Discussion:Discovery (essai clinique)

Neutralité de l'article

Entre les faits scientifiques extrêmement peu détaillés et les critiques longues, longues longues, n'y a t'il pas un légér problème de WP:proportion ??? Michel1961 (discuter) 8 avril 2020 à 10:34 (CEST)

Les discussions sur l'article ont leur place dans la page de discussion de l'article et non ailleurs.

Par contre le critiques sur le retard de l'hydrocxicloroquine n'ont pas leur place dans cet article. Il faudrait déplacer le contenu dans l'article ad-hoc, et remplacer par un lien d'une phrase vers le contenu concerné. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.241 (discuter), le 8 avril 2020 à 22:12 (CEST)

Problème de neutralité et WP:TI en effet, j'ai essayé de corriger --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 10:04 (CEST)

 Realistic utopias : si on discutait? --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 10:04 (CEST)

manque d'éthique, really?

Je comprends pas trop l'idée que l'essai n'est pas étique par ce que les patients « vont être tirés au sort, et éventuellement ne pas être traités, tout en connaissant très bien les chiffres de mortalité élevés de cette maladie ». C'est le principe d'un essai, j'imagine qu'on ne met pas les gens en danger de mort juste pour le plaisir. Je n'enlève pas la citation par ce qu'elle est dans une source secondaire, mais pour l'ajouter dans le RI, il faudrait qu'elle soit reprise significativement... Il serait bon de diversifier les sources aussi (toutes les critiques viennent de Christian Perronne?) --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 10:08 (CEST)

 Lewisiscrazy : Bonjour, tout d'abord, merci pour tes contributions. Comme toi, je recherche la neutralité et je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut mettre le maximum de sources. Je vais ajouter au fil de l'eau ce que je trouve. NB : je pratique le Wikilove. Bien amicalement .--Guy Courtois (discuter) 9 avril 2020 à 10:19 (CEST)

Merci de ta réponse. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 10:30 (CEST)

Une tribune d'un directeur/professeur explique ce point de vue: https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/lethique-du-traitement-contre-lethique-de-la-recherche-le-pr-didier-raoult-critique-les-derives-de

Le point de vue exprimé en des termes choisis et clairs considère que:

• on ne peut faire une étude randomisée que si l'on est certain qu’il n’existe pas de traitement efficace, sinon il n’est pas éthique, bien sûr, de choisir l’expérimentation plutôt que le soin. Le premier devoir du médecin est le soin, et non l’expérimentation.
• dix traitements différents (...) se retrouvent dans tous les livres de médecine (...) sans jamais avoir fait d’essais randomisés
• Il est clair, si on a la curiosité de regarder, par exemple, Wikipédia « en:Randomized Controlled Trial » en anglais (celui en français est, comme souvent, mal fait), que la plupart des gens reconnaissent que la découverte ne vient pas des effets randomisés, mais des initiatives individuelles. C’est ce qu’il s’est passé dans 99 % des traitements de maladies infectieuses.
• Dès l’annonce officielle des autorités chinoises de l’efficacité des médicaments du groupe de la chloroquine ou de l’hydroxychloroquine, se posait la question de la légitimité de l’utilisation d’une branche placebo d’expérimentation. C’est-à-dire un groupe sans médicaments, dans l’essai Discovery.

La notion du manque d'éthique est donc induite par la croyance dans la capacité d'efficacité des médicaments du groupe de la chloroquine ou de l’hydroxychloroquine officiellement annoncée par des autorités chinoises. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.6 (discuter), le 6 mai 2020 à 22:19 (CEST)

Le professeur en question s'appelant Didier Raoult, est-il utile de le préciser ?

Ce à quoi un autre médecin, membre du comité d'éthique, a répondu « Les scientifiques doivent abandonner les éthiques de conviction pour adopter une éthique de responsabilité. »

En mettant l'accent sur l'intégrité scientifique, les risques d'espoirs déçus, et le rapport risque/bénéfice :

« Une science qui ne respecterait pas les critères de rigueur requis conclurait sur des résultats erronés qui risqueraient d’éconduire les décideurs et de tromper la population en masquant l’ampleur et la nature du danger. Ainsi, la communication faite autour des effets thérapeutiques de certains traitements médicaux, sans preuve scientifique irréfutable, a-t-elle laissé espérer l’existence d’un remède immédiat à un certain nombre de personnes qui se sont mises en danger pour l’acquérir, et a pu désorienter les responsables politiques. » [1]. --Pa2chant.bis (discuter) 6 mai 2020 à 23:19 (CEST)

Lien externe vers une vidéo sur un point d'étape pour l'essai clinique

Bonsoir,

Cela ne peut pas être utilisé comme une source, mais je tiens tout de même à partager la vidéo YouTube publiée aujourd'hui « Essai clinique Discovery contre le Covid-19 - Point d'étape au 7 avril » par P^r Florence Ader, infectiologue. Je crois qu'il n'y a que le taux de reproduction de base cité qui n'est pas à jour.

Lofhi (me contacter) 8 avril 2020 à 22:48 (CEST)

Discovery_(essai_clinique)#Notes

Je n'ai vu aucun autre article WP qui recopie en notes de tels extraits d'articles. Respecter la source et ne pas la déformer est nécessaire, mais cela n'oblige pas à inclure toute les sources dans des notes... Serait-il possible d'élaguer? --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 11:06 (CEST)

 Guy Courtois : qu'en pensez vous? --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 09:09 (CEST)

Pas de réponse... Je supprime les notes qui recopient les sources qui sont par ailleurs disponibles. La mention "à la condition de ne pas déformer son contenu et de citer son auteur et le journal dans lequel cet article a été publié" ne veut pas dire "à condition de recopier toute la source". --Lewisiscrazy (discuter) 15 avril 2020 à 10:54 (CEST)

Synthèse

Je suis favorable à synthétiser les idées, plutôt qu'en faire une liste chronologique (e.g. ici Discovery_(essai_clinique)#Non-évaluation_de_l'efficacité_du_traitement_proposé_par_Didier_Raoult). Tout cela va durer des semaines, on ne va pas pouvoir ajouter un paragraphe à chaque nouvelle source qui redit la même chose... --Lewisiscrazy (discuter)

Chrononologie et autre

 Lewisiscrazy :. Rebonjour, petite précision chronologique, car la dernière modification que tu viens de faire sur la citation du Canard enchainé que tu as remonté induit en erreur. En Fait, il y a eu 2 demandes différentes de du Président d'inclure l'étude de Raoult dans l'essai Discovery. Une première après le 17 mars. Marcron croit que c'est OK, comme d'ailleurs son Ministre Veran, mais quand il apprend début avril que le protocole ne suit pas exactement le processus du docteur Raoult, il exige alors une 2e fois que cela soit inclu. C'est comme cela que ca c'est passé. C'est suite à cette 2e demande que les résultats de l'étude sont repoussé d'un mois, car sinon ils n'aurait pas été basé sur le protocole de Raoult mais uniquement sur l'hydrocloroquine en cas sévères.. Je remodifie donc en conséquence. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 9 avril 2020 à 11:26 (CEST)

 Guy Courtois : La source téléloisirs (hum... est ce que c'est une source de qualité?) ne mentionne pas Discovery. Est ce qu'il y a une source qui fait ce lien clair entre une intervention de Macron et l'essai discovery? Je ne la vois pas (mais je n'ai pas accès au contenu du canard). Que dit le canard exactement? Si seul le canard fait ce lien, il faut le préciser. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 11:33 (CEST)

Et le même paragraphe était présent deux fois (je l'avais déplacé, pas supprimé)... j'ai supprimé le doublon. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 11:39 (CEST)

 Lewisiscrazy : Merci pour toutes tes précisions faites sur les critiques concernant l'étude de Raoult, c'est effevtivement important. Et aussi pour l'ajout du point de vue de personnes qui considèrent cette étude comme une prouesse. Ca contrebalence. C'est bien. Par contre je pense qu'il faut garder le paragraphe sur les difficultés de recrutement. Il est sourcé et factuel. Il n'y a pas de raison de l'enlever. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 9 avril 2020 à 11:46 (CEST)

 Guy Courtois : Il n'était pas enlevé Discovery_(essai_clinique)#Recrutement --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 11:47 (CEST)

Une fois le problème résolu (Macron est-il intervenu sur le contenu de l'essai discovery? selon quelle source?) il faudrait je pense déplacer cette info dans Discovery_(essai_clinique)#Les_différentes_molécules_testées, ce n'est pas une "critique" de l'essai. --Lewisiscrazy (discuter)

 Lewisiscrazy : Ah ok, merci je n'avais pas vu que tu l'avais remonté. Sinon pour répondre à ta question, Non il faut le laisser là. Le gouvernement a fait une première demande juste après l'étude de Raoult. Et pense que c'est OK, mais d'après le Carnard, Macron découvre début avril que en fait l'essai clinique Discovery ne prend pas réellement en compte le protocole de Raoult. Elle teste l'hydrocloroquine dans les cas sèveres uniquement. Bref, il est furieux et ordonne que l'essai prenne vraiment en compte le protocole fait par Raoult. Voilà ce que dit le Canard. Sinon, j'ai mis le lien de Tele loisir, car il reprend le Canard. Pas top - je sais - mais utile compte tenu du fait que le Canard n'est pas en ligne. Bon je te laisse car je dois m'occuper de ma famille. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 9 avril 2020 à 11:55 (CEST)

Télé loisir ne mentionne pas Discovery. "ordonner en urgence la multiplication des tests autour de la chloroquine" n'est pas la même chose que "demander de changer le protocole discovery". Est ce que le canard mentionne Discovery? --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 11:56 (CEST)

 Guy Courtois : J'ai trouvé la source Canard [2], elle ne dit pas que Macron a fait ajouter la chloroquine à l'essai discovery, pas plus que Téléloisir. Cette information est donc hors sujet et je la supprime, elle pourrait peut être aller sur l'article Développement_et_recherche_de_médicaments_contre_la_Covid-19 mais il est déjà bien rempli. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 13:56 (CEST)

 Lewisiscrazy : Rebonjour, effectivement, après vérification, tu as raison, l'étude puisque l'on parle du CHU d'Angers qui justement lance une nouvelle étude parce que l'étude Discovery ne le fait pas. Je vais modifier le passage lié au Canard Enchainé en tenant compte de ces précisions. Encore merci, cela confirme bien ce que j'ai toujours pensé, que l'intelligence est collective. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 9 avril 2020 à 15:54 (CEST)

 Guy Courtois : Mais du coup ce n'est pas l'essai Discovery. Attention au hors-sujet donc. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 16:01 (CEST)

 Lewisiscrazy : Ok, je vais y réfléchir. Et si ce n'est pas pertinent, je ne le mets pas. Encore merci pour ton aide qui a été précieuse pour améliorer cet article. C'est toujours difficile quand on a le nez dans le guidon et qu'on part d'une feuille blanche. Un regard extérieur est toujours précieux. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 9 avril 2020 à 18:39 (CEST)

Merci à toi. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2020 à 19:04 (CEST)

 Lewisiscrazy : Bonjour à toi. Je pense qu'il faut laisser le fait que d'autres études sont lancées pour tester le protocole. Cela me semble très important afin d'avoir une vision globale de ce qui se passe. C'est factuel et pertinent. Nous avons là peut-être une différente interprétation de la chose. Je me permets donc de la rerajouter. J'allais aussi y mettre d'autres sources, mais je n'ai pas eu le temps. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 10 avril 2020 à 09:03 (CEST)

 Guy Courtois : S'il te plait, non, pour deux raisons: 1/ c'est hors sujet "Discovery". Pourquoi ne pas trouver l'article adéquat pour insérer cette info si tu la juges importante? 2/ on ne peut pas recopier ainsi des articles entiers ("droit de courte citation"). Merci de ne pas le mettre. --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 09:05 (CEST)

 Lewisiscrazy : ok, stp laisse moi le temps de rephraser et d'ajouter d'autres sources à trouver. Merci d'avance. --Guy Courtois (discuter) 10 avril 2020 à 09:11 (CEST)

Je maintiens. Je trouve cela beaucoup trop long, ce n'est qu'un petit encart dans le canard, et qui ne mentionne discovery qu'à la marge, vous en faites un long paragraphe... --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 09:27 (CEST)

 Lewisiscrazy : Nous avons clairement là une divergence d'interprétation sur l'importance de ce fait. Comme c'est très récent il y a encore peu de sources. Mais si j'en trouve d'autres je les ajoute. Pour moi, c'est important de faire le lien avec le lancement de la nouvelle étude Hycovid qui justement est lancée pour pallier le fait que Discovery ne va pas répondre à la question de savoir si le protocole de Raoult fonctionne ou non. Si on ne met pas ca, on ne comprend pas le pourquoi de cette nouvelle étude Hycovid. Ca me semble fondamental. Comme vous, je cherche à la neutralité et à faire de cette encyclopédie une source fiable et qualitative. Bien amicalement et toujours avec le Wikilove. --Guy Courtois (discuter) 10 avril 2020 à 09:47 (CEST)

Il suffirait alors de remplacer tout le passage que j'ai marqué "non pertinent" par « Un autre / (d'autres?) essai(s) français, tel(s) que celui dénommé Hycovid, est/sont lancé(s) pour tester "la potion que le professeur dit magique" le traitement proposé par DR (ref) » ? --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 10:05 (CEST)

 Guy Courtois : vous continuez, en plus en citant Valeurs actuelles (!), parle-t-on de médecine ici? --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 10:19 (CEST)

 Lewisiscrazy : Vous m'avez demandé de trouver d'autres sources. Je fais ce que je peux. Un ami vient m'envoyer cet article car je ne lis pas ce journal. Il s'agit ici de comprendre pourquoi un nouvel essai a été lancé. Justement parce que celui de Discovery n'allait pas répondre à la question de savoir si le protocole de Raoult fonctionne ou non. C'est quand même fondamental me semble-t-il. Je ne suis pas polémique. Je veux juste que les lecteurs puissent comprendre l'enchainement des faits qui ont conduit au lancement de cette nouvelle étude, alors qu'initialement ce devait être l'essai clinique Discovery qui devait répondre à la question. Je ne comprends pas la mise en question de la pertinence, car ce paragraphe traite bien de "Non-évaluation de l'efficacité du traitement proposé par Didier Raoult". Ces articles abordent directement ce sujet. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 10 avril 2020 à 10:24 (CEST)

 Guy Courtois : que pensez vous de ma suggestion ci-dessus? --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 10:27 (CEST)

 Lewisiscrazy : Merci beaucoup pour cette suggestion, mais j'y vois l'inconvénient de cacher ce qu'il s'est passé, de cacher la problématique dont nous parlons à nos lecteurs. Pourquoi vouloir cacher cela aux lecteurs de Wikipédia, puisque c'est factuel et multisourcé. Si il y a bien eu l'intervention directe du Président sur le sujet, s'il y a bien eu des querelles d'homme, alors je considère comme un devoir moral de le dire. Wikipedia se doit d'être irreprochable quand à la qualité de ses articles. Cacher la vérité parce qu'elle dérange certains, ne me semble pas éthique

vis à vis de nos lecteurs. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 10 avril 2020 à 10:38 (CEST)

 Guy Courtois : Il n'y a pas de source qui dit clairement que Macron a influencé le contenu de Discovery. Si c'était vrai, je pense que cela ferait scandale à juste titre. Et je me permets de remettre en question l'utilisation de la source Valeurs actuelles (qui de toutes façons ne dit pas cela), j'aimerais que vous la supprimiez. Si on en vient à sourcer un article de médecine avec Valeurs Actuelles et Téléloisirs, c'est qu'il y a vraiment un problème. --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 10:50 (CEST)

Pourquoi autant d'écart entre l'article en anglais et cet article en français !!!

Sur le wikipedia anglais, il y a le même article en:Solidarity_Trial La différence "saute au yeux" : dans l'article anglais , on ne parle que de faits scientifiques. L'article français a lui une immense partie "polémique" .... faut il comprendre qu'il n'y a une "polémique qu'en France" ???? serait il possible de faire converger l'article français vers l'article anglais et mettre cette polémique franço-française qui me semble être un simple conflit de "carabin" comme notre pays en a le secret, "ailleurs" ? Michel1961 (discuter) 10 avril 2020 à 14:02 (CEST)

Bonjour Michel1961 Solidarity et Discovery sont deux essais différents, l'un international et organisé par l'OMS, l'autre national et lancé par l'INSERM. Les articles en:Solidarity_Trial et Solidarity Trial (essai clinique) se ressemblent (j'ai traduit le second du premier), donc pas de problème de ce côté là. Par contre je suis totalement sur le fait qu'il y a avec l'article Discovery (essai clinique) un problème de WP:proportion donnée à la polémique et à l'avis de Christian Perronne. --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 16:29 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy Oui, il y a effectivement deux essais différents mais leur processus est totalement similaire. Si il y a des critiques sur l'un , il y a forcement des critiques sur l'autre..... or l'article anglais montre que ce type de critique est TOTALEMENT absent ! Cela confirme donc que ces critiques sont purement internes à des conflits de "carabins français". Vous avez raison d'ailleurs cela se limite quasi exclusivement à des interviews de Christian Perronne. Ses interviews sont scientifiquement aberrantes ! Si on veut vraiment traiter cela dans wikipedia, c'est dans la fiche de Christian Perronne qu'il faut le mettre , pas dans cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter), le 10 avril 2020 à 17:19 (CEST)

Sauf qu'on peut se demander si Christian Perronne remplit les critères de Wikipédia:Notoriété_des_personnes --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 17:42 (CEST)

 Guy Courtois : ? --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 17:44 (CEST)

 Lewisiscrazy : Rebonjour, je partage totalement ton avis sur ce point. Pour info, j'avais juste fait une rediction interne. Ce n'est pas moi qui ait créé son article. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 10 avril 2020 à 18:08 (CEST)

Merci donc de redonner la bonne proportion à ses prises parole? --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 18:09 (CEST)

 Lewisiscrazy : Remarque pertinente, sauf qu'il y a maintenant beaucoup d'autres sources : prise de parole de Didier Raoult lui même, article exclusif et détaillé sur le sujet aujourd'hui de Libération... autres sources cités dans les paragraphes... En conséquence, je me permets d'enlever le bandeau. Et je partage avec vous l'idée qu'il faudrait compléter les autres paragraphes de cet article, qui sont encore bien pauvres. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 10 avril 2020 à 18:28 (CEST)

Par ailleurs, j'ai ajouté le bandeau en haut : Cet article concerne un événement récent ou en cours. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 10 avril 2020 à 18:30 (CEST)

Le retrait du bandeau "trop long" ne me semblait pas justifié, je l'ai remis. Vous citez longuement l'article de libé alors que sa seule référence pourrait être ajoutée à une autre phrase de l'article (pourquoi recopier sont titre et le contenu alors que l'idée est déjà ailleurs dans l'article?). Généralement, il me semble que vous avez tendance à faire un paragraphe par source, ce qui ne me parait ni utile, ni très raisonnable, ni très respectueux des principes de WP:proportion et WP:neutralité, comme le soulignait d'ailleurs Michel1961 ci-dessus. C'est un travail de synthèse qu'il faudrait faire ici. --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2020 à 18:33 (CEST)

 Michel1961 :. Bonjour Michel, je tenais à te remercier pour ton retour perso, plutôt tes remerciements. C'est important pour moi, car je suis un fervent défenseur du Wikilove. Bien amicalement --Guy Courtois (discuter) 14 avril 2020 à 10:41 (CEST)

Sources

• Le CHU de Nice arrête l'essai hydroxychloroquine sur un patient (en) Hannah Osborne EDT, « French hospital stops hydroxychloroquine treatment for COVID-19 patient over major cardiac risk », sur Newsweek, 8 avril 2020 (consulté le 10 avril 2020)

Suppression de l'article de Christian Perronne sans débat ?

Voir discussion sur le Bistrot.--Guy Courtois (discuter) 13 avril 2020 à 19:06 (CEST)

Et aussi la discussion sur le Bulletin des administrateurs--Guy Courtois (discuter) 15 avril 2020 à 08:18 (CEST)

France-Soir

 Gottfried59 : J'ai annulé Diff #169866568 votre insertion Diff #169865788 de la source France-Soir pour les raisons suivantes: 1/ cette phrase n'apportait pas d'information à part que l'article est sorti dans France Soir. 2/ France-Soir n'est pas une source fiable (ce journal n'a pas de journalistes). 3/ les infos dans cet articles France-Soir sont basées sur des sources qui sont déjà dans cet article Wikpédia. 4/ cette article France-Soir n'est pas neutre. 5/ Toutes les autres occurrences de cette source sur WP ont été supprimées par un admin Diff #169759773. Discutons en ici? --Lewisiscrazy (discuter) 22 avril 2020 à 09:26 (CEST)

 Lewisiscrazy : Bonjour, je ne partage aucun des points que vous soulignez sauf le dernier que je suis obligé de constater. Vous évoquez la neutralité à un moment où l'on voit par exemple sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxychloroquine#Pol%C3%A9miques_sur_l'efficacit%C3%A9_anti-Covid-19 un ajout récent totalement non neutre parlant d'études avançant que l'HCQ est carrément néfaste, ou que le Professeur Raoult lui-même l'est (citation de Laurent Alexandre alors que European Scientist a publié dans le même temps un avis beaucoup plus nuancé). Je n'ai pas envie de rentrer dans des guerres de tranchée et je me contenterai de signaler ces ajouts comme tendancieux et orientés. Il va falloir faire beaucoup plus pour assurer la neutralité de Wikipédia dans ce contexte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gottfried59 (discuter), le 23 avril 2020 à 11:29 (CEST)

 Gottfried59 : C'est un argument WP:PIKACHU. S'il y a des problèmes de neutralité sur d'autres articles, il faudra les résoudre aussi. --Lewisiscrazy (discuter) 23 avril 2020 à 16:02 (CEST)

 Lewisiscrazy : Je reviens sur vos accusations contre France-Soir. Pendant ces 2 mois de crise, en comparaison avec la presse « voix de son maître » Le Monde, Libération, L'Obs, etc..., j'ai à plusieurs reprises constaté une liberté de ton dans France-Soir vue nulle part ailleurs. Par exemple en ce moment avec l'article-interview de Jean-Dominique Michel http://www.francesoir.fr/anatomie-dune-crise-interview-exclusive-de-jean-dominique-michel-anthropologue-specialiste-de-la, ou l'interview de Chris Bickerton http://www.francesoir.fr/opinions-entretiens-politique-france/le-macronisme-nest-pas-une-forme-optimale-de-politique-pour-0 ou encore l'article sur le laboratoire P4 de Wuhan http://www.francesoir.fr/actualites-france/la-france-et-le-p4-de-wuhan-un-projet-bilateral-collaboration-limitee. Pas mal pour des non-journalistes.--Gottfried59 (discuter) 9 mai 2020 à 15:48 (CEST)

Deux interviews et un article AFP, qu'on trouve donc intégralement sur d'autres sites [3], [4], je ne vois pas de travail de journalisme ... --Lewisiscrazy (discuter) 9 mai 2020 à 16:40 (CEST)

Je comprend que certains n'ai pas digéré le licenciement économique l'été dernier de sa rédaction par France Soir. Néanmoins France-Soir ne fait pas que traduire des dépêches AFP ou synthétiser des articles écrits ailleurs. Ils sont bien les seuls à avoir diffusé dès le 23 mai une interview de Mandeep R. Mehra principal protagoniste de l'affaire du Lancet [5]. --Barbanegre (discuter) 30 mai 2020 à 13:46 (CEST)

 Gottfried59 : NewsGuardNewsGuard a déclassé le média en juin 2020, notamment pour avoir publié des « allégations non fondées sur la pandémie de COVID-19 » (« francesoir.fr » [PDF], sur www.newsguardtech.com, juin 2020). --Lewisiscrazy (discuter) 30 juin 2020 à 09:51 (CEST)

Avec l'argument sur le Covid-19 on va aussi déclasser tous les médias qui ont dit du bien de l'étude bidonnée Surgisphère, pour ne parler que d'elle ?--Barbanegre (discuter) 30 juin 2020 à 22:47 (CEST)

Discovery/Solidarity

Bonjour Cdang tu as ajouté dans le RI Diff #170679487 que « L'essai est la déclinaison française de l'essai européen Solidarity (en) », ce qui n'est pas dit dans l'article, ni sourcé. Je n'ai lu cela nulle part, et il me semble au contraire que ces essais sont indépendants, est ce que tu peux m'expliquer? Tu ajoutes une source dans le RI [6] (il vaudrait mieux qu'elle soit dans le texte principal), mais n'étant pas abonné au QdM, je n'ai accès qu'aux premières lignes, que dit-elle qui n'est pas déjà dans l'article? Par ailleurs l'article sur Solidarity existe bien en français: Solidarity_Trial. Merci --Lewisiscrazy (discuter) 10 mai 2020 à 13:58 (CEST)

Humm... les premières lignes de l'article auquel je n'ai pas accès disent en effet « Avec 740 patients inclus en France, mais un seul dans les autres pays participants, l'essai européen Solidarity visant à évaluer plusieurs stratégies de traitement dans la prise en charge de l'infection par le SARS-CoV-2 est pour l'instant au point mort... »: je pense que le QdM fait une confusion entre les deux essais. A propos de Solidarity, le CP initial de l'INSERM dit seulement « Cet essai va par ailleurs complémenter les données qui seront recueillies au cours d’un autre essai clinique international qui va bientôt commencer sous l’égide de l’Organisation Mondiale de la Santé, baptisé « Solidarity ». ».

J'ai remis la phrase antérieure qui ne mentionnait pas Solidarity, mais c'est peut-être moi qui fait erreur, ça serait bien d'avoir une confirmation: aucune autre source dans l'article ne fait de lien direct entre les deux essais. --Lewisiscrazy (discuter) 10 mai 2020 à 14:07 (CEST)

 Lewisiscrazy : Ah désolé, je ne savais pas que l'article n'était pas accessible en entier (pourtant je ne suis abonné au canard, juste à la newsletter). Donc citation de l'article :

En France, « on a écrit le protocole de l'essai Discovery (la déclinaison française de Solidarity) en 6 jours, puis obtenu une autorisation en 15 jours, ce qui est incroyable », a expliqué l'investigatrice principale, le Dr Florence Ader (hôpital de la Croix Rousse, Hôpitaux Civils de Lyon), lors de son audition par la commission des affaires sociales du Sénat. […] Si l'essai Discovery a quasiment atteint son objectif de recrutement de 800 patients en France, le faible effectif global de Solidarity « ne permettra pas de répondre rapidement à la question posée, estime le Dr Ader.

Oilà. cdang | m'écrire 10 mai 2020 à 21:04 (CEST)

Ah OK, ça a l'air clair alors, désolé, je vais rétablir ce que tu avais écrit dans le RI. --Lewisiscrazy (discuter) 10 mai 2020 à 21:56 (CEST)

Humm...  Cdang : ici je lis « 750 patients participent à Discovery et ils sont tous français, à l’exception d’un patient luxembourgeois. Les autres pays européens n’ont toujours pas inclus de malades (...) parce qu’ils ont préféré participer à d’autres essais cliniques internationaux, dont Solidarity ou Recovery ». Ca suggère plutôt que les deux essais sont totalement indépendants. --Lewisiscrazy (discuter) 15 mai 2020 à 07:43 (CEST)

 Lewisiscrazy : je ne peux que re-citer ce qu'a écrit Florence Ader, qui est celle qui dirige l'essai : « l'essai Discovery (la déclinaison française de Solidarity) ». On a donc quelque chose qui est écrite explicitement dans Le Quotidien du médecin d'une part, et quelque chose que tu déduis d'une phrase de FranceTVinfo d'autre part. Puor moi il n'y a pas d'ambiguïté possible à partir de ces sources.

cdang | m'écrire 15 mai 2020 à 13:18 (CEST)

le transcript de l'audition au sénat est là https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20200504/soc.html#toc5

Mais alors on devrait trouver partout l'info que Solidarity est un échec total en terme de recrutement... et je n'ai vu cette info nulle part.

En mars Science écrivait dans un article sur Discovery « INSERM, the French biomedical research agency, announced it will coordinate an add-on trial in Europe, named Discovery, that will follow WHO’s example and will include 3200 patients from at least seven countries, including 800 from France. That trial will test the same drugs, with the exception of chloroquine. Other countries or groups of hospitals could organize add-on studies as well, Heneo-Restrepo says. » --Lewisiscrazy (discuter) 15 mai 2020 à 13:51 (CEST)

 Lewisiscrazy : Écoute, je ne suis pas dans le secret des dieux. Sur Wikipédia, les informations doivent être si possible sourcées et j'ai fourni une source fiable et accessible. Qui plus est, la personne qui le dit est on ne peut plus au courant de la chose puisqu'au cœur des essais et s'agissant d'un article à destination de médecins, on ne peut pas soupçonner une approximation pour rendre le propos compréhensible du grand public.

Pour autant, on ne peut pas exclure que Florence Ader se soit trompée à deux reprises dans son entretien, ou que le ou la journaliste du Quotidien se soit trompé·e à deux reprises dans la transcription de l'entretien. Mais ça serait quand même gros.

Alors si tu as une source disant explicitement que les deux essais sont totalement disjoints, merci de la fournir. Si c'est juste que tu ne crois pas la source juste parce que tu n'as pas trouvé l'information ailleurs et sur la foi de ce que tu interprètes comme des non-dits, la balise que tu as mises est inexacte : il n'y a pas de contradiction entre les sources que tu as fournies et la mienne, tes sources ne contredisent pas la mienne.

cdang | m'écrire 16 mai 2020 à 19:41 (CEST)

 cdang : écoute (y'a pas de raison)...

Moi je vois plein de sources qui disent que Discovery est un essai européen drivé par l'INSERM (et dont la partie non française est un fiasco) et non pas la partie française de l'essai européen (sic) Discovery (edit:) Solidarity, lequel est en fait mondial et drivé par l'OMS.

Mais en fait que l'un soit la déclinaison française de l'autre, pourquoi pas, ils concernent principalement les mêmes molécules, ça dépend ce qu'on veut dire par "déclinaison". Qu'ils se complémentent il n'y a pas de doute non plus.

Par contre que Discovery soit la sous-partie française de "l'essai européen Solidarity" je suis sûr que non. Solidarity n'est même pas un essai européen, il inclut l'Argentine, le Bahreïn, le Canada...

Donc la première phrase que je conteste est en fait celle du QdM qui implique cela:

"Avec 740 patients inclus en France, mais un seul dans les autres pays participants, l'essai européen Solidarity visant à évaluer plusieurs stratégies de traitement dans la prise en charge de l'infection par le SARS-CoV-2 est pour l'instant au point mort...".

Si c'était le cas, ça serait facile de trouver des sources qui disent que Solidarity ne recrute qu'en France...

La deuxième phrase qui suggère la même chose est moins claire, parce que je ne sais pas où commencent les guillemets:

Si l'essai Discovery a quasiment atteint son objectif de recrutement de 800 patients en France, le faible effectif global de Solidarity « ne permettra pas de répondre rapidement à la question posée, estime le Dr Ader.

Ca serait bien de vérifier sur le site du Sénat, sauf que je ne trouve pas dans la transcription les phrases citées par le QdM ...

J'ai proposé une formulation du RI qui garde l'idée de déclinaison/complémentation. --Lewisiscrazy (discuter) 16 mai 2020 à 20:37 (CEST)

 Lewisiscrazy : « essai européen (sic) Discovery » : je n'ai vu nulle part écrit que Discovery était européen et ce n'est pas ce que j'ai écrit dans l'article de Wikipédia ni ce qui est écrit dans l'article du Quotidien. Effectivement, l'essai Solidarity n'est pas européen et donc l'information est sur ce point erronée. Pour le reste, je note que tu doutes de la source citée, pour autant, c'est une opinion personnelle que tu as et que tu fondes sur des interprétations mais rejeter une source réputée fiable de cette manière est à mon sens un abus.

cdang | m'écrire 17 mai 2020 à 13:12 (CEST)

Oops je voulais dire « essai européen (sic) Solidarity », j'ai corrigé ci dessus. Oui, je doute d'une source qui est unique en ce qu'elle dit que l'essai Solidarity est européen, je pense que c'est assez légitime. --Lewisiscrazy (discuter) 17 mai 2020 à 13:42 (CEST)

Appel à commentaire sur le sujet

Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Discovery (essai clinique)

L'origine de la controverse

 Valp :, suivant votre modif Diff #170763564 et nos deux annulations, Diff #170763829 Diff #170775951, j'insiste: le contexte de cette polémique est l'annonce de Raoult. Elle est largement mentionnée dans cette section avec la mention (voir l'article Développement et recherche de médicaments contre la Covid-19#Chloroquine et hydroxychloroquine pour plus de détails). On peut ajouter aussi un lien vers l'article de Raoult, mais cet article est sur Discovery, pas sur l'hydroxychoroquine. Il y a aussi un gros problème avec votre formulation, on ne peut pas dire que l'essai chinois encourage l'utilisation de... ce sont des personnes qui peuvent le faire. Et quand vous dites en commentaire de diff "ce n'est pas Raoult qui a déclenché la soi-disant folie planétaire": je regrette, mais c'est pourtant ce que disent toutes les sources: Raoult, puis Macron et Trump... --Lewisiscrazy (discuter) 12 mai 2020 à 15:47 (CEST)

 Lewisiscrazy : Sur deux points vous êtes erroné : Raoult a toujours dit, depuis le début, que son Institut ne faisait que suivre les recommandations venues de Chine et de Corée. Quant à Trump, il n'a évoqué le "French doctor" que tardivement, il se basait au début sur (au moins) un article de Breitbart en date du 18 mars 2020 (ici) suivi le lendemain d'un autre rappelant que cet emploi de la chloroquine était prouvé efficace depuis 2005 (ici).
Vous avez raison sur un point de ma formulation, car l'étude chinoise n'« encourage » pas, mais, ce qui est plus fort, « recommande d'inclure la chloroquine dans la prochaine version des Guidelines for the Prevention, Diagnosis, and Treatment of Pneumonia Caused by COVID-19 issued by the National Health Commission of the People’s Republic of China for treatment of COVID-19 infection » (le 4 février 2020, ici).
Il est capital de rappeler ces faits parce qu'ils constituent des backgrounds importants de Discovery, Je n'accepte pas votre censure.
Cordialement — Valp 12 mai 2020 à 17:25 (CEST)

 Valp : attention aux mots que vous employez: je ne censure pas, je cherche ici la discussion. Je trouve votre accusation assez déplaisante.

Je pense que la question est la suivante: quelle source proposez vous qui lie clairement l'étude chinoise et le contenu de discovery? --Lewisiscrazy (discuter) 12 mai 2020 à 18:04 (CEST)

 Lewisiscrazy : Ce n'est pas discuter que supprimer unilatéralement une information capitale. Je réitère : L'EMPLOI DE LA CHLOROQUINE EST DOCUMENTÉ DEPUIS 2005, et l'occultation de ce fait n'est pas acceptable. Rappel des sources : février 2020 ; et en 2005. Cordialement — Valp 12 mai 2020 à 18:27 (CEST)

 Valp : sur la forme: écrire en gras et en majuscule n'impressionne personne :-).

Sur le fond: l'information n'est pas supprimée unilatéralement, elle est dans l'article (pour l'instant, même si je conteste), elle n'est donc pas censurée. Débattre est acceptable.

Et enfin, aucune de vos sources ne mentionne discovery (elles sont trop anciennes), elles sont donc hors sujet pour démontrer le rôle que ces études auraient joué sur le protocole discovery.

J'attends donc toujours que vous proposiez une source qui lie clairement l'étude chinoise et le contenu de discovery. --Lewisiscrazy (discuter) 12 mai 2020 à 19:20 (CEST)

PS Et je vous invite à consulter

Développement_et_recherche_de_médicaments_contre_la_Covid-19#Chloroquine_et_hydroxychloroquine

Hydroxychloroquine#Contre_la_Covid-19

Didier_Raoult#Prescription_et_promotion_de_l'hydroxychloroquine

(les deux derniers sont indiqués comme "articles connexes" en tête de section)

Qu'est ce qui d'après vous justifie qu'il faudrait ajouter des références et des détails sur cet article Discovery? --Lewisiscrazy (discuter) 12 mai 2020 à 19:33 (CEST)

Les études juste antérieures à Discovery sont évidemment à citer quand elle ont le même objet : le test de molécules existantes. On ne saurait prétendre "hors sujet" ce qui est le background immédiat. — Valp 12 mai 2020 à 20:36 (CEST)

Mais elles sont déjà citées dans tous les articles listés ci dessus, on ne peut pas répéter tout sur chaque article qui évoque l'HQ.

Encore: laquelle de vos sources cite le sujet de cet article, Discovery? --Lewisiscrazy (discuter) 12 mai 2020 à 20:38 (CEST)