Diskussion:Ton

Se även Svenska Wikipedias riktlinjer för namngivning av toner och musikverk. En allmän diskussion om Wikipedias tonbeteckningar finns på Wikipediadiskussion:Projekt musik.

Problem med diskussionsidan

Denna sida dirigerade av någon anledning om till Diskussion:Ton (olika betydelser), jag ändrar detta. -Storebror 27 januari 2007 kl. 21.46 (CET)[svara]

Typografiproblem i notexemplen

Tyvärr är både notexemplet med "stamtoner" och exemplen på höjda och sänkta toner missvisande. Jag antar att det inte bara är på min datorskärm som toner, förtecken och notlinjer inte verkar helt synkroniserade. Är det måhända fråga om flera bilder som är lagrade på varandra?? Finns någon som lätt kan justera? siorse 19 oktober 2007 kl. 18.17 (CEST)[svara]

Det ligger i Mall:Stamtoner. För mig ser det rätt ut, men av mallens diskussionssida framgår att fler har haft problem. Det är synd att man inte implementerat lilypond-stöd (liknande stödet för TeX). Då hade notexempel varit en bagatell. /NH 19 oktober 2007 kl. 18.25 (CEST)[svara]

Internet Exlorer 6 har problem med vissa bilder. Men följande noter ser väl bra ut i alla webbläsare:

De är skapade med hjälp SVG-filer i kategorin commons:Category:Musical_score_components_(2). De kanske kan användas för våra övriga notbilder.

På vissa språk finns även mallen commons:MusicScore, som utnyttjar bilderna i Musical_score_components_(2), men tyvärr finns inte den mallen på svenska. Någon som kan översätta? Hade den funnits hade man kunnat skriva ovanstående exempel som{{MusicScore|ClefG+1|4a1-|4c3|2e1}}

Mange01 3 oktober 2008 kl. 21.47 (CEST)[svara]

Rösta om H, B och Bess!

Se påbörjad diskussion på Diskussion:Ackordanalys. Salcional 6 september 2008 kl. 23.49 (CEST)[svara]

Delta gärna i omröstningen på Wikipediadiskussion:Projekt musik#Omröstning om Bess, B och H. Mange01 8 september 2008 kl. 01.38 (CEST)[svara]

Avsnittet om H och B etc. behöver i vissa avseenden skrivas om i denna artikel. Eller åtminstone behövs ordentliga källor. Här påstås t.ex. att "flertalet" musiklärare övergått till B och Bess. Det tror jag inte på. Salcional 9 september 2008 kl. 17.29 (CEST)[svara]

Fredrik Winbergs text är alldeles otillräcklig som källa för det påstående den anförs för. Salcional 9 september 2008 kl. 17.39 (CEST)[svara]

Snälla, inga omröstningar! // habj 9 september 2008 kl. 17.42 (CEST)[svara]

Ifrågasatt uppgift i "Den enfaldiga tonen Bess"

Det som är slående att det är väldigt lite vetenskaplig litteratur som åberopas, mest nästan-bloggare, dragspelare, hemmaklinkare, visor och nybörjarundervisning. <localhost/> 14 september 2008 kl. 00.37 (CEST)[svara]

Inte bara "Den enfaldiga tonen Bess" utan även de andra referenserna håller inte nivån. De skulle ha avvissats i andra WP-artiklar just pga att författarna inte är etablerade och erkända. <localhost/> 14 september 2008 kl. 11.41 (CEST)[svara]

Skall vi också ha omröstning om det är grammatikaliskt korrekt att säga och skriva medans och hon kom åkandes till byn? <localhost/> 14 september 2008 kl. 11.46 (CEST)[svara]

Kritik av källor är välkommen och kan föra diskussionen framåt, men att jämföra de olika etablerade tonbenämningarna med medan/medans verkar inte särskilt seriöst. Risken är att ett sådant argument förtar intrycket av saklighet i ditt förra inlägg. /Rolf B 14 september 2008 kl. 14.21 (CEST)[svara]

Jag har nu lagt in 19 källor + hänvisning till 3 tyska wikipediaartiklar. Några av källorna kommer från Rolf B:s imponerandesammanställning över tonnamnen i samtliga musikteoriböcker på Göteborgs stadsbibliotek.

Visst, i ett par fall har mina källor kåserikaraktär, med emotionella argument mot den nya utvecklingen, men de bidrar ändå till bilden av utvecklingen och ger dessutom en bra illustration av hur b blev h. Det är inte så att jag enbart har letat källor som stödjer de nya tonerna och censurerat övriga.

Ni som har invändningar mot artikeln, ut och leta källor själva! Jag gissar att musikundervisningslitteratur i violin, mm, fortfarande använder det gamla systemet. Det borde rimligen finnas policydokument formulerade av musikhögskolor och musikförlag som gått över till det nya systemet, men 10-20 år gamla dokument tycks vara svåra att hitta.

Jag tycker f.ö. att man kan respektera ett uttalande av en yrkesutövande musiklärare, oavsett om han spelar dragspel eller fagott...! Stort tack till Salcional som gav mig ett seriöst motexempel, nämligen Bonniers musiklexikon, som jag la in. Mange01 3 oktober 2008 kl. 22.05 (CEST)[svara]

Fotnoter

Jag tycker det ser obra ut när fotnoter utgör del av meningar som i "Enligt [2] är Bess och B..." och "Ett tidigt exempel ... är [10] från 1989..." och "... en kompromiss mellan skrivsätten, är [18] och [19], som...". Jag tycker det bryter mot den stil som normalt används på Wikipedia (och i andra seriösa texter). Fotnoter används för att bekräfta det som skrivs, eller för att ge fördjupad information, men texten ska kunna läsas fullständigt utan fotnoterna. --bOİvİe 28 augusti 2009 kl. 11.19 (CEST)[svara]

B, H och Bess

Jag har för mig att jag tidigare då jag läst artikeln fått uppfattningen att "bess" inte används i anglosaxisk tradition (kanske genom "Den enfaldiga tonen"). Nu står här inget om detta. Här står också att B används i Nederländerna och Belgien som namn på tonen under C, medan det i den hollänska artikeln om Bes står "De Duitse muziektheorie hanteert voor de B de benaming H en voor de Bes de benaming B", alltså att den holländska musikteorin använder H och B.

Har här varit något slag av kupp?

--LPfi 7 mars 2010 kl. 09.16 (CET)[svara]

Syftar du på tabellen? Nej, den hade inte ändrats på länge, men nu har jag förtydligat den. Av resten av texten framgår visserligen att "Bess" inte används i anglosaxisk tradition, men jag hittade just en finlandssvensk webbkälla som felaktigt hävdar att Bess används i Storbritanien. Hoppas inte wikipediaartikeln förorsakat förvirringen.

Gällande den holländska text du citerar så betyder den på svenska "Tysk musikteori använder namnet H för för B och namnet B för Bes." Mvh Mange 7 mars 2010 kl. 19.28 (CET)[svara]

Jag minns intrycket jag fick när jag läste artikeln för en längre tid sedan, men jag är inte säker på vad som stod i själva artikeln och vad som stod i källor och liknande. När jag nu på nytt läser artikeln ser jag inga fel på den här punkten. Vad gäller holländskan är jag ledsen att jag slarvade (jag kan inte holländska egentligen), men bättre att jag har fel än att artikeln har det :-) --LPfi 7 mars 2010 kl. 20.45 (CET)[svara]

Finemang. Kan inte heller holländska, men jag kan adressen till google translate. :) Mange 7 mars 2010 kl. 21.17 (CET)[svara]

Eftersom många musiklärare (ibland till och med lektorer på musikhögskolorna) förklarar H, B, Bess-problemet med att det skulle vara en munk som skrev ett slarvigt b (eller någon annan variant på den historien) så förtydligade jag att så inte är fallet. // Endoro 17 juli 2010 kl. 00.23 (CEST)[svara]

Bra. Åtminstone två av artikelns källor stödjer att detta bara skulle vara en myt.Mange01 17 juli 2010 kl. 13.37 (CEST)[svara]

Fysikalisk och matematisk beskrivning

Jag har påbörjat puts och ska ge några motiveringar:

Jag tycker att det är lite för stora förenklingar att säga att flöjters vågformer ser ut som sinustoner, klarinetters ser ut som en fyrkantsvåg, etc. Om man tittar på verkliga vågformer av toner från dessa instrument så ser man att likheterna inte är alltför påtagliga. Dessutom är ju klangfärgen olika i olika register. En flöjt i lågt läge är ganska övertonsrik, en violin i mycket högt läge är övertonsfattig, etc.
"Tempererad stämning" är inte någon bestämd stämning, utan en samlingsbeteckning på ett antal stämningsscheman där man gjort olika kompromisser mellan att få rena kvinter eller rena terser. Liksvävande stämning, å andra sidan, är ett alldeles bestämt stämningsschema.
Att fasförskjutning kan påverka rumslokalisering stämmer nog i vissa fall. Men jag vill minnas att följande faktorer generellt sett är viktigare:
- varifrån ljudet kommer först (precendenseffekten),
- varifrån ljudet är starkast,
- spektrala skillnader mellan ljud från olika riktningar (som t.ex. uppstår genom att det ena örat befinner sig i ljudskugga bakom huvudet i förhållande till ljudkällan).

Salcional (diskussion) 9 oktober 2015 kl. 21.15 (CEST)[svara]

Gillar Rex Sueciæ (disk) 9 oktober 2015 kl. 21.57 (CEST)[svara]

Förslag: B, H och Bess till egen artikel

Jag tycker avsnittet "B, H och Bess" bör flyttas ut till en egen artikel. Resten av denna artikel fokuserar på akustik, medan B/H/Bess-problematiken tillhör det snävare området musiknotation, och dessutom bara finns i Skandinavien. Jag är absolut inte ute efter att dra igång diskussionen om hur problemet bäst hanteras på Wikipedia igen, men om det får en egen artikel kan den enklare refereras till från andra artiklar där så behövs (ganska många) och både den och Ton-artikeln kan bli mer renodlade.Ylleman (diskussion) 11 juni 2016 kl. 18.22 (CEST)[svara]

Utmärkt förslag! Jag har nu flyttat avsnittet till artikeln B, H och Bess och putsade lite på det. Okej? Jag behöll en sammanfattning av artikeln här i avsnittet Ton#B, H och Bess, men det kanske bör kortas ned ytterligare? Under åren har det inträffat mindre redigeringskrig i avsnittet, så man bör nå koncensus på diskussionsidorna för viktiga ändringar.Mange01 (diskussion) 11 juni 2016 kl. 22.47 (CEST)[svara]

Ja men det ser väl OK ut. Jag skulle nog vilja ha det ännu lite mer nerkortat och i princip bara ta upp att namnförvirring kring dessa toner finns, och lämna utredningen helt till den egna artikeln, men det här funkar.Ylleman (diskussion) 12 juni 2016 kl. 08.18 (CEST)[svara]

Omdirigeringen Ton

Som det skrevs i redigeringskommentaren 2010 de flesta skulle till Ton (ljud) men närmare 25% (uppskattning) skulle till någon av viktenheterna och ett fåtal till ordton. Omdirigeringen bör troligen återställas till Ton (olika betydelser). Maundwiki (diskussion) 26 september 2016 kl. 13.27 (CEST)[svara]

Nej, huvudord ska aldrig omdirigera till en förgreningssida. I så fall ska Ton (olika betydelser) flyttas till Ton. /ℇsquilo 26 september 2016 kl. 15.10 (CEST)[svara]

Nja, inte aldrig enligt riktlinjen. Om det saknas en dominerande betydelse kan huvudordet omdirigeras till förgreningssidan. Men om det fanns en dominerande betydelse skulle Ton kunna vara länkad till den.176.10.249.111 27 september 2016 kl. 20.36 (CEST)[svara]

Jag bryr mig väldigt lite om förgreningssidan kallas ton eller ton (olika betydelser) så länge användningen av [[ton]] ger rosafärgad "highlight". När det finns medhåll till att ton kan bli förgrening (direkt eller indirekt) går det alltid att be kundtjänst fixa det. Så hittills finns det inget motstånd att så sker. Maundwiki (diskussion) 28 september 2016 kl. 01.02 (CEST)[svara]

Jo, precis enligt just den riktlinjen. "Om ingen betydelse självklart har företräde framför de andra, bör istället förgreningssidan ligga under huvudordet." /ℇsquilo 28 september 2016 kl. 07.49 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ton (ljud). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

Lade {{död länk}} till http://www.dragspelsforbundet.com/sdr_faq.html
Lade {{död länk}} till http://www.olofson.se/downloads/files/h.htm
Lade {{död länk}} till http://www.bengans.se/product.aspx?cartAction=addToCart&skivkod=626004
Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160616172704/http://www.gotlandsmusiken.se/arkiv.pab till http://www.gotlandsmusiken.se/arkiv.pab
Lade {{död länk}} till http://www.musikiblekinge.se/Musik_i_Blekinge/Start_files/Kammarutbud1516_webb.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 maj 2017 kl. 07.05 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 3 externa länkar på Ton (ljud). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 31 juli 2017 kl. 00.23 (CEST)[svara]

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ton. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150402140556/http://www.musikiblekinge.se/Musik_i_Blekinge/Start_files/Kammarutbud1516_webb.pdf till http://www.musikiblekinge.se/Musik_i_Blekinge/Start_files/Kammarutbud1516_webb.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 8 januari 2018 kl. 03.03 (CET)[svara]

Bokstavsordning och Bess eller Hess mer konsekvent än B?

Denna radering motiverades med "Stryker värdeomdöme. Vad som anses logiskt och konsekvent skiftar uppenbarligen över tid." Jag vill ändå stå på mig åtminstone om ordet "konsekvent". Även utan källorna så är slutletet -ess på alla sänkta toner, och bokstavsordningen A B C, konsekvent. De båda källorna var från 1800-talet respektiv 2000-talet, och den senare talar dessutom om uppfattning som gällde första halvan av 1900-talet. Vid alla tre tidpunkterna betraktades alltså det germanska systemet som "irrationellt". (Se även underaartikeln om Bess för mer detaljer.) Det behövs en källa på att någon har betraktat det germanska systemet som mer konsekvent för att övertyga mig om att detta skulle vara ett subjektivt och tillfälligt värdeomdöme. Tomastvivlaren (diskussion) 16 april 2019 kl. 19.07 (CEST)[svara]

Hej, jag tror egentligen vi är överens. Du skriver att för att övertyga dig om att uttrycket logiskt och konsekvent är ett värdeomdöme, så skulle du behöva en källa på att någon betraktat det germanska systemet som mer logiskt och konsekvent. Det blir nog svårt. Jag håller med om att det anglosaxiska systemet är mer konsekvent, och det kan vi väl skriva i artikeln. (Sänkt A heter dock Ass, inte Aess). Men ”logiskt och konsekvent” är ett värdeomdöme, och det anglosaxiska systemet är det isåfall bara jämfört med det germanska. Det finns mycket som gör att inget av systemen kan sägas vara särskilt logiska eller konsekventa överhuvudtaget. Varför är vissa tonsteg hela och vissa halva? Varför utgår oktavindelningen från C och inte från A? Jag har hört att pianostämmarna rationaliserat bort de sänkta tonerna och bara använder tonnamn med korsförtecken, möjligen ett försök att göra det hela aningen mer konsekvent. Så jag tycker inte det finns fog för att kalla något av systemen ”logiskt och konsekvent”. /NH 16 april 2019 kl. 19.41 (CEST)[svara]

Låter som att vi har nått en kompromiss? Fint. Jag har ändrat båda wp-artiklarna. Tomastvivlaren (diskussion) 16 april 2019 kl. 20.30 (CEST)[svara]

Det kan hända att systemet är mer konsekvent, men fortfarande är utsagan ett värdeomdöme – med en blogg och Nordisk Familjebok som källor – och borde inte framställas som fakta. Kan det inte omformuleras som att bland annat dessa källor betecknar systemet som mer konsekvent. --LPfi (diskussion) 16 april 2019 kl. 21.31 (CEST)[svara]

Ser inte poängen med det. Ingen av dem är särskilt tungviktiga källor. Det ÄR mer konsekvent, på det vis som sedan beskrivs. Det räcker. /NH 16 april 2019 kl. 22.29 (CEST)[svara]

Tack för stöd.Tomastvivlaren (diskussion) 17 april 2019 kl. 12.44 (CEST)[svara]