« Wikipédia:Le salon de médiation » : différence entre les versions

George Mueller

Bonjour, j'ai le même souci avec un contributeur qu'il y a quelques temps avec un autre article et un autre contributeur, pour la même raison. Encore un contributeur qui est dérangé par l'apposition du bandeau "décès récent" sur un article, Cette fois c'est George Mueller qui en fait les frais. Je lui ai pourtant expliqué qu'il s'agissait d’une apposition temporaire de 2 semaines, selon les règles de WP. Je répète ici que je gère ce bandeau au quotidien, tant pour les ajouts que pour les retraits après 2 semaines, et que de temps en temps, je tombe sur des personnes, soit qui n'en veulent pas et me revertent, soit au contraire qui ne veulent pas du retrait du bandeau après 2 semaines. Si ces difficultés persistent, je pense que j'arrêterai cette gestion au quotidien, au détriment de la bonne gestion des recommandations en la matière.-- Pierregil83 (discuter) 18 octobre 2015 à 12:02 (CEST)

Pline ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 octobre 2015 à 20:19 (CEST)

Oui, et comme je suis fatigué de ces gens qui font ce qu'ils veulent, sous prétexte qu'ils font de bons articles, qu'ils sont congratulés, et que personne ne veut contredire, le mieux, n'est-ce-pas, est que j'abandonne la maintenance de ce bandeau décès récent, je souhaite bon courage à celui ou à celle qui devra affronter les contributeurs totalitaires qui s'attribuent de juger ce qui est bien ou mal, qui revertent ce qui ne leur convient pas, comme ce Pline qui est à court d'argument le pauvre, et j'irai voir d'ici un mois la page de la catégorie concernée pour voir comment elle est tenue par rapport aux recommandations, et là, je me marrai bien je pense-- Pierregil83 (discuter) 19 octobre 2015 à 12:21 (CEST)

Pline, ton avis ? Cordialement, — Racconish ^☎ 19 octobre 2015 à 12:27 (CEST)

Bonjour, Mon intervention n'est pas une attaque personnelle mais une des interventions que je réalise pour tenter de maintenir les articles d'astronautique à un niveau de qualité. Je ne l'ai pas indiqué à Pierregil83 mais l'apposition du bandeau a fait apparaitre l'article dans la liste de suivi des articles d'astronautique. Compte tenu du décès récent signalé par le bandeau, j'ai relu l'article ce qui m'a permis de constater que j'avais laissé quelques coquilles dans celui-ci : compte tenu du contexte j'ai corrigé immédiatement celles-ci. Le bandeau a joué son rôle et son maintien, pour les raisons détaillées dans nos échanges (jette un doute inutile sur la pertinence de l'article), n'était plus nécessaire. --Pline (discuter) 19 octobre 2015 à 13:56 (CEST)

Je ne me suis pas inscrit non plus il y a 8 ans sur WP pour attaquer des contributeurs, ce serait débile, j'essayais depuis plusieurs années de gérer un bandeau. Conclusion, je m'aperçois que ce n'est pas possible. Je l'apposais autant que j'en retirais quotidiennement, pour ne pas dépasser les 15 jours préconisés par les recommandations de WP. Devant les difficultés que certains, rares mais pénibles, provoquent par intolérance pour seulement 2 semaines, je préfère ne plus m'en occuper. Cela dit, je suis persuadé que d'ici 15 jours à un mois, la catégorie en question aura atteint la centaine d'article par négligence du retrait du bandeau. On tourne chaque jour entre 45 et 60 articles catégorisés, on dépassera la centaine bientôt en l'absence de maintenance. Ce n'est plus mon problème maintenant.-- Pierregil83 (discuter) 19 octobre 2015 à 15:49 (CEST)

Pline, puisque tu dis toi-même que ce bandeau t'a été utile, vois-tu un problème à ce qu'il reste en place deux semaines selon l'usage qu'évoque Pierregil83 ? Cordialement, — Racconish ^☎ 19 octobre 2015 à 16:09 (CEST)

Le positionnement du bandeau est utile et cela justifie complètement le travail de Pierregil83. Les modalités de son enlèvement n'ont par contre pas besoin d'être rigides. --Pline (discuter) 19 octobre 2015 à 22:44 (CEST)

Pierregil83, d'où tires-tu que ce délai est fixe ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 octobre 2015 à 11:14 (CEST)

non Racconish, je n'ai jamais dit qu'il était fixe, j'ai seulement remarqué pour avoir quelque peu laissé la maintenance de côté en janvier dernier, que peu de gens le retiraient après le délai préconisé (ou suggéré) par WP, et qu'on parvenait a une "gestion ingérable" car suivant le bon vouloir de chacun, il pouvait être maintenu un mois voire plus, ou retiré après 2 jours, d'où le peu d'intérêt des recommandations dont tout le monde ou presque se moque. Moi, bêtement, j'ai cru qu'en faisant une maintenance au quotidien en retrait et en ajout en suivant les règles de WP,cela mettrait un peu de clarté, mais je me suis trompé ! On en est aujourd'hui à 80 articles catégorisés, contre les recommandations de WP du délai de 2 semaines, puisque certains, en l'absence de la maintenance, ne sont plus retirés, mais je le répète, je ne veux plus gérer l'ingérable -- Pierregil83 (discuter) 26 octobre 2015 à 00:15 (CET)

OK. À défaut d'un délai fixe, peut-être y aurait-il lieu d'envisager un délai maximum, par exemple un mois, au bout duquel un bot pourrait enlever ce bandeau. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 octobre 2015 à 08:10 (CET)

Oui, je pense que ce serait bien.-- Pierregil83 (discuter) 27 octobre 2015 à 10:24 (CET)

Pline, d'accord aussi ? Si oui, je ferai moi-même la demande. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 octobre 2015 à 10:29 (CET)

Il faudrait cependant un accord sur la durée du maintien. Je pense, perso, que les 2 semaines préconisées sont suffisantes. Cela réglerait le retrait du bandeau en temps maximum, mais pas le fait que n'importe qui pourrait le retirer après 24 heures, comme pour le cas présent.-- Pierregil83 (discuter) 27 octobre 2015 à 10:33 (CET)

L'intervention d'un bot après deux semaines, en tout cas, ne fera pas novation par rapport à l'usage actuel, me semble-t-il. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 octobre 2015 à 10:43 (CET)

Le maintien du bandeau ne me semble pas constituer une nécessité. La valeur ajoutée de ton intervention Pierregil83 c'est le signalement du décès. Pour son retrait il y a autant de cas de figure que d'articles et je ne pense pas qu'on puisse codifier cela dans une procédure. Typiquement dans le cas présent - un personnage relativement mineur qui a eu son heure de gloire il y a 50 ans et pour lequel existe un article décent - je ne vais surement pas laisser un bandeau qui annonce "Le texte peut changer fréquemment, n’est peut-être pas à jour et peut manquer de recul" alors que je sais pertinemment qu'il n'en est rien. Qu'un bot supprime les bandeaux restés plus de n jours me semble une bonne solution pour gérer l'aspect rébarbatif de ton travail. --Pline (discuter) 27 octobre 2015 à 21:37 (CET)

Demande faite ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 octobre 2015 à 19:01 (CET)

Demande de médiation sur Citroën Jumper - Fiat Ducato - Peugeot Boxer

Bonjour,
Je demande la restauration des modifications éffectuées par Antinashjean le 27 octobre 2015 entre 0:54 et 5:28, notamment l'article Citroën C25 - Fiat Ducato - Peugeot J5 - strictement dans cet ordre, voir l'historique de la page de redirection - à la date du 27 octobre 2015 à 4:10.

En effet, ces contributions sont particulièrement positives car :

• 1- Elles rétablissent l'équité entre les marques grâce au rétablissement de l'ordre alphabétique originel dans le titre et dans l'article.

Le 7 avril 2015, Bibi Saint-Pol dit à propos du titre de l'article :
« L'ordre alphabétique garantit la neutralité, après j'ignore s'il y a des règles spécifiques. [Utilisateur:Bibi Saint-Pol|Bibi Saint-Pol] ([Discussion Utilisateur:Bibi Saint-Pol|sprechen]) 7 avril 2015 à 11:23 (CEST) »

• 2- Il y a un article séparé pour le véhicule Citroën C25 qui n'a aucun point commun avec le Citroën Jumper puisque son nom, sa carrosserie et ses moteurs sont différents. Il en est de même pour le Peugeot J5 par rapport au Peugeot Boxer.
• 3- Il supprime le lien Citroën C25 - Peugeot J2 (1ère génération) qui est hors sujet car les véhicules n'apparaissent pas dans le titre de l'article.
• 4- J'ai actualisé la dernière partie, car apparemment, je suis le seul à écrire sur le véhicule.

La partie adverse (Nashjean et Lomita) voudra bien considérer, qu'en juin 2014, une majorité de contributeurs ont déclaré ne pas vouloir amalgamer le Citroën C25 (ou le Peugeot J5) avec le Citroën Jumper (ou le Peugeot Boxer) lors d'un vote dont s'affranchissent Lomita et Nashjean. Ce dernier, en dépit de mon opposition, a modifié derechef l'article par le biais de blanchiments de PDD, de violation de balise R3R (à partir du 6 octobre 2014 à 9:21), de demande de protection de titre, de page, etc... autant de manipulations qui constituent un passage en force en toute impunité grâce à la complicité de Lomita, d'ailleurs dénoncé dans ma lettre de protestation (requête aux administrateurs n°19, semaine 50, du 24 novembre 2014 à 14:36 et 30 novembre 2014 à 18:50) que WP s'est empressé de mettre sous le tapis.

Qui est Nashjean pour bénéficier d'autant de bienveillance ? L'ami de Lomita ? Un autiste ? Un handicapé qui ne peut faire autrement que de passer toutes ses journées sur WP ? ou bien le fils du créateur de WP ?

Le 5 décembre 2014, Motisances dit :
« De manière générale il semble apparaitre un manque de dialogue ou plutôt de justification au long cours de la part de Nashjean. Il peut prendre certaine libertés passant parfois outre les avis, les consultations et votes. Pour partir sur des bases sereines et pour que les deux 80.119.64.56 et Nashjean voir Johan--95, prennent du recule sur les choses, la suspensions des fonctions patrouilleur RC pendant une période conséquente de Nashjean et tout à fait envisageable, si les uns les autres reviennent ensuite chacun dans un but d'améliorer Wikipédia, se détachant de leurs démons de petit ou grand vandale.--[Utilisateur:Motisances|Motisances] ([Discussion utilisateur:Motisances|discuter]) 5 décembre 2014 à 14:04 (CET) »

Outre mes modifications de l'article, qui ont toutes été censurées par l'amie Lomita, veuillez savoir que j'ai mis en route les procédures suivantes :

• demande de restauration de page (juin 2014) : opposition de WP
• demande de changement de titre (30 juin 2014 à 11:02 et 29 mars 2015 à 21:31) : opposition de WP, ouvrez un compte.
• J'ai donc ouvert un compte (je n'en avais guère envie) et je m'aperçois que le rétablissement de titre a été rendu impossible !

Bref, WP me « balade » depuis un an, soit un véritable foutage de g. !

J'ajoute que l'article a été écrit au fur et à mesure par Financier73 pour la partie italienne et par moi même pour la partie française, et non par Nashjean comme il est indiqué au dos de l'article (peut-être une manipulation de plus !) car il n'était pas à l'époque sur WP et n'a jamais rien écrit.

Donc, j'ai autant le droit de modifier cet article que Nashjean et me permet de vous demander la fin du délire arbitraire de Nashjean et Lomita, qui méprisent tous deux, les règles les plus élémentaires de la démocratie.

Merci.

Le 1^e contributeur des articles sur les anciennes voitures, les camions et autocars français, qui en a ras-le-bol !
80.119.64.182 (discuter) 1 novembre 2015 à 17:43 (CET)

Bonjour, je tente de vous apporter un début de réponse mais comme simple contributeur. Je ne représente pas Wikipédia et ne parle pas en son nom vu que personne dans la Wikipédia en français n'est habilité à le faire. D'une manière générale, il n'y a pas de WP en tant que personne morale, seulement des contributeurs en principe bénévoles et non salariés pour le faire. Ceux que vous mentionnez le sont en tout cas ! Vous êtes donc simplement dans une situation malheureusement banale de difficultés de collaboration. Tout ce que vous pouvez supputer en arrière-plan de ces difficultés concrètes est donc erroné : WP ne vous balade pas et personne ne cherche à vous balader personne n'étant là pour ça, généralement plutôt fort occupé avec des centaines d'articles ou problèmes de maintenance au bénéfice de tous. Parmi les arrières-plan en question, il vous faut extirper ces remarques en l'air sur une quelconque démocratie et concrètement des droits que tout participant pourrait avoir. Les projets Wikipédia sont des sites privés, je le rappelais à d'autres il y a peu de temps. Sur un site privé, il est possible de s'appuyer sur des principes assez universels, mais le site n'est pas organisé sur ces bases. Vous devez donc vous allégez de ces considérations, dans le cas contraire, les malentendus ne pourront que continuer à se solidifier et à rendre votre position de plus en plus intenable, ce qui se traduira par une triviale interdiction de participer. Je m'empresse d'ajouter que tout ceci est également fort banal, comme les tentatives de contourner ce genre d'interdictions. Lomita pour poursuivre un point précédent passe avec d'autres une partie de son temps (moi je ne sais pas faire...) à vérifier que les décisions de blocage - souvent provisoires - sont respectées. Vous voyez par ces quelques éclaircissements qu'aussi pénible soit votre expérience ici, ce n'est pas en grossissant d'une quelconque façon les difficultés qu'une solution peut advenir. C'est au contraire s'enfermer dans une impasse bien connue de tous les wikipédiens expérimentés (qui ont parfois jadis douloureusement emprunté eux-mêmes ces fausses-pistes comme rédacteur au même titre que vous).

Voilà, ainsi, le premier conseil que je vous donne en conclusion : comme tout contributeur, mais davantage encore vu le passif, ne vous occupez pas d'autre chose que de l'article ou du sujet qui vous intéresse, le reste sera dans le meilleur cas du simple temps perdu, le plus souvent bien plus contre-productif. Nous avons plus d'un million d'articles à améliorer, chacun s'efforce d'être raisonnablement efficace en faisant des choix délicats et ça passe trop souvent par la pétrification temporaire d'articles faute d'entente entre les rédacteurs (il n'y a pas - cela va de soi - de petits et de grands rédacteurs).

Sur ces bases, qui ne sont que des rappels extrêmement généraux et qui n'augurent particulièrement aucune réussite de la suite, vous pourrez réécrire une demande infailliblement centrée sur le sujet, celle-ci étant inexploitable pour les raisons données. Je ne vous promets pas personnellement une suite, je me contente de faire un pas ici comme j'en fait ailleurs. Il n'y a pas d'instance supérieure dans le projet ; les difficultés sont notables et en sortir n'est pas une mince affaire. (Vous devriez écrire ici et ailleurs avec votre compte pour autant qu'il n'a pas été bloqué.) TigH (discuter) 1 novembre 2015 à 19:28 (CET)

 TigH : - Bonjour et merci de m'avoir notifié, c'est toujours très agréable de se faire tailler un costume dans le dos ! Maintenant, ce contributeur ne sait pas dialoguer mais seulement imposer son point de vue - Il a déjà été bloqué, il est passé en RA, ne dialogue pas mais se permet de passer en force en renommant les articles à sa sauce - Je n'ai aucun avis sur la question, sauf, que, imposer une version sans dialogue mais uniquement en attaques personnelles n'est pas la meilleure des solutions - De mémoire, il lui a été demandé de s'expliquer, de voir avec  Nashjean : de trouver un consensus et.... Maintenant, voir écrire : Qui est Nashjean pour bénéficier d'autant de bienveillance ? L'ami de Lomita ? Un autiste ? Un handicapé qui ne peut faire autrement que de passer toutes ses journées sur WP ? ou bien le fils du créateur de WP ? n'est peut être pas la meilleure approche pour une médiation, ni parler de délire arbitraire ou mépris ou d'impunité ou de complicité, je ne parle même pas de..... démocratie - Donc, affaire terminée pour moi tant que ce contributeur ne prendra pas la même d'écouter les autres et surtout de dialoguer avec Nashjean - -- Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 19:39 (CET)

Contrairement à vous, je parle de démocratie et d'un vote qui a eu lieu sur la PDD en juin 2014. Quant à votre « il a été bloqué », c'est en réalité « je l'ai bloqué » et vous auriez pu ajouter « j'ai toujours laissé Nashjean renommer les articles à sa sauce, d'ailleurs le vote de la PDD je m'en fous, Nashjean passe en force, c'est super, d'ailleurs, j'ai toujours remis à l'écran la version de Nashjean et je continuerai ». J'arrête là, car certaines personnes ne méritent même pas que l'on perde trop de temps avec elle, ni même qu'on les insulte. D'ailleurs, il y a quelque temps, j'ai été surpris de lire pour la première fois depuis 5/6 ans des insultes sur une PDD, en l'occurrence la votre, maintenant je comprends mieux pourquoi.
80.119.64.182 (discuter) 1 novembre 2015 à 20:35 (CET)

Pour info [1] - Une fois sur cette page, une fois sur ma page de discussion, c'est peut être une fois de trop ! - Le harcèlement commence comme cela - Concernant les insultes sur ma page de discussion, ce sont très souvent des IP/contributeurs comme vous qui n'acceptent pas et nee respectent pas les règles qui les posent, donc, comme vous me l'avez écrit, il y a certaines personnes/IPqui ne méritent même pas que l'on perde trop de temps avec elles --Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 20:47 (CET)

Effectivement, ceux qui ne respectent pas les règles, notamment le vote des contributeurs (je ne parle même pas des blanchiments de PDD ou des violations de balise R3R), je vois tout à fait qui celà concerne, c'est-à-dire les « grands démocrates » Nashjean et Lomita. Etrangement, je n'ai jamais vu d'insultes sur les PDD des autres administrateurs. Je vous laisse, car bien que converser avec vous soit un plaisir, j'ai d'autres choses à faire.80.119.64.182 (discuter) 1 novembre 2015 à 21:07 (CET)

Mise au point : le 27 octobre 2015, j'ai remis le texte dans sa configuration originelle - donc ce n'est pas « ma sauce » contrairement à ce que vous écrivez - car celle-ci était manifestement plus intelligente (je suis d'autant plus à l'aise pour la juger que je n'en suis pas l'auteur) que la sauce signée Nashjean et Lomita que vous imposez de force depuis des mois.
80.119.64.157 (discuter) 15 novembre 2015 à 18:53 (CET)

Dévoilement/censure

J'ai un double problème avec Utilisateur:Nicolas Abraham. D'une part il m'empêche d'ajouter une information sourcée sur la biographie de Gilles Eric Séralini en invoquant des faux arguments et en refusant (jusqu'à présent) de discuter sur le fond, mais surtout il se permet de dévoiler ma prétendu identité, ce qui est contre les règles de WP et successible de poursuite judiciaire. --Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 14:16 (CET)

Karg se, sans préjudice d'une médiation, il vaudrait mieux que tu t'adresses aux masqueurs pour l'autre aspect. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 14:32 (CET)

Le masquage est fait, merci Utilisateur:Starus pour le reste une porte de sortie semble avoir été trouvée. --Karg se (discuter) 5 novembre 2015 à 15:14 (CET)

Merci d'avoir ouvert ce coin de salon. Merci beaucoup pour le masquage.

Dans le descriptif de Karg, il y a donc deux problèmes :

1) la source que souhaite ajouter Karg Se, pour lesquelles une discussion a été ouverte par moi sur sa page. Désormais supprimé par lui (le lien est sur les modifications de sa page, je ne souhaite pas étaler plus son nom, ici l'image est censurée) https://framapic.org/aPIPYOJkWHKY/MH7fLEVM

Chacun pourra se faire son point de vue sur l'injuste persécution que subit Karg. J'ai arrêté de compter les rappels qui lui ont été fait sur sa page quant au sources... Une autre discussion a été ouverte ensuite... Et enfin, une dernière sur la page en question.

2) Pour l'identité, le nom de famille de Karg figurait sous le rectangle noir plus haut. Après sa diffamation en négationnisme, (par ailleurs il l'utilise au moins 2 fois dans ces dernières modifications https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gilles-%C3%89ric_S%C3%A9ralini&action=history) je souhaitais lui rappeler qu'internet et wikipédia : c'est pas le "far west". Ce n'était probablement pas la meilleur chose à faire, j'accepterai toute sanction ou avertissement jugés nécessaire. En outre, Karg, je vous encourage à réaliser des poursuites judiciaires si vous le jugez utile, j'ai hâte d'en entendre le motif et l'argumentation de votre avocat :)

Cette discussion étant entamée, j'ajoute un autre soucis : les descriptions de Karg Se lors de ses contributions : "sans déconner" et autres qualificatifs n'aident pas franchement à savoir le contenu d'une modification. De nouveau, il y a les bacs à sable si l'on souhaite faire tout et n'importe quoi.Nicolas Abraham (discuter) 5 novembre 2015 à 15:21 (CET)

C'est quoi le problème éditorial ? Cordialement, — Racconish ^☎ 5 novembre 2015 à 15:37 (CET)

L'ajout d'une source primaire que je pense plus que douteuse, le reste n'est en effet pas éditorial. Utilisateur:Jolek et Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST sont venus donner leur avis en faveur d'un nettoyage et je suis entièrement d'accord. Cordialement, Nicolas Abraham (discuter) 5 novembre 2015 à 16:03 (CET)

Rappeler à Paul.schrepfer la signification d'une encyclopédie

Bonjour à tous,

Je me défends de faire une RA, car problème plus éditorial qu'autre chose (d'où ma requête ici), mais on en est pas loin en tout cas... Quelqu'un pourra t-il rappeler à l'ordre  Paul.schrepfer qui, de ma vue, ne semble pas comprendre ce qu'est Wikipédia, et il suffit de voir l'état quotidien de Chronologie de la Lorraine pour s'en rendre compte. Déjà auparavant, j'ai du m'agacer à cause du gros mélange entre véritable synthèse chronologique et compilation compilation exhaustive. Il va jusqu'à rendre comme un événement historique majeure de la Lorraine un classement de 12^e sur 25 au niveau départemental d'un lycée de Nancy, des récompenses de labels « Ville Internet @@@ », des exécutions de personnes lambda. Il insiste pour ajouter qu'il y a eu des élections départmentales (Voir Discussion utilisateur:Factory#Élections dans toute la France, donc en Lorraine aussi et Discussion utilisateur:Paul.schrepfer#Chronologie de la Lorraine 2).

Nous sommes / avons été (car j'avais déjà laissé tombé à cause de l'entêtement de cet utilisateur qui m'a laissé emporter) plusieurs ( Factory, Benoit21 et Jules78120) a tenté de lui expliquer ce qui n'allait pas, sans succès. Et quand Benoit21 fini par ajouter un bandeau de désaccord de pertinence, on a le droit au comparaisons avec les maréchals soviétiques.

Le ras le bol est total me concernant, donc si quelqu'un peut faire quelque chose...

Merci d'avance, sincèrement — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 novembre 2015 à 11:22 (CET)

Bonjour, perso je ne laisse pas tomber mais j'attends la fin des modifications pour agir, comme y retirer la naissance de David Vendetta...--Factory ⌘ 23 novembre 2015 à 11:27 (CET)

Bonjour, je n'ai aucun entêtement concernant quelques suppressions (sauf des élections pour lesquelles j'ai un peu insisté compte tenu de la faiblesse des arguments qui m'avaient été opposés (ça revient réguièrement, ....) (c'est important des élections, il n'y en a pas partout). Ensuite j'ai bien lu l'article encyclopédie, et j'essaie de me tenir à l'application de sa définition. Ce sont les décorations de l'article qui m'ont fait penser à des maréchaux soviétiques, pas des personnes, et d'ailleurs ce n'est pas désobligeant. J'appelle au dialogue, comme le nouveau bandeau le demande, pas de réponse. De plus les éléments cités plus haut font partie du passé de cet article. Il va jusqu'à rendre comme un événement historique majeure de la Lorraine un classement de 12^e sur 25 au niveau départemental d'un lycée de Nancy, des récompenses de labels « Ville Internet @@@ », des exécutions de personnes lambda. est inexact. David Vendetta n'est plus dans l'article. Tout ceci est incompréhensible. J'essaie de dialoguer avec Benoit21, pas encore de réponse, et personne ne m'a expliqué quoi que ce soit avec des arguments autres que des avis personnels, en dehors de Benoit21 pour l'instant-- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 12:31 (CET) --

Re-bonjour, Rappeler à Paul.schrepfer la signification d'une encyclopédie : Une encyclopédie est un ouvrage, un ensemble d'ouvrages, ou un document numérique, de référence visant à synthétiser toutes les connaissances et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle (Introduction de Encyclopédie), il sait lire paul.schrepfer. Ensuite, il faut effectivement débattre de la manière de mettre tout ça en musique. J'ai lancé le dialogue il me semble, j'attends... Je ne comprend pas bien le but de la démarche en ce lieu, mais j'espère que cela débouchera sur des pistes pour faire évoluer cette chronologie dans une bonne direction. P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 13:10 (CET)

Pourrait-on svp préciser (1) quelles sont les mentions actuellement présentes dans l'article dont la pertinence est contestée et pourquoi ; (2) quelles sont les mentions actuellement absentes de l'article dont la pertinence est revendiquée et pourquoi ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 13:27 (CET)

Racconish, je ne revendique rien, mais je pense que l'indication des élections départementales des départements lorrains est pertinente dans une chronologie de la Lorraine (ex : 2015, mois, jour : Élections départementales de 2015 en Moselle), on m'a dit que ce n'était pas spécifiquement lorrain puisqu'il y en a dans toute la France, ensuite on a évoqué le fait que ça revenait régulièrement, et alors ?. Ensuite la question qui se pose me semble être l'organisation de cette chronologie en 1 ou plusieurs articles, et son contenu. Certains affirment que seuls des événements historiques majeurs doivent y figurer. Il est vrai que j'avais commencé à y mettre tout ce que je trouvais en me disant que la synthèse se ferait au fur et à mesure. On me l'a reproché, alors j'ai arrêté. J'ai vu récemment toute une série de suppression de naissances ou de décès de personnages ayant leur article dans Wikipédia, soit, mais alors pourquoi y en a t'il dans 2015, 2015 en France, ....?. S'ils veulent supprimer qu'ils suppriment, je ne trouve pas cela très constructif, mais que puis-je y faire ? D'autre part on me renvoie vers l'article Encyclopédie, et je l'ai lu, et je pense l'appliquer. Dans ce cadre, des élections départementales en Moselle ou la naissance d'un Lorrain ayant son article Wikipédia me semble des éléments acceptables et de nature à rendre accessible au public ces éléments d'une manière chronologique puisque c'est une chronologie de la Lorraine. J'ai vu un changement de la phrase introductive de l'article. J'avais écrit : chronologie des événements en Lorraine (à peu près) et cela a été modifié en chronologie de l'Histoire de la Lorraine(à peu près), sans doute pour permettre de me refuser tout ce qui n'était pas un événement majeur. L'histoire de la Lorraine ne peut avoir de chronologie ou alors c'est un résumé, ou bien on fait une chronologie des ouvrages intitulés histoire de la lorraine. La phrase Il va jusqu'à rendre comme un événement historique majeure de la Lorraine..... illustre cela. Premièrement elle est sans fondement, je n'ai jamais voulu faire prendre des vessies pour des lanternes et, depuis quand une chronologie doit-elle se limiter aux événements majeurs, et majeurs pour qui ? On m'a reproché de confondre encyclopédie et almanach, alors que dans l'article encyclopédie, il est bien question d'almanach, ...... Bonne soirée -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 16:35 (CET) --

Bref : tu ne demandes rien et tu acceptes les suppressions de détails que d'autres contributeurs ont estimés non pertinents. C'est bien ça ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 16:37 (CET)

Racconish, question amusante. Je me suis expliqué ci-dessus. J'ai un peu insisté sur les élections où j'ai annulé l'annulation plusieurs fois de suite pour finir par céder; j'ai trouvé ça dommage, certains se sont battus pour des élections, pas moi. J'accepte tout ce qui me semble raisonnable et justifié, en particulier j'accepte le débat. Nouvel exemple : je viens de voir que l'indication de la manif du 11 janvier à Nancy vient d'être supprimée sous prétexte que ce n'était pas spécifiquement Lorrain et qu'il y avait eu des manifs partout, mais on pourrait sur ce prétexte la retirer de la chronologie de la France puisqu'il y en a eu également à l'étranger, où allons nous comme ça ? L'Est Républicain, qui n'est certes pas la bible, a titré le lendemain HISTORIQUE, il n'y avait pas eu autant de monde dans les rues de Nancy depuis la libération en 1944. Sur ces deux exemples, je ne comprend pas la suppression, il me semble qu'il ne s'agit pas là de (suppressions de) détails. Ais-je répondu à ta question ? Puis-je avoir ton avis sur les élections et la manif du 11 janvier ? Et finalement l'important est là : comment peut-on faire pour avancer sereinement et dans la bonne entente ? P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 17:33 (CET)

Peut-être en veillant à ne s'appuyer que sur des sources secondaires de qualité et à éviter toute forme de synthèse inédite. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 17:52 (CET)

Racconish, il me semble que ça ne puisse pas être la réponse : dans cette histoire d'élections il ne peut pas s'agir d'un manque de sources, pour le 11 janvier non plus. Tu n'as pas souhaité émettre d'avis sur la présence de ces deux éléments dans une chronologie de la Lorraine. Un autre exemple : j'indique la fusion de deux communes, aucun problème de sources, c'est même paru au journal officiel (forcément) et c'est supprimé parce que ça n'est pas assez important. La synthèse (du grec, sunthesis, « réunion ») est une opération de l'esprit (raisonnement), inverse de l'analyse, par laquelle on rassemble, en un tout homogène, divers éléments d'un domaine de connaissance. Sur cette base, on peut reprocher à cette chronologie (démarrée très récemment) de ne pas être encore homogène, mais elle en chantier, et elle finira par l'être. Inédite, non plus, je classe les événements par ordre chronologique, c'est basique, et très largement répandu dans Wikipédia. Alors on fait quoi ? Très bonne soirée. P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 18:33 (CET)

Je pense qu'il serait utile de raisonner sur un ou des exemples précis et caractéristiques. Un ou deux peut-être. Pourrais-tu le ou les choisir et indiquer les sources sur lesquelles tu t'appuies ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 18:36 (CET)

Racconish. Le 11 janvier, par exemple supprimé : 23 novembre 2015 à 13:25‎ Fanchb29 (discuter | contributions)‎ . . (174 816 octets) (-380)‎ . . (→‎Années 2010 : marche pas spécifique à la Lorraine + on n'annonce pas un évènement des mois à l'avance) (annuler | remercier) . On n'annonce pas un événement des mois à l'avance, c'est autre chose, cea concerne le réforme des régions qui n'est effectivement pas encore entrée en vigueur, mais il y en a plein Wikipédia (2019 en astronautique, 2016 en France, ...... ne semblent déranger personne). Revenons en à la source : L'EST REPUBLICAIN n° 41531 (c'est pas un journal créé pour l'événement) du 12 janvier 2015. Edition de Nancy Agglomération et banlieues. Couverture : une grande photo de la foule place Stanislas surchargée Historique sous laquelle on peut lire : au moins 50000......, Un éditorial de Alain Dusart : un peuple en marche, une mention JE SUIS CHARLIE, un dessin de Delestre avec Marianne qui chante emportée par la foule . Pages 2 et 3 : pleines pages de photos et témoignages. Code à barres : 378284770110001120, c'est précis. Pour ce qui est des élections : , , seuls des tenants d'une théorie du complot nieraient l'existence de ces élections. Quel est ton avis ? Je me suis mal exprimé tout à l'heure : Peut-être en veillant à ne s'appuyer que sur des sources secondaires de qualité et à éviter toute forme de synthèse inédite. me semble juste, mais ce n'est pas des manquements à ces principes qui me sont reprochés, c'est cela que je pensais. Mais sans doute serait il intéressant également de solliciter les arguments de ceux qui pensent que les élections ne sont pas des événements importants. Tu en penses quoi à propos ? @+ wikipédien -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 19:53 (CET) --

Bonsoir à tous,
Je partage ce que dit Superjuju10 (d · c · b) (y compris le ras le bol...). Pour répondre précisément aux questions de Racconish (d · c · b), selon moi :
(1) Il y a dans cet article trop d'événements trop locaux (et heureusement les plus caricaturaux ont déjà été supprimés). Par exemple apparemment tous les événements figurant dans la section "Histoire" de l'article Château-Salins ont été inclus dans cet article. On peut citer entre autres :

• "1872 : Mise en service de la section Château-Salins - Sarralbe de la ligne Nancy - Sarreguemines."
• "1915 : Le nom de Château-Salins est germanisé en Salzburg."
• "1973 : La commune de Coutures est associée à Château-Salins."

Ce sont des événements encyclopédiques, sourcés, là n'est pas la question. Mais je conteste leur pertinence dans cette chronologie, car si on inclut ce genre d'événements pour la ville de Château-Salins, alors il faut le faire pour les autres villes, et on se retrouvera alors avec un article interminable, qui va inclure tous les changements de noms des communes, tous les redécoupages administratifs, toutes les mises en service des tronçons de ligne de chemin de fer, la chronologie des descendants des ducs de Lorraine, toutes les naissances de Catégorie:Naissance en Lorraine (d'ailleurs certaines ont été supprimées aujourd'hui par Fanchb29 (d · c · b)), etc. Bref quelque chose d'illisible, mélangeant les grands événements et d'autres mineurs à l'échelle de l'histoire de la Lorraine sur plus de 2000 ans, et donc à mon avis sans intérêt pour le lecteur.
(2) Il y a peut-être des choses à ajouter mais je pense que le problème n'est pas là.
Cordialement. --Benoit21 (discuter) 23 novembre 2015 à 19:59 (CET)

Je suis tout a fait d'accord avec Benoit. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 novembre 2015 à 20:12 (CET)

Vous avez raison, c'est pourquoi j'ai proposé de subdiviser cet article, parce qu'il est dans mes objectifs de ne pas me limiter à Château-Salins, mais admettez qu'il ne m'est pas possible d'aller plus vite. D'ailleurs, Benoit21, vous n'avez pas décliné l'idée. Il est où le problème ? P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 20:35 (CET)

vous écrivez ...pertinence dans cette chronologie, car si on inclut ce genre d'événements pour la ville de Château-Salins, alors il faut le faire pour les autres villes, et on se retrouvera alors avec un article interminable..... Quelle relation entre pertinence et quantité ? Subdivisons, mais arrêtez de supprimer des informations encyclopédiques et sourcées. Merci. Racconish, c'est quoi ton avis sur les élections et sur le 11 janvier ? Bonne nuit. --_- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 23 novembre 2015 à 21:25 (CET) ---()-

Merci à tous des différents exemples. Pour ne pas nous disperser, je propose de les prendre un par un, en commençant donc par le premier exemple donné par Paul.schrepfer, la révocation par Fanchb29 de l'ajout suivant : « 11 janvier : grandes marches républicaines à Paris, dans de nombreuses villes de France et également à l'étranger, en hommage aux victimes des attentats de janvier 2015 en France ; au moins 50 000 personnes dans les rues de Nancy », avec pour commentaire de diff : « marche pas spécifique à la Lorraine + on n'annonce pas un évènement des mois à l'avance ». Quelle est la source secondaire sur laquelle s'appuie cet ajout ? Je précise ma question : il ne s'agit pas de vérifier la véracité de l'information, mais la pertinence de sa présence dans un article consacré à la chronologie de la Lorraine. Quelle est donc la source qui affirme qu'il s'agit d'une date importante dans cette chronologie ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 22:19 (CET)

Pour information :

• Le commentaire "marche pas spécifique à la Lorraine" concerne la partie « 11 janvier : grandes marches républicaines à Paris, dans de nombreuses villes de France et également à l'étranger, en hommage aux victimes des attentats de janvier 2015 en France ; au moins 50 000 personnes dans les rues de Nancy » comme noté effectivement par  Racconish.
• Le commentaire "on n'annonce pas un évènement des mois à l'avance" concerne plus spécifiquement « Deux-cent cinquantième anniversaire du rattachement de la Lorraine à la France ».

D'une part, la marche en question n'est pas à mon sens une marche spécifique à la Lorraine, mais une marche parmi d'autres qui ont eu lieu juste après les attentats.

D'autre part, l'anniversaire du rattachement de la Lorraine à la France sera ou ne sera pas fêté. Rien à l'heure actuelle n'indique que cet anniversaire prendra plus d'importance que les précédents et/ou les suivants.

Concernant les naissances/décès, j'en ai retiré un certain nombre (et pas tous d'ailleurs) car justement les naissances/décès en question n'étaient pas notables au niveau régional. Une naissance d'une personnalité qui au final n'a pas eu d'impact sur la région (idem pour un décès) n'a pas à mon sens à être signalée sur la chronologie régionale. Cette page n'ayant pas vocation à recenser l'état-civil de la région. --Fanchb29 (discuter) 23 novembre 2015 à 22:30 (CET)

Merci Fanchb29. Paul.schrepfer, pourrais-tu stp donner ta réponse à ma question ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2015 à 22:34 (CET)

Racconish, bonjour, à la question quelle est la source qui affirme que c'est important .... j'ai déjà répondu : Historique titrait l'Est Républicain qui n'est pas un journal national, mais où sont les sources qui précise qu'on se limite à des événements importants ? Pertinence n'est pas synonyme d'importance. Et toi, pourrais tu répondre à ma question : c'est quoi ton avis sur les élections et sur le 11 janvier ? Merci. @+ wikipédien. -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 24 novembre 2015 à 06:30 (CET) --

Une remarque : la marche en question n'est pas à mon sens..... c'est à mon sens le critère d'admissibilité ? -- à bientôt -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 24 novembre 2015 à 07:02 (CET)

Le seul adjectif « historique », hors de tout contexte, ne permet pas d'apprécier ce qui est considéré comme historique et pourquoi. Pourrais-tu stp donner une url pour l'article ou, s'il n'est pas en ligne, citer le passage de l'article qui justifie selon toi la mention de cette manifestation dans l'article chronologie de la Lorraine ? Cordialement, — Racconish ^☎ 24 novembre 2015 à 10:36 (CET)

Racconish, bonsoir. Le Historique n'est pas hors contexte, et je l'ai déjà précisé : il est apposé sur une photo de la place Stanislas bondée. Toute la Une, puis les pages 2 et 3 entièrement consacrées à la manif. L'url, je ne la connais pas, mais j'ai trouvé ça : http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/11-janvier-2015-les-unes-de-la-presse-regionale-ia0b0n2597005 : un article de la Voix du Nord dans lequel on voit la une de l'Est Républicain du 12 janvier. Mais je pense que c'est très largement suffisant. Par exemple, je lis plus haut Cette page n'ayant pas vocation à recenser l'état-civil de la région ça sort d'où, ça ? Certains peuvent se contenter d'affirmer et d'autres doivent se justifier ? Nous sommes en cours de débat, et pendant ce temps certains suppriment à tour de bras sous prétexte que ça n'est pas notable au niveau régional (c'est simplement un avis, quels sont les critères de notabilité au niveau régional ?). Par ailleurs je n'ai toujours pas ton avis sur les élections et sur la manif. Pour ce qui concerne les élections, j'espère que personne ne viendra écrire que ça n'est pas important. A bientôt. -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 24 novembre 2015 à 17:41 (CET) --

D'une manière générale, je te rappelle que selon la règle de Vérifiabilité, c'est au contributeur qui souhaite faire un ajout non consensuel qu'il appartient de justifier cet ajout : « en cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Il ne suffit pas d'évoquer l'emploi du mot « historique » pour affirmer que le journal L'Est républicain évoque la manifestation du 11 janvier 2015 à Nancy en des termes qui justifient de dire que, selon se journal, il s'agit d'un évènement particulièrement important dans l'histoire de la Lorraine. Il me semble au contraire, à la lecture de l'éditorial d'Alain Dusart que tu évoques toi-même, « Un peuple en marche » [2], que ce journaliste a plutôt insisté sur la dimension nationale de l'évènement, sans mettre l'accent sur la spécificité lorraine, allant même jusqu'à évoquer une « prise de conscience mondiale » qui, selon lui, devait marquer « l'Histoire ». Ce qui est « historique », pour Alain Dusart en tout cas, ce n'est pas la manifestation nancéienne, ni la place de cette manifestation dans la chronologie de la Lorraine, mais le sens de l'ensemble des manifestations de la journée au plan international. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 novembre 2015 à 22:40 (CET)

Racconish bonjour, tu as donc trouvé l'article, tu as peut-être lu les pages intérieures..... les 2 sont historiques. De plus ta présentation est plus que discutable : le terme Historique est apposé sur la photo de la Plaxe Stanislas. L'éditorial est dans un cadre différent. Serais tu juge et partie ? (important peu différent de pertinent). Alors, pour voir (vous sommes en Lorraine) Mettons de côté pour l'instant cette histoire de défilé que l'on pourrait, si nécessaire, supprimer de 2015 en France puisque c'est un événement mondial, les élections, tu en es où avec les élections ?P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 25 novembre 2015 à 07:56 (CET)

Je te rappelle à nouveau que la règle de vérifiabilité attribue au contributeur demandeur d'un ajout contesté, toi en l'occurrence, la charge de la preuve. Je n'ai fait que rechercher sur internet le texte sur lequel tu disais t'appuyer, l'éditorial d'Alain Dusart, où ne figure aucune considération sur la Lorraine. Je t'ai par ailleurs fait valoir que le seul emploi de l'adjectif « historique » en première page de ce journal ne permet pas d'établir que cet adjectif s'applique à l'histoire de la Lorraine. Il est plutôt vraisemblable, à en juger par l'éditorial de Dusart, qu'il ne s'y applique pas, autrement dit : qu'il ne s'applique pas à la manifestation de Nancy en particulier mais à l'ensemble des manifestations. Quant au fait que les pages intérieures décrivent les différentes manifestations du 11 janvier 2015, cela ne permet pas, à soi seul, de justifier l'inclusion de la manifestation à Nancy dans une chronologie de la Lorraine : il ne suffit pas que cette manifestation y soit rapportée, il faut en outre qu'elle y soit évaluée en des termes qui justifient son inclusion dans une chronologie de la Lorraine, par exemple cette manifestation est le plus grand rassemblement qui soit jamais intervenu en Lorraine et restera comme tel dans l'histoire de la région, ce que tu devais démontrer mais n'a pas fait. Pour le dire autrement : je comprends bien que tu estimes, toi, que cette manifestation est à ce point exceptionnelle qu'elle doit être mentionnée dans ladite chronologie. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne Wikipédia. Nous ne faisons que rapporter ce que disent des tiers réputés fiables. Pour qu'une affirmation figure dans un article, il faut qu'elle puisse être attribuée à un tiers fiable et non pas qu'elle ne résulte que de notre propre appréciation (on parle dans ce dernier cas de travail inédit ou de synthèse inédite). L'hypothèse sous-jacente est que si un point de vue est notoire, digne d'être rapporté sur WP, il doit se trouver être déjà soutenu par une source fiable à laquelle il peut être attribué. Sinon, il faudra attendre qu'il soit ainsi publié pour que nous le mentionnions. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 novembre 2015 à 08:53 (CET)

EST REPUBICAIN 12 JANVIER 2015 - Page 2 : Nancy a battu tous les records pour Charlie. C'est impressionnant, une société qui s'ébranle. C'est impressionnant une société qui se met en marche comme un seul homme composé pourtant de 50000 manifestants. Hier la place de la République (note : de Nancy) bruissait d'un record historique. Il fallait remonter à 2002 ..... pour voir franchie a barre des 20 000....à Nancy. En ce dimanche qui restera Historique on a plus que doublé ce nombre..... Maintenant je te demande de justifier ce qui précède, par exemple (je comprends bien que tu estimes, toi, que cette manifestation est à ce point exceptionnelle). Wikipédia chercherait à faire concurrence au livre des records ? Si on supprime de Wikipédia tout ce qui n'est pas exceptionnel, il ne restera plus grand chose, non ? Pour moi ça a existé en orraine en 2015. Ou est-ce écrit que dans une chronologie ne figure que des éléments importants ou exceptionnels. Pour cette manif la question de se pose pas puisque c'était écrit dans le journal. Mais où sont définis les critères d'admissibilité d'un événement dans une chronologie. Si ce n'est pas fait, il faut le faire. Par aileurs tu oublies les élections Racconish. Bonne journée. -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 25 novembre 2015 à 12:35 (CET) --

Voilà qui est déjà plus clair . Tu te réfères donc à l'article intitulé « 50.000 crayons debout » [3], selon lequel « il fallait remonter à 2002, entre les deux tours de l’élection présidentielle, pour voir franchie la barre des 20.000 personnes unies dans un même cortège à Nancy. En ce dimanche qui restera historique, on a plus que doublé ce nombre ». Cette source permet de satisfaire à la condition de vérifiabilité de l'affirmation, mais pas à celle de pertinence dans un article consacré à la chronologie de la Lorraine. En effet, il n'est pas question dans cet article de la Lorraine mais seulement de Nancy et je n'y vois aucune affirmation qu'il s'agit là d'une date significative dans l'histoire de la région. Sur quoi donc repose l'affirmation que cette manifestation est remarquable dans une chronologie de la Lorraine ? Cordialement, — Racconish ^☎ 25 novembre 2015 à 14:01 (CET)

Voilà qui devient parfaitement clair. -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 25 novembre 2015 à 16:36 (CET) --

Que veux-tu dire ? Je ne comprends pas. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 novembre 2015 à 16:45 (CET)

Pour le coup, cette marche est loin d'être un cas isolé à travers toute la France ce jour en question (par exemple l'article des échos en parle). Il y a d'ailleurs déjà un article consacré aux manifestations en question qui y fait référence : Manifestations_des_10_et_11_janvier_2015. A l'heure actuelle, je ne vois toujours pas en quoi cette manifestation est "d'importance" pour la Lorraine (en tant que région), alors qu'il s'agit plus pour moi d'une série d'évènements à portée nationale. --Fanchb29 (discuter) 25 novembre 2015 à 14:38 (CET)

Concernant les manifestations des 10 et 11 janvier, je suis plutôt d'accord avec Fanchb29, sans toutefois avoir un avis très net sur ce point, mais c'est très loin d'être le principal problème de l'article. Et je vois que cet article déborde maintenant sur la tout récemment créée Chronologie de la Bourgogne où l'on peut lire par exemple : "1473 : Charles le Téméraire, duc de Bourgogne, traverse la Lorraine pour transférer les restes de son père de Bruges à Dijon, laissant au passage des garnisons à Amance, Charmes, Épinal et Darney. Ses troupes occupent le château de Vaudémont." Est-ce vraiment à sa place dans une chronologie de la Bourgogne ? Quant à la création de Chronologie de toutes les élections en Lorraine, elle est franchement malvenue. En quoi cette chronologie est-elle différente de celle des élections en France ? --Benoit21 (discuter) 25 novembre 2015 à 20:31 (CET)

Pour info à ce dernier sujet, Discussion:Chronologie de toutes les élections en Lorraine#Article à problèmes multiples.--Factory ⌘ 26 novembre 2015 à 09:33 (CET)

Bonjour à tous. Merci pour a leçon d'encyclopédisme. L'Article traite des événements qui se sont déroulés en Lorraine, comme 2015 en France traite des événements de l'année 2015 en France. Dans 2015 en France, il y a le Printemps de Bourges, des élections partielles en Polynésie, en Haute-Loire (Tiens, des élections), des inondations dans les Alpes-Maritimes, la création de la métropole de Lyon, nouvelle collectivité territoriale, ... dans 2014 en France, ...... dans 2013 ...... On va pouvoir supprimer des tas de trucs. -- P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 28 novembre 2015 à 18:14 (CET) --

Bonsoir,

Evitez totalement ce type d'argument pour le coup P.a.l.h.s.r.c.epu.fer, car vous êtes hors sujet.

Vous comparez l'incomparable : une chronologie sur 1 an et une chronologie sur plus de 2000 ans.

Un évènement notable sur 1 année n'a pas la même importance par rapport à une période bien plus importante... --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2015 à 18:45 (CET)

Absolument aucun rapport Fanchb29, relisez Racconish En effet, il n'est pas question dans cet article de la Lorraine mais seulement de Nancy et je n'y vois aucune affirmation qu'il s'agit là d'une date significative dans l'histoire de la région. Sur quoi donc repose l'affirmation que cette manifestation est remarquable dans une chronologie de la Lorraine. Mais c'est pas grave, il a tort également, et il le sait, c'est juste une histoire de chien et de rage, mais je ne sais plus exactement de quoi il s'agit. A propos, vous avez écrit quoi comme article dernièrement ? Bonne soirée. ___-_ v -P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 28 novembre 2015 à 19:31 (CET) ()()_.

Pour le coup, je regrette sincèrement que vous vous lanciez dans ce type d'argumentation pour défendre votre point de vu, et j'en suis désolé. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de continuer à discuter avec vous concernant vos insertions dans les articles qui ne font manifestement pas consensus dans de telles conditions... --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2015 à 19:37 (CET)

PS : au passage, je vous conseille la lecture et l'application de Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle, car ce type de propos « A propos, vous avez écrit quoi comme article dernièrement » y contrevient à mon avis, et pourrait faire l'objet d'une demande de blocage à votre encontre.

Prêter aussi à d'autres contributeurs des intentions du type « ...il a tort également, et il le sait, c'est juste une histoire de chien et de rage... » contrevient à mon sens à Wikipédia:Supposer la bonne foi.

Sans préjuger de l'envie de Racconish (ou d'autres) de continuer à discuter avec vous au sujet de vos insertions dans divers articles chronologiques, pour ma part je continuerai jusqu'à preuve du contraire à considérer celles-ci comme non-pertinentes. --Fanchb29 (discuter) 28 novembre 2015 à 19:47 (CET)

Paul.schrepfer, tout d'abord je t'invite à rester calme et à garder ton sang-froid. Des arguments du type « il a tort et il le sait », « qui veut noyer son chien l'accuse de la rage » ou « à propos, vous avez écrit quoi comme article dernièrement » ne sont conformes ni à WP:RSV ni à WP:FOI. Abstiens toi de considérations sur les contributeurs et leurs intentions supposées. Par ailleurs, ton argument éditorial repose sur un paralogisme : ce n'est pas parce qu'un évènement s'est déroulé en Lorraine qu'il est pertinent dans une chronologie de la Lorraine. Je te rappelle en tant que de besoin que WP n'est pas une liste indiscriminée d'informations et qu'en particulier une chronologie a pour objet de recenser les principaux évènements qui concernent son sujet. Or, ce n'est pas à nous de décider quels sont ces évènements, nous ne pouvons que nous appuyer sur des sources secondaires fiables. Si la source que tu as produite permet d'établir que la manifestation en question a battu un record d'affluence à Nancy, elle ne permet pas d'établir qu'il s'agit là d'un fait significatif dans l'histoire de la Lorraine. On peut raisonnablement en douter dans la mesure où cet évènement ne concerne pas la région et ne tire pas sa signification de sa portée régionale. Pour ces raisons, aussi longtemps que tu ne produiras pas une source, cet ajout ne satisfera pas au critère de pertinence et ne pourra être considéré que comme une synthèse inédite, c'est-à-dire le produit de ton interprétation personnelle. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 novembre 2015 à 20:20 (CET)

Qui s'énerve ? P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 29 novembre 2015 à 07:42 (CET)

Pour info, article créé hier par  Paul.schrepfer : : Liste des manifestations les plus importantes en Lorraine, à la manière de chronologie de toutes les élections en Lorraine.--Factory ⌘ 30 novembre 2015 à 09:51 (CET)

Paul.schrepfer, je te demande à nouveau d'éviter toute forme de considération personnelle à caractère désobligeant et de répondre sur le fond. Tu ne saurais ignorer qu'un projet collaboratif comme Wikipédia fonctionne sur la base d'un consensus raisonnable, le terme raisonnable signifiant notamment qu'il faut pouvoir répondre à des demandes de justification selon les normes du projet. Le fait de poursuivre des ajouts non consensuels tout en sachant qu'ils ne le sont pas et en te dérobant à la discussion, qui plus est sans tenir compte des Règles de savoir-vivre pourrait être assimilé à un WP:POINT. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 novembre 2015 à 10:06 (CET)

Bonjour. Je n'ai aucun souci avec ce qui précède. Je demande et redemande et re-redemande que l'on m'indique où sont précisés les critères d'admissibilité des événements à insérer dans cette chronologie et personne ne me répond. On prend deux exemples (et on n'en traite qu'un) et je ne peux pas être d'accord avec l'orientation proposée dans le mesure ou il n'y a pas cohérence avec la règle imposée et le paragraphe introductif de l'article. Quand je veux procéder par comparaison avec d'autres articles, ça n'est pas bien non plus. Je rappelle que cette page devrait être destinée à m'expliquer ...... et je n'ai aucune explication, je me fais juste taper sur les doigts. Que je ne sois pas dans la droite ligne, je suis prêt à l'admettre, mais où est la trace à suivre ? Je souhaite des éléments précis, et sur lesquels je puisse baser mon travail à venir, et pas des mauvais arguments du type : c'est pas important. Si je n'ai pas à imposer le produit de mon interprétation personnelle, je n'ai pas à subir l'interprétation personnelle d'autrui. Où sont les règles ? Comme je n'ai pas de réponse, j'ai laissé tomber le 11 janvier et les élections dans cette chronologie, puisque c'est à celui qui propose de sourcer, ceux qui suppriment n'ayant pas à le faire. Je ne me dérobe pas à la discussion, mais il ne s'agit pas d'une discussion, pas plus que d'une médiation comme le lieu où elle se déroule pourrait le laisser penser. Donc, comme je n'ai aucun goût pour le conflit, je vous laisse superviser ce qui peut rentrer ou pas dans cette Chronologie de la Lorraine, dont certains ont reconnu l'intérêt. Merci -- P.ap.l.fh.src.eu.er (discuter) 30 novembre 2015 à 10:30 (CET) --

Je ne refuse pas de traiter ton deuxième exemple, mais je discute point par point. Sur le premier point, je te répète à nouveau ce que je t'ai écrit ci-dessus, il faut une source secondaire sur laquelle s'appuyer pour dire qu'un évènement est pertinent dans une chronologie de la Lorraine. Je t'ai donné acte du fait que tu avais produit une source pour justifier l'affirmation que cette manifestation avait battu un record d'affluence, mais la source produite ne comporte aucune affirmation relative à la Lorraine. Ce n'est pas parce qu'une manifestation bat un record d'affluence que ce record « historique » est pertinent dans une chronologie de la ville de Nancy et a fortiori dans une chronologie de la Lorraine. Cette exigence de source découle tout simplement de la combinaison du principe Wikipédia est une encyclopédie et des règles Vérifiabilité et Travaux inédits. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 novembre 2015 à 11:11 (CET)

Journée internationale des femmes

Bonjour,

Souci sur cet article avec le contributeur MostCult : aucune réponse à mes 7 messages sur sa pdd depuis août, ni aux 3 messages sur la pdd de l'article depuis septembre, mais il reverte toujours. Je ne vois plus que faire. Merci. --Horowitz (discuter) 24 novembre 2015 à 20:58 (CET)

Bonjour - Je fais le constat suivant et je ne pourrai faire plus. Il n'y a aucun dialogue et s'il devait en naître un je doute qu'il soit de qualité suffisante, si j'en crois les exceptionnels commentaires de modif. La voie de la conciliation et du compromis me paraît bouchée. Il ne resterait que celle d'un possible consensus qui lui serait opposable. Concrètement, il faudrait faire appel à d'autres participants ; leur exposer ce qui est en jeu et espérer qu'ils seront assez d'accord avec toi, et donc minorant d'autant l'obstruction obstinée et rigide. Je n'ai rien vu de tel. Ta patience est louable ; il faut peut-être lui donner une autre forme, fatigante aussi. En d'autres termes, là on est dans un conflit éditorial, et il faut malheureusement en venir à un rapport de force argumenté et partagé. C'est en tout cas, mon analyse.
Bon courage. TigH (discuter) 24 novembre 2015 à 21:54 (CET)

On va sortir !

Bonjour, un utilisateur qui est certainement le webmaster du site OnVaSortir supprimer à tous les coups le § "concurrence", sous le motif "pas de pub"... Je comprends qu'il ne souhaite pas qu'on mentionne ses concurrents, pourtant ce n'est pas le seul site et les informations sont présentes sur l'article site de rencontre, il serait normal de les retrouver sur l'article concerné, non ??? https://fr.wikipedia.org/wiki/On_va_sortir_!#Positionnement_face_.C3.A0_la_concurrence Michel BUZE (discuter) 29 novembre 2015 à 10:53 (CET)

Dispute entre moi et Archimëa

Bonjour, moi et un contributeur du nom d'Archimëa sommes en conflit. Il s'agit troisième entre moi et lui. J'ai lié Pac-Man (série) avec List of Pac-Man video games. Archimëa annule le lien et dit sur ma PdD qu'il en marre de perdre son temps avec moi (sur Wikidata). Sur WP je lui répond en lui faisant remarquer qu'il est pénible puis il me dit que depuis mon arrivée je n'écoute rien, etc... Merci de régler ce conflit. GW95 (Oui ?) 8 décembre 2015 à 18:29 (CET)

Bah je vous le redit, vous me faites perdre mon temps. J'ai autre chose à faire que de vosu expliquer qu'on ne lie pas une liste avec une série sur wikidata.

Mais les intervenants vont vous dire que le problème ne sera pas traité ici, mais sur WP:RA ou Arbitrage. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 18:32 (CET)

 Archimëa : je pense qu'il serait mieux de faire la paix plutôt que de se disputer. GW95 (Oui ?) 8 décembre 2015 à 18:39 (CET)

Allez jusqu'au bout. Vous me faites perdre mon temps.

Je me dispute pas, vous rentrez simplement dans des séries d'annulation et des conflits.

Vous n'avez de cesse que d'annuler sans réfléchir. cf. ce dernier cas ou vosu liez une page d'une série avec une liste, je supprime le lien et vous ne faites qu'annuler => c'est ici [4]....

Avec tout ce que vous avez annulé sans discuter et sans même réfléchir, vous pouvez y aller.

Vous me faites perdre mon temps, je préfèrerai être sur l'encyclopédie à améliorer des articles. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 18:44 (CET)

Du calme SVP. GashomyWiki95, quels sont selon toi les arguments en faveur du lien entre Pac-Man (série) et en:List of Pac-Man video games, étant précisé qu'il semble en effet surprenant de lier un article à une liste ? Archimëa, quels sont selon toi les arguments contre, outre celui-là ? Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 18:52 (CET)

Non mais ca dépasse l'entendement, j'ai autre chose à faire, sérieusement, qu'a expliquer la différence entre une page de liste et une page sur une série.

Sauf ton respect Racconish. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 18:55 (CET)

Mon avis pour le lien est que déjà il existe une redirection "Pac-Man (series)" vers "List of Pac-Man video games" de plus cette dernière et "Pac-Man (série)" racontent l'histoire de la série. GW95 (Oui ?) 8 décembre 2015 à 19:09 (CET)

J'ai l'impression que tu attends ma réponse avec de réintervenir Racconish. Je me sens obligé de répondre.

Le principe des liens interwiki via wikidata est de lier une liste de jeu avec une liste de jeu, et un article sur une série, avec un article sur une série.

Après on peut faire n'importe quoi. Allons-y gaiement. On touche quand même le fond là.

La justification : "J'ai lié la page Pac-Man (série) à List of Pac-Man video games, car il existe une redirection appelée Pac-Man (series) vers cette page" est ridicule, non mais sérieusement. On est dans une cours d'école ou on écrit une encyclopédie. Quelle perte de temps.

J'ai déjà expliqué pourquoi "Pac-Man (series)" est lié à "List of Pac-Man video games" : « La page anglaise n'était pas "à la base appelée" "Pac-Man (series)" [5]. Elle a temporairement porté ce nom, par erreur (renommage intempestif ici [6]) car la page étatit une liste et n'a jamais évoluée autrement que comme une liste. »

Cela ne lui a pas empêché d'annuler sans réfléchir. Il a la gâchette trop sensible.

D'un autre côté Pac-Man (série) ne raconte rien, car s'est une page vide...

Les contenus de ces deux sont différents. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 20:05 (CET)

Dernier point pourquoi "Pac-Man (series)" redirige vers une liste ? car la licence est déjà traitée dans en:Pac-Man, ce qui devrait être fait pareil sur notre wiki (vous pouvez chercher, aucun wiki, na créé de page "Pac-Man (série)", c'est toujours traité dan,s la page Pac-Man), mais je n'ai même pas cherché à transformer Pac-Man (série) en redirection vers Pac-Man sachant que j'allais au devant d'un conflit. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 20:08 (CET)

 Archimëa : tu vas arrêter de dire que je ne réfléchis pas ? De plus on s'en fout qu'aucun autre wiki n'aie de page "Pac-Man (série)". Imbécile. GW95 (Oui ?) 8 décembre 2015 à 20:22 (CET)

Quelqu'un peut prendre acte de cette insulte ? Utilisateur:GashomyWiki95 Si je te dis « Cela ne lui a pas empêché d'annuler sans réfléchir », cela ne t'autorise pas à m'insulter. D'ailleurs, rien n'autorise personne à insulter qui que ce soit sur wikipédia. Je compte bien à ce que tu l'apprennes à tes dépends. Tu ferais mieux de t'interroger sur toi-même avant d'insulter les autres, me faire traiter d'imbécile par toi me laisse pantois .

Et on ne se fout pas de ce qu'on fait ou pas les autres wiki, c'est un indice parfois révélateur. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 21:30 (CET)

Du calme svp. Je pense qu'il faudrait d'abord confirmer qu'un lien wikidata peut bien être fait entre l'article français Pac-Man (série) et l'article portugais pt:Pac-Man (série). Une fois ce point précisé, le lieu de résolution de votre conflit est la page dédiée sur Wikidata, où il faudra préciser le n° wikidata de l'article en:List of Pac-Man video games, Q6593280, et celui de l'article portugais auquel je suppose que l'on va lier l'article français, Q10343374. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 23:15 (CET)

Les insultes ci-dessus ? Je peux avoir une réponse ? sinon, j'ouvre une RA de suite, je me fais insulter, je vais pas attendre à demain.Racconish ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 23:19 (CET)

Excuse-moi Archimëa, je n'avais pas lu le dernier mot de GashomyWiki95, qui est en effet tout à fait inacceptable. Je le rature moi-même et s'il devait y avoir une prochaine fois, je ferais moi-même une RA. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 23:27 (CET)

Ah désolé Racconish, les deux messages se sont croisés. Je n'accepte pas ceci. C'est des guerres d'édition constantse avec lui qui se terminent en plus par des insultes... Encore de la perte de temps...

J'ai lancé une RA pendant que tu mettais ce dernier message. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 23:32 (CET)

Je te demande à nouveau de m'excuser : je n'avais pas fait attention au dernier mot. Es-tu d'accord pour lier l'article français à l'article portugais ? Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 23:34 (CET)

 Racconish : Pas de soucis pour la gestion des insultes. Pas de problèmes pour lier l'article portugais, bien que ce soit la même liste que l'article anglais. En tout cas il s'appelle comme tel (une série). (J'ai regardé à la page wikidata "conflit", c'est pour géréer les conflit/doublon de pages... pas conflits personnels) -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 23:38 (CET)

Voir Projet:Interwikification#Conflit . Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 23:41 (CET)

OK, en effet.

GashomyWiki95 (d · c · b) peut aller insister là-bas s'il le désire. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 8 décembre 2015 à 23:47 (CET)

J'ai soulevé la question moi-même [7]. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 décembre 2015 à 23:54 (CET)

OK, personnellement je me suis déjà exprimé sur cette liste et son interwiki. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 9 décembre 2015 à 00:05 (CET)

Je ne suis pas un spécialiste de Wikidata, mais il me semble que la liste est un élément de l'article au sens que donne Wikidata à ce terme [8], puisque l'article peut contenir une telle liste en tant que section. Si vous étiez d'accord là dessus, je retirerais la demande de résolution de conflit sur Wikidata. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 décembre 2015 à 00:10 (CET)

Pour info GashomyWiki95 a été bloqué 24h -- Sebk ^(discuter) 9 décembre 2015 à 00:43 (CET)

Thupten Gyatso

Bonjour, Un nouveau contributeur, Crescenzo24, a fait une analyse sensée de l'article Discussion:Thupten Gyatso#L’absence de synthèse sur les réformes conduit à des aberrations au niveau du vocabulaire de l’article, propositions/suggestions. Sans suivre la première partie de l'argumentation sur le servage, faute de sources sur l'"Office de l’agriculture", j' ai tenu compte des suggestions de Crescenzo24 sur la seconde partie de son arguementation qui me semblait améliorer l'article : problème de chronologie, et oublie d'un sujet. Elnon m'accuse de passage en force, et reverse [9] toutes les modifications que j'ai faites sur l'article depuis celle du 16 décembre 2015 à 19:23 [10] . Merci de ce que vous pourrez faire pour résoudre ce conflit. Bien cordialement. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2015 à 19:06 (CET)

Rédacteur Tibet, pourrais-tu stp expliquer simplement l'objet du désaccord et donner ton point de vue? Elnon, répondre ? Cordialement, — Racconish ^☎ 17 décembre 2015 à 19:11 (CET)

Pour faire simple : j'ai tenu compte des "propositions/suggestions" de Crescenzo24 pour la réorganisation de l'article, où les "informations se sont ajoutées" sans toujours respecter la lisibilité ni la chronologie. J'ai aussi ajouté un sujet signalé comme manquant par Crescenzo24 : [11]. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2015 à 19:42 (CET)

Je ne suis pas sûr qu'une médiation soit nécessaire. La discussion a lieu dans la PdD de Thubten Gyatso et c'est là qu'elle devrait continuer jusqu'à ce qu'un accord soit trouvé entre les rédacteurs.

Je ne suis pas opposé à ce que à ce que de grosses modifications soient apportées à une page, encore faut-il que ces aménagements soient justifiés par des arguments solides et des sources notables (ce n'est pas le cas ici) et qu'ils fassent l'objet d'un consensus entre les rédacteurs de la page et que, malgré le défaut de ces critères, ils ne soient pas imposés par la force, comme c'est le cas ici.

Depuis 2008, j'ai été confronté à diverses reprises au schéma suivant dans des pages de discussion d'articles du portail Tibet. Apparition inopinée d'un nouveau rédacteur qui, au mieux, a quelques éditions à son actif, au pire n'en a aucune (comme dans le cas présent) et dont on n'entendra plus parler par la suite, une fois atteint l'objectif de son intervention, mais dont l'irruption fait pencher la balance du côté de l'autre partie, me mettant ainsi en position d'infériorité. Fort de cet appui, la partie adverse impose ses modifications en faisant valoir que deux contributeurs s'y sont déclarés favorables. C'est ce qui s'est passé hier sauf que j'ai signalé la manœuvre à Popolon, qui est alors intervenu en signalant la faiblesse de l'argumentation et l'absence de sources de la tierce partie. Cela n'a pas empêché Rédacteur Tibet de se précipiter pour faire passer ses modifications, d'où mon annulation.

Je propose donc que la discussion se continue en PdD de Thubten Gyatso, que les aménagements voulus par Rédacteur Tibet soient discutés un par un sans précipitation jusqu'à l'obtention d'un accord pour leur mise en œuvre (ou non) dans la page principale. --Elnon (discuter) 18 décembre 2015 à 09:32 (CET)

Rédacteur Tibet, cette manière de procéder, qui n'exclut pas un éventuel retour ici en cas de blocage, te convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 décembre 2015 à 10:39 (CET)

Je pense qu'Elnon transforme la participation à cette page WP en affrontement. Dés qu'il a vu que j'ai remercié Crescenzo24, il a appelé Popolon en "renfort", selon ses termes, alors, que ce dernier n'est intervenu que 3 fois sur la page, pour de micromodifications. Les arguments de Crescenzo24 dont j'ai tenu compte sont simples : respect de la chronologie et lisibilité. Je doute qu'Elnon veuille réellement en discuter pour arriver à un consensus, vu son passage en force. Par ailleurs, il maintient des sources qui relèvent du TI sur cette page, comme je l'ai expliqué en pdd, et il s'oppose systématiquement à l'évolution de ce problème. Je doute donc sincèrement qu'il souhaite que cette page avance, au sens wikipédien. Peut-on en effet promouvoir une page ne respectant pas la chronologie et devenue illisible, notamment par des non-sources et des TI, lesquelles sont imposés sans respect des règles ni réponse en pdd (voir par exemple Discussion:Thubten_Gyatso#JDM_:_POV_et_TI, sans réponse depuis un mois... ) ? --Rédacteur Tibet (discuter) 18 décembre 2015 à 19:45 (CET)

Il faut éviter de porter ce genre d'appréciation sur les intentions supposées des autres. Il convient de procéder de manière calme et organisée. Je vous recommande d'énumérer les points de désaccord sous forme de passages de l'article qui ne sont pas consensuels, sans porter de jugement. Puis de préciser pour ces passages quels sont les formulations qui s'opposent. Puis, après cet état des lieux, de confronter les sources et de rechercher un consensus. Si vous n'arrivez pas à avancer, vous pouvez demander de l'aide, en commençant par le projet Tibet, conformément à la décision d'arbitrage. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 décembre 2015 à 20:19 (CET)

Bonjour Racconish, je ne pense pas que le désaccord concerne les sources, mais l’organisation de l'article. Elnon à reverser l'ensemble de mes modifications, et a affirmé qu'elles "ne sont pas consensuels" [12], c'est donc à lui que revient de bien vouloir détailler ce qui ne serait pas consensuel pour chacune d'entre elles. Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2015 à 12:58 (CET)

Revoyons en détail les modifications une part une :

1. [13] : remontage des "Mesures à partir de 1895", en relation avec le point 2) de Crescenzo24.
2. [14] et [15] : déplacement du paragraphe portrait dans bilan (pour améliorer la lisibilité)
3. [16] et [17] : déplacement du paragraphe Office de l’Agriculture, pour des raisons de chronologie (avec demande de précision de la date concernée [18]).
4. [19] : ajout d'un paragraphe sur la "centrale hydroélectrique de la vallée de Dodé", sujet manquant signalé par Crescenzo24
5. d'autres modifications ont suivi ne concernant pas les suggestions de Crescenzo24, mais qu'Elnon a tout de même annulées  :

• • [20] et [21] : création d'un paragraphe sur un sujet à développer (initiative personnelle, non suggérée par Crescenzo24).
  • [22] simple changement de niveau d'un paragraphe.
  • ([23] [24], [25] : précisions sur une source,
  • [26] tag de neutralité de sa part

Puis, 10 minutes plus tard, il annule toutes les modif indiqués ci-dessus [27], avec comme note "Retour à la structure du texte avant les modifications non consensuelles de Rédacteur Tibet (alias Crescenzo 24).", il s'ensuit un début de guerre d'édition, raison pour laquelle je suis venu sur cette page y chercher une médiation.--Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2015 à 14:58 (CET)

Elnon ? Cordialement, — Racconish ^☎ 19 décembre 2015 à 15:36 (CET)

Bonjour, aparté d'un lecteur : Rédacteur Tibet, Elnon, pourquoi, en commentaire de diff, "Rédacteur Tibet (alias Crescenzo 24)" ? Merci.--Aidé Pici (discuter) 19 décembre 2015 à 16:57 (CET)

 Racconish :Je vais répondre, point par point, dans les heures et les jours qui viennent et dans la mesure de mon temps disponible, aux accusations et arguments de Rédacteur Tibet. Cordialement, --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 17:03 (CET)

Merci Elnon. Je pense qu'il serait nécessaire de commencer par poser clairement les problèmes. La manière de les présenter qu'a choisie Rédacteur Tibet n'est pas vraiment claire. Je vous prie de faire tous les deux l'effort d'exposer plus clairement des enjeux éditoriaux, sous forme de passages d'article problématiques. Je suggère de laisser de côté les questions d'ordre des passages ou de savoir si tel ajout répond ou non à la demande d'Untel. Il me semble préférable d'arriver à énumérer des passages problématiques, pour pouvoir plus commodément les discuter l'un après l'autre. Je vous demande donc de bien vouloir accepter cette petite règle du jeu, l'énumération claire des passages problématiques. Une fois que nous serons bien d'accord sur ce qu'il s'agit de discuter, nous pourrons prendre les points un par un. Je ferai alors appel à d'autres contributeurs pour participer à la discussion. Mais de grâce, simplifiez au maximum la présentation des points à discuter et essayez de vous dispenser des points secondaires. Plus les problèmes seront clairement posés, plus ils seront simples à résoudre. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 décembre 2015 à 17:41 (CET)

Bonjour Aidé Pici, j'avais bien remarqué cet « alias », pour moi incompréhensible. Dans la même idée, un peu plus trad, Elnon écrit ceci [28]. Pour clarifier les choses de mon côté : je ne connais pas Crescenzo 24. Je le considère comme un lecteur qui a donné un point de vue après avoir lu l'article et d'autres sur le sujet. Son analyse m'a semblé pertinente, c'est pourquoi j'ai entrepris d'en tenir compte (je précise que je n'ai pu tenir compte que de certains aspects de son analyse, pour des raisons de temps, et faute d'avoir pu consulter les sources, car j'attache la plus haute importance aux sources).

Bonjour Racconish, je crois avoir présenté de la façon la plus simple possible, en 5 points, les diff qui me semblent avoir amenés Elnon à sa réversion, le 5e point indiquant d'autres modifications, annulées également, de façon collatérale (mais qui illustre le passage en force d'Elnon). --Rédacteur Tibet (discuter) 19 décembre 2015 à 17:51 (CET)

C'est probablement moi qui n'ai pas été clair. Si je prends ton premier diff et que je le compare à la version actuelle [29], je peine à saisir l'enjeu éditorial. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 décembre 2015 à 17:53 (CET)

J'ai laissé un message sur le Projet Tibet et sur le Bistro pour suivre cette discussion et y participer. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2015 à 15:31 (CET)

Rédacteur Tibet et Elnon, il y a à présent 4 sous-sections ci-dessous. Peut-on considérer l'énumération achevée et discuter successivement ces quatre points ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2015 à 16:31 (CET)

Pour ma part, je n'ai rien à ajouter, à moins qu'Elnon, ou vous, ne souhaitiez poursuivre ce dialogue. Bien cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 16:35 (CET)

Nous pouvons, certes, discuter de ces quatre points et voir éventuellement s'il reste encore quelque différend à aborder une fois ces points réglés. Cependant, je ne voudrais pas qu'on oublie la question de l'apparition de Crescenzo24, un lecteur qui arrive bien à point pour que des chamboulements soient apportés à la page et qui, de plus, est au fait de deux pages très pointues (dont je ne suis pas l'auteur) : (« Le lien n’est pas fait avec la construction (1924) et la mise en service (1927) de la centrale hydroélectrique de la vallée de Dodé (article de wikipedia) ni de l’usine hydroélectrique, complexe Trabshi Lekhung commencée en 1931 et terminée en 1935 »). Il y a de quoi être perplexe. S'il s'agissait d'un contributeur actif, ayant quelque ancienneté dans Wikipédia, ses remarques passeraient comme une lettre à la poste. Mais ce n'est pas le cas. À ce que je constate, ce genre de scénario, lié au mode de participation à Wikipédia, est bien pratique pour faire évoluer une page dans un sens plutôt qu'un autre. Alors, je le dis carrément, il n'est plus question que je continue à travailler dans ces conditions sur de nouvelles pages qui seraient créées par d'autres dans le portail Tibet ni que j'intervienne pour wikifier ou corriger des pages existantes autres que celles que j'ai moi-même mises en chantier ces neuf dernières années. --Elnon (discuter) 20 décembre 2015 à 21:52 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, je considère le commentaire de Crescenzo24, qui est selon moi un lecteur des articles de WP, comme comportant des éléments utiles pour la page. Après tout, les articles de WP sont fait pour être lus, et il est bon d'avoir l'avis de lecteurs. Je considère cette médiation utile, et propose de la clore, si Racconish et Elnon sont d'accord.--Rédacteur Tibet (discuter) 21 décembre 2015 à 17:01 (CET)

Relégation du portrait du jeune dalaï-lama en fin de page, après son décès, dans la section « Bilan »

La section « Portrait », figurant initialement au début de la page, à la prise de pouvoir du jeune monarque, se retrouve à la fin de la page, après la mention de son décès, dans une section intitulée « Bilan » : on ne peut qu'être frappé de l'incongruité qu'il y a un mettre un portrait sous l'en-tête « bilan », là où ne devraient figurer que le passif et l'actif d'un règne. Dans aucune biographie, on ne campe un personnage tout à la fin, après son décès. De plus, la description du 13^e est, comme cela est indiqué, celle faite à la fin du XIX^e et au début du XX^e par les Anglais, notamment Perceval Landon, à l'époque de l'envoi d'un corps expeditionnaire britannique à Lhassa (1903-1904). Il est paradoxal que Rédacteur Tibet, qui se fait l'avocat du respect strict de la chronologie à d'autres endroits de la page, n'en tienne aucun compte ici et relègue, contre toute rationnalité encyclopédique, le portrait du jeune autocrate à après son décès en 1933. Comment ne pas penser qu'on se trouve ici confronté à ce que les Anglais appellent double standards (deux poids, deux mesures). --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 18:05 (CET)

OK. C'est déjà plus clair. Je suis sûr que Rédacteur Tibet a un point de vue à faire valoir là-dessus, mais d'abord énumérons les autres points svp. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 décembre 2015 à 18:11 (CET)

Pour déblayer le terrain et nous concentrer sur ce qui a motivé mon annulation, j'ai réintégré dans la page un certain nombre de petites modifications (dont le paragraphe de la centrale hydroélectrique de la vallée de Dodé et l'en-tête « Véhicules et voie de circulation ») qui avaient été emportées dans la tourmente... --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 18:48 (CET)

Sur ce point, je suis en grande partie d'accord avec l'argumentation d'Elnon (dommage qu'il ne l'ait pas évoqué plus tôt, en pdd de l'article). J'ai déplacé ce paragraphe en me basant sur son titre "Portait", qui ne permet pas de le situer chronologiquement au sein de la biographie. C'est la raison pour laquelle je l'ai placé dans la section "Bilan" qui n'est pas non plus précise sur un plan chronologique. On pourrait en effet ajouter dans une telle section, les portraits qui ont été écrits à divers dates, comme celui par William Woodville Rockhill [30] (notez qu'un portrait très similaire est attribué à Charles Bell dans l'article. Ne serait-ce pas plutôt une citation par ce dernier de Rockhill, avec une erreur d'attribution ? A moins que Bell n'ait lu le portrait de Rockhill et s'en soit inspiré, ou l'inverse). Quoqu'il en soit, je suis d'accord avec Elnon, ce qui figure actuellement dans la section portrait doit être remonté, en relation avec la chronologie. Je ne pense cependant pas qu'il soit opportun d'utiliser le titre de "portrait" pour débuter une biographie, je l'ai remonté, mais je suggère à Elnon d'intégrer ce paragraphe dans d'autres sections, en fonction de la chronologie. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 15:22 (CET)

Elnon, cette réponse te convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2015 à 16:40 (CET)

Place arbitraire de la section « Abolition de la peine de mort sauf en cas de haute trahison »

Cette section explique clairement que les avis sont partagés quant à la date exacte de cette décision : soit vers 1898, soit vers 1920. Il n'y a donc aucune raison de mettre la section en haut de la page, sous une rubrique intitulée pour l'occasion « Mesures à partir de 1895 » (il faudrait d'ailleurs corriger ce 1895, puisqu'il est question seulement de « vers 1898 »), rubrique style fourre-tout ou liste à la Prévert, où « L'affaire des chaussures enchantées » (l'histoire d'un complot et de sa répression dans le sang) côtoie les « Relations tibéto-russes » (l'amitié entre le Russe Dorjiev et le 13^e). Je demande donc la suppression de la section « Mesures à partir de 1895 » en tant que niveau et le transfert en aval (par exemple sous « Réformes à partir de 1912 ») de la sous-section « Abolition de la peine de mort sauf en cas de haute trahison ». --Elnon (discuter) 19 décembre 2015 à 20:12 (CET)

Elnon a lui même distingué les "réformes antérieur à 1913" des "Réformes postérieures à 1912" [31]. (J'ai modifié "réformes antérieur à 1913" en "réformes à partir de 1895" [32], puis en "Mesures à partir de 1895" [33], car les sources que j'ai consulté mentionnent des mesures, et non des réformes, durant cette période, à la différence d'après 1913). A présent, il veut revenir en arrière, avec ce titre "Réformes" qu'il a lui même scindé en 2 périodes, distinction qui me semble sensé. Déplacer « Abolition de la peine de mort sauf en cas de haute trahison » sur la base d'une unique source, qui avance une date vers 1920 (by about 1920), me semble relever du pov-pushing, puisque cette source ne dément pas la date de 1898. (selon cette source : « He also reformed Tibet's feudal legal system. Among the changes was the abolition of the death penalty by about 1920. Before that time the Dalai Lama would avoid any direct involvement in cases of capital punishment because of his religious role » i.e: il n'était pas impliqué dans les condamnations mort, si tant est qu'il y en ait eu : l'article n'en signale aucune qui soit véritablement des condamnations à mort indubitable, du reste selon Charles Bell, le dalaï-lama lui avait déclaré que « depuis qu'il était arrivé au pouvoir, il n'avait autorisé aucune peine de mort sous aucune circonstance que ce soit ». ). La date de 1920 me semble du reste tardive, notamment si l'on remarque que l'"Interdiction des châtiments physiques" date de 1913. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 16:17 (CET)

Sous-titre dépréciatif dans la section « Bilan »

La rubrique « Bilan », au 16 décembre à 15 h 42, faisait état de déclarations de Laurent Deshayes, de Roland Barraux et de Joëlle Désiré-Marchand sur le règne du 13^e dalaï-lama. À présent, elle est divisée en deux sous-sections : « Portrait » (voir ce qu'il convient d'en penser supra) ;
« Point de vue », qui reprend les avis des trois auteurs cités ci-dessus mais avec la mention « pertinence » ajoutée à la déclaration de Joëlle désiré-Marchand.
Je peine à comprendre ce que vient faire, ici particulièrement, l'en-tête « Point de vue » (au singulier), alors que d'autres parties de la page nous livrent les points de vue de divers auteurs sur des situations et des évènements bien précis sans que l'on ait éprouvé le besoin de les affubler de la mention « Point de vue ». Ces déclarations sont attribuées, il n'y a pas à les mettre sous un en-tête qui n'est en fait que le commentaire dépréciatif d'un rédacteur de la page et qui risque d'ouvrir la voie à une autre mention, celle de Point of View Pushing. --Elnon (discuter) 20 décembre 2015 à 11:24 (CET)

Je suis revenu sur ce point, en relation avec la section ci-dessus :"Relégation du portrait du jeune dalaï-lama en fin de page, après son décès, dans la section « Bilan »". --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 16:21 (CET)

Retrait de la mention « Pertinence contestée » accolée à la phrase de Joëlle Désiré Marchand

Mme Joëlle Désiré Marchand dit non pas que le 13^e dalaï-lama était cruel (c'est-à-dire qu'il aimait faire souffrir ses ennemis) – comme Rédacteur Tibet semble le comprendre – mais qu'il était d'une « autorité cruelle », c'est-à-dire d'une autorité implacable (qualificatif qui est un des sens de « cruel »). Il faut garder présent à l'esprit la citation de Charles Bell (dans la section « Portrait ») :

« Une fois au pouvoir, le jeune souverain manifeste la fermeté de son caractère en rappelant les principaux monastères guélougpa à leurs responsabilités : « A l'avenir, si vous faites preuve de négligence, vos noms seront détruits ». »

« Vos noms seront détruits », n'est-ce pas explicite ? N'est-ce pas ce qui est arrivé aux moines de Tengyéling et à leur monastère ? Et que dire de la suspension de la lignée de réincarnation du régent assassiné ?
Il n'y a donc pas lieu de chercher d'autres occurrences de l'expression « autorité implacable », elle est attribuée à une spécialiste universitaire du Tibet, et qui est certainement plus fiable et notoire que ce bon abbé qui initie ses ouailles au monachisme tibétain dans le journal paroissial (voir note 2).
Les biographies des chefs religieux mais surtout politiques qu'étaient les dalaï-lamas ne sauraient être des hagiographies d'où serait banni tout ce qui ne donnerait pas un image positive de ces personnages. --Elnon (discuter) 20 décembre 2015 à 11:45 (CET)

J'ai abordé ici la discussion de ce problème de pertinence pour illustrer la difficulté d'un dialogue avec Elnon sur la page Thupten Gyatso, puisqu'il n'avait pas répondu à une question posée il y a un mois en pdd relatif à la pertinence du point de vue de Joëlle Désiré-Marchand. C'est à la limite hors sujet, mais pour répondre à ses arguments : j'ai bien lu ce qu'écrit Désiré-Marchand, et je dois dire que son texte m'a laissé perplexe, puisqu'elle n'explique pas son expression d'« autorité cruelle », qui arrive à la fin d'un petit texte, sans explication. Du reste, Elnon peine à nous convaincre, allant chercher des citations sorties de leur contexte. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 décembre 2015 à 16:30 (CET)

Appel à médiation : poids des arguments vs poids du nombre

Bonjour
J'ai souhaité le 19 novembre apporter ma contribution sous la forme d'une phrase devant figurer dans la partie "Engagements" de la page de Michel Collon, journaliste indépendant et militant.
Voici cette proposition : "Le 19 novembre 2015, Michel Collon accuse les gouvernements français, américains, turcs, d'Arabie Saoudite et du Qatar, d'être parmi les responsables de la situation de terrorisme en France et dans le monde. Il lance un appel à lutter contre la désinformation (source: « Terrorisme : Michel Collon accuse et lance un appel - Investig’Action » , http://www.investigaction.net/Terrorisme-Michel-Collon-accuse-et.html?lang=fr (consulté le 20 novembre 2015)."
Mon apport a été contesté (et supprimé) par plusieurs contributeurs, avec l'argument que je ne pouvais user d'une source primaire (cet appel, mettant en cause les médias "mainstream" n'a pas été repris par ces derniers, à la différence de nombreux médias alternatifs et blogs). Après de nombreux échanges sur la page de discussion Discussion:Michel_Collon (pour info, dans cette page, un second débat sur un autre paragraphe rédigé par Lebob, comportant une citation inexacte rapportée par un journaliste, a été résolu en mettant en note la citation originale), et sur le bistro, j'ai selon moi apporté la démonstration qu'une source primaire était acceptable dans ce contexte, puisque l'apport que je fais consiste en rapporter un fait incontestable (l'existence de cet appel), non polémique (même si le contenu l'est), et qui n'est en aucun cas une interprétation, ce que permettent les règles wikipédia sur les sources. Sur ce sujet, la phrase d'un autre contributeur pourtant opposé, Sammyday, va dans mon sens "l'existence de l'appel n'est pas remis en cause, donc en soi la page de l'appel pour prouver que l'appel existe, ça suffit."
Dernièrement, on ne m'oppose plus cette question de source primaire, mais certains contributeurs arguent que l' accusation/appel de M. Collon ne bénéficierait pas d'une notoriété suffisante. Ce à quoi j'ai répondu "Collon bénéficie d'une notoriété incontestable. Il lance une accusation grave et un appel contre la désinformation. Cette accusation/appel n'est pas repris par les médias mainstream, uniquement - mais massivement - par des médias alternatifs et des blogs. Ces éléments nous permettent de conclure que cet appel est un acte notable car très engagé de M. Collon. Puisqu'il s'agit d'un engagement (très) important, il se doit donc de figurer sur sa page wikipédia [dans la partie "engagements"]."
Depuis un mois maintenant, j'ai passé un temps considérable à donner le plus clairement et posément possible mes arguments pour défendre ce que j'estime être du bon sens face à des réactions que j'estime (sans malveillance) relever de mouvements de solidarité entre contributeurs "installés" face à un nouveau, d'inertie dans leur référence aux règles, et d'une certaine mauvaise foi à ne pas accepter de changer d'avis après tant de certitudes affichées.
Le même Sammyday a posté une requête aux administrateurs requête aux administrateurs pour me sanctionner, sous prétexte que je désorganise wikipedia pour promouvoir un avis personnel. La réalité que je défends est tout autre : nul n'apporte d'argument irréfutable pour invalider ma proposition, et mes contradicteurs s'abritent derrière le nombre de contributeurs qui seraient d'un avis contraire au mien (même si aucun n'est à même de répondre aux arguments que j'avance). Les discussion ont été très longues, mais dois-je être blamé pour avoir longuement défendu mon point de vue éditorial, qui n'est pas un point de vue militant ?
J'aurais sans doute du porter ici ce débat plus tôt. J'espère que cela sera une manière de reposer simplement la question de la validité de ma contribution. --Pouloumou (discuter) 21 décembre 2015 à 18:48 (CET)