Diskussion:Terrordådet i Stockholm 2017
Arkiv
[redigera wikitext]Borttagning av uppgift
[redigera wikitext]Jag har tagit bort uppgift ur artikeln med stöd av tidigare diskussion i frågan och lagt en begäran på Wikipedia:Begäran om åtgärder. --Bensin (diskussion) 31 januari 2018 kl. 22.03 (CET)
Att avvakta ilagakraft vunnen dom
[redigera wikitext]Uppgifter om namn, skuldfråga och eventuellt motiv bör avvakta tills det är fastslaget ilagakraft vunnen dom. --Bensin (diskussion) 31 januari 2018 kl. 22.16 (CET)
- Njae, historien har nog utvecklats så långt att det både är motiverat att nämna namn och – mycket strikt och kortfattat – redovisa åklagarens grund för åtalet. Mannen har erkänt brottet, utredningen är mycket omfattande och frågan har, rent princiellt, mycket stort allmänintresse. Utomståendes spekulationer (Leif GW Persson har nämnts) kan dock inte ses som relevanta här och nu. Lindansaren (diskussion) 31 januari 2018 kl. 22.22 (CET)
- Instämmer med Lindansaren. Namnet anges undantagslöst i TV och press. Därtill föreligger offentligt åtal och ett tydligt allmänintresse. Disembodied Soul (diskussion) 31 januari 2018 kl. 22.52 (CET)
- Ibland misstas nyfikenhet för allmänintresse. Att ange namn för enskild misstänkt är inte viktigt ur ett samhällsperspektiv. Den misstänkte är fortfarande oskyldig enligt oskuldspresumtionen även efter ett erkännande under utredning. Under förhör kan även oskyldiga människor erkänna saker. Åklagaren i målet kommenterade tidigt i utredningen att "Erkännandet är en stark bevisning, men utredningen är inte klar och mannens inställning kan ändras under resans gång" och en före detta överåklagare sade att "ett erkännande i brottmål måste finna stöd i bevisningen". Ja, andra medier tillämpar publicistreglerna godtyckligt. Men att andra gör något fel rättfärdigar inte att man begår samma fel själv. I Wikipedias ämnesguide Wikipedia:Att_skriva_om_kriminalfall står det "Det är viktigt att inte ange någon som gärningsman om denne inte blivit dömd". Det står också "I artiklar om brott bör brottslingars namn endast skrivas ut efter att dom har avkunnats och om namnen redan är allmänt spridda av etablerade massmedier." (min fetstil). --Bensin (diskussion) 1 februari 2018 kl. 01.40 (CET)
- Ansvarsfulla publiceringsbeslut bygger (i princip) på två olika grunder: Formella regler (lagar o dyl), och bedömningar och överväganden som är relaterade till mediets roll och uppgift, interna målsättningar o dyl. Den typen av bedömningar kan inte göras med hjälp av checklistor och formalia, utan måste alltid bygga på resonemang, pragmatism och argument. Det gäller i alla publicistiska sammanhang, oavsett form och innehåll. Uttolkningen av detta sker på olika sätt. Här, t ex, lutar vi oss mot konsensus.
- Bensin har helt rätt i att det är viktigt att ha klart för sig vad begreppet allmänintresse egentligen står för. Det handlar inte om att det är av intresse för en odefinierad allmänhet att veta saker. Nej, det handlar om något betydligt värdefullare, som är kopplat till hur ett demokratiskt samhälle är uppbyggt. Allmänintresset syftar på att det är viktigt för det allmänna, d v s alla vi som bildar samhället, att medborgarna får möjlighet att ta del av viktig och relevant information. Tidigare pressombudsmannen Olle Stenholm beskrev det så här: "Allmänintresset betjänas i pressen av sådana publiceringar som bidrar till förståelsen av den tid och det rum vi lever i" (SvD 8 maj 2006). Han relaterar iofs till "pressen", men vi har att tillämpa samma syn på vad som konstituerar ett "allmänintresse" sett ur det pressetiska perspektivet. Namnpubliceringar ska även vägas mot risken för publicitetsskada. Det är därför, om med stöd av den definitionen, som jag personligen anser att både vi och nyhetsmedier bör vara mycket restriktiva med namnpubliceringar.
- Men i just detta fall – många månader efter den i svensk historia helt unika händelsen, efter en 9 000 sidor lång utredning, efter ett åtal med hundratals målsägande, efter ett erkännande, samt efter ett sällsynt omfattande engagemang i samhällsdebatt och medier – anser jag att ett tydligt allmänintresse (d v s möjligheten att bättre förstå händelsen och dess bakgrund) kan legitimera namnpubliceringen. Lindansaren (diskussion) 1 februari 2018 kl. 11.01 (CET)
- Jag har, med stöd av min ovanstående argumentation, namngett den misstänkte. Jag ser uppgiften som relevant och det är svårt att försvara att vi inte är tydliga. Risken för publicitetsskada är obefintlig och det finns ett klart allmänintresse (enlig ovanstående definition) att denna nyckelinformation finns tillgänglig här. Lindansaren (diskussion) 2 februari 2018 kl. 10.55 (CET)
- Jag ser att du valt att inte länka namnet, men om det är läge att namnge honom borde det också vara läge att ge honom en egen artikel. De senaste dagarnas mediebevakning har gett en hel del stoff till en biografi. /Ascilto (diskussion) 2 februari 2018 kl. 11.27 (CET)
- Nej, personen är enbart känd i samband med denna händelse. /NH 2 februari 2018 kl. 12.00 (CET)
- Detsamma kan sägas om Anders Behring Breivik och andra. Det är intressant att läsa om hur radikaliseringen gått till och hur planerna vuxit fram. /Ascilto (diskussion) 2 februari 2018 kl. 12.04 (CET)
- Det har du rätt i, vi kan ha artiklar även om personer som är kända enbart i samband med en viss händelse. Det finns ju fler exempel, Christer Petterson för att ta ett. Men om Anders Behring Breivik har det skrivits böcker och gjorts reportage, det var väl så jag menade. Det kommer det nog att göras om den här personen också, och då kan vi skriva en artikel. Men kanske inte ännu. /NH 2 februari 2018 kl. 12.10 (CET)
- Akilov är åtalad för ett mycket uppmärksammat brott, han har erkänt och hans namn har publicerats i så gott som alltid nyhetsmedia. Om han mot förmodan skulle dra tillbaka sitt erkännande och bli friad är även det såpass uppseendeväckande att han ändå förtjänar en egen artikel precis som Thomas Quick. /ℇsquilo 2 februari 2018 kl. 16.34 (CET)
- Notera att jag inte invänder mot namnpublicering per se. Jag invänder mot att namnpublicera innan dom vunnit laga kraft. --Bensin (diskussion) 2 februari 2018 kl. 19.52 (CET)
- Akilov är åtalad för ett mycket uppmärksammat brott, han har erkänt och hans namn har publicerats i så gott som alltid nyhetsmedia. Om han mot förmodan skulle dra tillbaka sitt erkännande och bli friad är även det såpass uppseendeväckande att han ändå förtjänar en egen artikel precis som Thomas Quick. /ℇsquilo 2 februari 2018 kl. 16.34 (CET)
- Det har du rätt i, vi kan ha artiklar även om personer som är kända enbart i samband med en viss händelse. Det finns ju fler exempel, Christer Petterson för att ta ett. Men om Anders Behring Breivik har det skrivits böcker och gjorts reportage, det var väl så jag menade. Det kommer det nog att göras om den här personen också, och då kan vi skriva en artikel. Men kanske inte ännu. /NH 2 februari 2018 kl. 12.10 (CET)
- Detsamma kan sägas om Anders Behring Breivik och andra. Det är intressant att läsa om hur radikaliseringen gått till och hur planerna vuxit fram. /Ascilto (diskussion) 2 februari 2018 kl. 12.04 (CET)
- Nej, personen är enbart känd i samband med denna händelse. /NH 2 februari 2018 kl. 12.00 (CET)
- Mot bakgrund av att det finns en föregående diskussion hade det varit klokt att avvakta åtmonstone några dagar och invänta synpunkter från fler användare före namnpublicering. Publicitetsskada är inte något som förbehållet drabbar oskyldiga (även om de fallen uppfattas som mer stötande). Jag uppfattar inte att det finns något allmänintresse. Än mindre att det skulle vara "tydligt" eller "klart". Varken enligt Stenholms definition som hänvisas till ovan eller Wikipedias egen artikel i ämnet. -Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 14.59 (CET)
- Jag ser att du valt att inte länka namnet, men om det är läge att namnge honom borde det också vara läge att ge honom en egen artikel. De senaste dagarnas mediebevakning har gett en hel del stoff till en biografi. /Ascilto (diskussion) 2 februari 2018 kl. 11.27 (CET)
- Jag har, med stöd av min ovanstående argumentation, namngett den misstänkte. Jag ser uppgiften som relevant och det är svårt att försvara att vi inte är tydliga. Risken för publicitetsskada är obefintlig och det finns ett klart allmänintresse (enlig ovanstående definition) att denna nyckelinformation finns tillgänglig här. Lindansaren (diskussion) 2 februari 2018 kl. 10.55 (CET)
- Ibland misstas nyfikenhet för allmänintresse. Att ange namn för enskild misstänkt är inte viktigt ur ett samhällsperspektiv. Den misstänkte är fortfarande oskyldig enligt oskuldspresumtionen även efter ett erkännande under utredning. Under förhör kan även oskyldiga människor erkänna saker. Åklagaren i målet kommenterade tidigt i utredningen att "Erkännandet är en stark bevisning, men utredningen är inte klar och mannens inställning kan ändras under resans gång" och en före detta överåklagare sade att "ett erkännande i brottmål måste finna stöd i bevisningen". Ja, andra medier tillämpar publicistreglerna godtyckligt. Men att andra gör något fel rättfärdigar inte att man begår samma fel själv. I Wikipedias ämnesguide Wikipedia:Att_skriva_om_kriminalfall står det "Det är viktigt att inte ange någon som gärningsman om denne inte blivit dömd". Det står också "I artiklar om brott bör brottslingars namn endast skrivas ut efter att dom har avkunnats och om namnen redan är allmänt spridda av etablerade massmedier." (min fetstil). --Bensin (diskussion) 1 februari 2018 kl. 01.40 (CET)
- Instämmer med Lindansaren. Namnet anges undantagslöst i TV och press. Därtill föreligger offentligt åtal och ett tydligt allmänintresse. Disembodied Soul (diskussion) 31 januari 2018 kl. 22.52 (CET)
- Jag uppfattar att det finns en nyfikenhet kring namnet. Däremot kan jag inte se något allmänintresse. Jag anser att det inte ingår i Wikipedias uppgift att namnge misstänkta innan dom har vunnit laga kraft. Skuldfrågan är inte utredd i samband med att åklagaren väljer att väcka åtal och en förundersökning blir offentlig (oavsett hur många sidor den består av). Skuldfrågan prövas i en rättegång där den anklagade företräds av advokat. Den grundläggande rättsprincipen att betraktas som oskyldig tills ett mål är avgjort (oskuldspresumtionen) är inskriven i flera dokument, bland annat FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Väljer man att frångå den principen och ändå namnge en person (om än bara som misstänkt) innan denne är dömd tar man på sig ett väldigt stort ansvar och man bör överväga konsekvenserna. Bör volontärer på Wikipedia ta sådana beslut? Wikipedia har inte någon ansvarig utgivare och det innebär väl att användarna är personligt ansvariga för det de publicerar? Att invänta namnpublicering innan dom vunnit laga kraft skyddar inte bara misstänkta, det skyddar även Wikipedias användare från att begå allvarliga misstag. --Bensin (diskussion) 2 februari 2018 kl. 19.50 (CET)
- Utan några jämförelser i övrigt, vi publicerade namnet på kulturprofilen Jean-Claude Arnault när namnet publicerats i media, han är inte heller dömd för något och har inte ens åtalats. Och Akilov utpekas inte som skyldig i artikeln, utan som misstänkt, och det är en korrekt beskrivning av sakläget. /Ascilto (diskussion) 2 februari 2018 kl. 20.23 (CET)
- Jag är den förste som brukar predika återhållsamhet och begrundan när det gäller namnpublicering. Jag tror också – som jag skriver högre upp i tråden – att det är viktigt att ha klart för sig att allmänintresse är något helt annat än att ge efter för nyfikenhet. Allmänintresset är något mycket viktigare och grundläggande, och något som ofta saknas vid det mediala tillkännagivandet av misstänkta (eller dömda) brottslingars namn. Men det är en bedömningsfråga, och här finns det uppenbarligen olika synpunkter.
- Men – oskuldspresumtion, som Bensin hänvisar till, är ett juridiskt begrepp som handlar om hur rättsväsendet ska betrakta och bemöta en misstänkt i juridiska processer. Publicistiska processer styrs av andra regelverk, som lagar som reglerar tryckfrihet och förtal samt hävdvunna (och i vissa sammanhang branschspecifika) regler. Det är naturligtvis självklart att den misstänkte mannen inte ska pekas ut som skyldig. Men jag kan inte se några juridiska skäl till att vi i detta skede inte kan nämna honom som misstänkt.
- Dessutom, värdet av att luta sig mot en princip som "lagakraftvunnen dom" ska dels vägas mot det publiceringsjuridiska regelverket (i detta fall frågan om det handlar om namnnämnande skulle kunna ses som förtal), dels mot andra mer etiskt och praktisk grundade publiceringsrelaterade principer (som t ex allmänintresset och värnandet om privatlivets helgd). Tankarna om lagakraftvunnen dom och oskuldspresumtion kan alltså vara ett stöd i bedömningarna, men kan inte ses som någon tvingande regel - varken juridiskt eller publicistiskt. Hur skulle vi annars kunna försvara artiklar om Christer Pettersson eller Lee Harvey Oswald, som inte dömts för det som de var misstänkta för? Lindansaren (diskussion) 2 februari 2018 kl. 23.50 (CET)
- Jag instämmer med Lindansaren m.fl.! Jag ser ingen anledning att stryka denna högst relevanta uppgift. Även avsnittet om dådets motiv bör återställas. / Reddarn (diskussion) 3 februari 2018 kl. 10.59 (CET)
- Som jag skriver ovan: "Notera att jag inte invänder mot namnpublicering per se. Jag invänder mot att namnpublicera innan dom vunnit laga kraft." Och det motiv som har presenterats är väl än så länge fortfarande åklagarens hypotes? Det faktiska motivet kan inte anses vara fastslaget (så långt det är möjligt) förrän dom vunnit laga kraft. --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 12.09 (CET)
- Jag instämmer med Lindansaren m.fl.! Jag ser ingen anledning att stryka denna högst relevanta uppgift. Även avsnittet om dådets motiv bör återställas. / Reddarn (diskussion) 3 februari 2018 kl. 10.59 (CET)
- Utan några jämförelser i övrigt, vi publicerade namnet på kulturprofilen Jean-Claude Arnault när namnet publicerats i media, han är inte heller dömd för något och har inte ens åtalats. Och Akilov utpekas inte som skyldig i artikeln, utan som misstänkt, och det är en korrekt beskrivning av sakläget. /Ascilto (diskussion) 2 februari 2018 kl. 20.23 (CET)
- Jag uppfattar att det finns en nyfikenhet kring namnet. Däremot kan jag inte se något allmänintresse. Jag anser att det inte ingår i Wikipedias uppgift att namnge misstänkta innan dom har vunnit laga kraft. Skuldfrågan är inte utredd i samband med att åklagaren väljer att väcka åtal och en förundersökning blir offentlig (oavsett hur många sidor den består av). Skuldfrågan prövas i en rättegång där den anklagade företräds av advokat. Den grundläggande rättsprincipen att betraktas som oskyldig tills ett mål är avgjort (oskuldspresumtionen) är inskriven i flera dokument, bland annat FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Väljer man att frångå den principen och ändå namnge en person (om än bara som misstänkt) innan denne är dömd tar man på sig ett väldigt stort ansvar och man bör överväga konsekvenserna. Bör volontärer på Wikipedia ta sådana beslut? Wikipedia har inte någon ansvarig utgivare och det innebär väl att användarna är personligt ansvariga för det de publicerar? Att invänta namnpublicering innan dom vunnit laga kraft skyddar inte bara misstänkta, det skyddar även Wikipedias användare från att begå allvarliga misstag. --Bensin (diskussion) 2 februari 2018 kl. 19.50 (CET)
- Varken Pettersson eller Oswald är misstänkta i pågående rättsfall, så jag ser inte att de utgör hinder för en regel om att invänta lagakraftvunnen dom i pågående rättsfall. Oskuldspresumtionen är mycket riktigt ett juridiskt begrepp och en grundläggande rättsprincip. Väljer man att publicera namnet på en misstänkt, trots de konsekvenser det kan få, då ställer man sig över juridiken och rättsstaten (och oskuldspresumtionen). Och visst, publicistiska processer som är rådande idag fungerar så, i alla fall i Sverige. Men det finns flera exempel på publicister som inte förstår just skillnaden mellan nyfikenhet och allmänintresse. Eftersom pressens publicitetsregler har utformats av aktörerna själva så är det inte omöjligt att det vid utformningen har tagits hänsyn till att flera medier är beroende av att sälja sin produkt (men det är en annan diskussion). De problem att namnpublicera som jag ser är:
- att det medför irreparabel skada för den misstänkta och närstående (skada uppstår oavsett om denne är skyldig eller ej)
- att den skadan har åsamkats innan skuldfrågan är avgjord i rättssystemet och av någon som var medveten om att skada skulle uppstå
- att ett utpekande av någon som misstänkt och som senare visar sig vara oskyldig urgröper förtroendet för den som publicerade namnet (Wikipedia i vårt fall)
- En namnpublicering kan alltså skada en misstänkt och dennes anhöriga, skada respekten för rättssystemet samt skada förtroendet för den som publicerar. Skälen att avstå namnpublicering är alltså inte nödvändigtvis juridiska. Det gör de inte mindre giltiga. --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 15.51 (CET)
- Varken Pettersson eller Oswald är misstänkta i pågående rättsfall, så jag ser inte att de utgör hinder för en regel om att invänta lagakraftvunnen dom i pågående rättsfall. Oskuldspresumtionen är mycket riktigt ett juridiskt begrepp och en grundläggande rättsprincip. Väljer man att publicera namnet på en misstänkt, trots de konsekvenser det kan få, då ställer man sig över juridiken och rättsstaten (och oskuldspresumtionen). Och visst, publicistiska processer som är rådande idag fungerar så, i alla fall i Sverige. Men det finns flera exempel på publicister som inte förstår just skillnaden mellan nyfikenhet och allmänintresse. Eftersom pressens publicitetsregler har utformats av aktörerna själva så är det inte omöjligt att det vid utformningen har tagits hänsyn till att flera medier är beroende av att sälja sin produkt (men det är en annan diskussion). De problem att namnpublicera som jag ser är:
- @Ascilto: Publiceringarna om vem som först var häktad i samband med mordet på Anna Lindh kan också sägas vara en korrekt beskrivning av sakläget. Den häktade var dock oskyldig till brottet men fick sitt liv raserat av publiceringarna och det ledde till ett förtalsmål. Publiceringarna kring häktningen av en misstänkt för förberedelse till terroristbrott i november 2015 var också en korrekt beskrivning av sakläget. Den personen var också oskyldig. Jag håller alltså med dig i att en namnpublicering kan vara en korrekt beskrivning av sakläget: "Att person X är häktad är ett faktum." Min invändning mot namnpubliceringar av misstäkta är dels att de sällan tillför någon kunskap om, eller förståelse för, händelsen och dels att de med största sannolikhet medför stor skada i de fall den misstänkta är oskyldig. Det är också högst pinsamt för, och urgröper förtroendet för, den som publicerade uppgiften. --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 12.47 (CET)
- Jag hyser stor sympati för inställningen att vi skall vara försiktiga med namnpublicering i brottmål. Som Användare:Bensin beskriver är det förhållandevis vanligt att personer som senare visar sig vara oskyldiga häktas. Polis och åklagare är inte felfria. Både Palmeutredningen och fallet Thomas Quick är alltför tydliga exempel på det. Vi har förvisso artiklar om misstänkta personer som senare avförts från alla misstankar, se Victor Gunnarsson som inte har något allmänintresse utöver att ha varit misstänkt Palmemördare. När det gäller laga kraftvunnen dom så har vi haft långa diskussioner om att sträva efter sanningen eller efter vad som kan beläggas genom etablerade publiceringar. Och domstolar slår aldrig fast vad som är sant utan vad som kan bevisas bortom allt rimligt tvivel. Det är ofta stor skillnad. Utan att ta ställning i den tvisten där jag är kluven tycker jag det räcker med att vi är återhållsamma med namnpublicering och istället förhåller oss till de bedömningar som etablerade medier gör och i det här fallet är namn- och bildpublicering vid det här laget massiv. Jag har svårt att se vitsen med att hålla inne med ett namn som syns dagligen i alla stora etablerade medier, det skulle t.o.m. kunna uppfattas som lite kokett. Det handlar ju precis inte om att leta namn i någon obskyr flashback-tråd och det räcker inte heller med att kvällstidningarna gått ut med namn och bild. /Ascilto (diskussion) 3 februari 2018 kl. 13.37 (CET)
- Häller helt med Ascilto, från första meningen till sista. Jag tror ändå att jag är en av de försiktigare när det gäller att namnge och skriva nyheter. Men i det här fallet namnger samtliga media. Det är inte så svartvitt som att laga dom alltid krävs. I vissa fall skriver vi inte trots dom och i andra fall trots att misstanken försvunnit sedan länge. Men kan vara relevant som del i ett brottmål ändå. Och Akilov kommer vara det även om han blir friad.--LittleGun (diskussion) 3 februari 2018 kl. 13.49 (CET)
- Och jag, för min del, upprepar gärna: Vi ska vara återhållsamma med namnpubliceringar, och jag delar Bensins generella uppfattning att de "sällan tillför någon kunskap om, eller förståelse för, händelsen". Men det finns naturligtvis undantag, som i pressetiska sammanhang kan motiveras av just begreppet allmänintresse som då får vägas mot den eventuella publicitetsskadan. Rent juridisk kan jag dock inte se några som helst risker för att namnpubliceringen här skulle kunna tolkas som förtal. Jämförelserna med Anna Lindh-fallet (där det handlade om en helt annan typ av publicering i ett helt annat skede av utredningen) och det andra exemplet, om polisens utpekande och mediernas rapportering om en oskyldig men misstänkt man, kan emå inte jämföras med detta fall. Nu, och speciellt i detta WP-sammanhang, handlar det om helt andra villkor för publiceringen.
- Därför, en konkret fråga till Bensin: När (om någonsin) väger allmänintresset över så starkt att man får berätta att en person är misstänkt för ett brott av denna typ? För mig är det självklart att det måste avgöras från fall till fall. Men det finns, menar jag, ett uppenbart allmänintresse att kunna förmedla grundinformation om personen som efter en mycket omfattande utredning åtalas som misstänkt för ett så spektakulärt och uppmärksammat brott som detta. Allmänintresset stärks av att det är angeläget att samhällsmedborgarna får god och relevant kunskap om en mycket speciell händelse, där utredning och eget erkännande lett fram till ett allmänt åtal med misstanke om ett synnerligen allvarligt brott under en mycket speciell brottsrubricering. Det är viktigt för samhället att den här frågan presenteras med både största möjliga transparens, och största möjliga saklighet. Det är av allmänintresse att motverka tysthet, förtigande, otydlighet, ryktesspridning m m som skulle kunna utnyttjas i syften som får demokratin och våra gemensamma samhällsintressen att svaja. Se bara hur denna fråga diskuteras i mindre seriösa och ansvarstagande webbsammanhang än detta. Dessutom bidrar namnpubliceringen till att minska risken för publicitetsskada för andra, oskyldiga men utpekade. Även det är ett allmänintresse. Lindansaren (diskussion) 3 februari 2018 kl. 13.52 (CET)
- @Lindansaren: Jag håller med om att om personen blir fälld så finns det säkert information som faktiskt är av allmänintresse och som kan öka kunskapen om vad som hänt och varför. Jag argumenterar inte heller emot att personens namn skulle kunna publiceras även vid ett friande. Jag håller med om att det är angeläget att samhällsmedborgarna får god och relevant kunskap. Men en namnpublicering innan skuldfrågan är avgjord är inte relevant kunskap. Det är än så länge bara möjligen relevant kunskap. Visst bör man motverka tysthet, förtigande, otydlighet och ryktesspridning. Men det gör man bäst med belagda fakta och inte möjligheter eller sannolikheter. Att man skulle namnpublicera för att motverka namnpubliceringar av andra utpekade låter som en kapprustning.
- Frågan till mig är kanske felriktad då jag ju förspråkar att man inte bör namnpublicera okända misstänkta före dom vunnit laga kraft eftersom jag inte kan se något allmänintresse i det. --Bensin (diskussion) 4 februari 2018 kl. 20.11 (CET)
- Häller helt med Ascilto, från första meningen till sista. Jag tror ändå att jag är en av de försiktigare när det gäller att namnge och skriva nyheter. Men i det här fallet namnger samtliga media. Det är inte så svartvitt som att laga dom alltid krävs. I vissa fall skriver vi inte trots dom och i andra fall trots att misstanken försvunnit sedan länge. Men kan vara relevant som del i ett brottmål ändå. Och Akilov kommer vara det även om han blir friad.--LittleGun (diskussion) 3 februari 2018 kl. 13.49 (CET)
- Jag hyser stor sympati för inställningen att vi skall vara försiktiga med namnpublicering i brottmål. Som Användare:Bensin beskriver är det förhållandevis vanligt att personer som senare visar sig vara oskyldiga häktas. Polis och åklagare är inte felfria. Både Palmeutredningen och fallet Thomas Quick är alltför tydliga exempel på det. Vi har förvisso artiklar om misstänkta personer som senare avförts från alla misstankar, se Victor Gunnarsson som inte har något allmänintresse utöver att ha varit misstänkt Palmemördare. När det gäller laga kraftvunnen dom så har vi haft långa diskussioner om att sträva efter sanningen eller efter vad som kan beläggas genom etablerade publiceringar. Och domstolar slår aldrig fast vad som är sant utan vad som kan bevisas bortom allt rimligt tvivel. Det är ofta stor skillnad. Utan att ta ställning i den tvisten där jag är kluven tycker jag det räcker med att vi är återhållsamma med namnpublicering och istället förhåller oss till de bedömningar som etablerade medier gör och i det här fallet är namn- och bildpublicering vid det här laget massiv. Jag har svårt att se vitsen med att hålla inne med ett namn som syns dagligen i alla stora etablerade medier, det skulle t.o.m. kunna uppfattas som lite kokett. Det handlar ju precis inte om att leta namn i någon obskyr flashback-tråd och det räcker inte heller med att kvällstidningarna gått ut med namn och bild. /Ascilto (diskussion) 3 februari 2018 kl. 13.37 (CET)
- @Ascilto: Publiceringarna om vem som först var häktad i samband med mordet på Anna Lindh kan också sägas vara en korrekt beskrivning av sakläget. Den häktade var dock oskyldig till brottet men fick sitt liv raserat av publiceringarna och det ledde till ett förtalsmål. Publiceringarna kring häktningen av en misstänkt för förberedelse till terroristbrott i november 2015 var också en korrekt beskrivning av sakläget. Den personen var också oskyldig. Jag håller alltså med dig i att en namnpublicering kan vara en korrekt beskrivning av sakläget: "Att person X är häktad är ett faktum." Min invändning mot namnpubliceringar av misstäkta är dels att de sällan tillför någon kunskap om, eller förståelse för, händelsen och dels att de med största sannolikhet medför stor skada i de fall den misstänkta är oskyldig. Det är också högst pinsamt för, och urgröper förtroendet för, den som publicerade uppgiften. --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 12.47 (CET)
- @Ascilto: Namnpubliceringen i november 2015 var också massiv. Det var inte bara Flashback och kvällstidningar. Det var i princip alla svenska medier. Det gjorde den inte mindre fel eller mindre skadlig. Skulle det vara ett problem om Wikipedia uppfattades som kokett? Min uppfattning är att Wikipedia snarare har brottats med att uppfattas som motsatsen. Att Wikipedia inte skriver om händelser på samma sätt som nyhetsmedierna beror som bekant på att vi är en encyklopedi, inte en tidning. (Med alla förbehåll om att "Visst kan man skriva om aktuella saker, men gör det på ett encyklopediskt sätt.") --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 14.19 (CET)
- Instämmer med Acilto och LittelGun. Denna person är nu såpass mycket omskriven att det är rimligt publciera namn oberoende av skuld. Yger (diskussion) 3 februari 2018 kl. 14.39 (CET)
- (Redigeringskonflikt) Nej, det skulle väl inte vara något större problem att uppfattas som kokett eller fin i kanten. Det skulle tvärtom kunna öka vår trovärdighet att vara principfasta, vilket vi har svårt att vara eftersom uppslagsverket är öppet för att redigeras av alla och vi har ingen övergripande etikkommitté. Jag tror därför som Användare:Lindansaren att vi måste ta ställning från fall till fall. Det finns stora skillnader mellan dagens åtal och händelserna 2015. Då var det ett snabbt händelseförlopp och här rör det sig om nio månaders utredning. Då handlade det om häktning och därtill på den lägre misstankegraden, här handlar det om väckt åtal och en rekordstor förundersökning som offentliggjorts. Av det följer att vi inte alltid måste göra som etablerade medier. Vi försöker att inte agera som ett nyhetsmedium och vara först på bollen. Hos oss finns i bästa fall alltid en fördröjning. Och även när det gäller laga kraft-vunna domar publicerar vi inte namnet på uppmärksammade brottslingar, eftersom allmänintresset är litet. Vi har t.ex. inte publicerat namnen på John Hrons mördare. /Ascilto (diskussion) 3 februari 2018 kl. 14.45 (CET)
- @Ascilto: Någon etikkommitté finns inte, men vi kan styra innehållet med riktlinjer och policyer. Jag har svårt att komma på ett exempel då en namnpublicering av en misstänkt men annars okänd person bidrar till allmänhetens förståelse för, eller kunskap om, ett brott (den som kan får gärna ge exempel). Därför tror jag att en riktlinje kan vara behjälplig. När man avgör en fråga från fall till fall så riskerar man att användare som har kunskap inte är närvarande vid, eller orkar delta i, just den diskussionen. Det tar också tid från användarna. (Den här diskussionen hör egentligen hemma här.) --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 15.28 (CET)
- (Redigeringskonflikt) Nej, det skulle väl inte vara något större problem att uppfattas som kokett eller fin i kanten. Det skulle tvärtom kunna öka vår trovärdighet att vara principfasta, vilket vi har svårt att vara eftersom uppslagsverket är öppet för att redigeras av alla och vi har ingen övergripande etikkommitté. Jag tror därför som Användare:Lindansaren att vi måste ta ställning från fall till fall. Det finns stora skillnader mellan dagens åtal och händelserna 2015. Då var det ett snabbt händelseförlopp och här rör det sig om nio månaders utredning. Då handlade det om häktning och därtill på den lägre misstankegraden, här handlar det om väckt åtal och en rekordstor förundersökning som offentliggjorts. Av det följer att vi inte alltid måste göra som etablerade medier. Vi försöker att inte agera som ett nyhetsmedium och vara först på bollen. Hos oss finns i bästa fall alltid en fördröjning. Och även när det gäller laga kraft-vunna domar publicerar vi inte namnet på uppmärksammade brottslingar, eftersom allmänintresset är litet. Vi har t.ex. inte publicerat namnen på John Hrons mördare. /Ascilto (diskussion) 3 februari 2018 kl. 14.45 (CET)
- Instämmer med Acilto och LittelGun. Denna person är nu såpass mycket omskriven att det är rimligt publciera namn oberoende av skuld. Yger (diskussion) 3 februari 2018 kl. 14.39 (CET)
- @Ascilto: Namnpubliceringen i november 2015 var också massiv. Det var inte bara Flashback och kvällstidningar. Det var i princip alla svenska medier. Det gjorde den inte mindre fel eller mindre skadlig. Skulle det vara ett problem om Wikipedia uppfattades som kokett? Min uppfattning är att Wikipedia snarare har brottats med att uppfattas som motsatsen. Att Wikipedia inte skriver om händelser på samma sätt som nyhetsmedierna beror som bekant på att vi är en encyklopedi, inte en tidning. (Med alla förbehåll om att "Visst kan man skriva om aktuella saker, men gör det på ett encyklopediskt sätt.") --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 14.19 (CET)
- Som jag skriver två gånger ovan: "Notera att jag inte invänder mot namnpublicering per se. Jag invänder mot att namnpublicera innan dom vunnit laga kraft." Så jag kan hålla med om att personen är relevant oavsett skuld. Men skuldfrågan bör avgöras före publiceringen. --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 15.11 (CET)
- Jag menar att "dom vunnit laga kraft" bara är ett av kriterierna. Uppgiften spridning en annan etc.LittleGun (diskussion) 3 februari 2018 kl. 16.00 (CET)
- Menar du att det är ett av flera möjliga kriterier eller ett av flera nödvändiga kriterier? --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 16.34 (CET)
- Ett av flera kriterier att väga in. Jag tycker alltså inte det ska vara tvingande och det ska heller inte räcka som enda kriterie, Och än så länge är det konsensus att vi skriver även om misstänkta brott och eventuella förövare baserat på övrig uppmärksamhet, etablering etc.--LittleGun (diskussion) 3 februari 2018 kl. 17.52 (CET)
- Och jag i min tur förespråkar att det ska vara ett nödvändigt men inte tillräckligt krav (de vanliga kraven på verifierbar betydenhet ska fortsatt gälla). --Bensin (diskussion) 4 februari 2018 kl. 19.06 (CET)
- Om allmänintresset: Den grundsyn som Bensin förespråkar, som (om jag förstår rätt) sätter upp lagakraftvunnen som som ett nödvändigt krav för namnpublicering i brottssammanhang, skulle – speciellt om vi därmed valde att förtiga allmänt känt och spridd information, som t ex att en viss person är åtalad – enligt min mening kunna föra med sig allvarliga konsekvenser för hela uppslagsverket, dess trovärdighet, förankring och respekt bland läsarna. Vi skulle bli lätta måltavlor för konspirationsteoretiker och krafter som ifrågasätter seriös informationsspridning genom "etablerade medier". Vi skulle kunna bli beskyllda för "förtigande" av "allmänt känd information" (även om den vore felaktig) och vår objektivitet skulle ifrågasättas. Vi skulle helt enkelt riskera att bidra till ryktesspridning och slutenhet. Och det ligger inte i allmänintresset att en så central aktör som WP utsätter sig för sådana risker. Dessutom finns det risk för att oskyldiga betraktas som skyldiga. Uppgiften att en person har varit misstänkt för ett brott men blivit frikänd, kan vara viktig och avgörande om den bidrar till att undvika ryktesspridning eller falska anklagelser. Och det är av allmänintresse. Men självklart - som även påpekas högre upp i diskussionen: Varje fall måste bedömas på sina egna förutsättningar och vi ska hålla en allmänt restriktiv linje. Men det blir farligt när principerna får styra praktiken i olämplig riktning. Lindansaren (diskussion) 4 februari 2018 kl. 19.54 (CET)
- @Lindansaren: För att återknyta till allmänintresset: Att en annars för allmänheten okänd person är misstänkt/häktad/åtalad för ett brott kan vara ett obestritt faktum. Det betyder inte att det finns ett allmänintresse i att publicera namnet förrän dom vunnit laga kraft. Trovärdighet är att avakta med en publicering tills tillängliga fakta har granskats och bedömts av rätt instans (i det här fallet rättsväsendet). Trovärdighet är att publicera relevanta fakta. Betänkt också konsekvenserna av en namnpublicering som visserligen kan vara sann till sitt innehåll (jag listar två häktade som exempel ovan) men där publiceringarna i efterhand framstår som direkt förkastliga. Att rasera sin trovärdighet går fort. Att bygga upp det tar lång tid. Den konspirationsteoretiker som påstår att Wikipedia undanhåller sanningen i ett sådant fall hänvisar jag gärna till en riktlinje och förklarar hur stor skada en publicering kan innebära för en person. Den kan också läsa hela resonemanget bakom en sådan riktlinje. För den som vill ha skvaller och spekulationer finns det gott andra sidor på Internet. Wikipedia bör inte bidra till ryktesspridning. Vi gör klokt i att vara försiktiga med vilka uppgifter vi publicerar tills relevansen är klar. Jag har inte argumenterat emot att publicera uppgifter om misstänkta som blivit frikända (i de fall då det är relevant), men avvakta tills dom vunnit laga kraft. Det går att publicera att någon var misstänkt och har blivit frikänd utan att först ha publicerat bara misstanken. Först när rättsväsendet har avgjort frågan då är det dags att bedöma relevans för eventuell publicering. Den försiktighetsprincip som jag förespråkar menar jag styr praktiken i lämplig riktning och avser att skydda den misstänkte, Wikipedias trovärdighet, volontärer samt respekten för rättssystemet. --Bensin (diskussion) 4 februari 2018 kl. 20.57 (CET)
- @Bensin: OK, då vet vi varandras positioner. Två saker är vi helt överens om: Restriktiviteten och ansvarstagandet. Men det verkar som att vi har olika bild av hur dessa viktiga grundprinciper värnas på bästa sätt. Dock - det tycks vi inte enas om här. Så tack för diskussionen. Lindansaren (diskussion) 4 februari 2018 kl. 21.00 (CET)
- @Lindansaren: För att återknyta till allmänintresset: Att en annars för allmänheten okänd person är misstänkt/häktad/åtalad för ett brott kan vara ett obestritt faktum. Det betyder inte att det finns ett allmänintresse i att publicera namnet förrän dom vunnit laga kraft. Trovärdighet är att avakta med en publicering tills tillängliga fakta har granskats och bedömts av rätt instans (i det här fallet rättsväsendet). Trovärdighet är att publicera relevanta fakta. Betänkt också konsekvenserna av en namnpublicering som visserligen kan vara sann till sitt innehåll (jag listar två häktade som exempel ovan) men där publiceringarna i efterhand framstår som direkt förkastliga. Att rasera sin trovärdighet går fort. Att bygga upp det tar lång tid. Den konspirationsteoretiker som påstår att Wikipedia undanhåller sanningen i ett sådant fall hänvisar jag gärna till en riktlinje och förklarar hur stor skada en publicering kan innebära för en person. Den kan också läsa hela resonemanget bakom en sådan riktlinje. För den som vill ha skvaller och spekulationer finns det gott andra sidor på Internet. Wikipedia bör inte bidra till ryktesspridning. Vi gör klokt i att vara försiktiga med vilka uppgifter vi publicerar tills relevansen är klar. Jag har inte argumenterat emot att publicera uppgifter om misstänkta som blivit frikända (i de fall då det är relevant), men avvakta tills dom vunnit laga kraft. Det går att publicera att någon var misstänkt och har blivit frikänd utan att först ha publicerat bara misstanken. Först när rättsväsendet har avgjort frågan då är det dags att bedöma relevans för eventuell publicering. Den försiktighetsprincip som jag förespråkar menar jag styr praktiken i lämplig riktning och avser att skydda den misstänkte, Wikipedias trovärdighet, volontärer samt respekten för rättssystemet. --Bensin (diskussion) 4 februari 2018 kl. 20.57 (CET)
- Om allmänintresset: Den grundsyn som Bensin förespråkar, som (om jag förstår rätt) sätter upp lagakraftvunnen som som ett nödvändigt krav för namnpublicering i brottssammanhang, skulle – speciellt om vi därmed valde att förtiga allmänt känt och spridd information, som t ex att en viss person är åtalad – enligt min mening kunna föra med sig allvarliga konsekvenser för hela uppslagsverket, dess trovärdighet, förankring och respekt bland läsarna. Vi skulle bli lätta måltavlor för konspirationsteoretiker och krafter som ifrågasätter seriös informationsspridning genom "etablerade medier". Vi skulle kunna bli beskyllda för "förtigande" av "allmänt känd information" (även om den vore felaktig) och vår objektivitet skulle ifrågasättas. Vi skulle helt enkelt riskera att bidra till ryktesspridning och slutenhet. Och det ligger inte i allmänintresset att en så central aktör som WP utsätter sig för sådana risker. Dessutom finns det risk för att oskyldiga betraktas som skyldiga. Uppgiften att en person har varit misstänkt för ett brott men blivit frikänd, kan vara viktig och avgörande om den bidrar till att undvika ryktesspridning eller falska anklagelser. Och det är av allmänintresse. Men självklart - som även påpekas högre upp i diskussionen: Varje fall måste bedömas på sina egna förutsättningar och vi ska hålla en allmänt restriktiv linje. Men det blir farligt när principerna får styra praktiken i olämplig riktning. Lindansaren (diskussion) 4 februari 2018 kl. 19.54 (CET)
- Och jag i min tur förespråkar att det ska vara ett nödvändigt men inte tillräckligt krav (de vanliga kraven på verifierbar betydenhet ska fortsatt gälla). --Bensin (diskussion) 4 februari 2018 kl. 19.06 (CET)
- Ett av flera kriterier att väga in. Jag tycker alltså inte det ska vara tvingande och det ska heller inte räcka som enda kriterie, Och än så länge är det konsensus att vi skriver även om misstänkta brott och eventuella förövare baserat på övrig uppmärksamhet, etablering etc.--LittleGun (diskussion) 3 februari 2018 kl. 17.52 (CET)
- Menar du att det är ett av flera möjliga kriterier eller ett av flera nödvändiga kriterier? --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 16.34 (CET)
- Jag menar att "dom vunnit laga kraft" bara är ett av kriterierna. Uppgiften spridning en annan etc.LittleGun (diskussion) 3 februari 2018 kl. 16.00 (CET)
- Som jag skriver två gånger ovan: "Notera att jag inte invänder mot namnpublicering per se. Jag invänder mot att namnpublicera innan dom vunnit laga kraft." Så jag kan hålla med om att personen är relevant oavsett skuld. Men skuldfrågan bör avgöras före publiceringen. --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 15.11 (CET)
- Bensin, menar du att detta är ett ovillkorligt krav i alla lägen, eller finns det utrymme för individuella bedömningar? Lindansaren (diskussion) 3 februari 2018 kl. 15.34 (CET)
- Lindansaren, jag menar att det vore en bra riktlinje. Alla riktlinjer på Wikipedia är just bara riktlinjer, men som jag skriver ovan: "Jag har svårt att komma på ett exempel då en namnpublicering av en misstänkt men annars okänd person bidrar till allmänhetens förståelse för, eller kunskap om, ett brott (den som kan får gärna ge exempel)." Så det skulle nog behövas tunga argument för att övertyga just mig om att det vore rätt att bryta mot en sådan riktlinje. Och jag tycker också att om man ska bryta mot en sådan riktlinje så är det bra att uppnå tydlig konsensus för det innan man bryter mot den. --Bensin (diskussion) 3 februari 2018 kl. 16.11 (CET)
- Bensin, menar du att detta är ett ovillkorligt krav i alla lägen, eller finns det utrymme för individuella bedömningar? Lindansaren (diskussion) 3 februari 2018 kl. 15.34 (CET)
Vill bara flika in att jag stödjer Lindansarens resonemang. Wp har ingen egentlig policy om att dom måste vinna laga kraft, det nämns inte i WP:Levande, enligt den är även andra domstolsdokument användbara. Det nämns bara i ämnesguiden Wp:Att skriva om kriminalfall att man bör undvika namnpublicering fram till dess. Svenska Wikipedias rykte riskeras dock när vi fördröjer namn och ursprungsland så extremt länge som i detta fall. Dessa uppgifter är ju viktiga för de som vill diskutera händelsens orsaker, tänkbara motiv, risk att det händer igen, vilka åtgärder som krävs, osv, dvs de är av allmänintresse. Bensins resonemang skulle kunna tolkas som att de aldrig kommer att vara av allmänintresse, inte heller efter att dom vunnit laga kraft?
Om namn och ursprungsland verkligen ska fördröjas bör mallen {{Pågående}}
ligga kvar men den är raderad. Wikipedia skriver inte sanningen utan återger informationsläget i källorna, och Wikipedia betraktas inte av läsarna som en runsten som inte kan ändras, utan alla vet - och förväntar sig - att information kan raderas när nya uppgifter kommer. Undantaget är uppgifter om nu levande personer, då behövs försiktighet "i väntan på att informationsläget blir stabilt." Jag menar att det blev stabilt redan när den misstänkte erkände gärningen, och häktades med den högre misstankegraden. Så resonerade etablerad press, och det var klokt tycker jag. Nu är han dessutom åtalad, och det har även framkommit att han har erkänt terroristbrott. Sannolikheten att en person blir friad i ett sådant läge är exceptionellt låg.82.196.112.105 5 februari 2018 kl. 11.33 (CET)
- Jag finner att det är en övervägande majoritet som anser det nu är lämpligt föra in förövarens namn i artikeln. Och Bensin som ensam är helt emot har fått föra fram sin argument som bemötts. Dags då för in namnet. Kan någon görã det i en försiktig form?Yger (diskussion) 5 februari 2018 kl. 12.03 (CET)
- Namn och ursprungsland är nu publicerade, men inte motivbild.82.196.112.105 5 februari 2018 kl. 12.24 (CET)
- IP: Det går bra för envar att privat både diskutera och spekulera i orsaker/motiv/risker utan att känna till namnet på en misstänkt. Den politiker som föreslår åtgärder baserat på orsaker/motiv i just denna händelse innan dessa orsaker/motiv är fastställda bör ifrågasättas. Det är fortfarande inte frågan om ett allmänintresse utan om nyfikenhet. Men givet en fällande dom är åtminstone motivet av allmänintresse.
- Du väcker en intressant fråga med "Wikipedia skriver inte sanningen utan återger informationsläget i källorna". Dock anser jag att sanningen är något som bör eftersträvas. Och vet man att sanningshalten av något inte är fastslaget än (så långt det är möjligt) men vet att det kommer bli det i en nära framtid, så kan man avvakta med de uppgifterna till den tidpunkt man vet. Källor som publicerar trots osäkert läge sätter sin trovärdighet på spel. Man behöver inte följa dem ner i avgrunden. Har man råd att värna sin trovärdighet (och det menar jag att Wikipedia har) då bör man göra det.
- Oavsett hur etablerad press resonerar (det är sällan utläggningar som imponerar), och som redan nämnts ovan, så kan erkännanden ske under förhör för att sedan dras tillbaka. Ett erkännande räcker inte för en fällande dom utan måste stödjas av annan bevisning. Ett åtal innebär inte att skuldfrågan är avgjord. Det är därför man håller en rättegång där den åtalade har rätt till en advokat. --Bensin (diskussion) 12 februari 2018 kl. 22.12 (CET)
Motivformulering
[redigera wikitext]Det var jag som la in ett förslag til motivformulering som sedan raderades. Jag har dock förstått att traditionen på svwp är att vänta med att lägga in motiv till efter dom vunnit laga kraft - på enwp är synen lite annorlonda. Där är informationen i etablerad media ganska avgörande. Huvudsaken att man återger flera källbelagda och signifikanta perspektiv, inte bara åklagarens, och att man inte lägger in mer info än att det är realistiskt att man kan uppdatera den när nya uppgifter kommer.
Någon sa att man kan lägga in enbart åklagarens formulering i denna artikel, och utelämna den misstänktes egna ord och andra experters analys, men åklagarens ord är bara en tolkning och en partsinlaga, så isåfall är det bättre att inte nämna motivet alls tycker jag. Den misstänktes egna ord finns väl dokumenterade i förundersökningen, och är minst lika viktiga som diverse tolkningar. Ett problem här är dock att den misstänkte verkar vilja framställa sig som terrorist och IS-krigare, vare sig han var det eller inte, och det är inte säkert att försvararen kommer att ge motargument mot denna bild mot den misstänktes önskan. Jämför Qvick-fallet, där försvaret inte ville ifrågasätta Qvicks erkännanden. Jag la därför in en formulering av en forskare, som balans mot åklagaren. Han fick återspegla dem som tror att mannens motiv delvis kan ha varit besvikelese över att ha blivit utvisad och tappat statliga bidrag. Tydligen har den forskaren lågt förtroende här, och uppfattades som mer spekulerande än åklagaren. Den dagen det blir ok att lägga ut en motivbeskrivning hoppas jag dock att flera forskares analys kan återges. 82.196.112.105 5 februari 2018 kl. 11.33 (CET)
- Personligen anser jag att vi bör ligga lågt med andra uppgifter än de som är tydligt och bekräftat händelserelaterade och besvarar grundfrågorna vad, när och hur (numera, efter åtalet, även vem som är misstänkt), samt påvisbara effekter. Varförfrågan är av mer subjektiv och tolkningsbar art och lär komma att avhandlas utförligt i rättegången. Jag tycker därför att vi tills vidare inte bör gå in i den frågeställningen. Lindansaren (diskussion) 5 februari 2018 kl. 13.09 (CET)
- Föga förvånande förespråkar jag en försiktighetsprincip även här. Tydligt och bekräftat är det när dom vunnit laga kraft och den dagen kan man beskriva vem vad var när hur varför. Som Lindansaren skriver så är frågan varför (det vill säga motivet) något som avhandlas i rättegången. --Bensin (diskussion) 12 februari 2018 kl. 19.46 (CET)
Motivet är viktigt att lägga in, både i faktarutan och löptexten. Är det okej att göra det nu när det har framkommit att domen inte kommer att överklagas, eller måste vi verkligen vänta tre veckor efter domen? Det skulle kännas överdrivet byrokratiskt. Vissa anser att Akilov inte ska ges en plattform för sitt budskap, men Wikipedia tar inte sådana hänsyn. Motivet har presenterats upprepade gånger i Akilovs erkännanden, av åklagaren och av försvararen vid rättegångens inledning. I sammanhanget är det intressant att diskutera om Akilovs anklegelser mot Sverige är korrekta. Se t.ex. här (ej tillförlitlig men läsvärd källa) och dess källor. Jag har inte hittat motivet i den slutliga domen (se pressmeddelandet, och Googla på mål "B 4708-17"), men jag har bara sett ett par av bilagorna på filuppladdningssajter. Mange01 (diskussion) 12 juni 2018 kl. 13.15 (CEST)
"Bildgalleri efter attacken"
[redigera wikitext]Kan den som lagt upp bildgalleriet också ge en beskrivning på varje? --Vannucci (diskussion) 10 juni 2018 kl. 23.20 (CEST)
Namnbyte på artikeln?
[redigera wikitext]Föreslår namnbyte analogt med många andra artiklar som börjar med "Terrorattentatet i..." - eftersom det i domen konstaterades att detta var ett terrorbrott.Tomastvivlaren (diskussion) 28 juli 2018 kl. 15.43 (CEST)
- Instämmer. Det skulle nog vara mest förenligt med POMMF. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 16.02 (CEST)
- Tror nog att det som skulle vara mest förenligt med WP:POMMF vore Dådet på Drottninggatan eller någonting liknande. Beteckningen med stad och år är knappast den som de flesta skulle förvänta sig. TompaDompa (diskussion) 28 juli 2018 kl. 22.55 (CEST)
- Ok. Jag kan tänka mig Terrordådet i Stockholm 2017 (som har samma struktur som många andra Wikipediaartiklar, och motsvarande artiklar på andra språk, och hur internationell media kallar händelsen) eller Terrordådet på Drottninggatan 2017 (som liknar hur svensk media har kallat händelsen). Tomastvivlaren (diskussion) 29 juli 2018 kl. 09.54 (CEST)
- Ping @Ainali: Tomastvivlaren (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 01.55 (CEST)
- "Terrordådet i Stockholm 2017" kan jag ställa mig bakom. Att nämna gatan är alltför Stockhomsfixerat. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 02.58 (CEST)
- Ämnet har diskuterats tidigare, 7 april till 13 april 2017. Igår (2018-10-14) försökte Danielhysen02 med denna redigering ändra artikelnamnet till Terrorattentatet i Stockholm 2017. Orden "terror" och "attentat" finner stöd i ex. artikelnamnen Terrorattentaten i Norge 2011 och Terrorattentatet i Garissa 2015. Som vägledning till artikelnamn finns det att tillgå även artikelnamn med orden "terror" och "dåd", ex. Terrordåden i Paris i november 2015, Terrordåden i Bryssel 2016 och Terrordådet i Orlando 2016.
- Som kontrast till detta kan man se på andra svWikipediaartiklar, som överensstämmer med nuvarande artikelnamnet Attentatet i Stockholm 2017, som ex. Attentatet i Nice 2016 och Attentatet i Berlin 2016. Mer preciserande artikelnamn innehåller ordet "bomb" som ex. i Bombattentatet i Centennial Olympic Park och Bombattentatet i Manchester 1996.
- "Attentatet" kan bytas ut mot "dåd" som har skett ex. i artiklarna Bombdådet i Karachi 2007 och Bombdåden i Stockholm 2010. Ordet "dåd" kan också det bytas ut och bli mer preciserande som i artikelnamnet Bilbomben i Nacka 1999. Ordet "bomb" förekommer ensamt utan någon sammanbindning i artikelnamnet Bomben på Stockholms stadion 1997.
- Ordet "attack" kan också används, ex. Attacken mot Glasgow International Airport 2007 och bli mer specificerat som ex. i artikelnamnen Hotellattacken i Bamako 2015 och Terroristattacken i Rijeka 1995. Det finns också artiklar utan orden "terror", "attack", "anfall" och "dåd" som ex. artiklarna Hebronmassakern 1994 och Greysteelmassakern. Därmed kan man med lätthet konstatera att det saknas en rak linje för hur dessa artiklar ska namnges.
- Att utelämna stadens namn och bara namnge en gata i artikelnamnet saknar däremot stöd i andra svWikipediaartiklars namn. Instämmer med Tostarpadius inlägg här ovan.
- --Allexim (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 03.09 (CEST)
- "Terrorattack" låter som det mest adekvata uttrycket. /--FrankieF (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 03.16 (CEST)
- Terrordådet på Drottninggatan 2017 är det mest rimliga – enligt mig. Detta då det redan fått den benämningen i media och det är så folk i allmänhet känner till det. Varför ska vi hitta på en annan här? Om någon skulle prata om denna händelse och kalla det "Attacken i Stockholm 2017" eller "Terrordådet i Stockholm 2017" skulle den tilltalade troligen svara "jaha, menar du det som hände på Drottninggatan..?"... Denna attack (eller "dåd" som jag tycker är bättre) har redan satt sig djupt i de flestas medvetande som "det som hände på Drottninggatan". Varför krångla till det?--AFineHog (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 09.19 (CEST)
- @AFineHog: Ska man tolka din kommentar här ovan som att du på fullaste allvar menar att det skulle ha inträffat ytterligare ett annat terrordåd i Stockholm 2017? Mig veterligen så har det bara skett en (!) terroristattack i Stockholm 2017! --Allexim (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 00.50 (CEST)
- Jag håller med Tostarpadius om att det är Stockholmsfixerat att skriva "Terrordådet på Drottninggatan". Vi har idag artiklar om sju olika Drottninggator och det finns säkert många fler. /ℇsquilo 15 oktober 2018 kl. 21.50 (CEST)
- Jag kan i första hand tänka mig " Terrordådet i Stockholm 2017" som Tostarpadius och Tomastvivlaren, i andra hand "Terrorattentatet i Stockholm 2017" som Ascilto och Tomastvivlaren stödjer, i tredje hand "Terrorattacken i Stockholm 2017" som FrankieF kanske stödjer; i alla fall den första delen. --Allexim (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 01.35 (CEST)
- Exakt samma ordningsföljd här.Tomastvivlaren (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 08.32 (CEST)
- Jag föredrar "Terrordådet i Stockholm 2017" eller "Terrorattentatet i Stockholm 2017" utan inbördes rangordning. Rent generellt borde vi dock standardisera namngivningen av händelser av detta slag, i den mån det går. Som jag lyft innan så spretar artikelnamnen något otroligt, exempel: Terrordådet i Orlando 2016, Terrorattentatet i Garissa 2015, Attentatet i Berlin 2016, Bombdådet i Sankt Petersburgs tunnelbana 2017, Hotellattacken i Bamako 2015, Explosionen i Minsks tunnelbana 2011 etc. /Ariam (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 10.06 (CEST)
- Terror- och terrorist- innebär ett erkännande av gärningsmännen. Terrorism är politisk aktivitet och genom att använda ordet upphöjer man personerna eller organisationen till jämbördiga motståndare till staten. Det bör man vara försiktig med. Vad som är terrorism är också olika beroende på synvinkel. Av dessa två skäl tycker jag att vi bör ha en standard som inte tar ställning men som ändå fångar in en viss grupp av dåd. Attentat kanske är det lämpligaste. Edaen (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 11.28 (CEST)
- (Redigeringskonflikt) Jag tycker också Terrordådet i Stockholm 2017 är bäst, men Terrorattacken... och Terrorattentatet... funkar också. Gärningsmannen dömdes för terroristbrott, att han är terrorist är alltså redan erkänt av svensk domstol. Det avgör för min del namnfrågan. Det är en bra idé att samordna namnen på alla terrorartiklar. /Ascilto (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 11.31 (CEST)
- Till resonemanget att det skulle vara dåligt att bekräfta terrorister, vill jag tillfoga, att jag tycker att vi som huvudprincip skall vara konsekvensneutrala i vår saklighet, om vi börjar tänka preventivt är vi ute på gungfly. Det kan finnas undantag, när det gällde självmordsartikeln anslöt jag mig till dem som inte ville att den skulle vara en katalog över metoder. Jag tycker inte heller vi skall tillhandahålla recept på hemmagjorda bomber eller tipsa om var man kan få tag på illegala vapen eller droger, ett ganska aktuellt exempel är Diskussion:Svampar#Påstådd skadlighet borttaget. /Ascilto (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 16.00 (CEST)
- I Stockholm står det så i domen. I många andra fall blir det vår bedömning. Edaen (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 16.06 (CEST)
- Här är en lista på nästan 1 400 Wikidataobjekt som är en instans av (P31) av mordförsök (Q81672) eller en underklass till (P279) därtill. Av dessa är det 127 som har en artikel i svwp och 994 som har en artikel i enwp. I listan kommer svwp-artiklarna först, sorterade efter artikelnamn. Därefter kommer de som har artikel i enwp men inte i svwp, sorterade efter artikelnamn. Sist kommer de som inte har någon artikel i svwp eller enwp.
- Länk till listan (nu direkt klickbar) --Larske (diskussion) 22 oktober 2018 kl. 22.13 (CEST)
- --Larske (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 13.22 (CEST)
- (Redigeringskonflikt) Jag tycker också Terrordådet i Stockholm 2017 är bäst, men Terrorattacken... och Terrorattentatet... funkar också. Gärningsmannen dömdes för terroristbrott, att han är terrorist är alltså redan erkänt av svensk domstol. Det avgör för min del namnfrågan. Det är en bra idé att samordna namnen på alla terrorartiklar. /Ascilto (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 11.31 (CEST)
- Terror- och terrorist- innebär ett erkännande av gärningsmännen. Terrorism är politisk aktivitet och genom att använda ordet upphöjer man personerna eller organisationen till jämbördiga motståndare till staten. Det bör man vara försiktig med. Vad som är terrorism är också olika beroende på synvinkel. Av dessa två skäl tycker jag att vi bör ha en standard som inte tar ställning men som ändå fångar in en viss grupp av dåd. Attentat kanske är det lämpligaste. Edaen (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 11.28 (CEST)
- Jag föredrar "Terrordådet i Stockholm 2017" eller "Terrorattentatet i Stockholm 2017" utan inbördes rangordning. Rent generellt borde vi dock standardisera namngivningen av händelser av detta slag, i den mån det går. Som jag lyft innan så spretar artikelnamnen något otroligt, exempel: Terrordådet i Orlando 2016, Terrorattentatet i Garissa 2015, Attentatet i Berlin 2016, Bombdådet i Sankt Petersburgs tunnelbana 2017, Hotellattacken i Bamako 2015, Explosionen i Minsks tunnelbana 2011 etc. /Ariam (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 10.06 (CEST)
- Exakt samma ordningsföljd här.Tomastvivlaren (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 08.32 (CEST)
- Jag kan i första hand tänka mig " Terrordådet i Stockholm 2017" som Tostarpadius och Tomastvivlaren, i andra hand "Terrorattentatet i Stockholm 2017" som Ascilto och Tomastvivlaren stödjer, i tredje hand "Terrorattacken i Stockholm 2017" som FrankieF kanske stödjer; i alla fall den första delen. --Allexim (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 01.35 (CEST)
- Terrordådet på Drottninggatan 2017 är det mest rimliga – enligt mig. Detta då det redan fått den benämningen i media och det är så folk i allmänhet känner till det. Varför ska vi hitta på en annan här? Om någon skulle prata om denna händelse och kalla det "Attacken i Stockholm 2017" eller "Terrordådet i Stockholm 2017" skulle den tilltalade troligen svara "jaha, menar du det som hände på Drottninggatan..?"... Denna attack (eller "dåd" som jag tycker är bättre) har redan satt sig djupt i de flestas medvetande som "det som hände på Drottninggatan". Varför krångla till det?--AFineHog (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 09.19 (CEST)
- "Terrorattack" låter som det mest adekvata uttrycket. /--FrankieF (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 03.16 (CEST)
- "Terrordådet i Stockholm 2017" kan jag ställa mig bakom. Att nämna gatan är alltför Stockhomsfixerat. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 02.58 (CEST)
- Ping @Ainali: Tomastvivlaren (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 01.55 (CEST)
- Ok. Jag kan tänka mig Terrordådet i Stockholm 2017 (som har samma struktur som många andra Wikipediaartiklar, och motsvarande artiklar på andra språk, och hur internationell media kallar händelsen) eller Terrordådet på Drottninggatan 2017 (som liknar hur svensk media har kallat händelsen). Tomastvivlaren (diskussion) 29 juli 2018 kl. 09.54 (CEST)
- Tror nog att det som skulle vara mest förenligt med WP:POMMF vore Dådet på Drottninggatan eller någonting liknande. Beteckningen med stad och år är knappast den som de flesta skulle förvänta sig. TompaDompa (diskussion) 28 juli 2018 kl. 22.55 (CEST)
Jag anser att vi inte bör ansluta oss till alarmisterna och ropa "terrorism" så fort något händer. Därför var det klokt att i första skedet nöja sig med "attentatet". När det däremot har fastslagits vad det rör sig om blir det en eufemism. Då gör jag samma rangordning av alternativen som Allexim och Ascilto. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 18.37 (CEST)
- Instämmer med Tostarpadius om att det blir en eufemism om "attentat" bibehålls i artikelnamnet trots att lång tid har förflutit, så pass lång tid att dom i målet har fallit och "terrorism" har kunnat konstateras. --Allexim (diskussion) 22 oktober 2018 kl. 19.28 (CEST)
- Listan som jag refererar ovan, nu direkt klickbar, innehåller 23 artiklar som börjar med Attentat... och 7 artiklar som börjar med Terror.... De finns nog flera av "attentatsartiklarna" som är minst lika mycket "terrorism" som just denna artikel om Stockholm. Noterat att bland 998 artiklar i enwp är det endast en, en:1980 Hebron terrorist attack, som innehåller terror(ist) i artikelnamnet. När det gäller namn på kategorier är såväl enwp som svwp mer benägna att använda terror(ist), till exempel Kategori:Terroristaktioner efter år. --Larske (diskussion) 22 oktober 2018 kl. 22.13 (CEST)
- Jag tycker inte (som Edaen funderar kring ovan) att man upphöjer personerna eller organisationen till jämbördiga motståndare till staten bara för att man använder ordet "terror-någonting". Precis på samma sätt som många andra begrepp kommit att breddas till en vidare betydelse, är terror inte bara något som uppstår först efter en dom, utan bland annat en verksamhet som syftar till att injaga allvarlig fruktan, till exempel genom att begå ett allvarligt brott som drabbar många. Om media klassar något som terror-någonting är jag inte beredd att hålla med dem, men om myndigheter, mellanfolkliga organisationer, etc, använder begreppet för att beteckna en företeelse eller en händelse tycker jag att också vi skall göra det. Jag var på Security & Counter Terror Expo i London i somras, och bland annat CPNI, som deltog i en av konferenserna, var mycket tydliga med att det som hände i Stockholm var ett terrordåd och inget annat. Riggwelter (diskussion) 22 oktober 2018 kl. 22.27 (CEST)
- Att Wikipedia skulle "upphöja" eller klassa ned till/från terrorismstatus låter märkligt, utan domstolar bör göra den värderingen e.m.m. Svenska domstolar har bara klassat två brott som terrorism i morden tid, och båda de artiklarna bör därför byta namn tycker jag. Se Terrorism#Terrorism_i_Sverige.
- Kan man dra slutsatsen att majoriteten är för ett byte av namn på denna artikel?Tomastvivlaren (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 12.42 (CEST)
- Man måste betänka att denna standard ska gälla globalt och alltså även för attentat som kan ha utförts av rysk eller saudisk statsmyndighet. Edaen (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 14.53 (CEST)
- Jag är emot flytt från "Attentatet i ..." till "Terrorattentatet i ...". Jag tycker det är tautologiskt, en tautologi som varken förstärker eller försvagar terrorn i attentatet. Bara onödig. Men, av diskussionen att döma är jag väldigt ensam om det.--LittleGun (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 15.11 (CEST)
- Jag tycker också att en flytt är onödig, åtminstone innan det finns en tydlig princip för namngivningen. Det verkar som om enwp vid namngivningen sätter en större vikt på vad som var det direkta målet för attentatet och vad det är som har gjorts och hur, enligt mönstret <year> <place> <bus/church/embassy/hotel/pub/mosque/restaurant/school/shrine/synagogue/train> <bombing/massacre/shooting/siege/truck attack>, medan de som i den här diskussionen förordar en flytt verkar lägga större vikt vid typ av gärningsman, bakomliggande motiv och domslut.
- Hur kan kategoriseringen av alla artiklar i kategoriträdet Kategori:Terrordåd, speciell de 12 artiklarna i Kategori:Terroristaktioner i Sverige, försvaras för de artiklar som beskriver något som "bara" är ett "Attentat"? --Larske (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 15.58 (CEST)
- De flesta dåden i "Kategori:Terroristaktioner 2017" är benämnda 'attentat' så det finns emm ingen anledning til namnbyte.-Wvs (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 16.43 (CEST)
- Jag är för en flytt till "Terrorattentatet i ..." just på grund av domstolen har dömt Akilov för terrorbrott. Enwp:s namngivning går över huvud taget inte att följa på svenska men om man skulle försöka så torde det bli "Lastbilsattentatet i ..." eller liknande. /ℇsquilo 23 oktober 2018 kl. 16.59 (CEST)
- Då blir det här en standard för sådana händelser där en svensk domstol har bedömt att det utgör en terrorhandling. Edaen (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 17.42 (CEST)
- Jag är för en flytt till "Terrorattentatet i ..." just på grund av domstolen har dömt Akilov för terrorbrott. Enwp:s namngivning går över huvud taget inte att följa på svenska men om man skulle försöka så torde det bli "Lastbilsattentatet i ..." eller liknande. /ℇsquilo 23 oktober 2018 kl. 16.59 (CEST)
- De flesta dåden i "Kategori:Terroristaktioner 2017" är benämnda 'attentat' så det finns emm ingen anledning til namnbyte.-Wvs (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 16.43 (CEST)
- Jag är emot flytt från "Attentatet i ..." till "Terrorattentatet i ...". Jag tycker det är tautologiskt, en tautologi som varken förstärker eller försvagar terrorn i attentatet. Bara onödig. Men, av diskussionen att döma är jag väldigt ensam om det.--LittleGun (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 15.11 (CEST)
- Man måste betänka att denna standard ska gälla globalt och alltså även för attentat som kan ha utförts av rysk eller saudisk statsmyndighet. Edaen (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 14.53 (CEST)
- Jag tycker inte (som Edaen funderar kring ovan) att man upphöjer personerna eller organisationen till jämbördiga motståndare till staten bara för att man använder ordet "terror-någonting". Precis på samma sätt som många andra begrepp kommit att breddas till en vidare betydelse, är terror inte bara något som uppstår först efter en dom, utan bland annat en verksamhet som syftar till att injaga allvarlig fruktan, till exempel genom att begå ett allvarligt brott som drabbar många. Om media klassar något som terror-någonting är jag inte beredd att hålla med dem, men om myndigheter, mellanfolkliga organisationer, etc, använder begreppet för att beteckna en företeelse eller en händelse tycker jag att också vi skall göra det. Jag var på Security & Counter Terror Expo i London i somras, och bland annat CPNI, som deltog i en av konferenserna, var mycket tydliga med att det som hände i Stockholm var ett terrordåd och inget annat. Riggwelter (diskussion) 22 oktober 2018 kl. 22.27 (CEST)
- Listan som jag refererar ovan, nu direkt klickbar, innehåller 23 artiklar som börjar med Attentat... och 7 artiklar som börjar med Terror.... De finns nog flera av "attentatsartiklarna" som är minst lika mycket "terrorism" som just denna artikel om Stockholm. Noterat att bland 998 artiklar i enwp är det endast en, en:1980 Hebron terrorist attack, som innehåller terror(ist) i artikelnamnet. När det gäller namn på kategorier är såväl enwp som svwp mer benägna att använda terror(ist), till exempel Kategori:Terroristaktioner efter år. --Larske (diskussion) 22 oktober 2018 kl. 22.13 (CEST)
Externa länkar ändrade
[redigera wikitext]Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Terrordådet i Stockholm 2017. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
- Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20170820203826/https://openstockholm.org/ till https://openstockholm.org/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
- Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
- Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
- Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 13 april 2019 kl. 01.47 (CEST)
Manifestationer
[redigera wikitext]Den här redigeringen har hamnat under en dålig rubrik. Jag kan inte heller kontrollera källan. Ska vi skapa ny rubrik eller radera? ♥Ainali diskussionbidrag 19 februari 2020 kl. 23.27 (CET)
Byta Namn från 'Terrordådet i Stockholm 2017' till 'Terrordådet på drottninggatan 2017'
[redigera wikitext]Jag undrar om man skulle byta namn på artikeln från terrordådet i stockholm till terrordådet på drottninggatan då de flesta personer i sverige bara käner till det som "Drottninggatan". --StorMarskalken (diskussion) 20 april 2022 kl. 13.23 (CEST)
- Konsensus när det begav sig var att det var för Stockholmsfixerat att bara kalla det Drottninggatan. Hur vet du att de flesta i Sverige bara känner till det som "Drottningagatan"? Jag lade till en omdirigering från Terrordådet på Drottninggatan 2017 i varje fall. LittleGun (diskussion) 20 april 2022 kl. 13.40 (CEST)