„Diskussion:Universum“ – Versionsunterschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Universum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2004 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel wurde ab Februar 2013 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Universum“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

Metrik-Betrachtungen

Eben habe ich eine Ergänzung im Abschnitt "Form und Größe" [rückgängig] gemacht, die sich mit der Metrik der Raumzeit befasste. Dabei wurde eine "Änderung des Blickwinkels" angenommen und festgestellt, dass dies Auswirkungen auf Entfernungen hat. So eine Änderung des Blickwinkels ist gleichbedeutend mit der Wahl eines Bezugssystems, dass mit einer Geschwindigkeit nahe an c relativ zum Ruhesystem. Zu so einer Wahl bei der Beschreibung des Universums besteht allerdings keinerlei Anlass. Es ist mehr als üblich und gleichzeitig intuitiv, für Beschreibungen des Universums das Ruhesystem des Sonnensystems als Bezugssystem zu wählen. Zu grundsätzlichen Aussagen über allgemeine Eigenschaften der Raumzeit unter beliebigen Lorentztransformationen besteht daher kein Anlass.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Scheint mir alles andere als natürlich, natürlicher scheint mir, sich an der kosmischen Hintergrundstrahlung zu orientieren. Ich denke, da sieht man schon, dass im Artikel Erklärungsbedarf besteht. --Chricho ¹ ² ³ 18:39, 13. Sep. 2013 (CEST)

Na ja, die Differenzgeschwindigkeit ist sehr viel kleiner als c, Kai-Martins Schlusssatz also zutreffend. --Rainald62 (Diskussion) 13:50, 6. Jul. 2014 (CEST)

Durchmesser?

Bezüglich des Durchmessers des Universums sind zwei verschiedene Werte im Artikel angegeben. Die Tabelle zur Einleitung sagt: Radius > 45 Mrd. Lj, während im Abschnitt Form und Volumen zu lesen ist: [...], dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss. Das "mindestens" relativiert zwar, trotzdem ist "> 90" (erste Angabe der Tabelle, Radius x 2 = Durchmesser = 2 x 45) und "mindestens 78" ein gewisser Widerspruch. Sollte vielleicht mal von kundiger Seite korrigiert werden. --Nierskiesel (Diskussion) 19:06, 20. Nov. 2014 (CET)

Sind eben unterschiedliche Modelle. "Durchmesser" ist eh kein sehr sinnvoller Begriff. Und die Werte sind alle Untergrenzen weil wir eben nur einen (vermutlich winzig kleinen) Teil des Universums sehen können. --mfb (Diskussion) 21:16, 20. Nov. 2014 (CET)

Altersbestimmung

Leicht OT: Lässt sich denn kurz eine Historie der Altersbestimmung des Universum auflisten? (Seit ich ca. 13, 14 war habe ich mich mit dem Thema im Grunde überhaupt nicht mehr beschäftigt und wusste damals viel mehr über das Thema als heute. In den Büchern, die ich damals gelesen habe, wurde das Alter des Universum meistens mit "15 Mrd." Jahren angegeben, manchmal bis 20 Mrd. Jahre, selten jünger, immer mit dem Hinweis, die Angabe sei sher ungewiss.) Seit wann steht denn die heutige, präzise Angabe fest?--Antemister (Diskussion) 23:23, 20. Nov. 2014 (CET)

Es gibt keine scharfe Grenze im Stil von "früher war es ungenau, heute ist es genau" - die Messungenauigkeiten sind eben im Lauf der Zeit immer weiter gesunken. Der Abschnitt Hubble-Konstante#Messungen hat dazu einige Werte, über die Quellen kannst du jeweils das Datum herausfinden. Dazu braucht man noch die Unsicherheit im Korrekturfaktor (Abschnitt darunter). --mfb (Diskussion) 13:23, 21. Nov. 2014 (CET)

Bezeichnung Weltall

Warum erscheint die Bezeichnung Weltall nicht als fettes Wort im ersten Satz, wohl aber im zweiten Abschnitt des Artikels? Sie scheint mir doch -- zumindest in der Umgangssprache -- sogar häufiger zu sein als Kosmos. Weitere Frage: Warum ist beim Kosmos der Artikel mitgefettet? --93.219.3.15 17:31, 30. Dez. 2014 (CET)

Gute Frage... ich habe jetzt das Weltall hinzugefügt, an der Artikelstruktur aber nichts geändert. --mfb (Diskussion) 20:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Widerspruch Größe/Alter

Mal ne Frage. Wir glauben zu wissen, dass:

- das Universum ca 13,8 Mrd. Jahre alt ist

- der Radius des Universum etwa 45 Mrd. Lichtjahre beträgt

- sich nichts schneller als Licht ausbreitet

Das geht für mich nicht zusammen. Angenommen es existiert ein Teilchen in einer Entfernung von 45 Mrd. vom "Mittelpunkt". Wie ist dieses so schnell dahingekommen?

Mal angenommen, alle vorhandene Masse wäre in einem Punkt konzentriert. Die sichtbare Masse wird mit ca. 10^53 kg angegeben. Wenn man nun die Plank-Dichte von etwa 10^93 g/cm^3 hinzuzieht (welche bis kurz nach dem Urknall geherrscht haben soll), komme ich darauf, dass das Universum -zu diesem Zeitpunkt- höchstens wenige Kubikzentimeter groß war. Lasst uns großzügig sein und inkl. dunkle Materie usw. einen Radius von einem Meter annehmen. Da wirft sich mir wieder die Frage auf: Wie ist es den Teilchen am Rande des Universum gelungen, derart schnell dort hin zu kommen? Und kommt mir nicht Wurmlöchern oder Teleportieren... (nicht signierter Beitrag von 88.151.151.146 (Diskussion) 19:40, 15. Mai 2015 (CEST))

"sich nichts schneller als Licht ausbreitet" bezieht sich auf die Bewegung von Objekten im Raum. Die Expansion des Raums selbst hat keine solche Grenze. Und bitte für inhaltliche Fragen die Auskunft verwenden. --mfb (Diskussion) 21:11, 15. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn sich der Raum unendlich schnell ausbreitet, erklärt dies noch nicht hinreichend, wie Materie an diesen Punkt gelangt, ohne die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten. Zudem benötigt das Licht doch wohl eben diese 45 Mrd Jahre um zu uns zu gelangen, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 88.151.151.146 (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2015 (CEST))

Die Materie muss sich dazu gar nicht bewegen. Der Raum selbst zwischen uns und der Materie dehnt sich aus. In etwa wie ein Gummiband - zwei aufgemalte Markierungen auf dem Band können ihren Abstand vergrößern, ohne dass die Markierungen sich auf dem Band bewegen würden (sie sind schließlich gemalt). Ja, das Licht das heute von Objekten ausgesandt wird, die heute 45 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, wird uns niemals erreichen. Wir sehen heute, wie diese Materie vor fast 13,8 Milliarden Jahren aussah - damals waren sie näher, und die lange Zeit hat gereicht, damit das Licht uns erreicht. --mfb (Diskussion) 15:37, 16. Mai 2015 (CEST)

Ist wie beim Rosinenstuten, der gebacken wird. Durch das Aufgehen des Teigs gehen die Rosinen auseinander, entfernen sich also voneinander, ohne sich selbst zu bewegen. Das dargestellte Bild des Universums ist davon abgesehen so nicht bewiesen, sondern nur eine Theorie ;) --2003:76:E00:9446:D0A0:C628:B74C:E134 12:09, 17. Mai 2015 (CEST)

Es gibt in den Naturwissenschaften keine Beweise. Aber "Theorie" in den Naturwissenschaften hat nichts mit dem Alltagsgebrauch des Worts zu tun. Gravitation ist auch "nur" eine Theorie. --mfb (Diskussion) 14:24, 17. Mai 2015 (CEST)

Das sit schon klar, es kann aber trotzdem alles ganz anders sein, als die heutigen Theorien besagen. --2003:76:E00:9446:797D:FD3:A87A:9661 15:33, 17. Mai 2015 (CEST)

Ja, das ist in etwa so wahrscheinlich wie die Idee, es gäbe gar keine Gravitation. Es gibt auf jeden Fall etwas, das sehr ähnlich aussehen muss. --mfb (Diskussion) 15:35, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoll, wenn jemand kurz auf den scheinbaren Widerspruch von Alter und sichtbarer Ausdehnung eingehen würde, wie ich es z.B. hier gefunden habe: Scienceblogs. --Lsky (Diskussion) 17:37, 29. Jun. 2016 (CEST)

Vereinfachung

Ich würde hier alle PhysikerInnen sowie weitere Wikis bitten, da Wikipedia für alle geschrieben ist, den Artikel über das Universum entweder zu vereinfachen ODER am Ende/Anfang des Artikels eine kurze Zusammenfassung zu schreiben/verfassen. Danke im voraus --Aberl Julian Johannes (Diskussion) 19:31, 23. Mai 2015 (CEST)

Hmm. Der Artikel ist in großen Teilen bereits in einer allgemein verständlichen Sprache geschrieben. Wenn man mit Blick auf eine Ahnungslosigkeit von Lesern inhaltliche Abstriche macht, läuft man Gefahr dem Thema nicht gerecht zu werden. Das Universum ist nunmal eine komplexere Sache als ein Rockstar. Kritischer finde ich, dass nicht jede der Aussagen aus fachlicher Sicht wirklich wasserdicht ist.

Mit der anderen Kritik gebe ich Dir voll und ganz Recht: Dem Artikel fehlt eine angemessene Einleitung. Im Moment besteht die Einleitung aus einem einzigen, langen Satz. Zudem befasst sich dieser Artikel formal nur mit dem Wort, nicht mit dem Universum als solchem. Das kann es nicht wirklich sein.

Der englische Parallel-Artikel ist dem hiesigen in so ziemlich allen Aspekten weit überlegen. Viele Schritte zur Verbesserung des deutschsprachigen Artikels könnten sich von dort inspirieren lassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:02, 27. Mai 2015 (CEST)

Die Einleitung ist in der Zwischenzeit etwas gewachsen. So richtig befriedigend, dass man den Artikel als "fertig" betrachten könnte, ist das Ganze dennoch noch nicht. Vielleicht sollte man wirklich den englischen Artikel nach hier übertragen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:55, 15. Aug. 2016 (CEST)

weltraum

Warum wird am Anfang die Grenze zum Weltraum behandelt, direkt nachdem erklärt worden ist, dass Weltraum was anderes ist als das Artikelthema Universum/Weltall? Wenn Weltraum nicht das Thema ist dann braucht man sich ja hier auch nicht weiter damit zu beschäftigen wo genau der Weltraum anfängt. --Natodraht (Diskussion) 02:31, 20. Sep. 2015 (CEST)

...zumal es da ja auch nicht mal um die Grenze zwischen dem Artikelgegenstand und dem Weltraum geht, sondern um die Grenze zwischen Erdatmosphäre und Weltraum. Also die Grenze zwischen 2 Dingen, die alle beide nicht Thema des Artikels sind. Die jedenfalls beide nicht unter das Lemma "Universum" fallen. --Natodraht (Diskussion) 19:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben: ich habe Weltraum ausgelagert. Danke für den Hinweis. --Neitram ✉ 11:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.physics.montana.edu/people/facdetail.asp?id_PersonDetails=8
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.physics.montana.edu/people/facdetail.asp?id_PersonDetails=8

– GiftBot (Diskussion) 21:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Das ist bereits (nicht von mir)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alturand (Diskussion) 19:37, 23. Nov. 2016 (CET)

Universum

Auf der Seite Universum ist bei den "physikalischen Eigenschaften" die ungefähre Anzahl der Galaxien im Universum (ca. 100 Milliarden Galaxien) angegeben. Könnte man darunter vielleicht auch die ungefähre Anzahl der Sterne im Universum (ca. 10 Trilliarden Sterne) angeben?

(Quelle: http://www.astronews.com/frag/antworten/3/frage3209.html) (http://www.sternwarte.de/astro/faq/detail.asp?ID=3) (nicht signierter Beitrag von 79.208.12.231 (Diskussion) 11:16, 20. Aug. 2016 (CEST))

"Neuer" Radius des sichtbaren Universums

Da Änderungen anscheinend nicht gewünscht sind, hier der Link zum "neuen" Radius: http://www.isaacpub.org/PaperInformations.aspx?ids=4&pid=1062&jqy=Volume%203,%20Number%201,%20November%202016&JShortName=AdAp

Zusammenfassung: 13.900 Mpc statt 14.000 Mpc. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass ein Unterschied von über 320 Millionen Lichtjahren einen Unterschied macht und die Leute auch eine möglichst genaue Zahl wissen sollten (45,36 statt "> 45" Milliarden Lichtjahre). --Dataming (Diskussion) 14:49, 29. Aug. 2016 (CEST)

@Dataming: Danke für die neue Quelle, die ist tatsächlich irgendwie hochwertiger als der Business-Insider, der da bisher als Quelle angeführt war. Die von Dir gleich mitkorrigierten 46 Mrd. Lj. habe ich ja wiederhergestellt. Die 45,36 Mrd. Lj. halte ich nach wie vor für eine zu genaue Angabe, aber lass uns dazu nochmal eine WP:3M einholen.--Alturand (Diskussion) 15:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Dezimalstellen sollten entweder gesichert sein oder die Unsicherheit sollte angegeben sein. Bei 1% Unsicherheit in der Hubble-Konstante sind das ca. 400 Millionen Lichtjahre, eine zweite Nachkommastelle (n*10 Mio) ist also völlig bedeutungslos. "Etwa 45" oder 45.3 +- 0.4 (oder was auch immer die Unsicherheit auf den Wert ist). --mfb (Diskussion) 21:57, 29. Aug. 2016 (CEST)

Philosophisch-wertende Konsequenzen von Unendlichkeit

Im Abschnitt "Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens" fehlen leider völlig die Konsequenzen bei einer philosophisch-wertenden Betrachtung. Ich schlage daher die Ergänzung des Abschnitts um folgenden Absatz vor:

Bei logischer und zugleich philosophisch-wertender Betrachtung hätte ein unendliches Universum mit unendlich vielen Habitaten denkbar infernalische Konsequenzen: Logisch zwingend existiert in einer Unendlichkeit alles, dessen Wahrscheinlichkeit nur größer null ist, unendliche Male. Damit gäbe es unendlich viele Male Gegebenheiten maximalen Leids - etwa Gegebenheiten wie in einem Konzentrationslager - und unendlich viele exakte Kopien jedes Menschen, der je gelebt hat, in diesen maximal leidvollen Lebensumständen. Wenn man annimmt, dass mit hinreichendem Fortschritt der Alterungsprozess überwindbar ist (oder der Bewusstseinsinhalt auf nichtbiologische Systeme übertragen werden kann) und somit sehr lange Lebensspannen bis hin zu Jahrmilliarden prinzipiell (mit einer Wahrscheinlichkeit nur größer null) möglich sind, so gäbe es in einem unendlichen Universum logisch zwingend unendlich viele Kopien jedes Menschen, die Jahrmilliarden lang extremsten Folterqualen ausgesetzt sind. Es erscheint daher bei wertender Betrachtung unangebracht, jedenfalls zu leichtfertig, also ohne starke empirische Belege, von einem unendlichen Universum auszugehen. --91.34.142.162 15:28, 20. Nov. 2016 (CET)

Diesen obige Diskussionsbeitrag hatte ich schon mal eingestellt. Daraufhin wurde er gelöscht mit dem Hinweis auf WP:DISK und fehlende Literaturangaben.

Ich zitiere von WP:DISK: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten)."

Hier einschlägige Ausnahmen sind nicht nicht ersichtlich. Dass ich - auf der Dikussionsseite! - keine Literaturangaben mache, kann keine Löschung des Beitrags rechtfertigen. Erstens können andere Nutzer passende Literaturangaben beisteuern, zudem kann der Beitrag allgemein zur Verbesserung des Artikels anregen, auch wenn mein Formulierungsvorschalg nicht wörtlich übernommen wird.

Ich habe den Beitrag deshalb wieder eingestellt. Sollte er noch mal gelöscht werden, so werde ich eine VM absetzen. --91.34.136.100 01:25, 21. Nov. 2016 (CET)

Dass "selbst extrem unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignisse sich in einem solchen Universum unendlich oft ereignen müssten" ist zudem als Argument im Artikel schon benannt und mit einem Literatur-Beleg versehen. --91.34.136.100 01:41, 21. Nov. 2016 (CET)

Soweit das die Aussage "selbst extrem unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignisse sich in einem solchen Universum unendlich oft ereignen müssten" betrifft, steht die ja schon im Artikel. Das Zeug mit den leidvollen Lebensumständen, Folterqualen und Konzentrationslagern hätte als ordentliches Zitat eines Naturwissenschaftlers, in Bezug auf das unendliche Universum geäußert, zumindest einen minimalen Bezug zum Lemma. Darüberhinaus sollten wir in diesem Artikel nicht alle Ereignisse auflisten, die eine von Null nach oben abweichende Wahrscheinlichkeit haben. Wie wäre es, wenn Du das zunächst mal in Deinem Benutzernamensraum ausprobierst und dann wieder zur Diskussion stellst.--Alturand (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2016 (CET)

Von welcher Größe man ausgeht (was auch immer das bedeuten mag) ändert nichts an der tatsächlichen Größe. Man erzeugt weder Leid noch Freude von irgendwelchen Lebewesen weit entfernt von uns durch Annahmen hier auf der Erde. Den zweiten Teil hast du in deinem Beitrag völlig vergessen oder absichtlich weggelassen. Ich sehe weiterhin nicht, wie dieser Diskussionsabschnitt zur Verbesserung des Artikels beitragen sollte (wesentliche Voraussetzung für das Behalten hier). --mfb (Diskussion) 23:35, 21. Nov. 2016 (CET)

Das Argument, dass in einem unendlichen Universum jedes Geschehen mit einer Wahrscheinlichkeit nur größer null unendliche Male stattfinden muss, wird also akzeptiert. (Es ist ja auch evident.) Die geschilderten Konsequenzen ergeben sich dann aber logisch zwingend - also ist es egal, ob ein Naturwissenschaftler das sagt oder ein Philosoph oder ein Blumenverkäufer.

Der Abschnitt heißt "Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens". Ich kann mir keine gravierenderen Konsequenzen vorstellen als die beschriebenen. Wenn also ausgerechnet diese nicht erwähnt werden, ist der Abschnitt eine Farce. Die im Artikel erwähnte Konsequenz von Zwillingswelten ist verwandt (genaue Zwillingserden implizieren ja schon mal unendlich viele Konzentrationslager), aber weniger gravierend.

Sollte sich das Universum als unendlich erweisen, hätte das angesichts der Konsequenzen auch enorme Folgen für die Theologie, denn das Theodizeeproblem würde sich mit äußerster Schärfe neu stellen, wie es sich auch nach Auschwitz neu stellte (Holocaust-Theologie).

Natürlich hat die Bewertung dieser Konsequenzen keinen Einfluss darauf, ob sie bzw. ihre Voraussetzung (Unendlichkeit) vorliegen oder nicht. Die Unbekümmertheit, mit der aber meistens über Unendlichkeit geredet wird - das Problem stellt sich auch bei der Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik oder sonstigen Annahmen eines Multiversums - ist aber angesichts der damit einhergehenden Konsequenzen grotesk.

Ich kann nachvollziehen, dass Hinweise auf diese Konsequenzen Unbehagen und Abwehr auslösen. Aber hängt nicht die Boten. --91.34.133.54 02:15, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich nehme wahr, dass Du Dich sehr mit philosophischen Problemen auseinandersetzt. Diese Auseinandersetzung gehört aber IMHO nicht in den naturwissenschaftlichen Artikel zum Universum. Sofern die Unendlichkeit des Universums einen neuen Ansatz darstellt, das Theodizeeproblem herzuleiten, könnte das im dortigen Artikel besser aufgehoben sein als hier. Jedenfalls, wenn das in der Literatur schon irgendwo behandelt wurde (keine Theoriefindung).--Alturand (Diskussion) 07:55, 22. Nov. 2016 (CET)

Es tut mir leid, aber dies ist nicht der naturwissenschaftliche Artikel zum Universum. Dies ist der Artikel zum Universum in der Wikipedia, und die ist keine naturwissenwchaftliche, sondern eine allgemeine Enzyklopädie, die sich mit allen wichtigen Aspekten eines Lemmas zu beschäftigen hat, nicht nur mit den naturwissenschaftlichen. Es ist gut, dass die physikalischen Gegebenheiten zuerst als Basis mitgeteilt werden, aber dabei darf es nicht bleiben. Den über dem Artikel stehenden Satz "Dieser Artikel behandelt den Begriff Universum aus astronomischer Sicht" halte ich deshalb für verfehlt - die Wikipedia hat den Begriff aus jeder denkbaren nicht unerheblichen Sicht zu behandeln - und das tut der Artikel dem Satz widersprechend ja auch schon in Ansätzen, gerade in dem hier betreffenden Abschnitt. --91.34.132.21 00:40, 24. Nov. 2016 (CET)

Im Artikel steht bereits "aber mögliche Ereignisse sich in einem solchen Universum unendlich oft ereignen müssten". Das umfasst all die genannten Beispiele, ist aber viel allgemeiner. Ich sehe absolut keinen Anlass, jetzt bestimmte Ereignisse aufzunehmen. --mfb (Diskussion) 21:06, 22. Nov. 2016 (CET)

Ja, logisch ergeben sich die genannten Konsequenzen aus dieser Formulierung, aber trotzdem kommen die wenigsten darauf - vielleicht, weil sich das Gehirn ungern mit solchen Monstrositäten beschäftigt. Psychologisch ist das auch vollkommen nachvollziehbar. Dieser Verdrängungsmechanismus führt aber dazu, dass immer wieder völlig unbekümmert über Unendlichkeit schwadroniert und damit nebenbei die ultimative Hölle postuliert wird - obwohl bisher alle empirischen Daten auch mit einem hinreichend großen, aber nicht unendlichen Universum erklärt werden können, wenn ich das richtig verstanden habe. --91.34.132.21 00:40, 24. Nov. 2016 (CET)

Genau - was Du hier beschreibst, ist aber vorrangig ein Phänomen der Psychologie/Philosophie, nicht des Universums. Es ist im Kontext dieses Artikels mit "alle" hinreichend berücksichtigt und mag an anderer Stelle seinen Platz finden. Wenn Du ein neues Argument hast, warum das hier aufgenommen werden soll, dann bitte jetzt her damit, ansonsten:

Erledigt-Baustein von Alturand entfernt, da "neue Argumente" genannt wurden und zudem die allseits gewünschten Literatur-Belege nicht beigesteuert werden können, wenn der Abschnitt vorzeitig im Archiv versenkt wird. --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Und wieder rein. Du hast bis zum 24. Dezember Zeit, bis archiviert wird. Kein Einstein (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Wieder raus. Es ist offensichtlich nur ein Versuch, die Diskussion zu desavouieren. Außerdem wollte Alturand selbst den Baustein nur, wenn kein Argument mehr folgt, es folgten aber zahlreiche. Schließlich ist wie gesagt so eine Frist für das Ergänzen mit Literatur-Belegen unsinnig. Bitte auf diese Argumente eingehen. --91.34.133.233 20:04, 1. Dez. 2016 (CET)

War der Holocaust dann auch nur ein "Phänomen der Psychologie/Philosophie"? (Und lass mal solche plumpen Versuche, die Diskussion abzuwürgen.) --91.34.133.41 23:29, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich persönlich find ja die Idee mit der Expanding Spacetime von dem Masreliez besser als die Urknalltheorie, vielleicht könnte die auch mehr alles besser erklären. fz JaHn 00:02, 26. Nov. 2016 (CET)

Spätestens jetz tgeht es nicht mehr um die Verbesserung des Artikels. Holen wir eine WP:3M ein, um das ganze wieder einzufangen.--Alturand (Diskussion) 08:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich finde das das in einen philosophischen Artikel und nicht hier her gehört. --Mauerquadrant (Diskussion) 09:38, 26. Nov. 2016 (CET)

In welchen Artikel würde die gravierendste Konsequenz eines unendlichen Universums Deiner Meinung nach eher gehören als in den Artikel "Universum", der schon den Abschnitt "Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens" hat? --91.34.139.157 02:50, 27. Nov. 2016 (CET)

3M Zunächst einmal hat der Abschnitt oben null Quellen, welche die Bedeutung der möglichen Konsequenzen der Theorie belegen. So sind das erst einmal Gedankenspiele des Autoren. Die Auswähl der Beispiele ist so sicher TF. Es erscheint ... unangebracht ... leichtfertig von einem unendlichen Universum auszugehen. Also bitte, was hat ein solcher Satz (ohne Quelle) in der WP verloren. Sorry, aber hier würde ich dringend das Studium von WP:Q und WP:TF empfehlen. --HanFSolo (Diskussion) 10:20, 26. Nov. 2016 (CET)

3M könnte jetzt selbst was schreiben, schließe mich der Einfachheit halber HanFSolo an. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:51, 26. Nov. 2016 (CET)

3M Ich halte den vorgeschlagenen Absatz für logischen wie philosophischen Unsinn. Zunächst werden jede Menge versteckte Annahmen gemacht, etwa dass ein unendliches Raumzeitvolumen auch unendlich viel Materie enthalten müsse, die wiederum zu einer unendlichen Zahl von Galaxien mit belebten Welten führen müsse etc. Dies ist aber keineswegs zwingend der Fall. Der in meinen Augen zentrale Fehler ist aber die Annahme, die Daseinsformen und die Art und Weise, wie sie ihr Leben organisieren, seien gleichsam Ergebnis eines Würfelspiels und habe Wahrscheinlichkeitsberechnungen zu folgen, was nun schlicht Quatsch ist. Hier hat jemand überhaupt nicht verstanden, für welche Prozesse ein Konzept wie die Auftretenswahrscheinlichkeit sinnvoll ist und für welche nicht. Mit deutlich mehr Substanz könnte man davon auszugehen, dass ein Konzept wie "Leiden", soweit es denn überhaupt übertragbar ist auf andere Daseinsformen in der Weite eines unendlichen Universums, dann auch universell zur Auflehnung und damit zu Veränderung führt, weil "Leiden" eben auch "Leidensdruck" beinhaltet. Selbst wenn aber die Annahme korrekt wäre, in einem unendlichen Universum müsste es auch unendliches Leiden geben, wäre dies keinerlei Argument gegen die Annahme eines solchen. Es gäbe ja auch unendlich viele Schulzimmer, die mit rosa Plüscheinhörnern dekoriert wären, unendlich viele Welten, in denen es Gesetz ist, ein lebensgrosses Hologramm eines nackten Donald Trump im Schlafzimmer stehen zu haben, unendliche viele Wikipedias ohne Trolle, und nichts davon wäre tauglich, einfach die Realität zu leugnen.--Nico b. (Diskussion) 13:51, 26. Nov. 2016 (CET)

Die "versteckte Annahme", dass ein unendliches Universum auch normal mit Materie angefüllt ist, machen alle, auch die bereits im Artikel zitierten Autoren - dass es anders sei als im für uns sichtbaren Bereich des Universums, wäre ja auch die gewagtere Hypothese. - Du hast nicht verstanden, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht, die nur größer null sein müssen - die also für unsere Verhältnisse abstrus unwahrscheinlich sein können, aber in einem unendlichen Universum dennoch realisiert sind, so lange keine Naturgesetze verletzt werden, und zwar unendliche Male. Nur so erklärt sich ja auch die dann anzunehmende Existenz beliebig vieler Zwillingserden, die bereits im Artikel erwähnt ist. Vgl. auch das Infinite-Monkey-Theorem. - Es mag sehr viel mehr Leben ohne bewusste Leidensfähigkeit im Universum geben - aber die Erde beweist, dass die Wahrscheinlichkeit für leidensfähiges Leben größer null ist, so dass es in einem unendlichen Universum auch unendlich viel leidensfähiges Leben geben muss. - Natürlich ist das kein Argument gegen die Annahme eines unendlichen Universums - das sage ich nirgends auch nur mit einer Silbe. Ich sage nur, dass diese logisch zwingende, denkbar gravierende Konsequenz eines unendlichen (mit Materie erfüllten) Universums mitteilenswert ist, wenn im Artikel schon darüber spekuliert wird. --91.34.139.157 02:03, 27. Nov. 2016 (CET)

Wieso konzentrierst du dich ausschließlich auf Leid erdähnlichen Lebens? Das gleiche Argument gilt auch für alle positiven Erlebnisse. Aber wie du hier recht einstimmig siehst: Der Artikel ist so gut wie er ist, diese Diskussion ist ziemlich überflüssig. --mfb (Diskussion) 02:57, 27. Nov. 2016 (CET)

Wo konzentriere ich mich auf erdähnliches Leben? Natürlich kann es völlig andersartiges Leben geben, mit und ohne Leidensfähigkeit (was es beides allerdings auch auf der Erde gibt). Freilich gäbe es in einem unendlichen Universum auch unendlich viele Orgasmen, aber das Leid in Auschwitz wurde auch nicht aufgewogen durch irgendwelche Freudenausbrüche - jedenfalls habe ich dieses "Argument" nie vernommen, etwa in der zugespitzten Theodizee-Diskussion nach dem Holocaust. Es wäre auch geradezu brutal taktlos. Die gravierende Konsequenz der Unendlichkeit bleibt das Leid. - Von einstimmig kann übrigens keine Rede sein - auch wenn ich nur eine IP bin, habe ich eine Stimme. Und in Diskussionen geht es in erster Linie um den Austausch von Argumenten, nicht um das Auszählen von Mehrheiten. --91.34.141.226 14:01, 27. Nov. 2016 (CET)

Liebe IP, hier in der "Artikel"-Diskussion sollten wir nun wirklich schweigen oder auf den Artikel zurückkommen, anstatt einen philosophischen Diskurs über die Menge des Leidens auszutragen. Der gehört in die Uni, Talkshows oder (sofern bereits belegbar geführt) in den philosophischen Artikel.

Wiederholten Erledigt-Baustein von Alturand entfernt, da zum einen kein lauteres Mittel der Argumentation und da zum anderen die allseits gewünschten Literatur-Belege nicht beigesteuert werden können, wenn der Abschnitt vorzeitig im Archiv versenkt wird. --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Und wieder rein. Siehe oben. Kein Einstein (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2016 (CET)

Wieder raus, siehe ebenfalls oben. --91.34.133.233 20:04, 1. Dez. 2016 (CET)

Hör endlich auf, die Diskussion nach wenigen Tagen abwürgen zu wollen, das auch noch mit wiederholten Erledigt-Bauisteinen, während die Diskussion in vollem Gange ist. Dieses Verhalten ist eines Enzyklopädisten unwürdig. Freue dich doch an der bisher klaren Mehrheit gegen meine Position, reicht dir das nicht? Wenn du schweigen willst, dann schweige, aber verlange das nicht von anderen (auch Meinungsgegnern von mir), die Argumente vorbringen statt bloßer Arroganzreflexe.

Über die Menge des Leids in einem unendlichen Universum muss man nicht diskutieren, die ist logisch zwingend unendlich. Diskutiert wird hier darüber, ob das im Artikel weiter verschwiegen werden soll.

Ich habe bereits ausgeführt, dass kein Grund ersichtlich ist, warum der Artikel "Universum" auf die nackte physikalische Beschreibung reduziert sein sollte. Im englischen Artikel ist das auch nicht der Fall, da gibt es sogar Abschnitte wie "Mythologies" und "Philosophical models". Jedenfalls der hiesige Abschnitt "Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens" ist eine Farce, wenn ausgerechnet die gravierendste Konsequenz verschwiegen wird, obwohl sie logisch zwingend ist, was bisher niemand bestreitet. --91.34.141.226 14:01, 27. Nov. 2016 (CET)

Nein, die ist eben nicht zwingend notwendig, du verwechselst konsequent physikalische Gesetze und soziale Prozesse, letztere unterliegen keinen probalistischen Regeln. Wir müssen auch in der zukünftigen Geschichte der Erde keine Faschismus-Quote erfüllen, das ist doch völlig lächerlich. Aber wenn du schon davon ausgehen möchtest, dass in einem unendlichen Universum alles unendlich oft vorkommen muss, dann erkläre doch bitte einmal, warum der Nachthimmel nicht strahlend hell erleuchtet ist von der unendlichen Lichtmenge, die unendlich viele Sterne produzieren. Alleine die Tatsache, dass das Universum im Wesentlichen dunkel und kalt ist ist doch der beste Indikator, dass entweder deine Schlussfolgerungen oder deine Voraussetzungen falsch sind.--Nico b. (Diskussion) 18:30, 27. Nov. 2016 (CET)

Das Olberssche Paradoxon schließt (leider) ein unendlich ausgedehntes und mit Sternen erfülltes Universum nicht aus, da das Universum in jedem Fall zeitlich begrenzt erst seit dem Urknall existiert und aufgrund der (in weiter Entfernung überlichtschnellen) Raum-Expansion in jedem Fall weite Teile des Universums, ob von endlicher oder unendlicher Größe, von uns so weit entfernt sind, dass uns Licht von dort niemals erreichen wird. Deshalb spricht man auch von der Grenze des Beobachtbaren Universums.

Soziale Prozesse sind letztlich auch physikalische Prozesse - kein Pilotenstreik ohne Pilotengehirne, in denen letztlich chemisch-physikalische Prozesse ablaufen. In einer Unendlichkeit sind alle denkbaren, nicht Naturgesetze verletzenden physikalischen Prozesse realisiert, damit auch alle denkbaren, nicht Naturgesetze verletzenden sozialen Prozesse. --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Nach nochmaliger Lektüre der bisherigen Diskussion habe ich doch den Versuch eines logischen Einwands gefunden: Dem Anwachsen von Leid würde eine Tendenz zur Auflehnung wegen des Leidensdrucks entgegenwirken. Dazu: Leider ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Auflehnung vergebens ist, größer null. Damit ist das Auflehnen in einem unendlichen Universum unendliche Male vergebens, wie es auch in der irdischen Geschichte vielfach vergebens war. Beispiele: der gescheiterter Aufstand in Auschwitz; ohne rechtzeitigen Freitod oder Sterbehilfe ist das Lebensende für viele Menschen unentrinnbar mit unsäglichen Qualen verbunden in Fällen, in denen Palliativmedizin nicht verfügbar ist oder an ihre Grenzen stößt. --91.34.141.226 14:01, 27. Nov. 2016 (CET)

3M: Solche Überlegungen können hier allenfalls rein, wenn sich belegen lässt, dass sie tatsächlich ein einigermaßen bedeutender Gegenstand philosophischer Diskurse sind, etwa durch entsprechende Aufsätze in anerkannten philosophischen Zeitschriften. Abgesehen davon halte ich auch die Argumentation im fraglichen Abschnitt nicht für besonders überzeugend. Es ist beispielsweise durchaus denkbar, dass gewisse Ereignisse nur in einem endlichen Ausschnitt des Universums überhaupt möglich sind, im unendlichen Rest hingegen unmöglich. Es gäbe mehr einzuwenden, aber durch Diskutieren hier wird das Thema nicht relevanter. --Mark (Diskussion) 15:08, 27. Nov. 2016 (CET)

Dass man gern Literatur-Belege hätte, kann ich nachvollziehen, und eine Belegpflicht ergibt sich wohl aus den derzeitigen Regeln der Wikipedia auch für zwingende logische Schlüsse. Ich kenne keine Literaturstelle, die als Beleg geeignet wäre, aber ich bin (wie alle) nur begrenzt belesen. Es würde mich wundern, wenn der naheliegende Gedanke nicht schon in der Literatur formuliert worden wäre. Auch ich hoffe daher, dass jemand einen Beleg beisteuern kann. - Das wird aber kaum passieren, wenn diese Diskussusion vorzeitig im Archiv verschwindet, deshalb habe ich jetzt die Erledigt-Bausteine entfernt, zumal die Diskussion auch erst ein paar Tage alt und in vollem Gange ist.

Warum sollte etwas in einem begrenzten Bereich des Universums möglich sein, das im übrigen Universum unmöglich wäre, wenn man davon ausgeht, dass die Naturgesetze überall die selben sind? --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Außerdem ist Unendlichkeit nur eine denkbare Größe. Etwas vorstellbares. Mithin ein aus irgendwelchen Gründen entstandenes menschliches Bewußtseins- bzw Gehirnkonstrukt. fz JaHn 12:07, 30. Nov. 2016 (CET)

Schön wär's. Aber man könnte leider genau so gut sagen, dass ein endliches Universum nur ein Konstrukt der (begrenzten) menschlichen Vorstellung sei. Das entweder endliche oder unendliche Universum wird sich aber um unser Vorstellungsvermögen oder dessen Grenzen nicht scheren. --91.34.142.225 21:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Tröstlich zu wissen: es gibt dann unendlich viele Universen, in denen ein solcher Beitrag in der Wikipedia nicht von einem Troll stammt. Und unendlich viele andere. Go figure.--Nico b. (Diskussion) 23:47, 30. Nov. 2016 (CET)

Was soll das? Ich habe dir sachlich geantwortet (zuletzt oben: "Das Olberssche Paradoxon ..."), warum antwortest du nicht dort mit Argumenten und statdessen an dieser Stelle mit einem plumpen PA? Wenn dir kein Argument einfällt, dann schweige lieber. --91.34.133.233 18:49, 1. Dez. 2016 (CET)

So will ich denn schweigen und Philosoph bleiben.--Nico b. (Diskussion) 23:54, 1. Dez. 2016 (CET)

Abgesehen davon, dass ich die ganze disk für unnötig halte: Warum soll es gerade nur maximales Leid und nicht (auch) maximale Freude geben? --Hannes 24 (Diskussion) 18:25, 2. Dez. 2016 (CET)

Doch doch, und es geht noch viel weiter: es gibt unendlich viel Freude, die durch Freude am maximalen Leid entsteht, und unendlich viele Wesen, denen die Freude der anderen unendliches Leid verursacht. Deshalb hat das ganze ja auch nicht mehr Bedeutung als die unendliche Anzahl rosa Einhörner.--Nico b. (Diskussion) 18:51, 2. Dez. 2016 (CET)

Unnötig ist die Diskussion nur insoweit, wie sie in Wiederholungen kreist - bevor man sich äußert, die Disk bitte auch lesen. Zu dem Einwand habe ich weiter oben bereits Stellung genommen:

Freilich gäbe es in einem unendlichen Universum auch unendlich viele Orgasmen, aber das Leid in Auschwitz wurde auch nicht aufgewogen durch irgendwelche Freudenausbrüche - jedenfalls habe ich dieses "Argument" nie vernommen, etwa in der zugespitzten Theodizee-Diskussion nach dem Holocaust. Es wäre auch geradezu brutal taktlos. Die gravierende Konsequenz der Unendlichkeit bleibt das Leid.

Es ist auch albern, die Diskussion für unnötig zu erklären, dann aber mitzudiskutieren - nebenbei ist das auch eine Selbsterniedrigung, da man den eigenen Diskussionsbeitrag mit desavouiert. Ich schlage deshalb vor, dass man sich künftig vor einem Beitrag klar wird, ob man desavouieren / herabwürdigen / persönlich angreifen / lächerlichen machen oder ob man inhaltlich-argumentativ diskutieren will.

Formaler Hinweis: Abgesehen von sinnvollen Ausnahmen (wenn man etwa in einem Beitrag auf mehrere verstreute Beiträge argumentativ eingeht), sehen es die Konventionen für Diskussionsseiten vor, den eigenen Beitrag an der passenden Stelle passend einzurücken, anstatt Beiträge immer wieder ganz unten und ganz nach links gerückt zu platzieren. Zitat von WP:Disk:

Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf diesen bezieht, wird mittels eines Doppelpunktes am Zeilenanfang eine Stufe eingerückt. Beiträge, die sich auf einen bereits eingerückten Beitrag beziehen, werden ausgehend von diesem mittels eines zusätzlichen Doppelpunkts am Zeilenanfang jeweils eine Stufe weiter eingerückt. Siehe dazu auch Hilfe:Diskussionsseiten #Schritt 3: Diskussionen gliedern. --91.34.139.210 12:12, 3. Dez. 2016 (CET)

Oh, Auschwitz. Hat länger gedauert als ich gedacht hätte. Dies ist jetzt wirklich meine letzte Einlassung zum Thema hier, aber soviel muss noch gesagt werden. Das Sprechen über Auschwitz hat eine Handlungsperspektive zur Folge, nämlich die Verpflichtung zum "nie wieder", und ist deshalb historisch und philosophisch von Bedeutung. Was du hier veranstaltest, und wofür du nun auch noch das Thema Shoa instrumentalisierst, ist aber ein völlig bedeutungs- und folgenloses Schwatzen über Unausweichliches und Unänderbares. Jede Handlung verliert ihren Sinn, wenn Sie in gleicher wie auch gegenteiliger Form unendlich oft vorgenommen wird, ohne dass irgendetwas daran zu ändern wäre, weil alles nur blinde Folge von Wahrscheinlichkeit ist. Insbesondere ist dann auch eine wertende Betrachtung von Auschwitz eben nicht mehr möglich, das ultimativ Böse verkommt zum blossen probalistischen Effekt. Deine Einlassungen hier haben nicht mehr Bedeutung als die Diskussion über Engel auf Nadelspitzen, weshalb ich noch mal meine Bemerkung mit den unendlichen Trollen hervorkrame, die du letztes Mal ja nicht verstanden hast: vielleicht meinst du es ernst, vielleicht nicht. Aber in dem Weltbild, dass du anbietest, spielt das gar keine Rolle, weil es zwei unendliche Anzahlen von Erden gibt, auf denen wir die gleiche Diskussion gerade führen, wobei du in der einen Hälfte ein Troll bist und in der anderen Hälfte ich. In der dritten Hälfte sind wir beide Trolle, also was soll's?--Nico b. (Diskussion) 14:16, 3. Dez. 2016 (CET)

großes +1, don´t feed the troll, EoD lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:39, 3. Dez. 2016 (CET)