilket de vridit sig mot som maskar inför kroken. Agneta 17 augusti 2005 kl.19.14 (CEST)

Läs gärna länkarna som jag anger på diskussionssidan. De förklarar inte normaliseringsprocessen från samma synvinkel som du. Den ena är från hennes egna hemsida, så den torde vara vad hon tycker. Jag tror att man kan utgå från att om det riktas så enormt skarp kritik mot någon i etablerad media, så är det något märkligt med hennes teorier.//--IP 17 augusti 2005 kl.19.11 (CEST)

Jag vet inte hur många teorier hon har gett upphov till måste jag säga. Teorier som verktyg menar jag då. Jag tänkte titta på norrmannens kritik mot henne. Om "konspirationsteorier". Interssant. (SvD, DN och Maria Abrahamsson, liksom SVT-programmet har jag tagit del av.) Och det är klart ingen rök utan eld kanske. Winberg gillar jag inte. Inte alls. Så kanske det är en fråga om hur man läser hennes texter? Det sätt vi använder hennes studieresultat på inom vården har mer haft effekten att man tittar mer på skadorna, typ av beteende (övervakning m.m.) så att vi inte duperas av trevliga charmanta män med fruar som var och varannan vecka snubblar så näsan går av. Män som vägrar lämna frun ensam en sekund med personalen etc. Hade en man som stod vid IVA-dörren med en jätteblomsterkvast och ville trösta sin fd fästmö, som fick välja mellan att bli strypt eller hoppa från balkongen på 3:e vån. Hon valde det sistnämnda och landade i ett buskage framför fötterna på nuvarnade fästmannen. Som nu då satt hos henne. Nu tog vi inte ens emot blommorna. Han (f.d.) ansåg säkert att han var utsatt för en konspiration. Kan du titta på artikeln om Normaliseringsprocessen? Den är väldigt utsvävande och icke-WP-mässig.Agneta 17 augusti 2005 kl.21.09 (CEST)

Läst Dyrendals inlägg, samt tagit hem hans egen text "Fanden är lös" och som de flesta så tycks han röra sig kring det faktum att EL rör sig och är där dessa mysko idéer lever. Som nu när hon har för avsikt att studera den föregivna kristendomen i Knutby. Utan att hon för den skull tror som de. Damen som påstår att hon (vid 4 års ålder!) fött barn för satanistiskt offer-bruk kan man väl åhöra och noteras hennes utsagor utan att för den skull påstås vara anti- eller pro-satanist eller ens inbilla sig att satanister verkligen finns. (Jag föreståller mig att de i huvudsak är tonåringar som spelar tuffa och målar håret svart och rusar ut på natten och är jätterädda på kyrkogården och sparkar omkull gravstenar i pur skräck. Fick ta hand om en sån dam, 16.5 år med kolsvarta kläder, hår och läppar och upp- och nedvänt kors och randig som en zebra av mascaran som flöt ut när hon grät. Hon hade brickat foten när hon sparkade en gravsten. Och hon var jättearg på sin mamma. Och hon var jättetuff och kunde svära så alla i väntrummet hörde att hon inte ville ha någon spruta. Och hon trodde visst på Satan. "Å min mamma kör hem mig när jag vill." Killarna hon var ihop med såg ut som maskerad varenda dag och hade t. o.m. läst om Antichrist och visste det mesta om Livet, som mamma hade missat. Killarna var nästan 18 eller 17.5. Håll med om att det är intressant att lyssna till dom: Särskilt när de är "lite gravida". Men vi hade en 14-åring som fick Södertäljes poliser att gräva efter barnlik i en skog. Föräldrarna blev inburade för sexuella övergrepp och utnyttjande. Stränga straff och utsläppta i tysthet sen man kom underfund med att flcikan led av en sjukdom där "makabra fantasier och sexualskräck" ingår vid sidan av en kromosomrubbning. Jag vill minnas att EL blev intervjuad då som "satanistexpert". Och svarade ungefär att "Jo, det finns människor som säger att de tror på Satan och de säger att de offrar spädbarn." Jag har träffat 2 Satanister. dels flickan med stukade foten och därtill en käck prästson, som trötande på att utmana morsan. Samt en 16-årig kille som är Satanist de dagar han orkar stiga upp och fixa håret, kedjorna och rätta kläderna. Det är var 3:e dag ungefär. Jag ser ingen konspiration i något dera. Inte heller i Dyrendals text, även om han använder begreppet. Imorgon ska jag seom jag kan ordna text ur LT-arkivet.Agneta 17 augusti 2005 kl.22.26 (CEST)

Min tolkningslinje är ungefär så här: Bo Bergman redovisar sin forskning (= rådata) om att misshandlade kvinnor har bl a svag jaguppfattning eller andra egenskaper. Skuldbelägger man misshandlade kvinnor genom att säga så? Ja, om svag jaguppfattning t ex är ngt medfött. Men om man analyserar hans rådata från "teorin" (el. allmänna åsikten) att svaga jaguppfattningar (ofta/vanligen) betingas av livsomständigheter, följer att misshandlade kvinnor (ofta) redan har en historia av psykisk/fysisk misshandel eller sociala problem (och ibland kanske som i ditt exempel, fysiska säregenheter, men det är nog undantag). En konsekvens är påståendet att det är svårt att bryta sociala mönster för individen. Alltså, hans studie är beroende av hur man förklarar uppkomsten av de grupper av egenskaper han funnit. Som jag förstår (efter en ytlig läsning av div texter på nätet) nöjer han sig med att redovisa rådata.

Eva Lundgrens forskning bygger inte som Bo Bergmans huvudsakligen på att skapa rådata, utan på att skapa en förklaringsmodell, även för teser från Bo Bergmans sfär om det fortsatta våldet (han har föregångare i bla USA). Hon förklarar misshandelsrelationer från teorin om normaliseringsprocessen. Denna innehåller "teorin" om det patriarkala samhället (teori för den går inte p g a sin natur att bevisa naturvetenskapligt). Våldet sätts inte i relation till kvinnans livsbetingelser, utan i relation till kvinnoroller versus mansroller. Hon skriver någonstans att kvinnor görs till kvinnor genom att tillintetgöras, och jämför våld mot kvinnor med sexualiseringen i hennes egen värld. Konsekvensen av Eva Lundgrens förklaringsmodell är att mer eller mindre alla kvinnor blir fysiskt eller psysiskt misshandlade (har vi inte tillintetgjorts är vi inte kvinnor), och mer eller mindre alla män har skuld till kvinnomisshandeln. Helt i linje med Gudrun Schymans kollektivistiska kvinnovåldssyn. Man kan kritisera dels Lundgrens definition av vad en kvinna respektive en man är (psykologiskt/socialt sett), och dels för att jämställa sexuella trakasserier med brutna revben, bruten näsa, upprepade våldtäkter, mord osv. Eller är misshandlade kvinnor mer kvinnor än hon själv, och våldsmän mer män än de snälla?

Min egen erfarenhet av våld mot kvinnor är från privatlivet som anhörig. Åsa Moberg skrev ju att Fredrika Bremer var ett barn av sin självgoda samtid, och jag kan ibland anse att det inte har förändrats: "arbetarpartiet" (GP:s nya hus t ex är väl knappast förenlig med deras ideologi) och så kvinnovåldet där nyrika "arbetarkvinnor" också blir misshandlade "egentligen" för de är ju en del av det patriarkala samhället. Den senare gruppen klandrar de inte borgarna utan männen, alla män är förövare och alla män ska därför betala en särskild skatt för misshandel. Så ser jag Eva Lundgren och jag blir arg när jag läser henne. Jag vet därför inte om jag kan skriva neutralt. Jag fick dock en mer försonlig syn efter att ha läst dina inlägg och redigeringar.//--IP 18 augusti 2005 kl.10.02 (CEST)

Bo Bergman förde samman sina rådata till tre 'kvinnokategorier' (inadekvata,provocerande eller kompetenta), som då i kraft av att tillhöra just en av dessa kategorier orsakade misshandeln av sig samt var p g a denna sin specifika kategoritillhörighet m. e. m. oförmögen att bryta upp från misshandelssituationen de försatt sig i och befann sig i. Denna sammanföring av olika personliga egenskaper = rådata till kategorier är väl BB:s bidrag till kunskapsutvecklingen om det udda fenomenet att det finns män som slår sin partner så som det är frågan om då vi talar om kvinnomisshandel.

Tyvärr så finns inte LT före 1990 på nätet, men jag har dem säkert i ett skåp här uppepå. Det är väl inte särkilt vetenskapligt meriterande att bara samla in rådata? Och vad han och hans handledare och betygskommittén kritiserades för var vilka 'rådata' han samlat och sammanställt och analyserat och använde för att ge en eller flera förklaringar till varför (en de?) kvinnor blir slagna och varför de stannar i den våldsamma miljön (=lägenhetsbråken BB iakttog).

Ja, du läser EL annorlunda än jag. Vi har ju fört en diskussion om socialiseringsprocessen för barn (och hundar?). Vi socialiseras till yrken och frågar inte närmare efter innebörden att man förändras under en utbildning så att man ÄR i ryggmärgen präst, sjuksköterkska, polis etc i ryggmärgen till examensdagen. Eller om japanska kvinnor: "Quinfolcken ära mycket trogna och aff blygsamma Seder;

Förlora gierna Lijfwet för sin Ähra." Johann Kankel, Anno 1667. (sid. 162. Eller på projekt http://runeberg.org/treresor/0166). Det finns studier inom barnsjukvård där det är visat att någon gång mellan 4-6 års ålder så har något införts i svenska barns liv, som leder till att barn med kirurgiska åkommor beter sig olika med kön som särskiljande faktor i vårdsituationen. Vid 4 års ålder lika smärt- och kravbeteende och vid 6 års ålder olika mellan pojkar och flickor. Vad är det? Exempel på startgroparna för beredskap att tillintetgöras? Eller bara sedesam blygsamhet?

Jag vet inte om antagandet om en patriakal grundstruktur är helt galen eller fullt rimlig. Men det är trots allt bara ett antagande och såvitt jag förstår något man kan ta med en större eller mindre nypa salt. En manlig dominans kan ju också vara m. e. m. uttalad eller tydlig. Såvitt jag förstått EL så är hon nog relativt övertygad om att de män hon intervjuat är män som är högst osäkra i sin mansroll (given i deras givna samhälle) och som är ytterst jagsvaga och de använder sin partner samt allsköns religiösa, kulturella och traditionella argument för att konstituera sig som Män. Alltså inte vanliga karlar rätt upp och ned, utan Män som är Manligare än allt Manligt vi kan tänka oss. I relationer med andra (vanliga) män är dessa Män störda, för då uppskattas och bekräftas de ju inte som mer manliga än andra män. I brist på den bekräftelsen så konstituerar de sin Manlighet i privatlivet. Normen i vårt (och andra samhällen) är ju inte någonstädes att en man måste slå kvinnor för att bli Män. Normen, som det stora flertalet lever efter och trivs med och mår bra av, är ju att män inte slår kvinnor, ingen slår nån som är svagare. Och kvinnor slåss absolut inte. Fast jag fick som 13-åring av min far höra att nu när jag fått mens var jag tvungen att "Akta dig för pojkar, för alla pojkar över 16 år kan vara farliga". Jag tittade storögt på min far och förstod inget. Han själv var ju över 16 och var ingen farlig person. Jag visste flera som var över 16 och absolut inte var "farliga" fast dom var killar. Han menade nog inte alla, men visste väl att det räcker med en för att försätta mig i olyckliga omständigheter eller skada mig. Jag tror att många som läser EL gör samma fel som han. De tror helt enkelt att hon drar större växlar på sina undersökningsresultat än vad hon faktiskt gör. Jag kan inte se att hon gör det. Intervjuerna i "Gud och alla andra karlar" är 10 till antalet och det dessa Män säger där är inget som alla andra män säger. Tvärtom, så är jag övertygad om att de flesta andra män aldrig någonsin föreställer sig dessa idéer varken i relation till andra män eller till kvinnor. Ett exempel är följande citat (s.257):

Som en könskulturell sexualitetsprodukt känner vi igen föreställningen att mannen inte blir kvinnlig, utan snarare extra mycket man, extra maskulin, när han "tar henne hårt" och fullföljer våldständningen. (EL:s text, min anm.)

EL:Vad lägger du konkret i att du fick ett bra sexualliv?

Olav:Jo, jag menar att trots att hon gjorde motstånd och skrek och tjöt och grät och bannade och skällde och knep ihop benen och så vidare, trots allt detta fick jag efter hand ett bra sexualliv. Jag besegrade allt detta motstånd, sexuallivet blev efterhand en värdefull sak för mig. Så sexuallivet tog sig ju väldigt bra på det sättet. Till att börja med hade jag så att säga inte haft något sexualliv för att hon motsatte sig det och jag själv inte såg vägen. Men efter hand som jag såg på vilket sätt man måste hantera detta fick vi det mycket bättre och kunde vara tillsammans oftare.

Olav är en av 10 män som vill delta i intervju av EL och förtydliga hur det kom sig att hans f.d. fru är en av 30 fruar i EL:s första studie. Såvitt han kan förstå finns det inget för honom att ångra eller fördjupa sig i angående hans tdigare äktenskap. Frun var under äktenskapet en av de mest misshandlade kvinnor Norge någonsin skådat.

(s. 207) Olov: Men det var tråkigt, det var inte särskilt utmanande, det var inte något sexlix, det var bara utlösning, ingen utveckling, ingen förståelse för att jag måste få känna att jag är man, att jag behärskar det här, att jag kan använda den förmågan jag fått som man.

...

Olav:Jag tror at det är viktigt att mannen känner att här är det jag som erövrar, har ledningen, det är jag som bestämmer. Det är väldigt viktigt att det blir åskådliggjort sexuellt. För det är en bra bild. Jag skulle tro att både man och kvinna är betjänta av ett sexualliv som får fram dessa element.

...

EL:Och det är du som ska erövra?

Olav:Ja, ja, ja. Det står i korten

(s.208)

EL: Varför det?

Olav:Mannen har ju fått makten och myndigheten att leda och bestämma, han har fått det instansat i systemet.

EL:Är det honom givet genom Bibeln eller något annat styrorgan?

Olav:Båda delarna, du är ganska vulgär, men det är båda delarna, det är två steg, för att uttrycka det så. Jag menar att Gud har utrustat oss med vissa redskap som gör att man är härskaren. Det är ett yttre tecken. Bibeln har ju alltid pekat på detta, och det talar vi mycket om i den grupp som du kallar karismatisk, att själva åskådliggörandet av Gud är så viktigt, åskådliggörandet i sexuallivet, det är väldigt centralt för oss. Att visa att här finns vilja, makt och myndighet. Förmågan att skapa är väldigt viktig, och glädjen; breda ut glägjen, skapa, genom makt och myndighet.

EL:Är det du som skapar?

Olav:Ja. Man kan inte få barn utan honom, eller hur?

EL:Skapar du på ett sätt din egen maskulinitet?

Olav:Nej, i utgångsläget är jag ju maskulin, jag är Guds avbild. ...

Jag vill lägga till en av EL:s egna inledande kommentarer: I mina öron hörde jag något som verkade orimligt, osammanhängande, som hämtat från en annan planet. , vilket väl är samma upplevelse som jag personligen fått av att läsa DESSA Mäns utsagor om hur män blir Män. Dessa Män är oerhört udda jämfört med alla de "killar över 16 år" min far klumpade ihop dem med. De är extremt farliga, vilket "alla killar över 16 år" inte är. Men jag kan förstå om "alla killar över 16 år" tror att det är de och deras sexualitet som beskrivs av EL. Men det är det faktiskt inte. Komplexet "kvinnomisshandel" är inte ett dyft betjänt av att (v)-politiseras, såsom t.ex. Schyman, Winberg m.fl. har försökt göra. Vad det gäller EL och politiken så har hon sagt att "om detta fenomen sjukligförklaras så kommer vi att spränga de finansiella ramarna för vården". Det tror jag nu inte, för vi måste ju redan idag ta hand om de skadade kvinnorna och barnen och kostnaderna för dem kommer förhoppningsvis att minska om problemet blir klargjort. Psykoterapi för de män som slår kan inte vara så förbålt dyrt om man behandlar i grupp, som man börjat göra i kriminalvården i många länder. Jag tror att borgerliga män och kvinnor arbetar på ett fruktabart sätt på området.Agneta 18 augusti 2005 kl.13.11 (CEST)

Det som inte framgår med Lundgrens normaliseringsprocess är att hon är feminist, och att forskningen tillkommit huvudsakligen inom genusvetenskapen. Redan då har man lagt in en tolkningsriktning, en teori, av vilken slags problem kvinnomisshandel är. I st f att säga (kanske ett dåligt exempel) att gruvarbetarna i Kiruna utvecklat en negativ syn på manlighet, en macho-kultur (hörde något sådant på radion idag), så är det ett strukturellt problem som genomsyrar samhället i alla instanser; partiarkatet och dess hierarkiska maktstruktur som är en central idé för alla riktningar av feminism fastän i praktiken tar idén sig olika uttryck för olika riktningar. I st f att säga att den och den mannen har en negativ syn på manlighet som få män ställer upp på. Eller att utgå från att några/många män med ekonomiska/sociala/psykiska/något problem, använder våld. Bergman gör enligt mig fel då han generaliserar genom att ta fram tre typer av kvinnor. Lundgren generaliserar enligt mig ännu mer, för hennes normaliseringsprocess gör anspråk på att gälla alla kvinnor i misshandelsrelationer. Det är det jag har emot henne: syftet och att inte initialt expliciera teorin (ur vetenskaplig synvinkel skulle hon i st testa om teorin om patriarkatet stämmer : gör hon det i böckerna framgår inte det i redovisningarna), och ev. generaliseringen i analysen.//--IP 18 augusti 2005 kl.13.34 (CEST)

Jag bryr mig faktiskt inte så särskilt mycket om hon kallar sig 'feminist' eller ej. För det framgår av hennes forskning att hon bryr sig om kvinnor. Sen vet jag som sagt inte om hon är Fi-medlem eller vänster-politiker eller sosse. Däremot så skiljer sig inte hennes teori om våldets normaliseringsprocess från annan psykologisk erfarenhet och teori: Så här reagerar alla människor som utsätts för psykisk, fysisk och social tortyr. Det är ju också känt att misshandelsrelationer finns inom homosexuella relationer och det finns redovisade exempel på "våldets normaliseringsprocess" där kvinnor utsätter maken och/eller sina barn för motsvarande det som EL beskriver. Gissningsvis vågar jag satsa på att män som blir slagna (våldtagna eller kränkta) är mer mörkade än kvinnor i samma situation. Jag vågar också gissa att kvinnor i dessa våldsrelationer är fler, just med hänvisning till den tämligen dominanta patriakala strukturer i samhället. Jag har, som sagt, kommit relativt nära några våldsamma relationer. Kvinnorna har inte varit mer tillhöriga någon speciell personlighetskategori än människor i allmänhet.

En 20-årig grannflicka hade aldrig någonsin tidigare "utsatt sig" för det första boyfrienden utsatte henne för. Hon var en glad hästtjej, som börjat jobba på resebyrå efter gymnasiet. Hon förvandlades på 2 månader till ett isolerat vrak som satt och hukade och bad om ursäkt för att hon fanns. Hon skämdes. Det gjorde boyfriendens tidigare tjejer också. Ingen sa något. Jag kan inte påstå att det är unikt feministiskt att hävda att kvinnor reagerar som män i motsvarande situation. De tre kategorierna kvinnor BB presenterar omfattar i princip varje kvinna på denna jord. Och männen må ursäkt, men de kan ju faktiskt också vara inadekvata, provocerande eller kompetent. Vem skulle ens andas om att de får skylla sig själva när de nu är som de är; då får de väl fina sig att åka på en hurvel eller två? Gör EL en större generalisering när hon hävdar att samma psykologiska teori är användbar för att förklara och förstå när kvinnor misshandlas av sina närstående män? En manlig kollega till mig i politiken gick upp i talarstolen och sa: "Slår jag herr ordförande på truten så kallas det misshandel och jag kallas elak och jag sätts omedelbart i fängelse för att jag slagit honom. Beviskraven är att han ska visa upp sitt blåmärke och sin utslagna tand och få ett läkarintyg på att han är slagen på truten. Det är säkert inget problem. När han polisanmäler så kommer farbror polisen att bli mäkta arga på mig och hämta mig och se till att jag snabbt förpassas dit jag hör hemma. Varför jag slog honom är tämligen ointressant. För jag har inte rätt att slå honom även om jag tycker att han är dummast, fulast, slöast eller bara håller på att göra mig galen genom sina provokativa utspel här i talarstolen. Men min fru kan jag drämma till riktigt ordentligt. Och om eller när hon kommer till vård eller till polisen, så kommer hon att bedömas om hon är provocerande klädd, beter sig provokativt, svara inadekvat ("kvinnligt") på frågor eller verkar vara överspänd och (in)kompetent i det ena eller andra hänseendet som kan förklara mitt beteende. Jag kan sitta lugnt hemma. Ingen polis kommer och hämtar mig. Om jag kallas dit så kommer jag att mötas av förståelse och omsorg om mina rättsliga rättigheter, likaså i rätten och jag kan faktiskt ta det lugnt för mina yrkeskollegor (läkare) har ringa lust att blanda sig äktenskapliga grål. Ett rättsintyg kommer alltså att dröja om det ens kommer fram något." Det är en stabil, lugn och sansad man ur den borgerliga gruppen. Är han feminist? Ja. Men absolut inte vänster eller sosse. Han får EP-anfall när han ser Winberg och han är aktiv i kvinnojouren här.

I st f att säga att den och den mannen har en negativ syn på manlighet som få män ställer upp på. Eller att utgå från att några/många män med ekonomiska/sociala/psykiska/något problem, använder våld är en konstig föreställning om vad EL skrivit. Det första är hon mycket tydlig på: Det rör sig om ett mindre antal män, som "maskulineserar" sig till något slags heroes in heaven. Det är individuellt vad de lägger in i sina föreställningar om vad som är 'maskulint' och hur de konstituerar sig som män. Jag har aldrig prövat på just det förståss, men det är väl något alla män måste göra, liksom att kvinnor måste konstituera sig som kvinnor och fungera som det i de samhällen de lever. Det märkliga är att dessa våldsamma män, som använder kvinnor på ett våldsamt vis för att konstituera sig som män, ända tills de åker dit (vilket det sällan gör) inte betraktas som psykiskt sjuka, socialt eller ekonomiskt ansträngda etc. De spelar fotboll, seglar, sjunger i kör, deltar i sällskaps- och församlingslivet och jobbar heltid i alla möjliga yrken och upplevs inte som så särskilt märkliga. Förrän de åker dit. Jag har i vårt "sällskapsliv" varit med om 2-3 eleganta lösningar, där officerskollegor stöttat en osynlig-inofficeill lösning av "problematiken" när avslöjande hotat. Swisch en liten kommendering och en ny grad och en "snygg" skilsmässa. Så att man slipper poliser, åklagare och pinsamma domar och riskerar en stackars yrkesbroders karriär och inkomster.

Den arbetsgången är rutin på fler arbetsplatser. Eller som sas ovan

Olav:Mannen har ju fått makten och myndigheten att leda och bestämma, han har fått det instansat i systemet. Det är ju inte varken så särskilt feministisk eller hysteriskt sagt. Men vad är det? Maskulint, testikulärt eller patriakalt? Eller bara ett exempel på 'sjukdom'? Den där Olav var en framgångsrik egen företagare, utan alkoholproblem och ekonomiska problem, framstående i församlingen och definitivt inte utesluten sen den systematiska misshandeln av frun blev allmänt känd. Han blev aldrig åtalad och jag tror att han skulle kunna vara en medbroder behjälplig om denne fick "äktenskapsproblem". Jag, och EL, tror definitivt inte på att ondska av denna karaktär ska sjukförklaras och därmed ursäktas. Vi dömer ju andra som torterar. Det är också tveksamt om man ska marginalisera ett fenomen som detta till svaga grupper (med ekonomiska bekymmer eller alkoholproblem). De åker visserligen lättare dit, men fattigdomen delas av bågge i ett par och det kan man arbeta gemensamt med. Alkoholbekymmer leder inte tveklöst till sådana här problem. Och det är visat att dessa märkliga Män oftast är spiknyktra när de slår och högst medvetna om vad de gör, syftet med det och därtill vet de var de slår. För att dagen efter gå till jobbet som lärare, general, industriarbetare eller präst och bemötas som fullständigt normala män. Agneta 18 augusti 2005 kl.15.36 (CEST)

Ja (om hästtjejen), psykopater finns, och man kan inte generalisera (vetenskapens stora problem, för den måste ju göra det ibland). Resten som du skriver kräver mer eftertanke och tid än jag har just nu.//--IP 18 augusti 2005 kl.15.47 (CEST)

Jag har nu läst "Fanden är lös" och om jag inte ska vara snäll och vänlig alla dar, så passar jag på att önska att han kvarstår som ammanuens ett tag till. Hans text är inte publicerad på Norska forskningrådets sida, där han har sin amanuens tjänst. Den ligger på ett slags fritt diskussionforum för religionshistoriker [[2]] och ger en ett intryck av "dränk mig i din kärlek morsan". Han refererar där till en antologi där EL medverkar (La de små barn komme till meg. Barns erfaring av seksuelle och rituelle overgrep, Oslo; Cappelen 1994). Dyrendal drar sig inte för att skriva om precis allt (fullständigt obegränsat och närmast oöverskådligt) om allt från häxprocesser, Charles Manson, "satanisten" Greven och hans vänner i kyrkobränneribranschen och så då till "feministen" EL, som tycks lierad med psykoterpeuter, politi, CIA m.fl. Det här må man sova på. Vem 17 är "konspirativ" och producerar "konspirationsteorier" . EL är en västanfläkt av konkret avgränsning till ämnet "Varför slår en del män sina fruar så fruktansvärt? Vad kan och bör vi göra åt det?" Hon är primärt religionssociolog och använder de verktyg som där bjuds. Om det utfaller till att hon är 'feminist' privat och på jobbet är inte detsamma som att hon generaliserar till att alla är som Olav och hans vänner. Inte ens att alla män håller på Olav. Om min "hästtjejs" boyfriend så tror jag inte han skulle kvala in för psykopatdiagnosen. Han är en helt "vanlig" man och jobbar kvar som "vanligt". Hennes pappa åkte dit en natt och bröt sig in i lägenheten och lyfte ut sin dotter tillsammans med två grannar på gatan. Dessa tre vuxna män utalade några elaka ord till svärsonen modell "rör du henne en gång till så dj-r". Hon mår helt bra sen hon hämtat sig och ingen anar vad hon varit med om. Men det är klart att hon säkert "aktar sig för killar över 16 år". Han skulle heller inte kvalat in i EL:s studier eftersom hon enbart undersöker feneoment kvinnomisshandel i relation till olika religioner.Agneta 18 augusti 2005 kl.17.32 (CEST)

Så här står det på hennes personliga hemsida på Upppsala universitet:

Eva Lundgrens forskning om könsrelaterat våld bygger på feministisk teoriutveckling och relaterar till internationellt feministiskt våldsteoretiserande. Utgångspunkten är att våld mot kvinnor inte kan förstås om man inte samtidigt analyserar hur kön konstrueras i vår kultur. /---/ Lundgren började sin våldsforskarkarriär under 80-talet i Norge genom att studerade religiöst och kulturellt motiverat våld. /--- nytt stycke ---/ Eva Lundgrens våldsforskning är framför allt känd för hennes begrepp 'normaliseringsprocessen'. Denna förståelse av mekanismerna inom misshandelsrelationer analyserar våldsprocessen som en aktiv könskonstitueringsprocess, där kvinnor görs till kvinnor genom att tillintetgöras. http://www.samgenus.uu.se/eva.html

Hon publicerar sin forskning inom Avdelningen för samhällsvetenskaplig genusforskning, "enligt regeringens direktiv" att "professurens huvuduppgift att 'studera förhållandet mellan makt och kön i familj och samhälle, särskilt våld mot kvinnor'". Redan i regeringsdirektivet finns en given ram hur rådatan ska tolkas: som ett genusrelaterat maktinstrument ("särskilt" i st f "och dessutom/även"). Den unga kvinnan du berättar om skulle kunna inbegripas i Lundgrens forskning: "Eva Lundgrens forskning om kön, makt och våld fortsätter i projektet Våldsamt Jämställt, som fokuserar på unga kvinnors våldsutsatthet" förutsatt att det berodde på att hon var ung och därför utsatt. Dessutom utgår hon indirekt från fler teorier som inte är vetenskaplig "fakta" som idén om den sociala konstruktionen (teori här för att den är styrkt, fastän inte rådata). //--IP 18 augusti 2005 kl.17.57 (CEST)

Ny forskning

Citat från TextTV idag:

Varannan kvinna som dödar har före gärningen förgäves sökt hjälp. Det visar en ny rapport som idag presenteras i Stockholm.

Kvinnors våld riktar sig i cirka 80 procent av fallen mot nära anhöriga. Innan dess har de ofta sökt hjälp hos läkare, psykvård eller socialtjänst, för att komma ur misshandel. Andelen män som sökt hjälp är 15 procent.

Samhällets skyddsnät har misslyckats med att fånga upp dessa kvinnor, säger Jenny Yourstone, forskare i psykologi, som undersökt 43 kvinnliga våldsbrottslingar under 7 år.

(Det är väl us som pågått 7 år och inte kvinnorna som är under 7 år:)., men det är intressant att kvinnorna, som i samtliga fall är morddömda, sökt hjälp för att komma ur misshandel hos andra än polis och rättsväsende; att de sökt hjälp för just detta att komma ur misshandel och att de är så pass få (43 personer under 7 års tid). Det motsvarar ett års antal kvinnor dödade av misshandel inom nära relationer på ett ungefär. Så på 7 år dödas ca. 7x40 kvinnor/år av sina äkta makar el. sambos, vilka i ringa grad (15 %) söker hjälp för alkoholbesvär, psykiatriska/psykologiska eller ekonomiska och sociala problem.

På nästa sida i TextTV rapprteras om docent Martin Granns, rättspsykiatriker, rapport av 145.000 dömda vådlsbrottlingar och endast någon enstaka procent av brotten hade begåtts av personer med 'klassiska psykossjukdomar'. Jag skulle våga mig på en gissning att det rör sig om en stor mängd våldsbrott man mot man och att flertalet är yngre missbrukare. För dessa behövs ingen "feministisk teori" men kanske en omfattande diskussion om vad som konstituerar det maskulina i vårt samhälle. Det är märkligt att sitta nämnd med ett par 20-åringar där den ene har sparkat ut hela tandgarnityret på den andre eller, som i ett annat fall, den ene hade bitit av ytterörat på den andre. Vi kan ju knappast sjukförklara hela denna mängd människor. De är så pass många så det närmast verkar 'normalt'!�Agneta 19 augusti 2005 kl.07.02 (CEST)

Intressant! Kan man inte infoga ett referat i någon artikel? Våldsbrott, eller mord?//--IP 19 augusti 2005 kl.14.58 (CEST)

Vete fåglarna, för att vara frank. Men idag kom F&F nr. 6 2005 (s. 32-44) och temat är: Kvinnligt -manligt. Det är tre artiklar: Känsidentiteten sitter mellan öronen,(Lotta Fredholm) Bråket om våldet (Henrik Höjer) och Vår jämställdhet kräver att vi är lika (Joanna Rose). Där förs betdligt effektivare presentationer av alla "läger" och åsikter samt alla förändringar på området "kön mellan benen" och "könsidentitet mellan öronen" mycket effekivt och allsidigt. En bra mycket bättre länk fof.se än den norske författaren som drar in alla och alla från Charles Manson till Greven för att på något vidare vis svärta EL, som han liksom bara är förbannad på och bara känner att han måste slänga skit på. I fof.se (den sista artikeln) beskrivs ståndpunkterna tydligt.Agneta 19 augusti 2005 kl.16.22 (CEST)

Inledningsmeningen till första kursboken för läkarstuderande kan vara en infallsvinkel om man ska diskutera högaktuella debattämnen med relativt avancerade attacker och motattacker:

"HOMEOSTASIS ENABELS THE BODY TO SURVIVE IN DIVERSE ENVORONEMENTS

Humans are indepentent, free-living animals who can move about and survive in vastly diverse physical environments."

Ur: Cellular Physiology. Elsevier Mosby, The Mosby Physiology Monograph Series, Pennsylvania, 2004 (Section 1. Fundemental Physicochemical Concepts. Chapter 1. Introduction: Homeostasis and cellular Physiology.)

Det finns en skiss också där om hur cellulärfysiologin är utgångspunkten för all vidare medicinsk verksamhet och forskning. Storögt svarade sonen här i huset att "Ja, visst så är det ju." om inledningsmeningen och dess fortsättning. Så ROKS har slängt ut sin ordförande för att hon sagt något som hela den medicinska världen utgår ifrån! Och egentligen borde de inte alls krockat eftersom man inom den medicinska världen fått kritik för att man utgår i för hög grad från människa = man. Trots allt så sa ju inte hon som slängdes ut att män är vilddjur, om det kan vara någon tröst.

Jag tänker också på Yvonne Hirdmans rapporter också då det gäller disskussioner om patriakat kontra icke-patriakat. Hon skriver väl bara rätt upp och ned att bland professinella historiker så kan man inte visa på något enda samhälle i historisk tid där män inte varit systematiskt överordnade i makthänseende och ifråga om ekonomi. Jag tror att det är viktigt att visa att "feminism" och jämställdhet inte är ett vänsterprojekt. De fakto så tror jag att de bara använder feminismen och jämställdheten i sitt socialistiska projekt. I grund och botten ger de blanka 17 i kvinnor. Det är ju inte för inte som Schyman blev invald i Marxist-Leninistiska Kampförbundet. Och någon förälskelse på tonårsnivå tror jag absolut inte var tillräckligt motiv för att bli invald. Agneta 20 augusti 2005 kl.15.00 (CEST)

Hej Agneta! Jag har varit (och är) ganska upptagen i helgen, och det är inte så att jag ignorerar dig - jag skäms men jag känner att vad du skriver kräver större fokusering och mer tid än jag har de närmaste dagarna, så jag återkommer när jag har möjlighet att sätta mig in i vad duskriver helhjärtat.//--IP 21 augusti 2005 kl.15.12 (CEST)

I den "allmänna röran" här på WP så känns det bra att folk, du, tar sig, dig, tid att rfelektera lite grann. För det behövs frisk luft. Jag försöker växla mellan ämnen, artiklar, dikussion och runeberg samt ordna med verkligheten också. Brevväxlat med en ledarskribent i fråga om feminismen, som han var urilsk på. Men det visar sig sen att det är FI och Vänster och Winberg han är ilsk på. Och då kanske han bör skriva så snarare än att ge sig på alla människor som har (vettiga) åsikter om just våld mot kvinnor. Läste precis en artikel av två män, FBI-agenter som arbetar med seriemord, Och de, R J Morton och J J McNamara är rörande eniga om att offren antingen är kvinnor eller möjligen yngre män/pojkar och att förövarna tveklöst är män om det rör sig om sexualiserat våld. Ett extremt undantag i fråga om seriemord är de s. k. Münschuaser syndrom by proxy, då kvinnor systematiskt och seriellt misshandlar och dödar (av misstag) sina barn. Och likaså då kvinnliga giftmörderskor, som för pengars skull kan finna på ett sätt att döda många. Sen har vi ju Systrarna, som förgiftar eller dödar på vårdavdelningar. Men det sexualiserade våldet är alltså män extremt ensamma om. Det behöver man inte vara varken FI, vänster eller winbergvän för att acceptera. Men det underlättar att inte vara alltför "maskulinist", tror jag .Jag pular med psalmerna lite framöver. Vi hörs.Agneta 23 augusti 2005 kl.13.39 (CEST)

samer

..då deras "ras" skulle utforskas och beskrivas. Det är omöjligt att beskriva samerna utifrån dylika kriterier; att som hävdats påstå att samer vanligen är mörka och brunögda är felaktigt, och den allmänt spridda uppfattningen att brunögdhet i Norrland talar för ett samiskt ursprung kan inte verifieras. Möjligen kan man se en något kortare medelkroppslängd bland samer än andra invånare i skandinavien. En kort kraftig kropp är lättare att hålla varm i kylan än en lång och smal. Förhållandet mellan volym och yta blir mindre och därmed även värmeutsrålningen från kroppen. En effekt av det naturliga urvalet. Man fryser inte ihjäl lika lätt helt enkelt.

Ovanstående passus vill jag ta bort. Då det är du som skrivit den första halvan öppnar jag frågan här. Det är problematiskt att hävda att det kränkande med den den eugeniska rörelsen är att det mer eller mindre inte finns några raser. Då det uppenbarligen går att genetiskt definiera undergrupper och var och en kan se skillnad på olika folkgrupper blir följden lätt att hela stycket betraktas som trams, även kritiken mot den eugeniska rörelsen. Det borde vara bättre att ta bort denna passus, vilket får den undrande att istället klicka på länken varvid det verkligt kränkande framträder med önskvärd tydlighet. Dina skrivningar tycks också ha fått någon som förmodligen tycker att de behöver balanseras att beskriva raser med något trams om kortväxthet, vilket med önskvärd tydlighet visar vilken reaktion som faktiskt uppnås. Misstänker att det inte har varit syftet med skrivningen. IN433 11 augusti 2005 kl.15.44 (CEST)

Att det inte existerar någon samisk ras är väl tämligen fastställt. Deras haplogrupper talar nämligen bestämt emot det, och så även mitrokondrieundersökningarna. De har en något högre frekven av N3 (Hg16) än svenskar, norrmän, danskar och tyskar i allmänhet, men mindre än t ex finnar. Skillnaden i DNA mellan samerna och svenskar är att samer saknar förekomst av E3. Definitionen av same utgår heller inte från rastillhörighet eller genetik, utan från kultur, självidentifiering och språk. Jag har inte skrivit att de är kortvuxna, det skulle jag aldrig göra. Många samer är mycket besvikna på att staten tillät Herman Lundborg komma dit och mäta deras skallar som om de var boskap. Det har varit flera TV-program om just det och är knappast kontroversiellt. Syftet var (ngt omedvetet) att få fram att de faktiskt inte utgör någon ras, och att det inte finns ett samiskt utseende. Att de skulle vara en ras och att det skulle finnas ett specifikt samiskt utseende är nationalsvenskt och ostyrkt. Trots detta florerar många föreställningar om att samer har ett visst utseende, ofta bland människor som inte anses vara rasister.//--IP 11 augusti 2005 kl.16.03 (CEST)

Men nu är det ändå så att man med hyffsad god sannolikhet kan bedömma varifrån en person har sitt ursprung bara genom att titta på denne. Naturligtvis faller sannolikheten ju närmre och mindre skillnaden är. Det är detta som de flesta tänker på när de hör begreppet ras användas om människor. Resultatet av att välja en definition som ger att det inte finns raser blir bara trovärdighetsproblem. Med slutresultatet att man genom sin skrivning snarare rättfärdigar händelserna, kritiken blir inte trovärdig. Det är därför bättre att direkt beskriva eller genom länk beskriva de händelser som utspelade sig, vilket var något mycket mer, då blir det istället uppenbart att händelserna var kränkande. IN433 11 augusti 2005 kl.17.01 (CEST)

Jag förnekar inte att det finns "raser". Det jag förnekar med stöd av genetiska undersökningar är att samer utgör en disparat samisk ras i Skandinavien, eller att det finns något sådant som en samisk ras (till skillnad från en svensk/germansk/etc ras). Det kränkande med Herman Lundborgs undersökningar var att de fick till följd att somliga samer felaktigt var mer samer än andra.//--IP 11 augusti 2005 kl.17.06 (CEST)

Njae, svenska, germanska etc grupper som du refererar till har naturligtvis samma förhållande. Det finns på motsvarande sätt kortskalligasvenskar, för att använda ditt exempel, som också fick problem under den tiden. Däremot klarade sig svenskar som grupp och majoritetsbefolkning. Det vore därför mycket bättre om du utvecklade den faktiska problematiken än beskrev din version av rasbegreppet i artikeln. Alternativt tar man bara bort, det är ju länkat till en artikel som beskriver problematiken väl. IN433 11 augusti 2005 kl.17.26 (CEST)

Jag har inte skrivit det här: Möjligen kan man se en något kortare medelkroppslängd bland samer än andra invånare i skandinavien. En kort kraftig kropp är lättare att hålla varm i kylan än en lång och smal. Förhållandet mellan volym och yta blir mindre och därmed även värmeutsrålningen från kroppen. En effekt av det naturliga urvalet. Man fryser inte ihjäl lika lätt helt enkelt. och jag står inte för det synsättet. Däremot står jag för det innan även om det kan skrivas bättre.//--IP 11 augusti 2005 kl.17.57 (CEST)

Nej jag vet, men jag tror att det är ett rätt bra exempel på vilken reaktion din skrivning ger. I princip, Jo, det finns visst raser, se här! (Med de mest märkliga bevisen.) Skrivningen skymmer på så vis innehållet beträffande kränkningarna. IN433 11 augusti 2005 kl.18.03 (CEST)

Vi är så vana vid att felaktigt se samer som något genetiskt skilt från oss, att det är klart att det blir reaktioner. Det förändrar inte att man inte ska bidraga till den felaktiga föreställningen eller tysta ner den belagda sanningen. Samer är förvisso ofta kortare än "svenskar" men hittills finns ingen undersökning huruvida detta beror på andra faktorer som t ex levnadsförhållanden och näringsintag. (E3 är f ö en haplogrupp som är mest frekvent i södra Medelhavsområdet, borde kanske ha skrivit det tidigare.)

Jo men de skillnader vi ser i frekvensen av olika egenskaper har också motsvarande skillnader i frekvensen av förekomsten av olika gener. Att sådan skillnader finns ger du ju själv exempel på. Det är dessa skillnader i frekvens som är just det som kallas ras. Det du gör när du säger att det inte är fråga om olika raser är bara att du säger att frekvensskillnaderna mellan grupperna inte är tillräckligt stor för att uppfylla din definition, minimiskillnad, för att det skall vara olika raser. Resultatet av att föra över diskussionen till dessa närmast semantiska definitioner blir att man riskerar att helt missa huvudfrågan, kränkningarna. IN433 11 augusti 2005 kl.18.31 (CEST)

Stöd i LA2 frågan

Hej!

Tack för ditt stöd i LA2-frågan! Du är en av få som tror på att jag är 11 år. Fortsätt med det!

Med Vänliga Hälsningar, Pralin 19 augusti 2005 kl.14.13 (CEST)

Jag känner att jag kanske inte gav dig tillräckligt stöd eller det credit som du förtjänar. Du är smart, men ibland märks det att du inte kan ord som vuxna kan (som psykologisk krigsföring) - det var det jag menade. Du är mycket mogen för din ålder, och egentligen är det en större komplimang att inte tro dig. Jag utgår bara från att du talar sanning.//--IP 21 augusti 2005 kl.15.16 (CEST)

Växter

Hej. Du har inget emot att jag byter ut faktarutan i artikeln Rosor till den typen som refereras till i Wikipedia:Projekt Växter? Tycker att det blir enhetligare då, liksom. Chrizz 21 augusti 2005 kl.11.59 (CEST)

Nej absolut inte! Ändra bara. Jag är inte ens 100 på att jag gjort rätt, så korrekturläs gärna också.//--IP 21 augusti 2005 kl.15.10 (CEST)

Wettin

Se också Ernst_I_av_Sachsen-Coburg-Gotha och sidan om Sachsen-Coburg-Gotha. Dan Koehl 22 augusti 2005 kl.15.53 (CEST)

Hur vet han det?

Saxat från Twincinemas diskussionssida:

Men hur vet Torvindus vilket IP du har Tournesol? //--IP 22 augusti 2005 kl.21.16 (CEST)

Jag vet inte, han har väl (som sig själv eller under "taget" namn) luskat bland folk som fått mail från mig eller något i den stilen. Med tanke på hur Torvindus på Lamré-tiden kallat WP-användare (eller snarare diskussionsmotståndare) vid förnamn trots att de inte skyltat med namnet på sin användarsida och uttryckligen bett honom låta bli ser jag helst att han vet så lite om mig som möjligt. Sedan har jag inte ett IP utan flera, jag har sedan jag började skriva på WP bott på sju olika adresser. - Tournesol 22 augusti 2005 kl.21.33 (CEST)

Nej du, jag har inte behövt "luska" speciellt mycket. Du har själv undertecknat med ditt användarnamn när du har skrivit från IP-nummer 62.95.15.2. Så, vilken blir "konsultens" åttonde adress? Transnistrien? Torvindus 22 augusti 2005 kl.21.54 (CEST)

Jag vet inte, men kanske finns det någon ledig lägenhet i din och LouiseR:s brf? - Tournesol 22 augusti 2005 kl.22.01 (CEST)

Hehe, där trampade jag visst på en öm tå... Med respekt för att det här är IP:s diskussionssida avslutar jag denna "debatt" nu. Varsågod, herr flamebaiter, slutreplik? Torvindus 22 augusti 2005 kl.22.09 (CEST)

Jag kom hit för att tala med IP, inte med dig. Godnatt. - Tournesol 22 augusti 2005 kl.22.11 (CEST)==

Hur som helst...

Jag såg att du antingen inte angivit någon emailadress eller valt att inte kunna nås per wikimail. Skicka gärna ett meddelande till mig genom "Skicka e-post till den här användaren" på min presentationssida. Jag skulle vilja skriva något utan att bli avbruten, så att säga. - Tournesol 22 augusti 2005 kl.22.18 (CEST)

Jag har som personlig princip att inte kontakta en enda användare, och det har flera skäl. Framför allt vill jag minimera allt tjafs och begränsa mitt deltagande i så stor utsträckning som möjligt till enbart artikelskrivandet, och i st f att godkänna en och underkänna en annan drar jag alla över en kam. Det största problemet med Wikipedia som jag ser det är att det blir mer och mer personinriktat. Somliga ligger i luven på varandra och använder detta forum för helt irrelevanta och fruktlösa diskussioner. Andra använder Wikipedia som någon slags Lunarstorm för vuxna. Jag vill egentligen bara skriva artiklar, och lära mig nya saker eller synvinklar genom att redigera. //--IP 23 augusti 2005 kl.11.39 (CEST)

Mycket sund inställning, IP! Torvindus 23 augusti 2005 kl.23.14 (CEST)

UNESCO

Du frågade om proklamationen mot rasdiskriminering, utfärdad av UNESCO:s generalförsamling. Det enda jag har att anmärka i rättslig bemärkelse om denna proklamation är att den inte är rättsligt bindande för Sverige, och att jag inte känner till någon svensk följdlagstiftning till följd av proklamationen. Eftersom proklamationen ur en aspekt kan ses som etnopluralistisk så antar jag att svenska politiker inte tycker att proklamationen är så väldigt bra. // Rudolf 24 augusti 2005 kl.10.02 (CEST)

Det finns flera relaterade texter - du säger proklamationer? Förutom den från 1978, så även Declaration of Principles on Tolerance från 1995. I den senare uppmanas väl stater att ratificera den förra (2.2), då den åberopas i inledningen?//--IP 24 augusti 2005 kl.10.08 (CEST)

Vilken rättslig betydelse har då ratifikation, förutom den moraliska förpliktelse staten själv ålägger sig? För övrigt finns ju en uppmaning till åtgärder i dokumentet från 1995 du hänvisar till. Mycket riktigt antogs ju också d.å. den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter som svensk lag. I praktiken har jag dock inte kunnat se några tecken på att den tillämpas som just svensk lag. // Rudolf 24 augusti 2005 kl.11.02 (CEST)

Jag skrev till dig för jag är inte tillräckligt insatt i de internationella juridiska ordningarna. Men deklarationen från 1978 skiljer sig enligt mig avsevärt från hur svenskar i gemen ställer sig till rasbegreppet (Muneyamas invändningar på diskussion:Ras är vanliga). Därför ville jag ta med det avsnittet i artikeln. Nu tycker jag emellertid inte att ingressen stämmer. Att avfärda att det finns "raser" kan enligt min tolkning inte vara förenlig med deklarationerna från 1978 och 1995. Eller vad tycker du?//--IP 24 augusti 2005 kl.11.13 (CEST)

Om jag förstår dig rätt anser du att deklarationerna från 1978 och 1995 slår fast att det finns mänskliga raser. Visst är det så. Ovan refererade åsikt att "raser kan avfärdas" saknar stöd i folkrätten. Folkrätten är ur en aspekt närmast etnopluralistisk. Poängen med de olika mellanstatliga proklamationerna är inte att underkänna rasbegreppet som sådant, utan att med all kraft bekämpa diskriminering på sådan och andra grunder. // Rudolf 24 augusti 2005 kl.11.34 (CEST)

De svenskar jag har pratat med om rasbegrepp har tillhört den rödare vänstern. De har alla sagt att det inte finns raser, precis som Muneyama. Morph var väl även av den åsikten så vitt jag förstod: "den som säger att det finns människoraser är rasist". Kofi Annan har vid några tillfällen hävdat att det bara finns en ras, the human race (jag tror att jag läste det senast på Wikiquote). Artikeln i nuvarande skick är något ostrukturerad. Jag föredrar en kronologisk framställning som tar sin utgångspunkt i etymologin, äldre språkbruk och äldre historia. Därefter hade jag velat redovisa olika åsikter om rasbegreppet och kortfattade definitioner av rasism. Nu redovisar artikeln en ståndpunkt, när det verkar finnas flera. Jag är inte mogen att göra dessa förändringar än, och har inte tänkt klart, men undrar om du håller med om att artikeln borde förändras. Helst hade jag velat utgå från Unescos syn som det neutrala. //--IP 24 augusti 2005 kl.11.51 (CEST)

Jag håller med dig om att man bör söka NPOV i FN:s uppfattning. Och då menar jag FN:s officiella uppfattning, inte vad mutkolven Kofi Annan sagt till pressen. // Rudolf 24 augusti 2005 kl.11.58 (CEST)

Människan är väl visserligen en art, och inte en ras? /Grillo 24 augusti 2005 kl.12.00 (CEST)

I endera proklamationen från 1975 eller från 1978 ovan tyckte jag att jag läste precis vad du nu skriver, Grillo. Så är FN:s officiella linje som jag fattar den. // Rudolf 24 augusti 2005 kl.14.51 (CEST)

Gällande dina påståenden på Twincinemas användarsida

Gällande att jag skulle ha tagit på mig hot och trakasserier från kommunala IP-adresser så är det bara lögn. Även om det varit så att jag inte officiellt dementerat att jag skulle genomfört hoten och trakasserierna, så gör detta knappast mig skyldig. Eller är man skyldig till motsatsen bevisas? Jag anser att Wikipedia:Otrevligt klotter som gjorts i Bj rnrörelsens namn och Wikipedia:Otrevliga mail som skickats i Bj rnrörelsens namn är tillräckligt grundliga dementier av allt skit som skrivits från kommunala IP-adresser. Så var god och påstå inget annat. Den som på allvar fortfarande tror att jag är den som skickat trakasserande mail, trots E70s, Lamrés och Lars Aronssons uttalanden, förstår jag inte hur den är funtad. Gällande citatet jag hade på min användarsida så skriver jag till och med "som svar på Torvindus provokativa citat på sin användarsida" då jag lägger in det. Citatet är inte allvarligt menat, utan var som nämnt ämnat som ett mothugg mot Torvindus citat som han själv kallade POV. Jag är pacifist, och det visar bland annat Engelsisternas åsiktsprogram som jag en gång författade. Se även Bjornrörelsens fördömande av vänsterextremt våld. Jag tycker inte du kan använda ett enda citat som "bevis" för att jag är en "farlig leninist" oavsett vad du tycker om mig och/eller andra leninister. Nu vill jag inte ha någon meningslös diskussion kring detta, utan ville bara förtydliga att jag inte hotar och trakasserar och inte är våldsam eller våldsdyrkande. Tack för ordet./Oskar Augustsson 24 augusti 2005 kl.14.42 (CEST)

Här bekräftar du att det var du. [3] Att du har mage eller saknar vett att skämmas är skrämmande. Skriv aldrig mer på min användardiskussionssdia.//--IP 24 augusti 2005 kl.14.48 (CEST)

"Saknar vett att skämmas"? Nu beter du dig lika barnsligt som din kompis "Rickard". På sidan du anför som "argument" står det Bidragen från Linköpings kommuns IP (148.136.141.172) gällande Engelsism och Bjornrörelsen har jag vad jag vet tagit på mig sedan länge. Detta stämmer alldeles för väl. Men inläggen om Engelsism och Bjornrörelsen (det som är att betrakta som inlägg, och inte bara "Bjornrörelsen knäcker!") innehåller vad jag vet varken trakasserier, hot eller "bevis" på att jag är våldsam. Och vad jag vet har jag rätt att förklara mig gällande anklagelser du delger mig. Du kan inte uppmana mig att inte skriva på din användarsida så länge vi har en ouppklarad "affär"./Oskar Augustsson 24 augusti 2005 kl.14.53 (CEST)

Ett råd till IP

Jag förstår att du blir irriterad på Användare:Mannen av börd och hans oförsiktiga uttalanden. Det bästa är nog att tiga ihjäl honom, så tröttnar han snart. Karln har uppenbarligen ett omättligt behov av uppmärksamhet... Mvh Torvindus 24 augusti 2005 kl.15.01 (CEST)

Tack för de vänliga orden, "Rickard". Som jag sa vill jag inte ens ha någon diskussion kring det här. Hur det blev en sådan ändå vet jag inte. Slut på samtalet. Adjö på er båda./Oskar Augustsson 24 augusti 2005 kl.15.03 (CEST)

Ett, hoppas jag, sista inlägg

Du ställde vid ett tidigare tillfälle en fråga, som jag nog får lämna obesvarad då jag upplever det som att vi inte kan tala här utan att bli avbrutna av den som din fråga behandlade. Jag tror vi gör bäst i att släppa det ämnet, om du verkligen undrar får du höra av dig.

Jag har full förståelse för att du tycker att Användare:Mannen av börd skapat en mängd tramsartiklar, och jag har själv röstat för radering av många av dem. Dock uppfattar jag den nuvarande situationen som att en viss person här på Wikipedia gör allt som står i hans makt för att provocera MAB, till exempel genom att låtsas som om MAB inte är den han utger sig för att vara (trots att Lars Aronsson träffat honom flera gånger), genom att helt omotiverat slänga ur sig saker som Skönt att det inte blev en av MaB:s "artiklar" iaf (ur en diskussion om vilken artikel som blev nummer 99 000) och genom demonstrativt länka till redigeringar MAB gjort i en virtuell "soptunna" på sin användarsida. Det brukar heta att det inte är ens fel att två träter, och både MAB och den jag hittills inte nämnt vid namn (men som säkert som amen i kyrkan kommer att spåra upp detta då han följer mina användarbidrag hör till de mest hetlevrade personerna på WP. Skillnaden ligger i att den ene är 18 eller 19 år gammal, känd till namn och har träffat ett halvdussin aktiva WP-användare, och att den andre håller sig totalt dold (det enda vi vet om honom är att han skriver mycket god svenska och kan sitta vaken hela nätterna), säger sig vara djupt religiös och har någon mer eller mindre klart koppling till kvinnan-med-alla-marionetterna.

Om du vill kontra med att jag själv är anonym får du gärna göra det, men håll i så fall den kritiken separat då det knappast är relevant för konflikten mellan de två. Och om den jag inte nämnt vid namn vill protestera kan han kanske göra det på min sida om det inte är något som direkt rör IP? - Tournesol 24 augusti 2005 kl.22.09 (CEST)

Tänk att min blotta existens kan provocera dig så mycket och göra dig så oheligt irriterad, Tournesol! Låt nu detta, som du själv skriver, vara ditt sista inlägg i ditt privata korståg mot mig. Vissa saker måste du lära dig att släppa. Inte undra på att LA2 har frågan om din verkliga identitet som sin käpphäst. Men du är skicklig, Tournesol. Genom att attackera andra användare och vråla "troll" åt dem i tid och otid tror du dig kunna dra uppmärksamheten från din egen identitet... Dina medvetna sakfel och förvrängningar orkar jag inte kommentera. Jag tror inte att IP så lätt låter sig påverkas av en "konsult"! Torvindus 24 augusti 2005 kl.22.29 (CEST)

Tack för det inlägget, en bättre illustration till det jag skrev har jag svårt att tänka mig. - Tournesol 25 augusti 2005 kl.08.40 (CEST)

Så bra, då kanske du äntligen kan släppa detta ärende, som du sedan november 2004 haft som ditt personliga projekt. Du har uppenbarligen ägnat obegripligt mycket tid och "tankekraft" åt mig. Använd den till att bygga upp Svenska Wikipedia i stället. Torvindus 25 augusti 2005 kl.08.51 (CEST)

Granatäpple

Hej. Jag har sett att du har tillgång till information om grekisk mytologi. Du har inget om granatäpplet? Det skulle behövas lite om det i artikeln :) Chrizz 2 september 2005 kl.08.45 (CEST)

Jag har tagit info från Hans Biedermanns Symbollexikonet.//--IP 2 september 2005 kl.09.08 (CEST)

Precis vad som behövdes. Jag kände bara till lite ytlig information. Tack för det. Chrizz 2 september 2005 kl.09.11 (CEST)

Du kanske kan hitta något om Manna-ask också :) Chrizz 3 september 2005 kl.08.21 (CEST)

Nej, tyvärr hittar jag inget i Biedermann. Det är öht sparsamt med nordisk symbolik i den boken.//--IP 3 september 2005 kl.13.16 (CEST)

James Graham

Värderade 213,

Vet du vilken James Graham som var peelit? // Rudolf 3 september 2005 kl.21.47 (CEST)

Första meningen förstår jag inte. Andra meningen kan du kanske hitta svaret på här: en:Sir James Graham, 2nd Baronet, född 1792, död 1861. Jag har ställt en fråga till dig på diskussion:New Scotland Yard.//--IP 3 september 2005 kl.21.53 (CEST)