Wikipedia:Löschprüfung

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23. Mai

Jürgen Wehlend

2020 wurde die Seite zu Jürgen Wehlend gelöscht. Ich habe nunmehr einen neuen Artikel zur Person angelegt und konsultiere darum die Löschprüfung. Neues Argument: Jetzt Vorstandsvorsitzender bei Hansa Rostock, was nach gängiger RK-Handhabung als relevanzstiftend angesehen wird. Lösch-Admin Hyperdieter ist informiert. Den Altartikel kenne ich nicht und bitte daher um Entscheidung zur Neuanlage: Benutzer:Hueftgold/Jürgen Wehlend. --Hueftgold (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2024 (CEST)

Es gibt wohl keine Regel zu Fußballfunktionären. Aber er ist bei Genios mit über 2500 Treffern dabei. Die ersten stammen noch aus seiner Zeit bei Osnatel. Der neue Entwurf sieht gut aus: to the point, keine Lobhudelei. Ich würde den umstandslos akzeptieren. Atomiccocktail (Diskussion) 13:37, 23. Mai 2024 (CEST)

Laut Artikel ist er nur kommissarischer Vorstandsvorsitzender. In Anbetracht des Umstandes, dass hier Vorstandsmitglieder von milliardenschweren DAX-Konzernen schnellgelöscht werden, würde ich nur die ordentlich gewählten Vorsitzenden eines Zweitligisten für relevant halten. --Hyperdieter (Diskussion) 13:27, 24. Mai 2024 (CEST)

Jetzt nur noch Drittligist --Lutheraner (Diskussion) 13:47, 24. Mai 2024 (CEST)

Aber er war es auch als Zweitligist.--Gelli63 (Diskussion) 18:31, 28. Mai 2024 (CEST)

Was aus meiner Sicht für ANR spricht, ist, dass er eben nicht irgendein Vorstandsmitglied, sondern der Vorsitzende ist und damit die Gesamtverantwortung trägt (auch wenn er dies erstmal nur kommissarisch ist). Vorstandsmitglieder, in diesem konkreten Fall, werden nicht gewählt, sondern durch das gewählte Aufsichtsratsgremium berufen, insofern ist das Argument "ordentlich gewählter Vorsitzender" hinfällig. Darüber hinaus hat Wehlend seit Jahren anhaltende und einschlägige mediale Rezeption, angefangen als Osnatel-Gründer bis hin zu den Fußball-Posten. Mindestens in Summe sehe ich daher die Relevanz gegeben. --Hueftgold (Diskussion) 14:24, 24. Mai 2024 (CEST)

Üblicherweise werden Vereinsvorsitzende durch die Mitgliederversammlung gewählt und dann ins Vereinsregister eingetragen. Das scheint hier aber nicht so zu sein. Zudem ist es hier zwar gängige Übung, Präsidenten und Manager von Profivereinen zu behalten, ein hartes RK ist das aber nicht, da sollten zumindest ide informellen RK klar erfüllt sein. --Hyperdieter (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2024 (CEST)

Der Satzung nach wird der Aufsichtsrat von der Mitgliederversammlung gewählt, der Vorstand aber vom Aufsichtsrat. Die Mitgliederversammlung kann Vorstandsmitglieder mit Zweidrittelmehrheit abwählen.

Ein ähnliches Modell soll auch bei anderen Vereinen praktiziert werden. -- Perrak (Disk) 19:59, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wie dargelegt, es war keine Fehlentscheidung damals, aber als Vorstandsvorsitzender eines Zweitligisten nun "üblicherweise" relevant.--Gelli63 (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2024 (CEST)

12. Juni

Medienlabor_München

Bitte „Medienlabor München“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• überregionale Bedeutung des Vereins ist meines Erachtens gegeben durch die Veranstaltung mehrerer Symposien mit Beteiligung internationaler und bekannter Referenten (etwa Peter Greenaway, Lynn Hershman Leeson, Geert Lovink) sowie der inhaltlichen Konzeption und Organisation der Konferenz/Ausstellung Telepolis im Rahmen von "Luxemburg - Kulturhauptstadt Europas 1995" im Auftrag des Goethe-Institut und gefördert vom Auswärtigen Amt sowie der der EU-Kommission DG XIII.

• zeitüberdauernde Bedeutung ist dadurch gegeben, dass das Medienlabor an mehreren Stellen als Ursprung des bekannten Online-Magazins "Telepolis" (eben durch die Durchführung obiger Veranstaltung) genannt ist, etwa in Telepolis oder auch beim Heise-Verlag https://www.heisegroup.de/presse/Telepolis-Das-Magazin-der-Netzkultur-1609178.html selbst

• in der Löschdiskussion wurde kein Argument dafür geliefert, warum beispielsweise die Durchführung der oben erwähnten Telepolis-Veranstaltung kein Beleg für eine überregionale Bedeutung des Vereins ist. Ebensowenig wurde schlüssig begründet, warum die Erstellung der Website für die Weltausstellung Expo 2000 (im Jahr 1995!) kein ebensolcher Beleg ist. Ohne weiteres Argument erschließt sich nicht, wie eine Institution an solchen internationalen Veranstaltungen federführend beteiligt sein kann und trotzdem nur lokale Bedeutung besitzen kann.

• die Symposien "Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation" sowie die Telepolis-Veranstaltung sind in Büchern dokumentiert, die in regulären Verlagen publiziert wurden (Hatje Cantz, Boer, Bollmann)

• Mediale Aufmerksamkeit etwa in folgenden Beiträgen:
  • Süddeutsche Zeitung 4.2.1993 "Kunst aus dem Computer"
  • Süddeutsche Zeitung 12.10.1993 "Das elektronische Auge des Künstlers", Christoph Wiedemann: "... Einziger Lichtblick bislang: das Münchner Medienlabor in der Künstlerwerkstatt Lothringerstraße."
  • Süddeutsche Zeitung 28.4.1994 "Fachleute diskutieren über NS-Bau-Relikte": "Das Symposion wurde vom Medienlabor München in Zusammenarbeit mit dem Kulturreferat organisiert und steht in Zusammenhang mit dem Programm 'München und der Nationalsozialismus'."
  • Süddeutsche Zeitung 16.8.1995 "Illustre Gäste aus der ganzen Welt in Feldafing": "Geert Lovink aus Amsterdam ist den ganzen September Stipendiat in der Villa. Er studierte Politische Wissenschaft und hielt in Holland Vorlesungen. Lovink war Mitherausgeber des Magazins 'Mediamatic' ... Er möchte in München in Zusammenarbeit mit dem Medienlabor neue Projekte realisieren."
  • Süddeutsche Zeitung 16.10.1995 "Im Nachtklub von Telepolis" - "Das Medienlabor München feilt an der multimedialen Zukunft", Peter Felixberger: "Wer zum ersten Mal die Räume des Medienlabors in München (MLM) betritt, ahnt noch nicht, daß er eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa vor sich hat. ... 1992 hat das Kulturreferat der Landeshauptstadt diesen gemeinnützigen Verein ins Leben gerufen, der sich seitdem mit einer Vielzahl von Veranstaltungen und Workshops in der Szene einen vielbeachteten Ruf erworben hat.
  • Süddeutsche Zeitung 1.7.1997 "Wittmans Warten auf die Mäuse": "Da erinnert man sich als Beobachter, daß es ja in München eigentlich seit längerem ein sogenanntes Medienlabor gibt. ... Gemessen an den damals bescheidenen Anfängen erlebte der kleine Medienlabor e.V. seither einen ungeahnten Aufschwung. Hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen wurden organisiert."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 16.11.1995, Nr. 267, S. 43 "Den einen nehmen, den anderen geben": "So erhält etwa das Medienlabor, das als zukunftsträchtig gilt, doppelt so viel wie bisher."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.11.1995, Nr. 266, S. 40 "Boxkampf im Cyberspace": "Die internationale Tagung über "Die Zukunft der Stadt im Cyberspace" lief parallel zur Ausstellung "Telepolis", die, verwirklicht vom Goethe-Institut und dem Medienlabor München, einen Beitrag Deutschlands zum luxemburgischen Kulturjahr darstellt."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.10.1995, Nr. 249, S. 37 "Wie stirbt man im Cyberspace?": "Die etwas bizarre Szene deutete die gegensätzlichen Positionen auf der Vilém-Flusser-Tagung an, zu der die Burda Akademie zum Dritten Jahrtausend, das Medienlabor München Telepolis, das Goethe-Institut, das Siemens Kulturprogramm, das Aktionsforum Praterinsel und das Kulturreferat der Landeshauptstadt München auf die Münchner Praterinsel eingeladen hatten."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, Mai 1994, "Krampf um den Kult": "Unter dem schrecklichen Titel 'Entnazisanierung Münchens?' befaßte sich, veranstaltet vom Medienlabor München, ein zweitägiges Symposion mit ..."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, Oktober 1993, "Käfigtür und gute Tat": "So ist es dem gut ein Jahr alten Münchner Medienlabor mit Unterstützung des Siemens-Kulturprogramms gelungen, eine profunde ..."
  • taz, die Tageszeitung, 9.4.1998: "Seinen Ursprung und Namen verdankt Telepolis dem Ausstellungs- und Konferenzprojekt „Telepolis – die interaktive und vernetzte Stadt“, das im November 1995 in Luxemburg vom Medienlabor München im Auftrag des Goethe-Instituts unter maßgeblicher Beteiligung von Rötzer durchgeführt wurde."
  • GMD – Forschungszentrum Informationstechnik GmbH, "Machbarkeitsstudie für ein Kompetenzzentrum Kunst, Kultur und Neue Medien": "Seit seiner Gründung im Jahr 1991 verfolgt das Medienlabor das Ziel, die Möglichkeiten der neuen Medien zu erforschen und den interdisziplinären Dialog von Wissenschaftlern, Künstlern und Technikern zu fördern. Ergebnisse der eigenen Arbeit sowie Konzepte internationaler Medienexperten und -künstler werden durch Ausstellungen, Symposien und Vorträge einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht."
  • Kunstforum, Bd. 124, 1993, Justin Hoffman, "Künstliche Spiele": "Der Veranstalter, das Medienlabor München, drehte den Spieß einfach um..."

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Mai_2024#Medienlabor_München_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Poupou_l'quourouce#Löschung_"Medienlabor_München"

-- Ofrommel (Diskussion) 13:56, 12. Jun. 2024 (CEST)

Die oben aufgeführten Artikel in überregionalen Zeitungen waren in der von mir gelöschten Artikelversion nicht enthalten. Es kann also sein, dass die in der LD diskutierten Relevanzzweifel damit behoben sind. Das soll aber gerne ein anderer Admin* beurteilen. LG --poupou review? 16:55, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hat diese Artikel mal jemand überprüft? Geht es in denen überhaupt schwerpunktmäßig um das Münchner Medienlabor oder wird dies dort nur am Rande erwähnt? Außerdem: Hier wird versucht eine LD 2.0 aufzumachen, was unzulässig ist. Es gab eine außergewöhnlich lange LD von mehr als einem Monat - in dieser Zeit hat der Schreiber es nicht für nötig befunden diese angeblichen Belege beizubringen. Außerdem (wie man aus der LD entnehmen kann) hat der Schreiber mit dem SPA einen massiven IK. Ein Abarbeitungsfehler der Admin ist in keiner Weise ersichtlich. Bitte die Wiederherstellung daher ablehnen. --Lutheraner (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe erst jetzt Zugang zum SZ-Archiv bekommen, deshalb habe ich die Links nicht früher geliefert. An deiner Stelle würde ich mal meine Einstellung überdenken, denn an einer konstruktiven Diskussion war dir zu keiner Zeit gelegen, weder in der Löschdiskussion, noch hier. Anders ist es wohl nicht zu erklären, wie man pauschal jeden Beleg ablehnen respektive in Zweifel ziehen kann, von wegen „angebliche“ Belege. Ich kann auch keinen Interessenskonflikt erkennen, schon gar keinen „massiven“. Ich habe mal ein Jahr dort gearbeitet, was der Anlass für den Artikel war, bin aber dort nicht mal namentlich erwähnt. Genauso gut könnte man dir einen Interessenskonflikt unterstellen, weil dein Verein mit Vortrag einer Nobelpreisträgerin nicht relevant ist. Ich wäre dir dankbar, wenn du auf ein sachliches Niveau zurückkehren könntest. --Ofrommel (Diskussion) 18:24, 12. Jun. 2024 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich aber nicht versucht über den Verein hier einen Artikel zu schreiben. Es ist schon auffällig wenn einer wie du mehr als einen Monat versucht auf Biegen und Brechen einen Artikel hier durchzubringen und nach Löschung dann auch noch in die Löschprüfung geht. Da fragt man sich doch welche Agenda denn da verfolgt wird. --Lutheraner (Diskussion) 18:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Äh, ja, welche könnte das denn deiner Meinung nach sein? Ich finde es auch auffällig, wenn einer seit einem Monat auf Biegen und Brechen versucht, einen Artikel über eine städtische Einrichtung Münchens zu verhindern, von der die SZ schreibt, sie sei „eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa“. --Ofrommel (Diskussion) 18:43, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das Angebot den Artikel erstmal in den Benutzernamensraum zu verschieben (wie in der LD geschehen) wurde ja nicht angenommen. Damit hättest du Zeit gewonnen, die Relevanz zu recherchieren und nachzuweisen. In wie weit die Berichterstattung wirklich ausreicht, Relevanz zu erzeugen kann ich nicht sagen. BTW dem Argument von @Benutzer:Lutheraner das derjenige der den Artikel haben möchte auch die Belege bringen muss, kann ich nur voll zustimmen.--Oberkaffeetante (Diskussion) 09:57, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe im Rahmen der Löschdiskussion ja zahlreiche Belege neu geliefert. Abgelehnt wurden die aber, soweit ich sehe, nicht mit Argumenten. Beispielsweise als ich zu Beginn der Diskussion auf die Veranstaltung hingewiesen habe, wurde nur gesagt "das steht nicht drin". Dann habe ich einen entsprechenden Absatz eingefügt, dann kam nichts mehr. Ich habe noch kein einziges Gegenargument zu dem auch hier aufgeführten Argument "überregionale Bedeutung durch die Veranstaltung internationaler Konferenzen" gesehen. P.S. das gleiche Muster ist ja auch hier erkennbar: Jetzt habe ich ein Dutzend Verweise auf überregionale Berichterstattung in durchaus renommierten Medien beigebracht ("mediale Aufmerksamkeit"), aber statt sich damit auseinanderzusetzen, werden diese nur pauschal in Frage gestellt ("angebliche Belege"). --Ofrommel (Diskussion) 10:43, 13. Jun. 2024 (CEST)

Und wenn man die Auflistung so anschaut, fällt auch auf, dass sich die Medienberichterstattung zu 95% über lediglich zwei Jahre beschränkt. Anhaltende Wahrnehmung ist dann anders, wenn seit dreißig Jahren praktisch nichts mehr kommt.--ocd→ parlons 17:50, 12. Jun. 2024 (CEST)

Es sind nicht zwei, sondern vier Jahre. 1997 wurde das Medienlabor aufgelöst. Spricht das per se gegen Relevanz? --Ofrommel (Diskussion) 18:15, 12. Jun. 2024 (CEST)

Naja, eher Eintagsfliege. Also zeitüberdauernde Relevanz schwierig.

Dennoch ist das hie keine LD2. --Julius Senegal (Diskussion) 11:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Ofrommel, du hast bei dem Verein gearbeitet, ihr habt nach eigenen Angaben eine Menge geleistet und nun soll in der Wikipedia das auch für die Ewigkeit gewürdigt werden. Das ist zwar verständlich, aber Wikipedia ist für Ehrungen dieser Art eher nicht geeignet. Und dein, für mich zumindest, etwas nerviges Agieren, um deine Interessen durchzusetzen, ist in dieser Community kontraproduktiv, aber auch egal. Vielleicht erscheint ja über euer legendäres "Medienlabor" noch (wissenschaftliche) Sekundärliteratur, die für Wikipedia dann allemal akzeptabel ist. Dann sehen wir weiter, denn Wikipedia hat ja eine Menge Zeit. Bis dahin gelöscht lassen. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 13. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deinen sachlichen Kommentar. Ich habe tatsächlich im Medienlabor eher weniger geleistet, da ich, wie geschrieben, nur ein Jahr dort gearbeitet habe und bei den meisten größeren Veranstaltungen gar nicht dabei war. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht deine Formulierung "nach eigenen Angaben", denn tatsächlich wird diese Leistung ja in den angegebenen Quellen referiert, etwa "erlebte der kleine Medienlabor e.V. seither einen ungeahnten Aufschwung. Hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen wurden organisiert" oder "eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa". --Ofrommel (Diskussion) 11:36, 13. Jun. 2024 (CEST)

ich denke, du sprichst da einen wichtigen punkt an: die medienresonanz beschreibt etwas, das gerade einen aufschwung nimmt, einen vielversprechenden start. danach ging es dann aber nicht dauerhaft so weiter und das labor wurde nach wenigen jahren eingestellt. ich sehe nicht, dass in der zeit seiner existenz etwas so weltbewegendes von dem labor ausging, dass das für zeitüberdauernde relevanz spricht. die erwähnung in den diversen anderen artikeln (die in der LD genannt wurden) ist m.e. ausreichend. --poupou review? 09:18, 15. Jun. 2024 (CEST)

Der Ursprung des immer noch existierenden Telepolis ist nichts Weltbewegendes? Das "kleine Medienlabor" nahm von 1992 einen Aufschwung, organisierte "hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen" und kulminierte schließlich in der Veranstaltung "Telepolis". Eingestellt wurde es nicht wegen Erfolglosigkeit, sondern aus kulturpolitischen Gründen, die mit der Gründung des Münchner Literaturhauses zu tun hatte. Das ist in den letzten SZ-Artikeln von 1996 und 1997 belegt. --Ofrommel (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2024 (CEST)

Um als Veranstalter von was auch immer („hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen“) relevant zu werden, müssten zunächst einmal diese Veranstaltungen selbst relevant sein. Sind sie das? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:35, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich konnte den Relevanzkriterien nicht entnehmen, was für solcherart Veranstaltungen wie Konferenzen/Symposien gilt. In jedem Fall sind daraus Bücher entstanden, die wiederum in anderen Büchern zitiert wurden, nämlich "Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation", "Stadt am Netz. Ansichten von Telepolis". Beispiele sind etwa Björn Blankenheim "Die Kunst des Computer Game Design", Petra Missomelius (beide Transcript_Verlag) oder Cornelia Zanger "Events und Erlebnis" (Springer Verlag), in denen "Künstliche Spiele" zitiert wird. --Ofrommel (Diskussion) 17:42, 15. Jun. 2024 (CEST)

Kongress- und Tagungsberichte sind eine schwierige Angelegenheit. Da wäre dann auch die Verbindung zu größerer überregionaler Berichterstattung über die konkrete Veranstaltung hilfreich. Tagungsbeichte sind i.d.R. nicht mal für die Herausgeber Relevanz stiftend. --Lutheraner (Diskussion) 17:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit Verbindung meinst, aber die Veranstaltungen selber wurden ja in den oben zitierten Publikationen besprochen, etwa "Künstliche Spiele" in der FAZ "Käfigtür und gute Tat" (11.10.1993) und SZ "Das elektronische Auge des Künstlers" (12.10.1993). Dito das Symposion über den Umgang mit NS-Architektur in FAZ "Krampf um den Kult" (10.05.1994) und SZ "Ratlos vor dem steinernen Größenwahn" (2.5.1994) und Telepolis (s.o.). --Ofrommel (Diskussion) 18:32, 15. Jun. 2024 (CEST)

Viel behauptet - wenig belegt , war auch schon bei der LD so . Außerdem. bitte begreife doch mal, dass du hier keine zweite Löschdiskussion führen kannst. Hier geht es nur darum , ob der abarbeitende Admin einen Fehler in Bezug auf seinen Ermessensspielraum gemacht hat. Dafür hast du noch keinen validen Grund genannt. --Lutheraner (Diskussion) 18:53, 15. Jun. 2024 (CEST)

Da oben steht "Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden". Ich verstehe nicht deine Bemerkung "viel behauptet - wenig belegt". Ich habe die genauen Artikel mit Titel und Datum genannt. Wenn das keine Belege sind, was sind dann Belege? --Ofrommel (Diskussion) 19:13, 15. Jun. 2024 (CEST)

Im übrigen habe ich einen Grund genannt, siehe den zweiten Punkt meiner Aufzählung oben. Ich zitiere ihn hier der Einfachheit nochmal "in der Löschdiskussion wurde kein Argument dafür geliefert, warum beispielsweise die Durchführung der oben erwähnten Telepolis-Veranstaltung kein Beleg für eine überregionale Bedeutung des Vereins ist. Ebensowenig wurde schlüssig begründet, warum die Erstellung der Website für die Weltausstellung Expo 2000 (im Jahr 1995!) kein ebensolcher Beleg ist. Ohne weiteres Argument erschließt sich nicht, wie eine Institution an solchen internationalen Veranstaltungen federführend beteiligt sein kann und trotzdem nur lokale Bedeutung besitzen kann." --Ofrommel (Diskussion) 19:16, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ein Beleg sieht z.B. so aus FAZ NR. XY/Jahr, vom 00.00.20xx ,Seite 00 nicht irgendwie ganz allgemein! Des weiteren nennst du tausend vermeintliche Gründe die in eine Löschdiskussion gehören, nicht aber in eine Löschprüfung. Hier wäre in kurzen knappen worten darzustellen, in welchen konkreten Punkten der abarbeitende Admin hier den Ermessensspielraum falsch angewandt haben soll. Mit deinen vielen Worten die nur auf Neben- bzw. Abstellgleise führen tust du dir und deinem Anliegen keinen Gefallen --Lutheraner (Diskussion) 19:23, 15. Jun. 2024 (CEST)

Da oben steht beispielsweise "FAZ "Käfigtür und gute Tat" (11.10.1993)" und nicht "irgendwie ganz allgemein". Meine Worte führen keineswegs auf Nebengleise, sondern wiederholen im Grunde nur immer wieder dieselben Argumente, auf die du aus unerfindlichen Gründen dich weigerst einzugehen. --Ofrommel (Diskussion) 19:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich entscheide das doch sowieso nicht- mich musst du nicht überzeugen, das wird dir bei diesem irrrelevanten Thema auch nicht gelingen. Du sagst ja selbst, dass du immer wieder dieselben Argumente wiederholst - meinst du deren Gewicht würde sich dadurch steigern? --Lutheraner (Diskussion) 19:29, 15. Jun. 2024 (CEST)

Genau das ist ja die Quintessenz der Löschdiskussion. Du hattest dir einmal eine Meinung gebildet und dann war es dir auch egal, dass ich noch zahlreiche Belege nachgeliefert habe. Jeder Beleg wurde mit lapidaren Bemerkungen ohne Begründung abgetan. Auf konkrete Nachfragen gehst du nicht ein, wenn sie nicht in deinen Plan passen. Verweise auf die Löschregeln und die Frage nach einer ordentlichen Begründung werden von dir mit dem Hinweis abgetan, es würde sich ja nur um "Soll-Regeln" handeln. Stattdessen herablassende Bemerkungen wie "mehr Schein als Sein", "nicht der Rede wert", "du bleibst in deiner eigenen Tradition" und "interessengeleiteter Singel-purpose-account-Inhaber". P.S. ich will noch hinzufügen, dass ich durchaus Verständnis für deine etwas striktere Handhabung von Relevanzkriterien habe, wenn ich sehe, was hier andauernd versucht wird unterzubringen, von Personen oder Firmen meist in werblicher Absicht. Nur ist dies bei einem von öfffentlicher Hand geförderten gemeinnützigen Verein, der nicht mehr existiert, ja sicher nicht gegeben. Insofern kann ich deinen Argwohn in der Hinsicht nicht ganz nachvollziehen. --Ofrommel (Diskussion) 19:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Der abarbeitende Admin poupou hat ja selber geschrieben "Die oben aufgeführten Artikel in überregionalen Zeitungen waren in der von mir gelöschten Artikelversion nicht enthalten. Es kann also sein, dass die in der LD diskutierten Relevanzzweifel damit behoben sind." --Ofrommel (Diskussion) 12:17, 16. Jun. 2024 (CEST)

Um das noch einmal auf den Punkt zu bringen: „… die Veranstaltungen selber wurden ja in den oben zitierten Publikationen besprochen …“ – das macht allenfalls die Veranstaltungen relevant, nicht den Veranstalter. Und viele Veranstaltungen werden anlässlich der Veranstaltung in den Medien besprochen – gab es über diese Veranstaltungen anhaltende Berichte in Fachpublikationen oder den überregionalen Ausgaben von Allgemeinmedien, die die zeitüberdauernde Bedeutung dieser konkreten einzelnen Veranstaltungen erkennen lassen? Dann könnten (!) diese Veranstaltungen enzyklopädisch relevant sein, aber selbst dann ist der Veranstalter allein dadurch nicht relevant.
Gibt es denn lang anhaltende Berichterstattung über den Verein selbst in Fachpublikationen oder den überregionalen Ausgaben von Allgemeinmedien (also nicht nur Nebenbei-Erwähnungen im Lokalteil, während es im Wesentlichen um die Veranstaltung selbst geht), anhand derer sich darstellen lässt, dass Fachwelt oder Öffentlichkeit diesem Verein eine zeitüberdauernde Bedeutung beimessen?
Das ist im Übrigen keine Schikane, sondern ein zwingendes Erfordernis, weil sich ohne solche überregionale Veröffentlichungen über den Verein selbst in WP-zitierfähigen Quellen ein enzyklopädischer Artikel erst gar nicht schreiben ließe. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:02, 19. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deinen Kommentar. Zu den Veranstaltungen ("Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation", "Telepolis") gibt es mindestens die oben zitierten Berichte in SZ und FAZ und die jeweiligen Publikationen, für die sich sicher etliche Bücher finden ließen, in denen diese zitiert sind (ich habe oben drei Beispiele geliefert).

Außer im Kontext der Veranstaltungen gibt es meines Wissens wenige Berichte zum Medienlabor selbst. Eine Quelle berichtet von der Gründung des Medienlabor. Dann wird es im Zusammenhang mit den Veranstaltungen erwähnt und auch im Zusammenhang mit der Kulturpolitik Münchens. Ein Absatz der GMD-Studie (s.o.) ist ebenfalls dem Medienlabor als solchem gewidmet. --Ofrommel (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2024 (CEST)

17. Juni

Eintracht Spandau

Bitte „Eintracht Spandau“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben Hallo, ich wollte den Artikel Eintracht Spandau anlegen. Dieser ist seit der letzten Diskussion relevant geworden

Im April hat Eintracht Spandau sowohl die deutsche als auch die europäische Meisterschaft in League of Legends gewonnen. Zahlreiche nationale und internationale Medien berichteten darüber. Zudem begrüßte der regierende Bürgermeister von Berlin die Eintracht am 03. Juni im Rathaus von Berlin und sie konnten sich ins Gästebuch der Stadt eintragen. Der Clan hat einige bekannte Sponsoren und besteht seit 2021. Daher in meinen Augen die Relevanzkriterien WP:ESP erfüllt.

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [2]

-- HeavY913 (Diskussion) 16:51, 17. Jun. 2024 (CEST)

Hier der Einstieg zu den Turnieren: League_of_Legends#E-Sport.

Bei League of Legends EMEA Championship taucht Spandau nicht auf, obwohl der Artikel aktuell ist. Bei Liste der League-of-Legends-Ligen und -Turniere ist kein anderes Turnier aufgelistet, was hier gemeint sein könnte. Ein paar Links würden helfen ... --Erastophanes (Diskussion) 07:59, 18. Jun. 2024 (CEST)

Eintracht Spandau gewann die EMEA Masters, dort konnten sie nur mitspielen, da sie die Prime League (hat noch keinen Artikel, größte Spielklasse für Deutschland, Österreich und Schweiz) gewinnen konnten. Die Informationen darüber findet man auch hier.

Die Informationen über den Eintrag ins Gästebuch von Berlin beziehe ich hierher: https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2024/pressemitteilung.1452247.php --HeavY913 (Diskussion) 08:23, 18. Jun. 2024 (CEST)

Hast du einen Artikel zur Ansicht? Denke auch, dass er wiederherstellungswürdig sein könnte. --Alrael (Diskussion) 18:20, 27. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:HeavY913/Eintracht Spandau hier einmal schnell die einfachsten Infos gesammelt. --HeavY913 (Diskussion) 14:35, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikelentwurf ist in meinen Augen noch ein wenig dünn, aber die WP:ESP könnten tatsächlich erfüllt sein.

Neben dem bereits im Artikel genutzten nt-v Bericht [3] könnten ggf. auch SZ [4], taz [5], Sportschau [6][7], Handelsblatt [8] oder rbb [9] als Belege genutzt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 12:18, 18. Jul. 2024 (CEST)

Der gelöschte Artikel war meines Wissens etwas umfangreicher. Im Falle einer Wiederherstellung könnte der Entwurf zur Aktualisierung eingearbeitet werden. --Kompetenter (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2024 (CEST)

Müsste die relevante Liga nicht die League of Legends EMEA Championship (LEC) sein? Dort treten die relevanten europäischen Teams auf. Sie scheinen da eher ein separates Einzelturnier gewonnen zu haben. Ich würde eher nach den Medienberichten und nicht nach dem sportlichen Erfolg gehen. --Känguru1890 (Diskussion) 15:14, 18. Jul. 2024 (CEST)

+1 Medienberichte, jedenfalls im Moment

Die EMEA Masters (szeneintern auch mal Europapokal genannt [10]) würden mMn unter WP:ESP "ein anderer anerkannter, bedeutender Wettkampf mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20 000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 10 000 Euro je Spieler)" fallen, da Gesamtpreisgeld 75 000€. Wie bereits bei der Löschdiskussion bemerkt (gebe zu, habe nicht an einen baldigen Sieg geglaubt), bräuchte es bei den entsprechenden Wettbewerben mehrere vordere Plätze. Wortlaut: "mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe". --EdS (Diskussion) 19:57, 26. Jul. 2024 (CEST)

13. Juli

Isabella Hermann

Bitte „Isabella Hermann“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Isabella Hermann ist promovierte Politikwissenschaftlerin und tritt publizistisch als Expertin für Science Fiction und „Künstliche Intelligenz“ in Erscheinung; personenbezogene mediale Rezeption gab es u. a. durch den NDR, DLF Kultur, Der Standard, ARD alpha und Engels. Sie moderiert den teilweise linear ausgestrahlten SWR-Podcast Das war morgen, war wissenschaftliche Koordinatorin des BBAW-Forschungsprojekts Verantwortung: Maschinelles Lernen und Künstliche Intelligenz und hat folgende Monografien verfasst:

Schriften (Auswahl)

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• Offizielle Stellungnahmen und internationales Medienecho zum Tod des venezolanischen Präsidenten Hugo Chávez. Ibero-Amerikanisches Institut, Berlin 2013, ISBN 978-3-935656-52-8 (WorldCat).
• Irans Kampf um Respekt. Das unkooperative Verhalten bei den Verhandlungen um das Atomprogram. Diplomica Verlag, Hamburg 2014, ISBN 978-3-95850-152-2.
• Science-Fiction zur Einführung. Junius Verlag, Hamburg 2023, ISBN 978-3-96060-321-4.
• sowie drei 2020 in der Reihe #VerantwortungKI – Künstliche Intelligenz und gesellschaftliche Folgen der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften erschienene Monografien (als Mitautorin und Redakteurin):
  • Vertrauenswürdige KI? Vorausschauende Politik! (WorldCat, KOBV)
  • Kompetent eigene Entscheidungen treffen? Auch mit Künstlicher Intelligenz! (hebis, KOBV)
  • Verantwortungsvoller Einsatz von KI? Mit menschlicher Kompetenz! (WorldCat, BVB, KOBV, ZB Zürich)

Von diesen haben die sowohl als Online-Ressource als auch als Druckschrift im Selbstverlag des Ibero-Amerikanischen Instituts und der BBAW erschienenen Schriften Offizielle Stellungnahmen und internationales Medienecho zum Tod des venezolanischen Präsidenten Hugo Chávez (2013), Kompetent eigene Entscheidungen treffen? Auch mit Künstlicher Intelligenz! und Verantwortungsvoller Einsatz von KI? Mit menschlicher Kompetenz! (beide 2020) eine ausreichende Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken im Sinne der RK. Hinzu kommen ein bis zwei Monografien, die in regulären Verlagen erschienen sind – je nachdem, ob der Diplomica-Verlag dieses Kriterium erfüllt. Das alleine könnte – je nach Auslegung – nicht zur Erfüllung von WP:RK#Autoren reichen, da Hermann zweimal „nur“ Mitautorin war. Bei zusätzlicher Berücksichtigung der Tätigkeit als Moderatorin einer relevanten Hörfunksendung (vgl. WP:RK#Film) und der medialen Rezeption halte ich die Löschung jedoch für eine Überschreitung des administrativen Spielraums.

• Link zur Löschdiskussion: [11]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [12]

-- Kompetenter (Diskussion) 19:13, 13. Jul. 2024 (CEST)

Sehe ich auch ähnlich, da auf der Projektseite auch geschrieben steht, dass die RK „hinreichende Kriterien sind", was im Umkehrschluss aber auch bedeutet, dass zuweilen auch andere Aspekte in einer Art Gesamtschau die Relevanz begründen können. Und diese Gesamtschau nebst besondere Umstände wurde imho durch den Antragsteller hier hinreichend und nachvollziehbar aufgezeigt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 10:21, 26. Jul. 2024 (CEST)

Für mich ist auch eine Gesamtschau einer Reihe von nicht ausreichend relevanten Punkten immer noch nicht relevant. Das war bei Frau Hermann der Fall. --Ambross (Disk) 00:08, 30. Jul. 2024 (CEST)

Du bist also der Ansicht, dass eine Alleinautorin von drei zählbaren Monografien (der Diplomica-Verlag ist kein Pseudoverlag, da er für die Veröffentlichung keine Kosten erhebt [vgl. [13]]), Redakteurin und Mitautorin zwei weiterer Monografien mit ausreichender Verbreitung in wiss. Bibliotheken sowie Moderatorin einer relevanten Hörfunksendung weniger relevant als eine Autorin von vier zählbaren Monografien ist? Erachtest du folglich und regelwidrig auch nur Themen, die min. ein RK erfüllen, für enzyklopädisch relevant? --Kompetenter (Diskussion) 22:03, 30. Jul. 2024 (CEST)

Themen, die kein RK erfüllen (weder ein spezielles, noch ein allgemeines) sind tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht relevant. Sie können es irgendwann werden, aber dann erfüllen sie auch ein entsprechendes Kriterium. --Ambross (Disk) 00:04, 31. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keine allgemeinen Themen-RK, sondern nur allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Diese sehe ich erfüllt, da Hermann eine Personen mit „aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung“ (Medienberichte, publizistische Tätigkeit), die aufgrund ihrer in wiss. Bibliotheken verbreiteten Schriften und Moderation „nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein [wird]“ (Das war morgen stellt insofern ein Zeitzeugnis dar, als dass der Podcast zeigt, wie Zukunftsvisionen aus der Vergangenheit in der Gegenwart wahrgenommen werden), ist. --Kompetenter (Diskussion) 01:03, 31. Jul. 2024 (CEST)

Der entscheidende Admin hat die Erfüllung der RK für Wissenschaftler und die für Autoren geprüft und Beides verneint. So, wie ich den Antrag verstehe, wird das auch nicht bezweifelt, es wird nur darauf hingewiesen, dass die Entscheidung knapp war und es Argumente für eine andere gegeben hätte. Damit hängt es an der allgemeinen Relevanz. Da ist der Entscheidungsspielraum eines Admins notwendigerweise recht breit, da es keine abhakbaren Aufnahmekriterien gibt. Damit sehe ich hier eher einen Appell, die Löschdiskussion, mit den dort schon diskutierten Fakten, nochmal neu aufzunehmen.--Meloe (Diskussion) 08:19, 31. Jul. 2024 (CEST)

In seiner Entscheidung ging der löschende Admin jedoch fälschlicherweise davon aus, dass Hermann lediglich Autorin eines Sachbuchs sei, und gab zugleich in der Begründung an, dass „vielleicht auch nicht viel fehlt“. In meiner nachgehenden Diskussion mit ihm war er sich, da ich Links zur Bibliotheksverbreitung mitlieferte, allen Anscheins nach nicht dessen bewusst, dass in nicht regulären Verlagen erschienene Monografien mit „ausreichender Verbreitung“ mitgezählt werden („von den von dir genannten Büchern ist eines im Selbstverlag des Instituts und eines bei einem Dienstleister für Selbstverlag [siehe dazu meine obigen Ausführungen] erschienen, die beiden können nur schwer gezählt werden“). Es ist richtig, dass ich ihm auch heute nicht vorwerfen kann, ein eindeutig erfülltes RK ignoriert zu haben. Die nachteilige Auslegung sowohl von WP:RK#Autoren (Redaktion in Verbindung mit Mitautorschaft kann sehr wohl einer Hauptautorschaft gleichwertig erachtet werden) als auch von WP:RK#Hörfunk (unter „[S]endung“ kann man auch eine einzelne Episode verstehen; die wesentliche Mitwirkung an mehreren Staffeln bleibt unberücksichtigt) sowie die Ausblendung von medialer Rezeption und die Weigerung, zur Relevanz beitragende Aspekte in toto zu erwägen, halte ich insgesamt für eine Fehlentscheidung. --Kompetenter (Diskussion) 11:28, 31. Jul. 2024 (CEST)

14. Juli

Systemisches Konsensieren

Bitte „Systemisches Konsensieren“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.

Begründung: Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels Systemisches Konsensieren bzw Freigabe des Schutzes. Der Artikel wurde durch Hyperdieter 2012 schnellgelöscht und die Löschung durch Benutzer:Holmium 2019 geprüft. Ich bin der Ansicht, in meinem Artikelentwurf Benutzer:Blaua/Artikelentwurf/Systemisches Konsensieren die Relevanz hinreichend dargelegt und Theoriefindung entfernt zu haben. Viele Grüße --Blaua (Diskussion) 22:12, 14. Jul. 2024 (CEST)

Als Service: Gab offenbar noch eine frühere LP, wo noch einige andere LDs vorausgingen.

Ich habe mal (als Nicht-Admin) kurz rübergeschaut, weil mich das Thema immer sehr fasziniert. Es gibt ein paar Formalia, die vor einer Verschiebung zu beheben wären (keine Wikilinks in der Überschrift, Rechtschreibung und Zeichensetzung). Das scheint aber durch Quarks und mehreren Sachbüchern rezipiert worden zu sein (von den Büchern ist eines aber bei Tredition erschienen).

Aber eigentlich ist das nur eine besondere Form von Bewertungswahl und für sich genommen „nichts Neues“. Was mir fehlt (und dann den endgültigen Nachweis für Relevanz brächte) wäre das Vorhandensein bzw. die Verarbeitung von Forschungsliteratur. Das dazugehörige Forschungsgebiet. die Sozialwahltheorie, müsste bei der Fülle doch irgendwelche Analysen mal gemacht haben, wie das Verfahren im Gegensatz zu anderen abschneidet. Wenn nicht, wäre das eigenartig.

Soweit mein Eindruck dazu, vielleicht hilft das einem Admin, der darüber entscheidet. --Bildungskind (Diskussion) 01:05, 15. Jul. 2024 (CEST)

Vorweg: ich sehe keine Möglichkeit, ad hoc meine damalige LP-Entscheidung zu revidieren und den Entwurf in den Artikelnamensraum zu verschieben. Es fehlt meiner Ansicht nach weiterhin an wissenschaftlicher Rezeptions-Darstellung. Der deutschsprachige Begriff Konsentieren wurde als Begriffsetablierung durch das linguistisch unsinnige Konsensieren ersetzt. Wikipedia macht keine neuen Kreationen bekannt, sondern setzt deren nachgewiesene Bekanntheit voraus, bevor eine solche Schöpfung als Artikel aufgenommen wird. Hier ist die deutliche Anerkennung des neuen Begriffes in den Sozialwissenschaften gefragt, die Einzelnachweise zeigen die punktuelle Nennung des Gesamtbegriffes Systemisches Konsensieren an einigen Stellen, mediale Verwendung, jedoch keine für mich ausreichende Darstellung in wissenschaftlicher Literatur oder ähnlichem. --Holmium (d) 07:59, 15. Jul. 2024 (CEST)

Unter den EN findet sich fast ausschließlich Beraterliteratur. Dementsprechend liest sich der Artikel. Dann gibt es einen Weblink zu einem Berater. Im Artikel fehlt der Blick von außen, Analyse, Einordnung. --Neudabei (Diskussion) 08:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Selbiges gilt für den Artikel Inneres Team. --Neudabei (Diskussion) 08:56, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich will diesbezüglich anmerken, dass wissenschaftliche Rezeption in den RK fast nirgendwo gefordert wird, auch in den allgemeinen RK nicht.

Was ich persönlich sehr doof finde, aber mit genau der Begründung wurde eine vergangene LP negativ entschieden, vgl. [14]. (Ob das Wort „Konsensieren“ nun sinnvoll ist oder nicht, ist ja jetzt auch egal, weil das Wort draußen ist, in mehreren Büchern belegt. Könnte ein Fall sein, dass die Leute das von der Wikipedia übernahmen, aber sicherlich nicht mehr genau festzustellen.) --Bildungskind (Diskussion) 12:16, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nach dem Artikeltext ist der einzige, der mehr als ggf. beiläufig von "systemischen Konsentieren" spricht, ein Herr Siegfried Schrotta. Das reicht auch dann nicht, wenn er, wie hier, dazu Bücher geschrieben hat, sofern es keine breite Rezeption seiner Begriffsbildung gibt. Wenn die Fachwissenschaft das nicht aufgegriffen hat, spricht das gegen Relevanz, könnte aber ggf. durch sehr breite und ausführliche sonstige Rezeption noch wettgemacht werden. Davon sehe ich hier nichts. Damit handelt es sich um unerwünschte Etablierung eines zwar existenten, aber zu wenig gebräuchlichen Begriffs.--Meloe (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was davon im Text selbst eingebaut wurde, habe ich nicht geprüft, aber via. Google Scholar habe ich so einigie Textbelege für „Systemisches Konsensieren“ (mit S) gefunden. Das sind aber vor allem sehr aktuelle Belege (also kaum welche vor 2015). Da würde ich meinen, die Entscheidung war damals gerechtfertigt, heute sollte man das vllt. revidieren. Ich habe jetzt aber keine Zeit, die gesamte Literatur in den Entwurf einzubauen. --Bildungskind (Diskussion) 12:52, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal einige der ersten Scholartreffer geprüft und findes sie nicht überzeugend. Es handelt sich um Zitate nach S.Schrotta, E. Visotschnig, G. Paulus: Systemisches Konsensieren, durchgängig aus dem Bereich der Coaching/Lebenshilfe-Literatur. Es handelt sich nach persönlicher Einschätzung um eine nicht etablierte Methode und einen nicht etablierten Begriff dafür (weshalb er teilweise in Anführungszeichen steht). (Meinen Schreibfehler bitte ich zu entschuldigen, passiert mir leider öfter).--Meloe (Diskussion) 13:01, 15. Jul. 2024 (CEST)

Bin auch normalerweise nicht so pingelig, aber wir hatten oben die Diskussion, ob konsensensieren mit S nicht Begriffsetablierung sei. Aber ja, wiss. Literatur ist das eindeutig nicht, wie ich oben hinwies. --Bildungskind (Diskussion) 13:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte damals wegen TE gelöscht. Ich bin nicht davon überzeugt, dass sich daran groß was geändert hat. --Hyperdieter (Diskussion) 00:59, 16. Jul. 2024 (CEST)

Was bedeutet die Abkürzung TE? --Blaua (Diskussion) 06:12, 16. Jul. 2024 (CEST)

Mit dieser Richtung der Diskussion rechnete ich nicht. Mit einer fachwissenschaftlichen Einordnung von SK hatte ich mich nicht beschäftigt. Ich erstellte den Artikel, weil das Verfahren seit einigen Jahren immer mehr praktische Anwendung findet. Nach meinem Eindruck vorallem im Bereich der Mediation und bei Wohnprojekten, wo es inzwischen durchaus zu den etablierten Tools gehört. Kurzfristig konnte ich bereits einige weitere Quellen finden (zB Diplomarbeit zu Konsensierte Streitbeilegung bei privatrechtlichen Konflikte) und werde weiterrecherchieren. PS: Als Vergleich das Harvard-Konzept von 1981. Auch diese Methode überzeugt vorallem durch die jahrzehntelange erfolgreiche Anwendung in der Praxis. Das deutsche Lemma Harvard-Konzept ist quellenseitig extrem dünn aufgestellt.--Blaua (Diskussion) 06:36, 16. Jul. 2024 (CEST)

TE steht für Theorieetablierung, siehe WP:TF.

(Was ich aber für etwas abwegig halte, weil das doch gerade eindeutig etabliert ist, auch wenn wissenschaftliche Beschäftigung sehr dünn ist und der Begriff vielleicht nicht in der optimalen Form der Literatur verbreitet ist. Darauf wies ich oben schon hin, dass wissenschaftliche Rezeption gar keine explizite Anforderung in den RK ist. Da dieses Verfahren an sich aber nur eine besondere Form von Bewertungswahl ist, finde ich es nicht so überraschend, dass es nicht sehr viel gibt, weil es bereits wissenschaftliche Beschäftigung mit dem allgemeineren Konzept gibt.) --Bildungskind (Diskussion) 11:50, 16. Jul. 2024 (CEST)

Als interessierter Laie stiess ich zufällig auf das Konsensieren, eine fachwissenschaftliche Einordnung maße ich mir nicht an. Doch mit Sicherheit kann man von einer Relevanz bei der praktischen Verwendung sprechen. Es gibt vielfältige Praxisbeispiele bei Bürgerbeteiligungen, der Organisationsberatung, der Mediation und gehäuft bei Wohnprojekten. (Und davon abgesehen gibt es da draußen sicherlich einige Menschen mit tieferem Sachverstand, die den Artikel rasch mit Fachdetails ergänzen werden.) Zwar scheiterte 2012 ein erster Veröffentlichungsversuch, doch heute ist die Lage in meinen Augen eine gänzlich andere. Das Verfahren hat inzwischen eine breite Rezeption erfahren. Aus diesem Grund bitte ich nochmals ausdrücklich um eine wohlwollende Prüfung. --Blaua (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, zunächst solltest du die Thematik und den Artikelentwurf jeweils nochmal inhaltlich prüfen. Es gab nämlich zahlreiche Hinweise in den bisherigen Lösch- und LP-Diskussionen, die man in einem Artikelentwurf beachten sollte.

Die Methode selbst mag enzyklopädisch relevant sein, aber nicht zwangsläufig unter diesem Lemma. Und die Qualität des Artikelentwurfs spielt letztlich auch eine Rolle. Und da sehe ich noch keine Mindestanforderungen erfüllt, da komplett der fachliche Kontext im Artikelentwurf fehlt, siehe auch meine Anmerkungen zum Artikelentwurf. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

@Bildungskind: Eine „sehr dünn[e]“ „wissenschaftliche Beschäftigung“ sehe ich im Artikelentwurf aber noch nicht einmal dargestellt.

Wie wäre es denn mit einer möglichst korrekten Bezeichnung? Oder gibt es fachliche Ausführungen zu der unter der Bezeichnung „SK“ genutzten Methodik nur unter dieser Bezeichnung? VG --Fit (Diskussion) 23:46, 26. Jul. 2024 (CEST)

Meine Aussage bezog sich auf das, was ich nach Sichtung auf Google Scholar etc. herausfinden konnte. Eine Begründung nannte ich dazu ja auch: Es gibt bereits Beschäftigung mit dem allgemeineren Konzept Bewertungswahl, also gibt es wenig Notwendigkeit, sich mit dem spezielleren zu beschäftigen. Die Bezeichnung scheint aber "systemisches Konsensieren" zu sein, zumindest sehe ich dafür ausreichend Belege. --Bildungskind (Diskussion) 09:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Welche wissenschaftlichen Werke befassen sich denn mit „Systemischen Konsensieren“? Sofort ins Auge springt mir da bei einer entsprechenden Suche nämlich nichts. Der Artikel von Glunz in der Zeitschrift für Konfliktmanagement ist z.B. auf den ersten Blick ein Fachartikel, jedoch kein wissenschaftlicher Artikel.

Hinsichtlich der Bezeichnung gab es aber eben auch schon Bedenken, siehe diese LP, insbesondere die Begründung der LP-Entscheidung. Ich teile diese Bedenken auch, denn „konsensieren“ findet man derzeit weder im Duden noch im Wiktionary. Das sollte man halt bedenken. VG --Fit (Diskussion) 14:46, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde auch Differentialform oder Holomorphie im Duden nicht, obwohl das erste seit etwa 100 Jahren, das zweite seit über 200 Jahren im regen Gebrauch ist. Fakt ist jedenfalls, dass der Duden oder Wiktionary sich bei ziemlich vielen Termini technici schwertut, sie aufzunehmen. Belege für die Verwendung des Wortes habe ich so einige finden können (siehe Antworten oben).

Aber um zurückzukommen, was für wissenschaftliche Beschäftigung es gibt: Darauf habe ich schon geantwortet. Alles, was man zur Bewertungswahl sagen kann, lässt sich auch auf das hier übertragen. Das spräche m.E. am ehesten dafür, die Informationen des Artikels irgendwo als Abschnitt unterzubringen. --Bildungskind (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2024 (CEST)

Und zumindest ich kann deine Antwort, auf die Frage nach den wissenschaftlichen Publikationen zur Thematik „SK“ nicht finden.

Die Wörter Differentialform oder Holomorphie weisen aber auch deutliche Unterschiede zu „konsensieren“ und „systemisches Konsensieren“ auf, was du bei deinen Ausführungen nicht mit berücksichtigt hast.

Aber zumindest hinsichtlich der Perspektive für das hier diskutierte Lemma sind wir uns einig: gelöscht lassen. VG --Fit (Diskussion) 18:50, 27. Jul. 2024 (CEST)

17. Juli

Gerhard Ebeling (Denkmalpfleger)

Bitte „Gerhard Ebeling (Denkmalpfleger)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Leistung von Ebeling ist belegbar herausragend und dauerhaft Teil der Geschichte geworden. Ohne diese Vorarbeit wäre einer Rekonstruktion des Neumarktareals mit seinen bedeutenden Barockhäusern schwerlich möglich gewesen. U.a. der Architekt des historischen Bürgerhauses Rampische Straße 29 [15] Martin Trux [16] hat mir persönlich bestätigt, dass die Rekonstruktion ohne die Aufzeichungen von Ebeling nicht zu vertreten gewesen wäre. Ebenso belegt es Stefan Hertzig [17] in diversen Publikationen, sowie die diversen Quellen aus dem gelöschten Wikipedia-Artikel. Es gibt auch weitere Belege, die ich noch nicht sichten konnte, z.B. von Ursula Pietzsch "Die stillen Helden der ersten Stunde" [18] die den Wiederaufbau nach der Zerstörung Dresdens 1945 und den Anteil von Gerhard Ebeling unter die Lupe nehmen. Ebeling wurde eine Ausstellung im Rathaus der Stadt Dresden gewidmet [19] und im Stadtarchiv existieren diverse Fundverzeichnisse, Fasadenaufrisse und Kataloge aus seiner Feder. Das Lapidarium in der Ruine der Zionskirche [20] ist angefüllt mit Architekturfragmenten zur Weiterverwendung und Lagerung, die ohne Ebelings Zutun und Anregungen so nicht zusammen gekommen wären.

Hier noch die Begründung aus dem Artikel selbst:

"Seine Aufzeichnungen, Fundjournale und Richtlinien für die Trümmerbergung sind noch heute eine wichtige Quelle für Denkmalschützer und Stadtplaner. Ebeling führte allein fast 70 zerstörte, unter Denkmalschutz stehende Bürgerhäuser in der Innenstadt an, bei denen noch Bergungen vorzunehmen waren. Von mehr als 20 Bürgerhäusern und Palais am Neumarkt konnten schließlich Fassadenfragmente geborgen werden. Die Bergung von Architekturfragmenten wurde zunächst vorrangig von freiwilligen Helfern aus Schulen und Hochschulen geleistet, unter der Leitung von Gerhard Ebeling als Zeichner mit kunst- und ortsgeschichtlichem Sachverständnis. Sein Trupp, dem auch Hans Nadler angehörte, zog mit Handwagen und Leitern durch die Trümmerwüste. Sie gruben aus, was an Baufragmenten zu retten war. Ebeling führte die Fundjournale und zeichnete die Daten der ausgegrabenen Portale, Kapitelle und Reliefs in Schulhefte ein. In drei Fundjournalen wurden - nach den historischen Straßen und Plätzen geordnet - sämtliche Fragmente durchnummeriert aufgelistet. In einer zugehörigen Fundkartei wurde allen zu einem Gebäude gehörigen Bruchstücken eine weitere gemeinsame Nummer zugeordnet, die ihnen zur späteren Erkennung aufgemalt wurde. Die erhaltenen Trümmerstücke werden als wichtige kunsthistorische Quelle angesehen, die präzise Aussagen über Form und Stil des Fassadendekors und in einigen Fällen sogar über die Farbigkeit der Häuser ermöglichen. Ohne diese Vorarbeit wären manche Rekonstruktionen am Dresdner Neumarkt später nur schwer oder weniger detailgetreu möglich gewesen."

Auf Ebeling gehen u.a. folgende Bergungen zurück [21]:

• Dinglingerbrunnen
• Der Kinderfries des Heinrich-Schütz-Hauses
• Wesentliche Teile der Fassade des Britisch Hotels

Begründung Ende

• Link zur Löschdiskussion: [22]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [23]

-- Falko10 (Diskussion) 22:06, 17. Jul. 2024 (CEST)

Hallo - du bist offensichtlich einem Irrtum aufgesessen: Hier wird keine zweite Löschdiskussion geführt, wenn du hier Erfolg haben willst, musst du präzise nachweisen, wo der löschende Admin seinen Ermessensspielraum falsch angewandt hat bzw. einen entscheidenden Abarbeitungsfehler gemacht hat. von daher ist der größte teil des vorstehenden Textes hier sicher ohne Belang. --Lutheraner (Diskussion) 22:18, 17. Jul. 2024 (CEST)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juni_2024#Gerhard_Ebeling_(Denkmalpfleger)_(gelöscht)

Löschender Admin war ich. Ansprache ist erfolgt, ich war aber noch nicht dazu gekommen, das zu beantworten (sorry dafür).

Zur Sache: Wie ich schon in der Löschbegründung schrieb, war auch nach vier Wochen zu wenig erkennbar, das diesen - zweifellos verdienten Mann - enzyklopädisch relevant machen würde. Insbesondere wurden keine hinreichenden Belege erbracht, dass er etwa in seinem Fach eine derart große Anerkenung gehabt hätte, dass er deswegen auch enzyklopädisch zu berücksichtigen wäre. Die hier genannten Quellen sind zum Teil WP:OR und eben nicht die bedeutenden Fachpublikationen oder Berichte in großen Medien. Man mag das ungerecht finden, aber solange es dafür keinen bedeutenden Orden oder Fachauszeichnung gab, wird es eben auch hier mit einem Artikel schwierig. Wenn der Antragsteller schreibt "Die Leistung von Ebeling ist belegbar herausragend und dauerhaft Teil der Geschichte geworden" sehe ich eben genau dies nicht hinreichend mit WP:Quellen untermauert. (Ich lasse mich gerne overrulen, wenn es hier noch wesentliche neue Belege gibt, nur sah ich die bisher nicht). --Hyperdieter (Diskussion) 23:15, 17. Jul. 2024 (CEST)

Da ich mich mit ähnlichen Themen des Denkmalschutzes und der Rekonstruktion in der ehemaligen DDR befasst habe, kann ich die Schwierigkeiten in der Relevanzdarstellung nachvollziehen. Viele Nachweise sind einfach (noch) nicht digitalisiert und zugänglich. Dem löschenden Admin ist dabei kein Fehler unterlaufen. Ich plädiere daher für eine Wiederherstellung des Artikels im Benutzernamensraum von Benutzer:Falko10, da ich überzeugt bin, dass er bei seinem Engagement noch weitere Belege finden wird, die bisher nicht beachtet wurden. Archivmaterial gilt zwar nicht als Beleg, die Archive und Bibliotheken geben aber Hinweise auf Zeitschriften, Bücher und andere Medien, die entweder schon zu DDR-Zeiten oder später erschienen sind. Die Löschdiskussion dauerte etwas mehr als 4 Wochen, war aber in Anbetracht der schwierigen Quellenlage bei dieser Zeitstellung zu kurz. Falls sich noch Belege für die Arbeit, aber auch für die Biographie von Gerhard Ebeling ergeben, könnten diese in den Entwurf eingearbeitet und dieser nach einiger Zeit wieder hier vorgelegt werden. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:32, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Hyperdieter schrieb: "Die hier genannten Quellen sind [...] eben nicht die bedeutenden Fachpublikationen oder Berichte in großen Medien."

DIE WELT oder die SÄCHSICHE.DE sind doch größere Tageszeitungen. Letztere Quelle (war noch nicht im Artikel) belegt übrigens, dass dass Lapidarium in der Hauptsache auf Gerhard Ebeling (GE) zurückzuführen ist. "Dass Dresden ein Lapidarium hat [...] ist vor allem der Akribie von Gerhard Ebeling (1899-1981) zu verdanken."

Bzgl. Publikationen hatte ich im Artikel doch einige drin. Z.B. den Matthias Lerm. Diese beiden hier noch nicht:

Im Neumarktkurier 2/2023 schreibt Stefan Hertzig im Artikel "Hotel Stadt Rom - Die Vollendung des Dresdner Neumarkts", dass der Dresdner Neumarkt GE "so unendlich viel zu verdanken hat".

In Hans Nadlers "Beitrag zur Denkmalpflege in Dresden 1946-1952" werden die GE-Zeichnungen nebst Bergungsplan und Verzeichnis lobend hervorgehoben, die sich nun im Stadtarchiv befinden sowie die Bergungstagebücher aus dem Nachlass GE in der Bibliothek des Landesamtes für Denkmalpflege.

Ich halte es schon für bedenklich, wenn es danach geht, wie eine Person der Zeitgeschichte ihr Werk "vermarktet" hat. GE war eben nicht dieser "klappernde" Mensch, sondern ein stiller Charakter, der seinen Dienst ganz in die Sache gestellt hat. Im Gegensatz zu Fritz Löffler, der sich mit seinem Das alte Dresden als Chronist einen Namen gemacht hat, hat GE wenig veröffentlicht, sondern in der Hauptsache gehandelt - und das mit enormem Arbeitspensum. Auch ging er mit seinen Leistungen äußerst bescheiden um, die er als selbverständliche Pflicht betrachtete.

Es kommt noch dazu, dass diese Verdienste zu DDR-Zeiten nur wenig Würdigung von offizieller Seite erfuhren, auch da in den Fünfziger-/ Sechziger-Jahren ideologiegetriebene Politiker wie Walter Weidauer die größtenteils zerstörte Architektur aus absolutistischen Zeiten tilgen wollten, da es die falsche Gesellschaftsform verkörperte. Erst in den Achtziger-Jahren setzte ein Umdenken ein. Da war GE bereits gestorben. --Falko10 (Diskussion) 16:51, 28. Jul. 2024 (CEST)

23. Juli

Buchdruckerei W. Friedli

Bitte „Buchdruckerei W. Friedli“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Firma ist gemäss Schweizerisches Handelsamtsblatt (63. Jahrgang, Heft 229, 1. Oktober 1945, S. 2373) ein Verlag. Die RK Verlage sind erfüllt, weil die Firma von W. Friedli «urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt» hat:

• Juliusz Kühl: Die Polnisch-Schweizerischen Handelsbeziehungen im Rahmen der gesamten Handelspolitik Polens. 1940. OCLC 884669636
• Arnost Zvi Ehrman: Ueber das Wesen und die Wirkungen der Zollunion, insbesondere über die Frage, inwieweit die Staatssouveränität durch die Zollunion beeinträchtigt wird. 1942. OCLC 33129927
• Hugo Allemann: Die konjunkturtheoretische Bedeutung des Akzelerationsprinzips: eine kritische Würdigung. 1949. OCLC 611159602
• Link zur Löschdiskussion
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator

-- 2A02:1210:3605:1E00:CDB3:C9C8:8DC8:5A72 01:00, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dem Artikel nach ist die Druckerei nur als Druckerei tätig gewesen, eine Verlagstätigkeit war nicht erkennbar oder beschrieben. Die hier aufgezeigten Personen sind auch keine Autoren im Sinne unserer WP:RK #Autoren. Die aufgezeigten Publikationen sind lediglich Hochschulschriften. Wenn eine Verlagstätigkeit bestanden hat dann als Pseudoverlag und jedenfalls unternehmerisch nur als Nebenzweck. Daher ist das Unternehmen über WP:RK#U zu beurteilen, somit enzyklopädisch nicht relevant. -- @xqt 10:04, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dissertationen werden in einer Druckerei gedruckt, wenn sie nicht über einen Verlag auch formal veröffentlicht werden. War damals so und ist es heute ggf. immer noch. Damit handelt es sich um eine Publikation im Selbstverlag. Die Druckerei wird dadurch nicht zum Verleger.--Meloe (Diskussion) 10:47, 23. Jul. 2024 (CEST)

Den Unterschied Verlag im Sinne unserer Relevanzkriterien und Pseudoverlag kann nur durch die Form der Dienstleistung machen denn ein Verlag geht in Vorleistung, macht Lektorat, macht Werbung usw. ein Pseudoverlag druckt nur, besorgt die ISBN und führt heute die Werke auf ihrer Website. Hochschulschriften, so auch meine Dissertation erscheinen üblicherweise bei Pseudoverlagen da für diese Monographien kein nenneswerter Markt existent ist und es ist auch nicht Ziel eines Doktoranden einen Bestseller zu verfassen sondern es geht um neue Erkenntnisse für das Fachgebiet. Üblicherweise erfahren die Fachinteressierten auch vor Druck der Arbeit von den Ergebnissen denn diese werden i.d.R. vorabpubliziert und die Arbeit interessiert nur noch das Prüfungamt und ein paar ehemalige Kollegen. Ansonsten sehe ich das wie xqt weiter oben. --codc ^senf 16:09, 23. Jul. 2024 (CEST)

In Bibliothekskatalogen wird Friedli hundertfach als «Verlag» bezeichnet. Pseudoverlag-Drucke sind nicht hundertfach in Bibliotheken vertreten. Wie bei Elsevier u.a. finanzieren die Universitäten da mit. --2A02:1210:3605:1E00:E1DC:F71B:1752:618E 04:09, 25. Jul. 2024 (CEST)

Als Zeitschriftenverlag war die Firma «Verlag» zusätzlich zu «Druckerei», siehe Verzeichnis der in Bern erscheinenden Zeitungen und Zeitschriften, zum Beispiel 1937 (Seiten 288, 290, 292), 1938 (Seiten 290, 294, 296), 1939 (Seiten 300, 304, 306) und 1940 (Seiten 294 und 300). Das anfangs verlinkte Handelsregister suggeriert «Buchdruckerei und Verlag W. Friedli» als besseres Lemma.--2A02:1210:3605:1E00:E1DC:F71B:1752:618E 02:22, 25. Jul. 2024 (CEST)

Welche Relevanz haben denn die Periodika, z.B. der Bürgerturner des Bürgerturnvereins, wo die Redaktion doch gar nicht im "Verlag" angesiedelt ist? -- @xqt 13:35, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wo Redaktion gleich Verlag ist, haben wir Selbstverlag. Friedli ist kein Selbstverlag.

Das Verzeichnis der in Bern erscheinenden Zeitungen und Zeitschriften weist nach, dass Friedli nicht nur Druckerei, sondern auch Verlag ist. --2A02:1210:3605:1E00:52DC:D523:E5F2:2F50 07:47, 27. Jul. 2024 (CEST)

Der Bürgerturner war eine Vereinszeitschrift für Mitglieder des Bürgerturnvereins Bern (Der Nachfolger heisst BTVinfo). Es handelte und handelt sich nicht um eine relevante (und damit relevanzstiftende) Zeitschrift. Wenn in Adressverzeichnissen oder anderen Verzeichnissen eine Druckerei mal unter Verlag steht, ist das kein Nachweis, dass es ein Verlag war oder ist. Die Angabe kann da reingeraten, wenn es keinen Verlag gibt, so dass ersatzweise das herausgebende Druckhaus genannt wird. Und solche Druckwerke sind womöglich schon hundertfach in Biblioteken vorhanden. Insbesondere gilt das dann, wenn wissenschaftliche Werke gedruckt wurden.--Meloe (Diskussion) 09:35, 27. Jul. 2024 (CEST)

Es geht nicht um den Bürgerturner. Friedli verlegte auch Schaustellerzeitung, Wasserfahrer u.a.. Die Firma ist alleine in den vier verlinkten Jahrgängen elfmal «Verlag». --2A02:1210:3605:1E00:1D7C:7916:2512:E556 00:41, 30. Jul. 2024 (CEST)

Friedli erfüllt die RK Verlage, weil «mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken» stehen, zum Beispiel OCLC 26484441 (31 Bibliotheken), OCLC 884669636 (32 Bibliotheken), OCLC 249770114 (34 Bibliotheken), OCLC 183909155 (42 Bibliotheken), OCLC 1332078485 (44 Bibliotheken), OCLC 30210256 (47 Bibliotheken), OCLC 28041929 (48 Bibliotheken) usw. --2A02:1210:3605:1E00:1D7C:7916:2512:E556 01:17, 30. Jul. 2024 (CEST)

Dass Friedli Hochschulschriften gedruckt hat, die in etlichen Bibliotheken vorhanden sind, hat nie irgendjemand bezweifelt. Die Frage war, ob es sich um den Druck, etwa einer Dissertation, in der bei der Prüfungskommission abgegeben Form und Inhalt, handelte, oder ob eine verlegerische Tätigkeit involviert war. Es gibt Druckhäuser, die nebenher auch verlegen, auch das ist klar. Die Frage ist, ob Friedli dazugehört. Dafür bräuchte es mehr Indizien als die Angabe, dass ein Katalogeintrag in die Sparte "Verlag" erfolgt ist. Dass die Bibliothekskataloge bei solchen Angaben nicht verlässlich sind, können wir wohl als allgemein bekannt voraussetzen.--Meloe (Diskussion) 08:27, 31. Jul. 2024 (CEST)

27. Juli

Wiederherstellung: Julian Denzler (deutscher Kurator für Gegenwartskunst und Kunstpädagoge)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Julian Denzler gilt im deutschsprachigen Raum (insbesondere in der Schweiz, sowie in Süddeutschland und angrenzenden Regionen in Österreich) als wichtiger Kurator für zeitgenössische Kunst. Seine Tätigkeiten als Kurator in diversen Institutionen aber auch ausserhalb der institutionalisierten Kunstszene tragen maßgeblich zur Kunst und Kulturlandschaft bei. Neben seiner Tätigkeiten als Publizist und Kolumnist ist Julian Denzler in wichtigen Kunstpreis Jurys vertreten, wie z.B. dem Helvetia Kunstpreis, welcher als einer der wichtigsten Kunstpreise der Schweiz gilt. Denzler vermag mit seiner Position in der Kunstwelt Künstler:innen massgeblich Sichtbarkeit verschaffen und trägt zu einem internationalen Dialog und Austausch im deutschsprachigen Raum bei. Denzler wurde schon 2017 von diversen Zeitungen, Podcasts und weiteren Medien als "der jüngste Kurator im deutschsprachigen Raum" betitelt. In der deutschsprachigen Kunstszene verspricht man sich viel von Denzler. Nebst seien Tätigkeiten im Kunsthaus Bregenz, im Museum der Kulturen Basel und im Kunstverein Friedrichshafen ist er seit 2019 Kurator für das Museum zu Allerheiligen Schaffhausen. Er ist seit 2022 Co-Präsident des Vereins Schweizer Institutionen für zeitgenössische Kunst.

Als Kunstgeschichtestudent möchte ich bedeutende Stimmen von Künstler:innen und Kurator:innen der jungen zeitgenössischen Kunstszene, insbesondere aus dem deutschsprachigen Raum, auf Wikipedia angemessen vertreten sehen. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich diesem Anliegen zu wenig Rechnung getragen - insbesondere in Anbetracht der Repräsentation von anderen Gebieten wie beispielsweise Sport, Politik und Popkultur. Entsprechend appelliere ich hiermit an die Community den Artikel zu Julian Denzler ernsthaft in Betracht für eine Veröffentlichung zu ziehen.

Herzlichen Dank

Artsy2000

• Link zur Löschdiskussion: [24]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [25]

-- Artsy2000 (Diskussion) 23:27, 27. Jul. 2024 (CEST)

Der sogenannte Link zur Löschdiskussion ist kein solcher sondern führt auf einen neuen Artikelentwurf --Lutheraner (Diskussion) 23:30, 27. Jul. 2024 (CEST)

Weil der Administrator auf meine Nachfrage den Artikel als einen Entwurf auf meine persönliche Seite verlegt hat. --Artsy2000 (Diskussion) 01:05, 28. Jul. 2024 (CEST)

Benutzer Diskussion:Artsy2000#Hinweis zur Löschung der Seite Julian denzler --Artsy2000 (Diskussion) 01:08, 28. Jul. 2024 (CEST)

Eine Löschdiskussion gab es nicht, daher kann auch kein Link dazu angegeben werden. Der Link führt aber zu dem vom löschenden Admin im Benutzernamensraum wiederhergestellten und vom Autor verbesserten Artikel. Es geht bei der Löschprüfung darum, ob der Artikel wieder in den Artikelnamensraum verschoben werden kann. Bei der Darstellung der Relevanz in obigem Löschprüfungsantrag fallen aber einige Dinge aus dem Rahmen:

1. Der Vergleich mit Sport, Politik und Popkultur bringt nicht viel, da alle Kunstrichtungen, beispielsweise die Bildende Kunst, ihre eigenen Relevanzkriterien bzw. Qualitätsanforderungen haben.
2. "In der deutschsprachigen Kunstszene verspricht man sich viel von Denzler" ist wohl schwer zu belegen, wenn man nicht weiß, wer die deutschsprachige Kunstszene sein soll. Das klingt eher nach Werbe- und PR-Formulierungen.
3. "Neben seiner Tätigkeiten als Publizist und Kolumnist ist Julian Denzler in wichtigen Kunstpreis Jurys vertreten, wie z.B. dem Helvetia Kunstpreis". Ein einziger Kunstpreis benötigt aber nicht mehrere Juryen, von anderen "wichtigen" Juryen erfährt man nichts.
4. "Seine Tätigkeiten als Kurator in diversen Institutionen aber auch ausserhalb der institutionalisierten Kunstszene tragen maßgeblich zur Kunst und Kulturlandschaft bei." Hier erschließt sich nicht, was ein Kurator "außerhalb der institutionalisierten Kunstszene" sein soll und was er Relevantes zu Wege bringt.

Solche Mängel sollten mindestens noch behoben werden, damit die Relevanz dargestellt werden kann. Über Kuratorinnen und Kuratoren haben wir schon öfter diskutiert, aber da ging es um Direktorinnen und Direktoren bzw. Leiterinnen und Leiter überregional bedeutender Museen, wie sie in den Richtlinien für Bildende Kunst beschrieben werden bzw. um das Kuratieren von Länderpräsentationen bei der Biennale in Venedig etc. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 01:07, 28. Jul. 2024 (CEST)

1. August

Eilert Wilcks

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eilert Wilcks“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschprüfung#Eilert_Wilcks_(erl.,_wiederhergestellt) Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2023#Eilert_Wilcks_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: keine, habe diesen absurden Vorgang gerade beobachtet.

Die Aufnahme in ein Buch "100 Top Häuser" https://www.gbv.de/dms/tib-ub-hannover/1681248212.pdf soll jetzt plötzlich relevanzstiftend sein? Wisst ihr wie solche Bücher entstehen? "Wenn sie uns druckreife Pläne, Texte und Bilder (samt Veröffentlichungsrechten) schicken und die Abnahme von X Exemplaren garantieren, sind sie mit ihrem Projekt "Haus Y" dabei! Deal?" Sollen die andern 99 jetzt auch alle einen Artikel bekommen? Und die "100 TOP Schulen", "100 TOP Hotels". 100 TOP Krankenhäuser" auch? Solche Entscheidungen sollten nicht über Nacht unter Ausschluss der Öffentlichkeit getroffen werden.

-- Zapane (Diskussion) 09:45, 1. Aug. 2024 (CEST)

Abgesehen davon, dass nicht Löschgeprüft wird, biss allen das Ergebnis passt: Wo findet sich "Wenn sie uns druckreife Pläne, Texte und Bilder (samt Veröffentlichungsrechten) schicken und die Abnahme von X Exemplaren garantieren, sind sie mit ihrem Projekt "Haus Y" dabei! Deal?" auf der Webseite des Verlages, oder ist das eine unbelegte Behauptung ins Blaue hinein?--217.70.160.66 10:00, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das wird so auf der Homepage sicherlich nicht stehen, aber aus anderen Branchen kenne ich das aus eigener Erfahrung. Da werden diverse "Bearbeitungs- und Lektoratsgebühren", "Jurysitzungen", "externe Begutachtungen" etc. geschickt verklausuliert in unangemessener Höhe bei Einreichung verrechnet, natürlich ohne Garantie, versteht sich - aber es ist einem mehr oder weniger klar, dass das der Preis ist, um in einer Veröffentlichung als "preisgekrönt" zu erscheinen, wenn man ein halbwegs tragfähiges Konzept und schöne Bilder vorzuweisen hat. Konkreter werde ich nicht, aus verständlichen Gründen. Gruß --Blik (Diskussion) 18:57, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich wollte übrigens keinesfalls etwas unmoralisches oder verwerfliches suggerieren. Solche Bücher zu produzieren kann sehr aufwändig sein und durch eine Beteiligung der Präsentierten überhaupt erst ermöglicht werden. Kann durchaus eine "win-win" Situation für beide Seiten sein. Nur, als Relevanznachweis ist das halt absolut nicht zu gebrauchen. --Zapane (Diskussion) 20:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ob das mit der Abnahmeverpflichtung stimmt, weiß ich nicht, aber Thomas Drexel hat bei Amazon rund 20 Bücher über Häuser, davon mindestens drei Top 100. Der Prestel Verlag ist ein Bildband- und Kunstbuch-Verlag. Drexel ist hier anscheinend auch eher als Fotograf denn als Architekturkritiker unterwegs. Ich würde vorschlagen, den Artikel, wenn schon nicht gleich wieder zu löschen, wenigstens einer erneuten LD zuzuführen, um die Bedeutung von Drexels Werk zu bewerten. --Erastophanes (Diskussion) 10:03, 1. Aug. 2024 (CEST)

P.S.: Der in der obigen LP angegebene DNB-Link nennt das Buch eine Beispielsammlung. --Erastophanes (Diskussion) 10:05, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das findet sich nicht auf der HP sonder in den Emails, die man von diesen Verlagen bekommt, das ist deren Geschäftsmodell. mmN ist die Argumentation aus der urspünglichen LD Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2023#Eilert_Wilcks_(gelöscht) nach wie vor vollinhaltlich aufrecht. Da ist nicht relevanzstiftendes dazugekommen. --Zapane (Diskussion) 10:07, 1. Aug. 2024 (CEST)

Habe das hier eingestellt und nicht auf LD, weil ich die Behaltensenscheidung für falsch halte. (Es gibt keine "neuen Erkenntnisse".) Weitere Argumente: Alle biographischen Daten sind komplett unbelegt. Als erster Beleg wird ein nicht online verfügbarer Artikel einer lokalen (Tages-?)Zeitung von 1994 genannt, der sich offenbar mit der Diplomarbeit des Architekten beschäftigte. Ob dort die biographischen Angaben belegt sind? Wer kann das feststellen? Google findet absolut nichts zu diesem Architekten, was auf Relevanz hindeuten könnte, er scheint nicht einmal eine Homepage zu haben. Der erste link bei google ist schon der gestern wiederhergestellte Artikel! Nennenswerte Bürogröße? Irgendwelche Wettbewerbsgewinne? Nichts ersichtlich! Gebaute Projekte von Relevanz? Nichts gefunden. Einmal unter hunderten Projekten in dieser Bücherserie https://www.amazon.de/s?k=thomas+drexel vorzukommen (die sich an ein allgeimenes Publikum richtet) begründet mit Sicherheit keine Relevanz. Das ist keine architekturtheoretische Fachliteratur! Tut mir leid, aber @CaroFraTyskland: und @Altkatholik62: haben hier zu ungenau geprüft. --Zapane (Diskussion) 16:31, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, die Zweifel kann ich ausräumen:

1. der monierte Artikel zur Präsentation des Entwurfs "Media Kaaba" liegt mir als Kopie vor und kann zugeschickt werden.
2. Thomas Drexel THOMAS DREXEL ist einer der bekanntesten Architekturautoren und -fotografen! Drexel war selbst in einem Architekturbüro beschäftigt un dgilt als Spezialist für die Themen Bauen, Wohnen und Renovieren.
3. Ich glaube, dass Wilcks keine Homepage hat kann nicht als Argument gegen einen Wikipedia-Artikel gewertet werden. Das gilt für viele.

--Byronrilke (Diskussion) 08:12, 2. Aug. 2024 (CEST)

zu 2.: Wo kann ich das nachlesen, außer bei Amazon (und anderen Verkaufsplattformen)? Hierzuwikipedia sollte jede relevante Aussage belegt werden, nicht nur behauptet. --Erastophanes (Diskussion) 08:21, 2. Aug. 2024 (CEST)

Im Katalog der Deutschen Nationabibliothek; https://portal.dnb.de/opac/showFullRecord?currentResultId=%22Thomas%22+and+%22Drexel%22%26any&currentPosition=100 --Byronrilke (Diskussion) 09:10, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Architekten fordern als ein Relevanzmerkmal: "Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken". M.E. ist dies mit der Vorstellung des Hauses in dem genannten Werk erfüllt. Es ist nur eine "Veröffentlichung" gefordert, mehr nicht, d.h. es gibt keine spezifischen Qualitätsanforderungen an die Veröffentlichung.--Meloe (Diskussion) 09:33, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ok, dann lass mich die Frage nochmal umformulieren: Wo finde ich, dass Drexel "einer der bekanntesten Architekturautoren und -fotografen" ist und als "Spezialist für die Themen Bauen, Wohnen und Renovieren" gilt. Das gibt die DNB nicht her. Die kennt ihn als Fotografen und Sachbuchautoren.

Zu Meloe:

WP:RKA#Architekten sagt:

"Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind:

• Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen,
• Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
• Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de (nur Deutschland)" (Hervorhebung von mir))

Ja, das ist ein Hinweis. Aber ein relativ schwacher. --Erastophanes (Diskussion) 09:41, 2. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Das Architektonische Werk eines Architekten, der viele Jahre Berufstätig ist, besteht nicht aus einem Gebäude, das in einem Bildband besprochen wird. Es freut den Architekten sicher, dass er aufgefallen ist, aber es ist keine Auszeichnung und schon gar keine Eintrag in einem redaktionell betreuten Nachschlagewerk. Auch in einer Biografiesammlung gehört die Aufnahme und Kunsthistorische Betrachtung, bez. Aufarbeitung des Werks. Ein Fotograf ist sicher kein Wissenschaftler der Architektur-theorie oder Kunsttheorie, der eine fundierte Analyse, des eines Werks, machen könnte und möchte. Ein Fotograf fotografiert Dinge, die ihm interessant und fotogen erscheinen und so mancher Fotograf bringt es, bei seinem Handwerk, zu Meriten. Dieser Fotograf lebt davon regelmäßig Bildbände mit Architekturfotografie zu veröffentlichen, also brauch er auch ständig neue Motive. Es findet aber keine Auswahl nach Ranking statt.--ocd→ parlons 10:10, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, das müsste dann so für viele hier vertretene Archtekt:innen gelten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Heuer

https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Anker

und zu Thomas Dexel: Er reist zu seinen Themen durch Deutschland und die Welt, um jeweils wirklich eindrucksvolle Beispiele zu finden. Häuser, die nicht nur mit toller Optik glänzen, sondern Innovation bei der Ausführung repräsentieren!

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Anlass, den Eintrag zu löschen. --Wilmerich (Diskussion) 17:01, 2. Aug. 2024 (CEST)

Da ich angepingt wurde, nun meine Stellungnahme: Ich sehe hier keinen Abarbeitungsfehler. Die Kollegin @CaroFraTyskland hat ihre eigene Löschentscheidung rückgängig gemacht, das ist gängige Praxis, wenn man einsieht, dass eine Entscheidung objektiv nicht gerechtfertigt war. Ich selbst habe hier nichts entschieden, sondern die Kollegin beraten. Hinsichtlich der Löschgründe ist aus dem Antrag kein neues Vorbringen zu erkennen, es wurde bereits alles in der Löschdiskussion sowie hier in der Löschprüfung erörtert. Zudem geht es hier nicht um eine Wiederaufnahme der Löschdiskussion, sondern um neue Gesichtspunkte, und eben diese werden nicht vorgetragen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:24, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die Löschdiskussion hat eindeutig und zutreffend das Ergebnis "nicht relevant" ergeben. Dann wurde kürzlich ein Wiedergänger angelegt, welcher zurecht von Nolispanmo schnellgelöscht wurde [26]. Erste danach wurde die Löschprüfung aufgesucht. Hier hätten jetzt die "neuen Argumente" vorgebracht und geprüft werden müssen. Und das ist nicht bzw. nur unzureichend und vor allem überhastet erfolgt. Zwischen Löschprüfungsantrag und Wiederherstellung vergingen kaum 6h, deiner war der einzige inhaltliche Diskussionsbeitrag (abgesehen vom Antragsteller und der löschenden Administratorin). Hier ist die Rede von "scheint geeignet" und "Relevanzindizien". Darauf wurde sofort ohne weitere Prüfung wiederhergestellt. Das war der "Abarbeitungsfehler"

Die Relevanzkriterien fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt werden aber nach wie vor so klar wie selten völlig verfehlt. Ebenso fehlen Belege zu den biographischen Daten und überhaupt ein umfassendes Werkverzeichnis. Ein relevanter Architekt von dessen in 30 Jahren entstandenem Werk öffentlich so gut wie nichts bekannt ist? Undenkbar. --Zapane (Diskussion) 09:33, 3. Aug. 2024 (CEST)

Anmerkung: CaroFraTyskland hat im übrigen nicht den von ihr 2023 gelöschten Artikel wiederhergestellt, sondern den von Nolispanmo schnellgelöschten Wiedergänger. Sie hat also nicht ihre eigene Entscheidung korrigiert, sondern Nolispanmo overruled. --Zapane (Diskussion) 09:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das Ergebnis war nicht "nicht relevant", sondern "Relevanz nicht dargestellt", was doch ein größerer Unterschied ist. Auch geht aus meiner Begründung hervor, dass die Relevanzdarstellung nicht völlig fehlte, sondern nur nicht ausreichend da war. Da kann dann ein zusätzlicher Beleg schon mal den Ausschlag geben. Ich sehe es übrigens nicht als Overrulen an, wenn jemand auf Basis meiner Löschentscheidung einen neuen Artikel als Wiedergänger löscht und ich dann den neuen und nicht den alten Artikel (vom selben Autor) wiederherstelle. Beim SLA wurde der Artikel selbst ja nie geprüft. Das ist ja nichts anderes, als hätte er im BNR einen neuen Entwurf angelegt und der wird nach Prüfung als ok für den ANR eingestuft. --CaroFraTyskland (Diskussion) 10:11, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Architekten: „Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind.“

• Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen,
• Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
• Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de (nur Deutschland)

Die Relevanz ist durch ein einziges Bauwerk (Stelzenhaus an der Weser mit 57 Quadratmeter Wohnfläche) in einem Bildband (TOP 100 Häuser von Thomas Drexel [27]) immer noch nicht dargestellt. Andere Architekturbüros sind im gleichen Buch mit mehreren Bauwerken vertreten, siehe Inhaltsverzeichnis, z. B. Anonymous Architects, Los Angeles (3 Bauwerke) und Ramón Esteve Estudio, Valencia (4 Bauwerke), Julie Firkin Architects, Fitzroy/Victoria (3 Bauwerke). Nach welchen Kriterien diese Häuser ausgewählt wurden, ist nicht klar. Wenn eine Aufführung im Buch enzyklopädisch relevant macht, könnten diese Architekturbüros auch einen Artikel erhalten.

Das Stelzenhaus hat er laut Bericht im Weser-Kurier nicht alleine realisiert, sondern zusammen mit Kerstin Lüllmann.Realisiert hat das Projekt das Architektenduo Kerstin Lüllmann und Eilert Wilcks.

Der einzige überregionale Medienbericht in der Süddeutschen Zeitung, in dem er erwähnt wird, beschäftigt sich mit einem allgemeinem Thema Hochwasserschutz: Wohnen auf Stelzen. und das Stelzenhaus wird nur in zwei Dritteln des Artikels beschrieben, über Eilert Wilck wird nur gesagt, dass er der Architekt des Stelzenhauses ist und andere Projekte von ihm werden nicht genannt. In der anderen Hälfte geht es um den Wiederaufbau von Häuser an der Ahr. Es scheint auch nicht das einzige derartige Haus dort zu sein. Auf dem Foto im Artikel sind mehrere solcher Stelzenhäuser zu sehen, aber nicht das im Zeitungsartikel beschriebene Stelzenhaus Reloaded.

Ein einzige Werk kann noch nicht ausreichen, um als als Architekt herausragend und allgemein anerkannt zu gelten. Die Relevanzkriterien sprechen von mehreren Werken.

Mit „Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk“ ist bestimmt nicht eine einzelne Seite in einem Bildband gemeint, der "TOP 100 Häuser" (2019) nach nicht nachvollziehbaren Kriterien ausgewählt hat. Die Leseprobe auf amazon.de lässt keine anspruchsvolle Auseinandersetzung mit Architektur erkennen, sondern eine triviale Beschreibung der mit drei kleinen Fotos und einem großen Foto abgebildeten Häuser. 2015 hat der gleiche Autor in einem anderen Verlag (DVA) einen ähnlichen Bildband "Aktuelle TOP 100 Häuser" veröffentlicht [28] Leseprobe

Die Biografie von Eilert Wilcks lässt sich nur mit einer PDF-Datei, S.34 von der Homepage [29] belegen, die er zusammen mit Kerstin Lüllmann betreibt. In den Medienberichten wird sein beruflicher Werdegang nicht nachvollzogen.

Die Internetseite polyraum.de ist übrigens seit der Abstellung von Adobe Flash Ende 2020 nicht mehr nutzbar, sodass ein Wikipedia-Artikel als Ersatz natürlich gelegen kommt, um die eigenen Projekte zu präsentieren. --Achim Adotz (Diskussion) 12:03, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich nehme zwar das erste Mal an einer Löschdiksussionn teil, finde es aber problematisch mit einer Vermutung zu argumentieren. Im Rahmen der Aufforderung im Artikel, die Quellenlage weiter zu verbessern, habe ich einen Link eingetragen zum denkmalgeschützen Haus Kolpingstr.9, dass der Architekt Wilcks saniert und umgebaut hat. --Wilmerich (Diskussion) 10:26, 4. Aug. 2024 (CEST)

Mal eine Frage, wenn ein Haus, ein denkmalgeschütztes Haus saniert wird, ist dann der Architekt durch die Begleitung dieser Arbeiten an dem Haus relevant? --Itti 10:45, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nicht alleine, aber in der Gesamtheit ist keine Abarbeitungsfehler ersichtlich.--Gelli63 (Diskussion) 10:55, 4. Aug. 2024 (CEST)

"Gar nicht" wäre die korrekte Antwort gewesen. Die Umbauarbeiten an einem Haus zu begleiten machen nicht relevant. Das ist der normale Job eines normalen Architekten. In der Wikipedia stellen wir aber nicht die "normalen" Leute dar, sondern die, die außergewöhnliches geleistet haben. Das muss sauber dargestellt werden, alles andere ist schlicht eine Manipulation. --Itti 10:58, 4. Aug. 2024 (CEST)

Das würde ich schon sagen angesichts der hohen Auflagen des Denkmalschutzes, den heutigen energetischen Anforderungen und den Wünschen der Bauherren, die zu bedenken sind. Deshalb gibt es Denkmalschutzgesetze, die in den vielen Verfahrensregeln zum Planen und Bauen verankert sind und die ein Architekt zu bedenken und zu überwachen hat. Ich bin da eben auf eine informative Seite zum Thema gestoßen: https://www.baunetzwissen.de/altbau/fachwissen/sanierung-denkmalschutz/denkmalschutz-und-altbaumodernisierung-148224 --Wilmerich (Diskussion) 11:00, 4. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, aber es ist der Job eines Architekten, alle Auflagen, egal ob bei einem Neubau, oder einem Umbau im Auge zu haben. Ansonsten bedarf es keines Architekten. --Itti 11:03, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich dachte, es ginge um Interesse am Thema, so war doch auch die Frage gestellt: "Mal eine Frage, wenn ein Haus, ein denkmalgeschütztes Haus saniert wird, ist dann der Architekt durch die Begleitung dieser Arbeiten an dem Haus relevant?" - und nun diese Selbstantwort? Ist mir unverständlich. --Wilmerich (Diskussion) 15:20, 4. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel verstößt gegen zwei Punkte von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:

„6. Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website.“ (eigene Website funktioniert nicht)

und „7.2 Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis.“ (Architekt wird nicht als herausragend in Fachliteratur erwähnt. Seine Biografie wird nirgends dargestellt außer in seiner eigenen PDF-Datei.) --14:28, 4. Aug. 2024 (CEST)

Zur noch nicht beantworteten Frage von Benutzer:Wilmerich: Die Antwort ist nein. Selbstverständlich ist der Beruf des Architekten anspruchsvoll und herausfordernd. Dennoch halten wir den Regeln gemäß nicht alle Architekten für relevant, sondern zumindest die, auf die die genannten Punkte zusätzlich zutreffen. Durch die Begleitung der Arbeiten an dem denkmalgeschützten Haus werden diese weitergehenden Anforderungen nicht erfüllt.--Meloe (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin nun kein Architekt, aber es ist doch klar, dass Architekten im Denkmalschutz die Aufgabe haben, Kulturgut und bauliches Erbe zu erhalten. Ihre Aufgabe ist es, historische Gebäude so zu sanieren, um sie für das Stadtbild für zukünftige Generationen zu bewahren.

https://www.wba-weimar.de/wissen/denkmalschutz: informiert dazu : "Um diese Aufgabe erfolgreich ausführen zu können, benötigen Architekten im Denkmalschutz umfassendes Wissen über allgemeine baugeschichtliche Grundlagen sowie handwerkshistorische, kulturgeschichtliche, konstruktionsgeschichtliche und materialkundliche Inhalte. Dies ermöglicht ihnen, den Wert und die Bedeutung von Denkmälern richtig einzuschätzen und entsprechende Maßnahmen zur Erhaltung oder Restaurierung vorzunehmen.

In ihrer Arbeit nutzen sie wissenschaftliche Methoden der Bestandserfassung und setzen sich intensiv mit der Geschichte von Bauwerken oder Orten auseinander. Dabei ist es wichtig, dass sie einen Beitrag zum bestehenden Ganzen leisten – also eine harmonische Abstimmung zwischen Alt und Neu finden – um Eleganz sowie Authentizität des Denkmals sicherzustellen.

Bauen im Bestand und Denkmalpflege erfordert zudem Kenntnisse im Planungsrecht sowie Erfahrungen in Ausschreibung und Bauleitung. Architekten müssen sich an individuelle Raumwelten anpassen können, um den Charakter des historischen Gebäudes nicht zu beeinträchtigen." --Wilmerich (Diskussion) 13:59, 6. Aug. 2024 (CEST)

Was hat das mit der Frage der Relevanz zu tun? Architekten müssen ständig solche Fragen lösen. Außer Denkmalschutz auch Brandschutz, Schallschutz, Bauphysik, Haustechnik, Verkehrsplanung, Außenanlagenplanung usw. usw. Je nach Projekt diverse Rechtsmaterien etc. Wenn er es kann macht es der Architekt selbst, bei komplexen größeren Projekten gibt es für alles Fachleute im Team. Das ist Alltagsgeschäft. Dass jemand ganz normal seine Arbeit macht, macht schon relevant? Ärzte retten Leben (gelegentlich). Sind deshalb alle Ärzte relevant? --Zapane (Diskussion) 09:33, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der Bearbeitungskommentar bei der Löschung war: fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger [30] Ich sehe hier nach 7 Tagen Löschprüfung keinen "größeren Unterschied". Im Bearbeitungsvermerk [31] ist angeführt: Das RK-Kriterium "Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk" sehe ich damit nicht erfüllt. Das ist aber gar kein Relevanzkriterium. Wie schon mehrfach von anderen dargestellt ist das Kriterium: fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt. Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk sind nur eine Möglichkeit, die Erfüllung des Kriteriums zu belegen. Das Auffinden irgendeiner Veröffentlichung begründet daher für sich allein noch keinesfalls einen Relevanznachweis. --Zapane (Diskussion) 09:47, 7. Aug. 2024 (CEST)

Die beiden Sätze klingen aus meiner Sicht sich nicht ausschließend:

1. Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk sind nur eine Möglichkeit, die Erfüllung des Kriteriums zu belegen.
2. Das Auffinden irgendeiner Veröffentlichung begründet daher für sich allein noch keinesfalls einen Relevanznachweis.

Es geht hier nicht um irgendeine Veröffentlichung, sondern um einen Artikel in einem Werk, das 100 Top-Häuser eines Jahres in einem Band versammelt sowie Artikel in meheren Zeitungen, darunter die "Süddeutsche", die sich mit einem norddeutschen Bauwerk befasst. --Wilmerich (Diskussion) 18:55, 7. Aug. 2024 (CEST)

Liste der mit bloßem Auge sichtbaren Sterne (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste der mit bloßem Auge sichtbaren Sterne“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Hallo,
die im Betreff genannte Liste hatte ich vor drei Jahren auf Behalten entschieden, vorbehaltlich einiger noch zu lösender QS-Probleme. Dieser Probleme hat sich vor allem Antonsusi angenommen. Nun haben sich allerdings neue Kritikpunkte gezeigt, die in der Löschdiskussion so nicht genannt wurden, siehe Portal Diskussion:Astronomie#Liste der mit bloßem Auge sichtbaren Sterne. Wäre das damals schon so klar gewesen, hätte ich vielleicht anders entschieden. Es wäre schön, wenn die Adminkollegen das neu beurteilen. -- Perrak (Disk) 21:55, 1. Aug. 2024 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2021#Liste der mit bloßem Auge sichtbaren Sterne (bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: (entfällt, war selbst der zuständige Admin)

Ich bin kein Admin, möchte aber hier mich ausdrücklich dem Löschantrag anschließen. Das Kriterium “mit bloßem Auge sichtbar” ist schwammig, die Liste kann uferlos sein, der Pflegeaufwand hoch und der Nutzen ist mir nicht erkennbar. — Wassermaus (Diskussion) 22:14, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das Kriterium wird ja durch die Magnitude 6,5 präzisiert, das wäre kein Grund für eine Löschung. Der Nutzen liegt wie bei jeder Liste darin, dass ein interessierter Leser eine Sammlung von Daten hat, die Sterne, für die wir einen Artikel haben, sind auch verlinkt. Dass eine solche Liste grundsätzlich sinnvoll sein kann steht für mich außer Frage.

Das Problem besteht darin, dass einige Einträge wohl berechnet wurden und nicht auf dem aktuellen Stand und damit faktisch falsch sind. Und der Wartungsaufwand, um das aktuell zu halten bzw. zunächst mal die vorhandenen Fehler zu identifizieren und auszubessern dürfte immens sein, womit sich die Frage stellt, ob es sinnvoll ist, die Liste zu behalten.

Ich persönlich finde die Liste interessant und fände es schade, wenn sie gelöscht würde. Aber es gilt der Grundsatz, dass keine Information besser ist als eine falsche, insbesondere, wenn der Fehler nicht ohne weiteres bemerkbar ist. -- Perrak (Disk) 22:46, 1. Aug. 2024 (CEST)

+1, wobei ich mir auch unsicher bin, ob das ein Fall ist, der einfach nebenbei in der Löschprüfung entschieden werden sollte, oder ob man das nicht lieber aufgrund der neuen Argumente in die Löschdiskussionen stellt. --2A02:3037:201:483B:A499:39D3:63FF:A7C0 10:39, 2. Aug. 2024 (CEST)

Listen kann man in beliebiger Weise zusammenstellen. Welche Zusammenstellungen sinnvoll sind, kann am ehesten das Fachportal beurteilen. Wenn die die Liste nicht für sinnvoll halten, sollten wir uns dem anschließen.--Karsten11 (Diskussion) 11:11, 2. Aug. 2024 (CEST)

Aber Auch im Portal liest man 'wäre sicher interessant und sinnvoll', aber das Problem sei das fehlende Konzept. Die Wartbarkeit etc folgt dann wieder daraus. Dem Löschwunsch der Redaktion wäre letztlich auch in der Löschdiskussionen zu folgen, wenn sich keine andere Möglichkeit (Konzept, Umbau, Reduzierung) eröffnet. Aber die Chance auf weitere Ideen und ggf. Jemanden, der interesse zeigt es umzusetzen, dürfte in der Löschdiskussionen höher sein. --2A02:3037:200:B574:D0B3:3711:249D:6114 17:13, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ihr überseht hier etwas entscheidendes. Diese Liste enthält die Datenfelder:

1. Bezeichnung. Das ist kein Messwert sondern vom Menschen vergeben. Prinzipiell nicht fehlerbehaftet.
2. Position (Rektaszension und Deklination) wurde für eine bestimmte Epoche und Äquinoktium, also mit "Zeitstempel" angegeben. Dieser Wert ändert sich nicht mehr. Sternbewegungen sind hier also irrelevant. Die Werte bleiben für die bestimmte Epoche also unverändert.
3. Scheinbare Helligkeit: Die Messmethode ist das UBV-System und dass ist exakt festgelegt. Es ergibt sich also ein direkt hier auf der Erde gemessener Wert, der, wenn er mal genau genug gemessen wurde, für den Messzeitpunkt unverändert bleibt. Variable Sterne haben variable Helligkeiten zu verschiedenen Zeitpunkten. Hier muss man also ggf. das Messdatum ergänzen. Bei einem Katalogeintrag ist das Datum des Katalogs maßgebend.
4. Spektraltyp: Der wird aus dem hier eintreffenden Licht ermittelt und Änderungen gehen langsam voran. M. E. auch kein wesentlicher Pflegeaufwand.
5. Entfernung: Dieser Wert ist der kritischste. Messungen via Parallaxe sind schwierig und hier gibt es auch Änderungen in den Werten. Da die Messungen sich stets verbessern und auch je nach Methode verschiedene Werte ergeben, ist hier am meisten nachzuarbeiten.

Fazit: Von sieben Spalten enthält nur eine (Entfernung) einen Wert, bei dem mit Arbeitsaufwand zu rechnen ist. Hier zeigt sich: Die hellsten Objekte ( < 3 mag) sind i. d. R auch relativ nahe Objekte (< 100 Pc). Da sehe ich nicht die Gefahr, dass deren Entfernung bisher total falsch angegeben wurde. Die anderen Werte muss man einmal durchgehen und aktualisieren und dann maximal jährlich. Hier könnte man die Gaia-Daten heranziehen. Ich bin davon Überzeugt, dass wir das nicht für jeden Stern einzeln machen müssen. Nützlich ist die Liste auf jeden Fall, denn auch die Bereitstellung und Aufbereitung von Daten für den interessierten Leser ist Aufgabe der WP.

Diese Liste ist klar nützlich und auch pflegbar. ES gibt halt zurzeit Nachholbedarf bei den ENtfernungswerten, sonst nichts. Also nach wir vor behalten' ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:36, 2. Aug. 2024 (CEST)

Dazu meine Ansicht als Hobbyphysiker: Die ersten vier Spalten sind meines Erachtens physikalisch unproblematisch und belegt bzw. belegbar. Die fünfte Spalte, die Entfernungsangabe, beruht jedoch meiner Ansicht nach auf einer eigenen Berechnung, wie bereits in der Diskussion der Fachredaktion deutlich wurde. Hier könnte also der Grundsatz des no own research greifen. Persönlich halte ich zwar die entsprechenden Fehlertoleranzen für akzeptabel, aber ohne genaue Belege etwa aus astronomischen Tabellen oder astrophysikalischen Veröffentlichungen geht es mir zu sehr in die Richtung OR. Mein Vorschlag wäre daher, die Liste zu belassen, aber die fünfte Spalte wegen ihrer Unsicherheit zu entfernen. Man kann allerdings auch der Ansicht sein, die Berechnungen sind zulässig, wenn die Herkunft der angewendeten Formel aus der Literatur belegt ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Letzteres würde ich vertreten, die Formel ist mathematisch trivial, die Werte sind mit einem einfachen Taschenrechner oder einer Excel-Datei recht einfach berechenbar. Wenn der Wartungsaufwand tatsächlich nicht zu groß ist, spricht nichts dagegen, sie zu behalten - dass Daten auch veralten können, trifft auch auf andere Artikel zu. -- Perrak (Disk) 00:23, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die Daten stammen ja überwiegend vom Hipparcos-Katalog durch Kehrwertbildung. Es liegt in der mathem. Natur eines Kehrwerts, dass bei gleichem absoluten Fehler seine Ungenauigkeit um so größer ist, je kleiner der Messwert der Parallaxe ist. Wir können ja die Parallaxenwerte mit Standardabweichung angeben. Gaia-Daten sind schwer zu ergänzen und nur für die dunklen Sterne >3,00 mag vorhanden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:40, 4. Aug. 2024 (CEST)

Eine Liste zu erstellen, indem man veröffentlichte Daten nimmt und auf deren Grundlage selbst was ausrechnet, hat eben seine Tücken, vor allem, wenn es nicht nur um Absolutwerte geht, sondern um fehlerbehaftete Messwerte. Ich halte die Vorgehensweise hier nicht für gerechtfertigt. Die Angaben sind dadurch nicht mehr mit vertretbarem Aufwand prüffähig oder wartbar.--Meloe (Diskussion) 15:35, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die Prüfbarkeit würde ich als gegeben ansehen, die Rechnung ist unschwierig. Eventuell wäre es sinnvoll, zur Genauigkeit bzw. Ungenauigkeit der Daten etwas in die einleitung zu schreiben. -- Perrak (Disk) 13:02, 6. Aug. 2024 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen LP:

• grundsätzliche Relevanz wird hier allgemein bestätigt.
• Probleme nur mit einer der Spalten (Entfernung), die anderen sind unstrittig.
  • Werte sind durch Kehrwertbildung aus Messwerten berechnet.
  • Ergäzungen zum Thema Genauigkeit sind möglich.

Mein Fazit: Dieser Mangel rechtfertigt keine Löschung. Die Liste ist dadurch nicht löschwürdig, da auch genug richtige angaben drauf sind. Es geht also nur noch um eine QS. Damit ist das hier auf behalten zu entscheiden. Ich kann diese Verbesserung vornehmen, aber das ist zeitaufwändig und nur zumutbar, wenn die Liste definitiv bleibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:18, 6. Aug. 2024 (CEST)

Da Du bisher bereits umfangreiche Verbesserungen der Liste durchgeführt hattest reicht mir das aus, ich denke, Du bekommst das hin. Es wäre mir allerdings lieber, wenn die Entscheidung hier ein anderer Admin fällt, da ich die LD bereits so entschieden hatte. -- Perrak (Disk) 22:54, 6. Aug. 2024 (CEST)

Da ich mich oben bereits inhaltlich geäußert habe, entscheide ich hier auch lieber nichts. Meine oben geäußerten Bedenken sind aber ausgeräumt, ich würde die Liste jetzt behalten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:01, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das hauptsächliche Argument pro Löschung, das fehlende Konzept, ist behebbar. Ich schließe mich dem fast-ganz-Konsens an, dass diese Liste im diskutierten Sinne verändert werden sollte und (spätestens dann) bleiben kann. Bleibt somit. Kein Einstein (Diskussion) 21:16, 7. Aug. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Perrak (Disk) 22:38, 7. Aug. 2024 (CEST)

6. August

Bitte um Aufhebung der Sperre für Raffaela_Raab

Hier wie gewünscht der Entwurf:

Benutzer:Aemijork/Raffaela_Raab

Hi würde gerne den Artikel von Raffaela_Raab anlegen. Die letzte Prüfung war im Feb 2023. Sie ist in allen überegionalen medien - immer noch! seit jahren - (allein nur 2024 in der zeit, freitag, süddeutsche etc) da gibts eigentlich nicht mehr viel zu überlegen. liebe grüße --Aemijork (Diskussion) 13:54, 6. Aug. 2024 (CEST)

Du hast schon gesehen, was Du hier alles in einen LP-Antrag einbringen musst? Steht extra ganz oben auf dieser Seite ... --Erastophanes (Diskussion) 14:25, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab meinen Überprüfungswunsch hier geäußert, da die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Das RK ist meines Erachtens nun erfüllt. Ich bitte um eine Aufhebung der Sperre. --Aemijork (Diskussion) 14:46, 6. Aug. 2024 (CEST)

Und weil dir die Antwort nicht gefiel, verlinkst du entgegen der Vorgabe die Diskussion nicht? Hast du den Link zur Löschskiskussion auch weggelassen, weil dir die Löschung nicht gefiel? --2A01:5241:70A:7600:0:0:0:8B84 14:56, 6. Aug. 2024 (CEST)

Und was allenfalls auch noch hilfreich wäre, warum verlinkst du deinen Artikelentwurf nicht? Eine Sperre wird nun dann aufgehoben, wenn ein solcher zu finden und zu beurteilen ist, siehe: Benutzer:Aemijork/Raffaela Raab --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 15:00, 6. Aug. 2024 (CEST)

Meinst du den Entwurf? der Rest wurde ja gelöscht. Benutzer:Aemijork/Raffaela_Raab Es würden die ganzen Berichte der Zeit, Süddeutsche, Freitag und die Interviews von 2024 hinzukommen. --Aemijork (Diskussion) 15:05, 6. Aug. 2024 (CEST)

Achso! Meinst du mit Diskussion die Unterhaltung mit dem Admin? Die hier? https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Karsten11#Neuantrag_f%C3%BCr_Artikel:_Raffaela_Raab --Aemijork (Diskussion) 15:01, 6. Aug. 2024 (CEST)

"gewann sie in kurzer Zeit Hunderttausende Follower".... also 126k sind keine Hundertausende oder was soll damit gemeint sein? --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 15:03, 6. Aug. 2024 (CEST)

Also die Relevanz springt einem nicht gerade an, zudem wäre es doch wünschenswert, wenn die Belege noch korrekt formatiert werden, bevor der Artikel wiederhergestellt werden kann, sofern ein Admin die Relevenaz findet. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 15:06, 6. Aug. 2024 (CEST)

Die Formatierung kann ich noch machen. lg --Aemijork (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2024 (CEST)

naja die profile werden ab und an gelöscht, zensiert oder gesperrt. ich habs auch berichtigt. laut fokus waren es mal 500000 Follower. 11 Millionen Aufrufe. Das ist aber auch schon 1 Jahr her. --Aemijork (Diskussion) 16:18, 6. Aug. 2024 (CEST)

Die Zahlen im Artikel: 126.000 Follower mal 1.256 Videos gibt knapp 160 Millionen Aufrufe. So werden die vielen Aufrufe etwas relativiert. --Erastophanes (Diskussion) 11:53, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das Einzige, was an ihr wirklich interessant ist, ist ihr Geschäftsmodell. Aber dazu wird es kaum was seriöses geben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:24, 6. Aug. 2024 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 17:32, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ja gut, deine Meinung. Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie eine enorme überregionale Medienaufmerksamkeit hat welche die RK verlangt bzw. seit längerem erfüllt.

Stichpunkt:

• nachrichtenwürdigen Ereignissen - überregional
• weit bekannte Persönlichkeit aus der Medienwelt, Unterhaltungsbranche etc. bestätigt durch Die Zeit, Focus, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Allgemeine, MDR, Der Freitag, Der Standart, Der Spiegel ...

--Aemijork (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST)

Hier auch noch die beiden abschlägig beschiedenen LPs: 13/23 und 8/24. --Eschenmoser (Diskussion) 18:13, 6. Aug. 2024 (CEST)

Mir persönlich wäre das alles zu dürftig, aber ich bin auch keine Admin. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:44, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ja gut, deine Meinung. Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie eine enorme überregionale Medienaufmerksamkeit hat welche die RK verlangt bzw. seit längerem erfüllt.

Stichpunkt:

• nachrichtenwürdigen Ereignissen - überregional
• weit bekannte Persönlichkeit aus der Medienwelt, Unterhaltungsbranche etc. bestätigt durch Die Zeit, Focus, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Allgemeine, MDR, Der Freitag, Der Standart, Der Spiegel ...

--Aemijork (Diskussion) 21:50, 6. Aug. 2024 (CEST)

Den 8/24 kann ich nicht finden. Möglicherweise haben Quellangaben gefehlt? Nun gibt es ja mehr als genug. --Aemijork (Diskussion) 22:13, 6. Aug. 2024 (CEST)

Verfolge den obigen link; er zeigt direkt drauf. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ja danke. Jedoch wird der Artikel bzw. der Entwurf nicht gezeigt und auch ist es nicht vom 08/24 sondern Februar 2024. Oder übersehe ich da etwas? Seit dem gibt es neue gute Argument die völlig ausreichend sind. --Aemijork (Diskussion) 19:08, 7. Aug. 2024 (CEST)

Nur ein Hinweis: Es ist die Woche 08. -- Jesi (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2024 (CEST)

Oh Ha! Danke! lg --Aemijork (Diskussion) 19:15, 7. Aug. 2024 (CEST)

8. August

Wiederherstellungswunsch zu finnischem Fußballverein SexyPöxyt

Bitte „SexyPöxyt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde schnellgelöscht. Bei der Erstellung hatte ich mich ab der Darstellung unter den Relevanzkriterien für Sportvereinen orientiert, wonach eine Relevanz explizit gegeben ist, "wenn sie aktuell oder historisch in Mannschaftssportarten teilgenommen haben, an Profiligen oder Semiprofiligen (beispielsweise Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga". Der Klub hat über 30 Mal an den Hauptrunden des nationalen finnischen Pokalwettbewerbs teilgenommen, so dass der zweite Teil dieses Einschlusskriterium erfüllt wurde (ich hatte auch die entsprechenden Wikilinks auch gesetzt, siehe unter meinen Benutzerbeiträge). Zudem gab es Presseberichterstattung wegen des Namens des Vereins, da der nationale Verband diesen als anstößig unterband (Beleg über Einzelnachweis war in der gelöschten Artikelversion enthalten).

• Link zur Löschdiskussion: n/a, da trotz Einspruch und Verweis auf oben genanntes Einschlusskriterium schnellgelöscht
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Ghilt

-- 91.151.24.69 13:38, 8. Aug. 2024 (CEST)

Jack von Crack

Bitte „Jack von Crack“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde grundsätzlich gelöscht, da im vergangenen Jahr bereits schon mal von einer anderen Person ein Artikel über Jack von Crack geschrieben und gelöscht wurde, aufgrund von mangelnden Belegen u. o. fehlender Relevanz. Da in meinem Artikel, nach meinem eigenen Verständnis, alles ordnungsgemäß belegt wurde und die Relevanz dargestellt wurde, sehe ich die Gründe der Löschung des ersten Artikels auf meinem Artikel als nicht zutreffend. Daher der Wiederherstellungswunsch bzw. der Wunsch auf eine erneute Löschdiskussion, falls das zur Debatte steht.

Die aktuellste Version des Artikels kann unter meiner Benutzer:Steruerzahler/Jack von Crack gefunden werden.

• Link zur Löschdiskussion (Diskussion des alten Artikels, da der neue (mein) Artikel schnellgelöscht wurde): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._Dezember_2022#JackVonCrack_(gel%C3%B6scht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Baumfreund-FFM#L%C3%B6schung_Jack_von_Crack

-- Steruerzahler (Diskussion) 13:50, 8. Aug. 2024 (CEST)