Diskussion:Katynmassakern

Polens folkmord på 80 000 - 90 000 sovjetiska krigsfångar

Jag undrar vad säger den polska sidan om de sovjetiska krigsfångarna som dog i polska koncentrationsläger efter kriget 1919-1921. Jag tycker Polen borde erkänna detta som folkmord och be de nuvarande regeringarna i Ukraina, Vitryssland och Ryssland om ursäkt för detta. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 17.05 (CET)

Uppgiften finns i Polsk-ryska kriget, där den passar bäst. Zman 8 januari 2007 kl. 21.14 (CET)

Uppgiften fanns inte där kl. 17.05 när jag postade mitt första inlägg här. Senare under kvällen har du, Zman lagt till dessa uppgifter som pekar på enligt polska källor (OBS! ofullständiga och partiska) på 16 000 döda soldater. En rysk källa anger du också, och den var också part av den år 2004 avslutade gemensamma kommissionen (som ju byggde på ofullständiga polska uppgifter). Denna ryska källa kommer TROTS detta fram till 20 000 döda. FLERA andra ryska källor som du INTE namnger (men det är ju förståeligt varför, du är ju polack och är jävig/partisk) kommer fram till ett mycket högre uppskattat antal döda fångar, kanske 50 000 - 60 000 eller fler. Men så länge polackerna döljer den verkliga sanningen kommer vi att få nöja oss med den "officiella rapporten" från 2004, vilken som jag sa är ofullständig och siffrorna är valda att passa den poska sidans historieskrivning.

En eloge dock för att du ÄNTLIGEN engagerat dig i frågan. Undrar bara hur många år det dröjer innan Polen i likhet med vad Ryssland redan har gjort (i Katynfrågan) kommer att framföra en officiell statlig ursäkt till Ryssland. Den som lever får se. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 21.25 (CET)

Uppgiften kunde inte vara där innan jag skrev den dit och meddelade på båda ställen du efterfrågat den. Vad jag förstått så har inte polackerna dolt någonting utan redovisat det som fanns att redovisa. Har du annan konspiratorisk version så gärna för mig. Polackerna kommer aldrig att nå till Tsarernas, Lenins, Stalins & efterträdares terror. Zman 8 januari 2007 kl. 21.42 (CET)

Varför skulle mina versioner vara mer konspiratoriska än dina, Zman? Förklara det för mig, är du snäll.

Och att polackerna inte kommer upp på första plats i *dödstävlingen* är ingen ursäkt för vad de har gjort, och då inte bara mot ryssar.

Skulle vara intressant att se hur många personer som polackerna har dödat i sina terrordåd genom tiderna och räkna ut det per capita, så tror jag att de ändå hamnar på en *hedrande* hög placering. Polen är ju som bekant en inte alltför folkrik nation, så man får nog multiplicera siffrorna mångfalt för att få jämförbar statistik med de ryska/sovjetiska illdåden. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 21.58 (CET)

Och dessutom, har vi ryssar framför allt georgiern Stalin (alias mr. Dzjugasjvili) att tacka för vår egen framskjutna placering och vårt eget lidande orsakat av denne *fine* man. Räknar man bort honom, så ligger ryssarna själva inte så risigt till som du vill göra gällande här. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 22.09 (CET)

Apropå "konspiratoriska" - du skrev ju: "Men så länge polackerna döljer den verkliga sanningen...". Jag bara återgav en gemensam rapport, men det finns mer eller mindre fantasifulla siffror på ryska sidan. Vem har den absoluta sanningen kommer man nog aldrig att veta om inte tidsresor blir uppfunna. Det andra tänker jag inte ens kommentera. Zman 8 januari 2007 kl. 22.15 (CET)

Samtidigt avfärdar du en del av vad jag skriver som "sovjetisk propaganda". Det är lätt att ta till sådana uttalanden när framlagda versioner inte överensstämmer med nya populistiska historier från senare tid, som hellre smutskastar Stalin och Sovjetepoken utan att objektivt titta på vad som hände i varje konkret fråga. Det finns med automatik ett likhetstecken mellan Stalin/Sovjet och ondska, alla andra versioner och parter/sidor utifrån denna premiss är goda. Således är Stalin en stor bov som dödade 22 000 polacker 1940, men 16 000 - 90 000 döda sovjetfångar kan vara försumbart. Och det är det som stör mig. Om jag är beredd att erkänna Stalins illdåd mot polackerna så måste den viljan också finnas på motsidan (att erkänna sina dito). Och om jag försvarar Stalin och att han t.ex. inte var handlingsförlamad i slutet av juni 1941, betyder det inte att jag är stalinist. Jag vill bara ha reda på sanningen, vare sig det gäller hans påstådda handlingsförlamning, döda polacker i Katyn eller döda ryssar i polska koncentrationsläger. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 01.04 (CET)

"allt från regelrätta avrättningar till missförhållanden/dåliga villkor och epidemier" - källa?

Hej Mezjuev! Har du någon källa till de "regelrätta avrättningarna"? Jag har inte läst den rysk-polska rapporten, så jag undrar din uppgift kommer från denna (som stycket antyder) eller från en annan rapport? Dessutom tycker jag att det du skriver platsar mer i det polsk-ryska kriget (där krigsfångarna behandlas). Jag ser inget konstigt att man kan påpeka att Rysland ser att det finns även annat att tala om samtidigt som Katynmassakern, men artikelns huvudspår bör vara Katyn. Om du tycker att ämnet är större än passuset i P/R-kriget så kan vi bryta ut det i en egen artikel som de gjorde i engelska, polska och ryska wikipedia. Zman 9 januari 2007 kl. 11.24 (CET)

Jag är på jobbet just nu och har inte böckerna med mig. Enligt en bekräftad källa (som jag får återkomma till) avrättades vid ett tillfälle omkring 300 ryska soldater genom kulspruteeld. Annars kan du kika in på den ryska delen av Wikipedia (om du kan ryska förstås) så kan du läsa mer om missförhållanden i polska läger. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 11.30 (CET)

Relevant?

Skall inte artikeln berätta om själva Katyńmassakern? Nu står det nästan lika mycket om Polackernas påstådda folkmord av ryssar som om själva massakern (kanske inte riktigt men det tar plats). Är det då inte bättre att skriva en egen artikel om den påstådda massakern av ryssar och länka dit från denna sida och vice versa? Vad har detta med Katyńmassakern att göra:

"Rysslands missnöje mot Polen bottnar också mycket i det faktum att trots att Ryssland nu har erkänt Stalins/Sovjets brott mot polacker 1940 och framfört en officiell ursäkt till Polen om detta, så har Polen inte gjort tillnärmelsevis lika mycket i motsatt riktning och inte bett om ursäkt för brott begångna 20 år innan Katynmassakern. De dokument som den polska sidan har presenterat om de sovjetiska krigsfångarnas öden är inte av yppersta eller ens av första klass enligt ryska bedömare. Fortfarande är en del arkiv rörande det första polsk-ryska kriget stängda och otillgängliga för insyn i Polen."

Det borde då stå i en egen separat artikel om de kyliga Polsk-Ryska relationerna/rivaliteten eller så kan det ses som att man försöker att justifiera massakern. Osquar 25 januari 2007 kl. 22.16 (CET)

Katynoffer vs. sovjetiska krigsfångar

Det är relevenat information, då de sovjetiska krigsfångarnas öden under 1920-talet har satts i samband med det som hände 1940. Viktigt att belysa det ur den synvinkeln. Mezjuev 15 februari 2007 kl. 09.21 (CET)

Annars kan jag anse att avsnittet om "handelsvtalet" mellan Tyskland och Sovjet inte har att göra med Molotov-Rubbentroppakten. Se upp så inte du triggar en vidare upptrappning av redigeringskriget! Mezjuev 15 februari 2007 kl. 09.23 (CET)

Eftersom handelsavtalet var en del i M-R pakten så är det ju relevant för den artikeln. Kanske någon som inte är intresserad av dess militära betydelse läser artikeln (inte särskillt troligt men det kan nog ända). Men i denna artikeln så verkar det som om att man anstränger sig att jutifiera massakern genom att ange något som hände tjugo år tidigare och som jag inte tror att de deltagande visste särskillt mycket om. Jag tror nog att den dåvarande Polska regeringen inte gick öppet ut och berättade om hur många Ryssar som dog i interneringslägren och även som Stalin visste så höll man tyst om förlusten mot polacker under 1920-talet (det gjordes det under det kommunistiska Polen te.x.). Om man sedan skall peka på att Katynmassakern var hämnd för de ryska fångarna så kan man ju också hävda att behandlingen av de var hämnd för de år som Polen inte existerade som fri stat. Och på detta sätt kan man hålla på i evigheter att hänvisa till tidigare händelser. Därför skulle det vara bäst med två separata artiklar som tar hand om fakta i sina respektive fall och som sedan bara kort nämner och länkar till varandra. Osquar 19 februari 2007 kl. 02.28 (CET)

Kommentar 2007-02-16

Av vad undertecknad kan utröna handlar redigeringskriget i denna artikel om relevansen av resonemanget kring de sovjetiska krigsfångarna som dog i polska läger åren efter första världskriget. Om dessa krigsfångars öden kan sättas i direkt samband med Katyńmassakerns betingelser nära 20 år senare, är resonemanget relevant för ifrågavarande artikel. Denna artikel handlar emellertid om Katyńmassakern, och då skall denna händelse självfallet ha det största utrymmet. Dock anges en mängd olika siffror och uppgifter som måste beläggas med auktoritativa källor. För övrigt bör bildfilerna med originaldokument gällande Katyńmassakern kommenteras mer ingående. torvindus 16 februari 2007 kl. 19.46 (CET)

Raderat avsnitt

Det jag har klistrat in idag är fakta som fanna med i artikeln i mars månad, innan Mezjuev blev blockerad. Sedan dess har det ur polsk synvinkel obekväma avsnittet mystiskt försvunnit. Tittar man på Polens viktigaste frågor under 1990-talet så är Katynfrågan och Warszawaupproret 1944 de frågor som influerat de polsk-ryska relationerna mest. Vilket borde varit omnämnt i artikeln. Koldun 14 juni 2007 kl. 17.03 (CEST)

Förutom den konstiga återställningen fanns det stav- och meningsuppbyggnadsfel i artikeln, vilka också har återställt till den tidigare felaktiga varianten. Koldun 14 juni 2007 kl. 17.07 (CEST)

För femtielfte gången, då du drar in de påstådda morden på ryska krigsfångar, vill jag påminna dig att ämnet finns beskrivet mycket ingående under polsk-sovjetiska kriget 1919-1921, och detta har absolut inget med Katyn att göra, förutom att det var troligen nån sorts hämnd av Stalin för han var på förlorarnas sida 1921. Zman 14 juni 2007 kl. 17.09 (CEST)

Och jag menar att båda händelserna har satts i samband med varandra och bör omnämnas i artikeln. För djupare läsning om de ryska krigsfångarna kan den som vill gå till den artikel du hänvisar till. I övrigt borde det finnas en separat artikel om de ryska fångarna med - på samma sätt som det finns en artikel om Katynoffren. En liknande artikel finns faktiskt på en:Wiki där bl.a. koncentrationslägret Tuchol beskrivs (där ett stort antal ryssar dog under miserabla förhållanden i början av 1920-talet). Jag vet att det för dig som polsk patriot känns mindre smickrande med dessa fakta, men det är ju ändå grejer som har hänt. Koldun 14 juni 2007 kl. 17.16 (CEST)

Låst

Pågrund av redigeringskrigande från en evighetsblockerad användare (med marionetthjälp) är sidan tillfälligt skrivskyddad.--MiCkE^d_b 14 juni 2007 kl. 20.20 (CEST)

Katy´n och vinterkriget.

Jag vet inte om det är relevant för artikeln, men enligt Harry Järvs bok Oavgjort i två krig 2006 Isbn 978-91-631-9273-9, så färdigställdes i februari 1940 sju baracker med kapacitet för 20 000, för att få plats för den finska officerskåren.--percey72 14 juni 2007 kl. 22.59 (CEST)

Muchins bok

Var vänlig och inte ta bort Muchins uppgifter. Jag kommer att lägga till fler av hans rön som kommer att visa att den "officiella" och "vedertagna" sanningen inte är helt solklar, trots att man vill tro det enligt allt man läser, hör och ser. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 00.15 (CET)

Dessutom så VAR kulorna ICKE-RYSKA. Du finner dessa uppgifter endast på ru:wiki (om du överhuvudtaget rankar den källan högt). Referensmannen 5 januari 2008 kl. 00.15 (CET)

Spekulationer av suspekta "forskare" hör inte hemma på WP. Skriv en blogg. //- Zman 5 januari 2008 kl. 00.31 (CET)

Jag är dålig på bloggskrivning, andra är bättre på det. Jag håller mig gärna till fakta här på Wikipedia. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 00.37 (CET)

Muchins åsikter nämns som sagt endast på ruwp. På Google hittar man 53 träffar. Är forskaren inte mer allmänt känd bör man nog vänta med att lägga in honom – tänk på Wikipedia:Otillbörlig vikt. / Law_D 5 januari 2008 kl. 02.36 (CET)

Man ska inte ha halvmesyrer till skrivningar till artiklarna med motivering att "Jag kommer att lägga till fler av hans rön...". Om det finns relevanta vetenskapliga invändningar kring den gängse bilden av Katyńmassakern, så kan du gott skriva ihop ett komplett relevant, trovärdigt och källhänvisat stycke först och sedan lägga ut den i artikeln. De uppgifter som förmedlas från Muchins nu känns som anekdotisk bevisföring a la vilken konspirationsteoretiker som helst. Alla stora skeenden innehåller "underliga" anekdoter och tekniska detaljer som man kan göra stor sak av om man vill. mvh --Spito 5 januari 2008 kl. 11.04 (CET)

Dessutom är det inget nytt angreppssätt - Stalin hade två förklaringar (a) de polska officerarna flydde från Vitryssland till Manchuriet (!), och (b) efter att deras kroppar hittats, att det var tyskarna som gjorde det. //- Zman 5 januari 2008 kl. 11.36 (CET)

Jurij Muchin/Yuri Mukhin är efter vad jag kan finna av sökningar på nätet en relativt känd konspirationsteoretiker. Bland annat hävdar han att den månlandningen 1969 var en hoax (ISBN: 5-699-08657-9). Han har också skrivit en skönlitterär bok om Katyn tidigare: "Katynskii Detektiv", Moscow, Iuri Mukhin, Moscow, 1995 . Denna bok gav denna [1] reaktion i det polska parlamentet. En annan sida [2] beskriver honom som atisemitist och att han skrivit böcker där han har alternativa teorier om förintelsen. Jag anser inte att det är fel att ha med ett mindre avsnitt där man anger att den officiella av Polen och Ryssland accepterade historiken ifrågasätts, men då ska det också redovisas vem Muchin är och vilken bakgrund han har för att ifrågasätta. Rimligen borde det finnas en artikel om honom på ruWP som kanske kunde översättas? Jorva 5 januari 2008 kl. 11.45 (CET)

Det är just därför han är så "lite" känd här, just för att han är en rysk författare samt att ingen i väst skulle bry sig om att översätta böcker från ryska som ifrågasätter de gänge västliga dogmerna. Jag tycker att ett stycke om hans rön är fullt på sin plats i artikeln om Katyn, som jag annars uppleer som POV (=tar ställning för den ena sidan). Referensmannen 5 januari 2008 kl. 12.16 (CET)

Till M-zj-v/Referensmannen/Jedbawnik/Joszef Tuchol eller vad du nu har som första tilltallsnamn: Varför lägger du inte din oomtvistat outtömliga energi på att skriva Katyńmassakern - den ultimata och avslöjade alternativa sanningen? //- Zman 5 januari 2008 kl. 13.27 (CET)

Håller inte med om din slutsats - om vi tar in i WP allehanda skumma påhitt och konspirationer som avfärdas som orealistiska så blir det kaos och garanterat förvirrande. Det som bör användas är att ha en artikeln om Muchin där man kan lista all hans "forskning" (och vad vetenskapen tycker om honom). Ser knappast att han bidrar till vare sig fullständigheten i artiklarna om Katyn, månfärder eller förintelsen. KOrrekt balans (Undue Weight) är trots allt en viktig del i vår WP-religion. //- Zman 5 januari 2008 kl. 11.57 (CET)

Jag avser just en sådan separat artikel och ett mindre avsnitt (dvs 2-3 rader) om att den erkända historieskrivningen ifrågasatts och från vilket håll. Inte en essä av den sort som Referensmannen annonserar ovan. Det är min tolkning av Undue Weight i det här fallet. Finns det någon artikel om Muchin på ruWP eller några andra källor? Vem skriver en svensk artikel om honom? Jorva 5 januari 2008 kl. 12.56 (CET)

Det finns en artikel med den alternativa tolkningen (som inte bara är Muchins) på ryska wiki. Någon hjälpsam person har ombesörjt raderingen av denna interwiki (som jag nu åter har lagt in). Sen tycker jag inte att det räcker att med 2-3 meningar sga att den "gängse sanningen" är ifrågasatt. Jag ville ge lite mer substans åt påståendena (kött på benen så att säga). genom att lägga fram några av de obestridliga fakta som både Muchin men även andra lagt fram (7,65 mm tyska kulor, Berijas förfalskade "order om avrättning", tysktillverkade rep, sättet fångarna sköts på). Och det är långt ifrån allt, men det torde räcka för den här artikeln. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 13.00 (CET)

Det var jag som tog bort den, eftersom det kan skapa förvirring att ha två iw-länkar till samma språkversion. Jag flyttade den sedan från "se även"-rubriken (som bör lista länkar inom samma språkversion) till avsnittet i fråga. Jag kan tyvärr inte ryska, men du som verkar kunna det kanske skulle kunna skriva artikeln om Muchin och påbörja en bibliografi? Jorva 5 januari 2008 kl. 13.19 (CET)

I och med att samma kontroversiella avsnitt åter kopierats in, blir det bevisat att Referensmannen (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), Joszef Tuchol (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) och Jedbawnik (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) är varandras marionetter (med en välkänd M-zj-v bakom trådarna. Kan någon admin blockera för att undvika revisionskrig? (begäran finns sedan i natt på WP:BOÅ och WP:BIP). //- Zman 5 januari 2008 kl. 12.35 (CET)

Jag missade totalt att tänka på de olika transkriberingarna av namnet, vilket rimligtvis är förklaringen till att jag fick så dåligt resultat vid sökningen. (Det var sent, och jag borde ha gått till sängs för länge sen). Jorvas sökning är ju väldigt upplysande, jag har svårt att se hur man skulle kunna hävda någon större grad av seriositet hos Munchin efter det. Jag håller med att det kunde vara lämpligt med en artikel om Munchin – vi har ju artiklar om andra konspirationsteoretiker och förintelseförnekare. Det är emellertid viktigt att en sådan artikel hålles så NPOV som är möjligt. Jag är därför tveksam om den föreslagna personen är den rätta. Beträffande tolkningen av Wikipedia:Otillbörlig vikt (Undue weight) så avviker kanske min åsikt litet – vi brukar ju inte föra in reservationer av förintelseförnekare i andra artiklar. Även konspirationsteoretiker är vi tämligen restriktiva med. Speciellt om en artikel om Munchin planeras ser jag inget skäl till att ha med så detaljerade uppgifter i den här artikeln – de omfattas ju dock av endast ett litet fåtal (otillbörlig vikt igen). / Law_D 5 januari 2008 kl. 13.36 (CET)

Jag har inget problem med att den föreslagna personen översätter (delar av) artikeln om Munchin från ryska till svenska och påbörjar en bibliografi. Det här är en wiki och den artikeln kommer med all sannolikhet att granskas grundligt av vederbörandes meningsmotståndare och att få vissa nyckelbegrepp transkriberade kommer att underlättta för icke ryskspråkigas informationssökning och verifiering av de uppgifter som artikelgrundaren anför. Bara för att ingen missuppfattning ska råda på den punkten så finner även jag Munchin mycket oseriös, men det är ingen bra metod att förbigå oseriös vetenskap med tystnad, utan denna hanteras bäst genom att beskrivas sakligt och grundligt så att var och en får bilda sig en egen uppfattning därom. Jorva 5 januari 2008 kl. 15.06 (CET)

Från WP:BOÅ

Eftersom frågan är så brännhet: skulle det kunna tänkas vara en lösning om en separat artikel skrev om den alternativa versionen om Katyn? Då skulle man inte behöva utöka mer på den nuvarande "officiella" artikeln. Man kan då bara behålla det lilla stycket som finns nu och ange länk till alternativversionen. Redigeringskriget kan då komma att självdö. Försöker faktiskt vara konstruktiv i det här läget. I all välmening. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 13.49 (CET)

Återigen kommer vi till frågan om Wikipedia:Otillbörlig vikt. Vi kan inte ha nya versioner av artiklar så fort en konspirationsteoretiker eller förintelseförnekare dyker upp. En artkel om fenomenet självt (Munchin) räcker mer än väl. Jag är medveten om risken för missuppfattningar, så jag skyndar mig att påpeka att jag inte på något sätt ser dig eller de andra som stödjer honom som några förintelseförnekare, men i konsekvensens namn borde vi då ha två artiklar om ex.vis Treblinka med, eftersom där även där finns personer (om än aldrig så osignifikanta) som stödjer den "alternativa" versionen. Vänta till (om) Munchins teorier får någon reell uppmärksamhet i den vetenskapliga världen, åtminstone! / Law_D 5 januari 2008 kl. 14.04 (CET)

Jag delar helt Laws åsikt i denna fråga. Vi kan inte ha alternativa artiklar om alla händelser som ifrågasätts vare sig de som handlar om nazismens brott mot mänskligheten eller kommunismens brott mot mänskligheten. Det finns gott om "alternativa" wikis som sysslar med sådant. Däremot skulle vi konsekvent med förintelseförnekelse kunna ha en samlingsartikel förnekelse av kommunismens brott mot mänskligheten (även om just den rubriceringen kanske inte är den bästa). Jorva 5 januari 2008 kl. 14.45 (CET)

Wikipedias uppgift är återberätta skeendet så korrekt som möjligt, utifrån rimliga slutsatser av trovärdigt källmaterial. Kan dessa "alternativa" historiker leverera bra, relevant och trovärdigt material så kan det kanske vävas in i den befintliga artikeln, annars inte. Håller med Law och Jorva i det avseendet, det finns inget skäl att ha en till artikel.

Jag kan inte mycket om katyńmassakern, men den typen av tekniska invändningar (tysk amunition o rep, icke-rysk avrättningmetod) är den typen av detaljinvändningar som konspirationsteoretiker och förnekare brukar komma med. Och sådant material brukar i regel vara 1) Påhittat 2) Förvrängt 3) Feltolkat (vad är det som utesluter att rysk soldater inte kan ha kommit över lite tyskt rep?) 4) Eller nått som man lägger på tok för stor vikt vid. I alla försök att rekonstruera och återberätta stora historiska händelser så dyker det upp anomalier och konstigheter. Men världen är full av små konstigheter och undantag, varför skulle Katyńmassakern vara ett undantag? Enstaka anomalier och konstigheter välter inte stora källkritiskt välbeprövade lass. mvh --Spito 5 januari 2008 kl. 17.50 (CET)

Referensmannen och Z-man; Nu har jag NPOV-at motiveringen i POV-mallen en gång för er var. POV-mallar är en synnerligen dålig plats att framföra personliga åsikter och pikar på, försök hålla åtminstone denna neutral. Jorva 5 januari 2008 kl. 14.23 (CET)

Helt OK för min del med kort hållen POV-skylt.

Som artikeln är skriven nu är det ett enda långt pekfinger åt sovjeterna. Tyskarnas roll beskrivs inte ens, inga bevis för påstådda brott är framlagda. Detta problem gäller inte bara artikeln här utan hela den s.k. utredning som Gorbatjov initierade. Varken tyskar på 40-talet eller polackerna på 80- och 90-talen kom med några riktiga bevis. Sovjeterna spelade med för att få något slag erkännande och förlåtande (som de aldrig kommer att få i vilket fall som helst, oavsett de erkänner eller inte, oavsett de ber om ursäkt eller inte). Muchin är i vilket fall professionell på så sätt att ha kräver bevis som vilken brottsutredare som helt (i vilket land som helst) skulle krävt. T.ex. mordvapen, tydliga dokument, tydliga vittnesmål från platsen för mordet, kulor, opartisk bedömning av dokument (tyska såsom sovjetiska), etc., etc.

Men för polackerna räcker det tydligen med dokument där det står order från någon sovjetisk myndighet om att "avlasta fånglägren" för att det skall tolkas som en orde för att alla i dessa läger skulle ha mördats. Ordet "avlasta" förekommer i många sovjetiska dokument och betyder oftast att ett ställe stäng ner eller läggs ner, de som finns där överförs till en annan plats.

Och hur var det med de "tyska bevisen" från 1943 de som de emigrerade polackerna med Sikorski i spetsen (en icke-folkvald exilregering förresten, som bestod av anti-ryskt insällda generaler) helhjärtat stödde från början trots att polackerna officiellt dtos på de allierades sida i kampen mot tyskarna. Självklart skickades ingen från den högsta toppen i Londonregeringen utan man förlitade sig på polska Röda korset som reste till platsen och fördes av tyskarna till förutbestämda platser och visades upp det ena "beviset" efter det andra (utan öjlighet att själva delta i HELA processen frånbörjan till slut. Vad är det för värde i sådana vitnesmål? Om en advokat kräver opartiska och ojäviga bevis så ska de inte komma från i första hand polacker och tyskar som hade en anti-sovjetisk (polacker) och anti-judisk (tyskar) agenda.

Jag ser gärna fram att konkreta bevis läggs fram av någon seriös utredning. Det räcker inte att med en fördomsfull inställning som utgångspunkt och svaga indicier samt avsaknad av bevis att döma åt ena eller andra hållet.

Och appropå döda polacke, jo, sådana fanns i verkligheten. De var runt 1 000 stycken om alla dessa avrättade polacker fanns det en personlig akt med skriftlig dom (rättvis dom eller orättvis kan man ha olika uppfattning om, men dock, domarna finns bevarade). Dessa 1 000 polacker (jag kan ta fram den exakta sifran) blev avrättade av Stalin efter rättegång och dömda som brottslingar av olika anledningar. Dessa väljer dagens polacker att inte ens veta av, man pratar helt enkelt inte om dem. Men de fanns. 1 000 avrättade polacker. Däremot återstår att konkret bevisa de 21 857 (om de nu var så många) som sovjeterna påstås ha mördat i Katyn (och andra ställen). Upp till bevis Polen och company! Konkreta bevis. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 17.34 (CET)

Behovet av "[k]onkreta bevis" gäller åt båda hållen Referensmannen. Du kan inte hålla tyskarna som ansvarig genom att peka på konstigheter i den polska historieskrivningen. Det är inte så att du by default har rätt så länge "motsidan" inte fullt ut kan bevisa sitt fall. Alla som vill hävda ett ansvar gällande Katyńmassakern har en bevisbörda och man kan aldrig vända på ansvarsfrågan genom negativ bevisning. Utifrån det materialet jag har sett så stämmer rysshypotesen bättre mot empirin än tyskhypotesen. Av det skälet att rysshypotesen bygger på försök till positiv bevisning medan tyskhypotesen försöker överleva genom att peka på svagheter i rysshypotesen, dvs en rent negativ bevisning och sådant är en klen livboj för en hypotes. mvh --Spito 5 januari 2008 kl. 18.00 (CET)

I tyskarnas/polackernas fall behövs inte ens någon "bevisföring". Det är underförstått att sovjeterna var de skyldiga. Allt som man kan hitta (och som man VILL hitta) ska passa den versionen och synsättet. Lägger någon fram något som bestrider detta kallas det genast för "alternativ" historieskrivning, spekulationer, faktaförvanskning, personerna som kritiserar den officiela versionen skall per automatik smutskastas, bevisen som lagts fram av dessa s.k. "historieförvanskare" ignoreras eller raderas (som i fallet här på Wikipedia).

Jag kan ställa en konkret fråga. Hur ska man förklara de tyska hylsorna av kaliber 7,65 mm? Browning-pistoler var inte särskilt vanliga i Sovjetunionen 1940. Det fanns långt fler pålitliga Nagan-vapen med massor av ammunition till. Skinnklädda NKVD-gubbar behövde inte bemöda sig så till den milda graden att de behövde leta upp en massa tyska pistoler för att skjuta oavsett polacker eller sina egna. Det fanns gott om inhemska vapen.

Och om man ponerar att det VAR sovjeterna som sköt polackerna med TYSKA vapen, då kan vi bara häpna över hur långtgående de sovjetiska beräkningarna inför framtiden var. Häng med nu: 1. Man skjuter polackerna i april-maj 1940 (drygt 1 år innan tyskarna anfall på Sovjetunionen). 2. Man räknar alltså att det BLIR KRIG mellan Sovjet och Tyskland om ett år (ingen visste det då, 1940) 3. Tyskarna SKULLE ockupera området kring Smolensk (vilket antagande!) och 4. Tyskarna SKULLE hitta massgravarna 1943 (FÖRSTÅS!) och 5. då skulle det vara PASSANDE att polackerna blev skjutna med tyska vapen, då skulle sovjeterna gå fria. Håll med om att en sådan händelseutveckling ter sig ytterst osannolik, egentligen helt omöjlig.

Frågan kvarstår, varför blev polackerna skjutna med tyska pistoler? Någon som har ett bra svar? Referensmannen 5 januari 2008 kl. 18.19 (CET)

Vi vet inte om dessa polacker blev skjutna med tyska pistoler. Det finns ett påstående om tysk ammunition i gravar. Stämmer dessa uppgifter? Kan det funnits utrymme för feltolkningar? Kan det var ammunition från andra än tyska vapen? I vilken utsträckning har man funnit denna ammunition? Är det bara tysk ammunition som har hittats? Och även om dessa frågor besvaras med ett ja; det var tysk ammunition så måste denna sakuppgift sättas i sitt sammanhang och i en värld där underligheter och undantag från olika regler händer hela tiden. Vi lever inte i en perfekt värld där allt sker som det förväntas. Det är de perfekta historieåtergivningarna där det inte finns några felaktigheter som är de tveksamma. Konspirationsteoretiker, kreationister och förnekare är duktiga detaljfetischer, dom tror att de kan bevisa den egna historien baklänges genom att peka på upplevda svagheter i den etablerade berättelsen. Men man bevisar ingenting på det sättet, att andras ungar kan göra felaktigheter bevisar inte att ens egna barn är felfria. Alla påståenden om världen måste positivt och enskilt bevisas gentemot empirin. mvh --Spito 5 januari 2008 kl. 18.55 (CET)

Det är illa när omgivningen blundar för fakta och svartmålar de som kommer med dessa. Och så var fallet med Kopernikus när denne påstod något nytt som den katolska kyrkan inte gillade. Jag känner igen mönstret. Den gången var det på 1600-talet - i Polen - nu är det Sverige år 2007 - och inte mycket har förändrats sedan Kopernikus brändes för sitt kätteri. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 19.07 (CET)

*suck* Jag undrar ibland hur många självutnämnda "kopernikusar" det går på varje äkta. 100-1? 1000-1? 10 000-1? Jag vet inte jag, men siffran är nog hög. mvh --Spito 5 januari 2008 kl. 19.13 (CET)

Skrev Munchin att Kopernikus brändes på bål? Det är i så fall en ny revolutionerande konspirationsteori som man kan sälja hundratusentalsböcker på. (Håller resten samma höga forskningsstatus så är det MYCKET lovande. //- Zman 5 januari 2008 kl. 19.17 (CET)

Det är inge fråga som kvarstår - WP är inte forum för egen forskning, man redovisar vad forskningen kommit fram till. Du var länge nog på WP för att veta det. //- Zman 5 januari 2008 kl. 18.46 (CET)

Länge nog? Jag registrerade mig för ett par dagar sedan. Du få sluta se Mezjuev-spöken överallt, det börjar bli ganska jobbigt minst sagt att behöva bemöta dina suspekta teorier om vem jag är istället för att fokusera på sakfrågor. En sakfråga är, varför var polackerna skjutna med Browning-pistoler. Hittar du någor om det i den hyllmeter med vedertagen historielitteratur i ämnet som du verkar ha, så kontakta gärna mig. Jag är idel öron. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 18.58 (CET)

Våldtäkt på sanningen?

Den skenbara vurmen för "sanningen" är troligen bara en dimridå. Då den här treenigheten bara fokuserar på: Katynmassakern, Sovjetiska krigsfångar 1921 och pogromer i Polen, så är det lätt att se den gemensamma nämnaren - att få in så mycket hat mot polacker i artiklarna som det bara går, det är inget nytt i rysk historieskrivning. Mezjuev, som härjade tidigare med alla sina marionetter, liksom nu genom Referensmannen (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), Jedbawnik (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), Joszef Tuchol (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) ansluter sig till denna skola.

Det som är lustigt att å ena sidan, enligt de länkar som Jorma tacknämligen hittade, så används "forskning" av en antisemit på vissa ställen, och på andra sidan drar man fram massa smaskiga pogromer mot den judiska befolkningen (knappast av omtanke om judarna). Men tyvärr en-manna-trion har inte förstått speciellt mycket av den historiska kontexten han gav sig in på att skriva, så tex Pogromen i Krakow analyserar inte vad som hände och hur kunde detta hända, bara drar fram groteska "bevis" och det mest djupsinniga blir påståendet att "katolska polacker" gjorde si eller så. Om han hade läst några av böcker i ämnet och inte bara snodde länkar från en-wp så hade det kanske blivit något balanserat, just nu tycks det vara en gallimatias som mest sjuder av hat.

Den där pseudodiskussionen om det bidrar med något att släppa in några rader om suspekta konspirationsteoretiker i artiklarna, som i antal hyllmeter i vetenskaplig litteratur inte har så mycket att hävda mot den etablerade vetenskapen, förutom att förvirra fler galenpannor. Sådana som tror att i och med något är tryckt och har ISBN-nummer så måste vara sant. Självklart någon som har lite hum om 1900-talets historia inte går på det. Det är värre med dessa som inte har det - då kan Undue Weight verkligen sätta myror i hjärnan. Att ideologier som sedan länge borde vara på historiens soptipp fortfarande samlar in proselyter är bevis nog att det är en allvarlig frågeställning för WP. //- Zman 5 januari 2008 kl. 18.42 (CET)

Jorva, Zman. Jorva och inte Jorma. Jorva 5 januari 2008 kl. 18.58 (CET)

Ett tips till Zman, dra inte in användare som inte längre är med på Wikipedia. Och ämnen som rör antisemitism vill jag inte gärna diskutera med dig. Att någon annan från Polen kallat Muchin för antisemit har jag full förståelse för (med tanke på polackernas egen bakgrund - se artiklarna om Krakow, Jedwabne, Kielce), du behöver inte försvara de polacker som påstår det, de dömer säkert andra efter sina egna mått. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 18.50 (CET)

Och det där med att tro att något med tryckt ISBN-nummer är sant: se på dig själv, du slänger in Norman Davies siffor lite här och där, du tycker hans böcker med ett ISBN-nummer är sanna, inte sant? Jag kan hitta andra böcker med ISBN-nummer som kommer att visa helt andra siffor än Davies. Men jag har inte tid med det just nu, jag har några artiklar att skriva. Vi hörs. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 18.54 (CET)

??? Om du kollar mitt bibliotek Användare:Zman/Referenser så kommer du att hitta till stor del forskare från ansedda forskningsinstitut vilka bygger på resultat av andra forskare och därmed kommer ligga närmare sanningen än Muchin, en metallurg som försöker leka krigsbrottsexpert, och dessutom är ideologiskt förblindad (stalinist). Det är det det västerländska tänkandet bygger på, eller hur? //- Zman 5 januari 2008 kl. 19.10 (CET)

Din lista innehåller ett noggrant och selektivt urval av böcker med klart tendens år ett visst håll, du vet själv bäst vilket håll jag menar. Det finns liknande bibliotek om liknande händelser som innehåller massor av information som du aldrig skulle finna i ditt annars så stora bibliotek. Jag kunde låna dig lite av min litteratur. Ska vi träffas på ett café kanske och köra en privat läsecirkel? Jag kan läsa lite av mina böcker för dig om du är intresserad. Referensmannen 5 januari 2008 kl. 19.34 (CET)

Frestande, men nej tack. Jag föredrar akademisk litteratur. //- Zman 5 januari 2008 kl. 20.09 (CET)

Då Lelle1987 blockerat de fyra problemanvändarna, tog jag bort det ifrågasatta avsnittet. Med tanke på Muchins starka karaktär av förintelseförnekare (hans metodik, som den har redovisats ovan, har stark likhet med den typen av argumentation) valde jag inte att nämna honom alls i artikeln. (Se även mitt inlägg 5 januari 2008 kl. 14.04). Jag beklagar att jag inte agerade kraftfullare i den här konflikten, agerandet från de fyras sida har haft en tydlig karaktär av agenda ett bra tag nu, men jag har varit upptagen med ytterligare en problemdiskussion. / Law_D 5 januari 2008 kl. 20.19 (CET)

Muchin är även redaktör på den här tidningen. Kör valda sidor genom t ex Googles översättare så framgår det ganska snart vad det handlar om. Jorva 5 januari 2008 kl. 20.32 (CET)

Det räcker med att titta på bilderna... / Law_D 5 januari 2008 kl. 22.12 (CET)

Jag fick en dejavue på http://stalinism.ru/ med real glorious quotes som länkas från sidan. Många av citaten gör mig tallös. //- Zman 6 januari 2008 kl. 00.41 (CET)

Stalin var knappast främmande för antisemitiska åsikter då och då under sin karriär. Speciellt mot slutet av hans tid blev det ju mycket tydligt. Det finns en intervju med Alexandra Kollontaj på http://stalinism.ru/, alldeles under porträttet, där Stalin beskriver världssionismen som ett hot mot Sovjets existens. Den utgör en utmärkt pedang till den ruskiga bilden i din, Jorvas, länk till Muchins tidning. / Law_D 6 januari 2008 kl. 01.25 (CET)

Jag hänger inte med här. Vad har Muchins påstådda "antisemitism" att göra med hans bok om Katyńmassakern? Innebär antisemitism numera att man per automatik inte längre får tas på allvar? Wikipedia ska återspegla fakta (a.k.a. "Muchin skrev en bok om ämnet där han påstod blah blah."), inte bilda opinion. --Saber^Excalibur! 6 januari 2008 kl. 11.17 (CET)

Precis, det är fakta som ska diskuteras inte någons påstådda politiska läggning. Muchins antisemitism har bara att göra med att de som ogillar hans påståenden vill smutskasta honom själv för att slippa ta itu med faktabiten. Studenten2007 6 januari 2008 kl. 11.25 (CET)

En uttalad rysk nationalist ska inte anges som källa för "fakta" i ett omstritt ämne. En neutral källa behövs för uppgifterna om påstått tyskt och inte sovjetiskt ansvar för dödandet. --El Maco 6 januari 2008 kl. 13.28 (CET)

Problemet är att inga källor i omstridda ämnen från ryska forskare anses neutrala på sv:wiki. Aagadg 6 januari 2008 kl. 13.37 (CET)

Jo förresten jag har fel. Ryska källor som stöder motståndarsidor (polska, tyska) är ok på svenska wiki. Aagadg 6 januari 2008 kl. 13.42 (CET)

Verifiability, not truth. Så länge Muchins åsikter beskrivs som jag skrev ovan är hans POV lika ofarlig som "den andra sidans" källor i artikeln. --Saber^Excalibur! 6 januari 2008 kl. 13.48 (CET)

Och ännu en observation, är polacken Romuald Swiatek och Jurij Slobodkin också ryska nationalister? Aagadg 6 januari 2008 kl. 13.49 (CET)

För min personliga del så struntar jag fullkomligt i vilken nationalitet källorna har, så länge de har bra kvalité. De "alternativa" sakuppgifter som har visat upp har dock varit källkritiskt undermåliga och primärt rört sig om försök till negativ bevisning på spekulativ grund (hur-kan-det-komma-sig-att...osv). Argumentation och sakuppgifter som är lika dåliga som de som försöker hävda att månlandningen var en bluff, att förintelsen inte ägt rum och att 9-11 var ett insidejob. Kommer det upp seriös kritik gentemot den rådande historieskrivning på icke-spekulativ grund från icke-tendetiösa källor så har jag dock inget problem att det kommer med i artikeln. Oavsett nationaliteten på upphovsmannen. mvh --Spito 6 januari 2008 kl. 13.57 (CET)

Problemet med Muchin är knappast att han är antisemit i sig, inte heller att han är förintelseförnekare i sig, utan att han använder förintelseförnekarnas typiska debattstil: Förutom det som Spito beskrev ovan, karakteriseras den av att man radar upp en mämgd faktaifrågasättanden av detaljkaraktär, vilka iofs kan vara korrekta, men oftast är fråga om missuppfattningar (egna eller andras), feltolkningar, alternativa tolkningar (som ofta avvisas av andra experter), "partiella" tolkningar (alternativa tolkningar, eller hela länkar i en tolkningskedja avvisas), och, naturligtvis, rena lögner. Blotta mängden av "fakta" tjänar ett syfte: Det gör det mycket svårt (ogörligt för en organisation som Wikipedia som saknar tillgång till heltidsanställda fackgranskare) att utföra någon källkritik. / Law_D 6 januari 2008 kl. 14.46 (CET)

ServantSaber: Läs WP:OVIKT. Bara för att något är verifierbart är det inte neutralt att inkludera det.

andejons 6 januari 2008 kl. 15.13 (CET)

Jag känner till WP:UNDUE, men huruvida Muchin är en oviktig konspirationsteoretiker eller en vedertagen forskare har inte varit del av diskussionen. --Saber^Excalibur! 6 januari 2008 kl. 15.16 (CET)

Diskussionen har stundom varit vild på den här sidan, och det är kanske inte helt lätt att få en överblick av den, men jag tycker nog du hittar en del i den vägen ovan, under rubriken Muchins bok / Law_D 6 januari 2008 kl. 15.42 (CET)

Jo, Saber, just det har varit en röd tråd genom en avsevärd del av diskussionen ovan. Jorva 6 januari 2008 kl. 15.44 (CET)

Att man alltid ska behöva förtydliga sig själv, inte en del av diskussionen jag var delaktig i. --Saber^Excalibur! 6 januari 2008 kl. 15.54 (CET)

Jag börjar få uppfattningen att syftet med alla dessa marionetter inte på något sätt har med sakfrågan att göra, utan att syftet är att obstruera Wikipedias arbete och skapa merarbete för dess administratörer. Det är säkert roligt, men det främjar inte precis uppfattningen om att den linje som förespråkas är serös, tvärtom. Sluta tramsa runt med politiska klyschor och gör något konstruktivt istället; skriv t ex en stub om Jurij Muchin eftersom hans teorier är så viktiga. Det finns gott om material här: ru:Мухин, Юрий Игнатьевич. Jorva 6 januari 2008 kl. 15.44 (CET)

"NKVD/KGB:s egna uppgifter"

Det lustiga är att uppgiften 4 421 i Katyń, 3 820 i Charkov, 6 311 i Kalinin (nuvarande Tver) samt 7 305 avrättade i fängelserna i västra Ukraina och västra Vitryssland). Allt enligt KGB:s egna uppgifter. kommer från samma person som satte dit "källa behövs" ([3]). //- Zman 6 januari 2008 kl. 21.12 (CET)

Det var antal "internerade polacker" som fanns registrerade i KGB:s arkiv. Arkiven säger inget om att dessa alla människor har eller skulle avrättas. Dssutom fanns det andra listor med ett annat antal personer. Just for Zman to know. Pieceglory 7 januari 2008 kl. 13.27 (CET)

Jag hittade en referens som bygger på memo till Chrusjtjov och anger antalet döda. (se ref i artikeln) //- Zman 7 januari 2008 kl. 13.44 (CET)

Google-översättning (reviderad från översättningsfel)): "Incidentally, Shelepin, demanding original, wanted to make examination of his message. Indeed, the author of the letter - it is the first expert its authenticity. But he, as you can see, never got to see the original." Sjelepin fick alltså aldrig bevittna något "autentiskt" dokument som påstods vara hans eget. Varför? Pieceglory 7 januari 2008 kl. 15.51 (CET)

Notkritik

Hej tog bort följande: "Allt enligt en not som, enligt vad som påstås, skulle ha skickats 1959 av den förre KGB-ordföranden A.N. Sjelepin till Nikita Chrusjtjov. Sjelepin har efteråt inte fått bevittna det originaldokument som tillskrivs honom. Dokumentet har fram till dags datum inte heller visats upp för allmänheten och har inte heller publicerats i någon dokumentsamling." Som Pieceglory skrev. Källkritisk diskussion ska föras på diskussionssidan och är det så att vi upptäcker att vissa källor är undermåliga så ska dessa plockas bort helt. Jag tycker att man ska vara ytterst restriktiv med brasklappar i själva artikletexten. mvh --Spito 7 januari 2008 kl. 16.49 (CET)

1. "[I]nte fått bevittna det originaldokument som tillskrivs honom"? Menar man att man inte visat upp detta dokument för honom och frågat honom om det är han som har upprättat det och i fall det är han som har skrivit under det? En väldigt stor del av världens skriftliga kvarlevor skulle kunna ogiltigförklaras med det argumentet. Finns det inte tunga substantiella skäl att misstänka förfalskning, så är det ingen stor sak i att han inte har yttrat sig om dokumentet.

2. "Dokumentet har fram till dags datum inte heller visats upp för allmänheten..." Kan vara att relevant argument om det bara är någon enstaka person som har sett det och återberättat det, allmän tillgång till källor är alltid mest optimalt. Finns det dock flera forskare eller journalister som har tagit del av det är det inget nämnvärt problem. Det är inte helt ovanligt i forskarvärlden med restriktioner av källmaterial, men kan några personer oberoende av varandra få möjligt att granska materialet och konfirmera slutsatserna så är det inte någon rimligt invändning. Hur ser det ut i just det här fallet?

Givet den informationen som finns i notkritiken, så kan jag inte ta den på allvar. Granskning av historiska källor är i slutändan en rimlighetsbedömning, och selektiv ultraskeptisism är inget som hjälper oss att skapa bra wikipediaartiklar. mvh --Spito 7 januari 2008 kl. 17.15 (CET)

1. Noten har ej visats för allmänheten. 2. Kopia av den påstådda noten har bara visats för den ryska Konstitutionsdomstolen. 3. När Sjelepin bad att få se originalet, nekades han med motiveringen att originaldokument lämnas inte ut från arkiven (inte under några som helst omständigheter). 4. Dokomentet har alrig publcerats utan man hänvisar alltid till dessa kopior som ej har bevittnats. 5. Man påstår alltid att utredningen har skött med mycket stor noggranhet (visst, att vias upp en kopia, och då endast för Konstitutionsdomstolen, det är noggranhet det!). Och förresten gäler väl notkritik åt andra hållet med. Everest 7 januari 2008 kl. 17.07 (CET)

Vilka överlämnade kopian till Konstitutionsdomstolen och hur kan vi se på dessa utifrån källkritikens tendenskriterium? Har Sjelepin själv betvivlat att kopian är en autentiskt återgivning av ett eventuellt orginal? undrar --Spito 7 januari 2008 kl. 17.46 (CET)

Hur är det med motståndarsidans bevis då. Man stödjer sina "åtal" på något som man inte har sett och som inte har varken bevittnats eller publicerats. Krävs det inte lite "hårdare" bevis än så, så luktar alltihop falsifikation. Take on me, take me on 7 januari 2008 kl. 17.22 (CET)

Stavningen av Katyn

Katyn är som bekant en by som ligger på rysk mark (utanför Smolensk). Artikeln på svenska Wikipedia stavas "Katyńmassakern", men detta är fel då "ń" är den polska stavningen av "mjuka N". I ryska språket stavas mjukt N med ett mjukt tecken ("ь"), men när det transkriberas till svenska brukar man ibland skriva exempelvis Katyn' men annars nästan uteslutande Katyn. Då staden/byn är rysk är en flytt av artikeln motiverad till den ryska translittereringen. Rusak 28 januari 2008 kl. 20.13 (CET)

...men stavningen av Katyń inne i artikeln gjorde du inget åt? Dillinger 2 februari 2008 kl. 15.32 (CET)

Wajdas film om Katyn sågas i ryska media - kallas för amoralisk politisk propaganda

Wajdas Katyn-film har nyligen (5 mars) haft premiär i Ryssland. De nyliberala krafterna som samarbetar med de polska "utredarna" i Katynfrågan har tagit emot den med öppna armar. Andra, oberoende media har sågat filmen sönder och samman som en politisk propaganda som saknar moral. Även själva massakern är föremål för en intensiv rysk debatt. Här är några länkar till sidor som har svenska översättnigar av ryska debattartiklar i ämnet:

• http://katynmassakern.blogspot.com/
• http://mythcracker.hostsnake.com/
• http://wordpress.com/tag/katyn-massacre/

Krakowiak 1 april 2008 kl. 14.27 (CEST)

Felaktiga uppgifter om deporterade från Davies

Om man tittar in i artikeln Polen under andra världskriget ser man att antalet deporterade låg någonstans runt 300 000 personer. Davies påstår 1,8 miljoner och 900 000 döda, vilket är direkt felaktigt. Enligt KARTA dog ca 15 000, och det är långt ifrån Davies tendentiösa uppgifter. Sourcechecker 17 april 2008 kl. 12.52 (CEST)

Halvlås

Jag föreslår att den här artikeln halvlåses, eftersom den råkar ut för återställningar gjorda av färska konton alternativt proxyip-adresser var och varannan dag. Alla konton som heter nåt i stil med "Mythcracker" och "Sourcechecker" föreslår jag blockeras på en gång. /Grillo 17 april 2008 kl. 17.15 (CEST)

Halvlås, så slipper vi torproxiernas attacker. Däremot vill jag be att de som återställer till den ena eller den andra versionen diskuterar här och motiverar varför Davies uppgifter skall få förekomma när det är bevisat att siffrorna är uppemot 600 procent för höga och dödssiffrorna är inte 900 000 utan 15 000 (hur många procents felmarginal blir det?). Jag tar bort Davies uppgift ännu en gång. Rusak 17 april 2008 kl. 17.43 (CEST)

Det här avsnittet är avsett att diskutera om och varför sidan ska halvlåsas, inte formuleringar i artikeln. Håll dig till saken. Ovanstående inlägg var helt onödigt. /Grillo 17 april 2008 kl. 18.06 (CEST)

Återställa till äldre version

Jag är sugen på att återställa artikeln till den här versionen, från innan redigeringskriget började (dvs för evigheter sedan...), det känns som om det är den senaste seriösa versionen. /Grillo 17 april 2008 kl. 18.08 (CEST)

Du kan ju inte ens läsa, Grillo. Rusak skriver faktiskt "Halvlås, ...", vilket har med saken att göra. Det har också med saken att göra att du utan vare sig diskussion eller motivering återställer kontroversiella uppgifter i artikeln. Och det har också med saken att göra. I allra högsta grad. Sen är det inte upp till dig att avgöra vilken version som är den mest seriösa. Låt debatten ha sin gång. Klottersanera eller gör någon annan nytta under tiden istället. Fiction 17 april 2008 kl. 18.12 (CEST)

Ja, men det var uppenbarligen bara ett svepskäl för att få dra iväg med diskussionstråden i sin egen riktning. Och jag har väl aldrig påstått att det är upp till mig att avgöra någonting? Jag ser bara en massa troll och povpushare som återställer fram och tillbaka och kan bara konstatera att båda varianterna förmodligen är exakt lika dåliga, och båda sidor kommer att gnälla fram till efter att vi båda avlidit och kriga fram och tillbaka i den här artikeln. Vi kommer aldrig inom människans livstid att kunna skriva en seriös och neutral artikel om det här, om vi inte motar den här typen av användare i dörren. Därför finns det absolut ingen anledning att ens lyssna på dem. Det är min erfarenhet av tre års försvarande av en fri och neutral encyklopedi. Vad har du att komma med som svar? /Grillo 17 april 2008 kl. 21.22 (CEST)

Och vem ska då diskutera källorna nu när du har blockerat användaren som var beredd att göra det? Du gav inte Rusak en chans i världen att argumentera i sak. Fiction 18 april 2008 kl. 10.23 (CEST)

Låst igen

Säg till mig när ni kommit överens om vad som skall stå, så låser jag upp igen. Jag har också återställt till den version där det nämns siffror, eftersom det fanns en källa. Uppgifterna är inte trovärdigare än de källor som används för att styrka dem. MiCkE 17 april 2008 kl. 21.00 (CEST)

Jag hade gjort det om jag haft djupare kunskaper i ämnet. Men som läget nu har blivit har man blockerat den kritiska röst som ifrågasatte Davies som källa. Hur ska debatten fortsätta nu? Vem ska ifrågasätta Davies fantasisiffror? Fiction 18 april 2008 kl. 10.25 (CEST)

Diskussion förs lämpligen här på diskussionssidan och inte i form av redigeringskrig i artikeln. MiCkE 18 april 2008 kl. 12.10 (CEST)

Jag tog mig friheten att skriva om den kontroversiella texten eftersom jag anser att den tidigare versionen var felvisande. Jag försökte göra den nya versionen så att läsaren själv får möjlighet att granska alla påståenden källkritiskt. -- JIESDEO 18 april 2008 kl. 12.47 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Katynmassakern. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071018030605/http://www.indeks.karta.org.pl/wyszukiwanie.asp till http://www.indeks.karta.org.pl/wyszukiwanie.asp

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 juni 2017 kl. 09.14 (CEST)

Redan under de första månaderna av den sovjetiska ockupationen av östra Polen deporterades ett stort antal polacker till Gulag

False, not only Gulag.Xx236 (diskussion) 7 maj 2021 kl. 13.29 (CEST)