Discussion:Amérindien (catégorisation ethnique)

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• Controverse de neutralité

Sources sur la catégorisation ethnique des Amérindiens

Toutes les sources présentes dans la bibliographie sont centrées sur la catégorisation ethnique des Amérindiens.

Triboulet sur une montagne après avoir lancé une PàF me pose la question suivante sur sa page de discussion personnelle : «Où sont les sources secondaires qui traitent de l'ensemble du sujet tel que vous le présentez (une partie lexicographique, une partie sur la difficultés de catégorisation et une sur le développement du concept d'autochtonie) ?»

Tout d'abord, s'il n'y a pas de source englobant tous ces aspects, cela signifie que l'article doit être éventuellement scindé en plusieurs articles, et non pas fusionné : car la catégorisation ethnique des Amérindiens est certainement un sujet qui existe dans la recherche académique, voir la bibliographie. La seule question qui se pose est celle du plan de l'article : est-ce que l'on réunit ici tous les aspects du problème ou est-ce qu'on en traite certains, pas d'autres ?.

De mon point de vue, les aspects lexicographiques que l'on trouve dans de très nombreux articles wp, ne doivent pas nécessairement être inclus dans les sources légitimant l'article. Par exemple, dans l'article principal Autochtones d'Amérique, la section terminologie fait appel à des sources lexicographiques, non à des sources centrées sur le sujet de l'article. Néanmoins, parmi les sources que j'ai lues :

• (en) Michael Yellow Bird, « What We Want to Be Called: Indigenous Peoples' Perspectives on Racial and Ethnic Identity Labels », American Indian Quarterly, vol. 23, n^o 2,‎ 1999, p. 1–21 (ISSN 0095-182X, DOI 10.2307/1185964, lire en ligne, consulté le 27 septembre 2021) : cette source aborde et les questions lexicographiques, et le caractère exonymique, et les questions de recensement (le fait de déterminer qui est Amérindien), et la revendication de l'autochtonie en lieu et place de l'identité amérindienne : toutes les sections.
• Jean-Pierre Lavaud, Françoise Lestage, « Compter les indiens. (Bolivie, Mexique, Etats-Unis) », L'Année sociologique, 2005/2 (Vol. 55), p. 487-517. DOI : 10.3917/anso.052.0487 : traite et des diffcultés de déterminer qui est indien (multiples critères de détermination), et du caractère exonymique de cette catégorie dans plusieurs cas :soit deux sections.
• « Tribal Nomenclature: American Indian, Native American, and First Nation » [archive], sur Encyclopedia Britannica traite des aspects lexicographiques, du caractère exonymique et du passage à la revendication d'autochtonie : soit trois sections
• Françoise Morin, « De l’ethnie à l’autochtonie. Stratégies politiques amérindiennes », Caravelle, n° 63, 1994, p. 161-174 traite du passage de la catégorisation Indien/Amérindien à la revendication de l'autochtonie.
• Irène Bellier, « De l’Indien aux peuples autochtones : À propos de l’engagement du sociologue et de l’anthropologue en Amérique latine », dans Le multiculturalisme au concret : Un modèle latino-américain ?, Paris, Presses Sorbonne Nouvelle, 2012 :idem
• J'ajoute «la categoría social de indio: etnocentrismo y conciencia étnica»

Author(s): luis femando roldán q. , Boletín de Antropología Americana, diciembre 1988, No. 18 (diciembre 1988), pp. 49-83 , URL: https://www.jstor.org/stable/40977334 qui traite et des aspects lexicographiques, du caractère exonymique, et de la difficulté de déterminer qui est amérindien ("les définitions ont varié").

Certaines de ces références privilégient parfois ou l'Amérique du nord ou l'Amérique du sud, mais c'est le cas de presque toutes les études sur les Autochtones/Amérindiens quand elles sont rédigées par des spécialistes : un sociologue ou historien n'est un auteur référent que pour une zone géographique limitée, il ouvre des perspectives générales mais se repose sur son domaine de compétence pour lequel il est légitime--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2021 à 21:00 (CEST)

Aspects lexicographiques

Triboulet sur une montagne affirme sur sa pdd personnelle que l'article repose sur un pov et en conclut qu'il faut le fusionner avec Autochtones d'Amérique. Ses arguments sont les suivants : «Vous ne sélectionnez que des sources américaines pour l'aspect lexicographique, vous mettez le terme "Amérindien" entre guillemets systématiquement, chose que les sources ne font pas». Réponse :

• L'article Autochtones d'Amérique contient une section Terminologie où sont "sélectionnées" (pour reprendre le mot de Triboulet) exclusivement des sources américaines - si l'on excepte la définition de "autochtone" dans le cnrtl, qui parle non des Autochtones d'Amérique, mais du mot autochtone en général),et des sources primaires ou obsolètes non valables, que je ne reprends pas ici.

Par conséquent, la fusion ne permettra pas de résoudre le problème s'il y en a un.

• Ma section Aspects lexicographiques contient une source française : Jean-Marc Serme, « Etudes amérindiennes : le poids des plumes », Amnis ; JM Serme est Maître de conférences à l'Université de Bretagne occidentale
• En principe il y a WP:FOI : je n'ai rien sélectionné, les sources lexicographiques développées que j'ai trouvées sont américaines ; j'entends par "développées" des sources qui ne se contentent pas de qques mots de définition. Triboulet, si vous en avez d'autres, elles sont les bienvenues.
• Les aspects lexicographiques constituent une section de l'article, sur quatre.
• Les guillemets : parfois les sources utilisent des italiques, c'est le cas de Michael Yellow Bird, et de toute façon des guillemets ça peut s'enlever ; ce que vous feriez en cas de fusion, pourquoi ne le faites-vous pas ici ? --JMGuyon (discuter) 10 octobre 2021 à 21:41 (CEST)

Articles détaillés similaires

• Histoire du terme Acadie : cet article comporte des considérations lexicographiques et des développements sur les variations de délimitation du territoire ;exemple:

«En 1703, Guillaume Delisle publie une carte où l'Acadie est identifiée comme un territoire entourant la baie française, jusqu'au fleuve Penobscot, et séparée entre les terres des Etchemins et des Souriquois. La colonie est délimitée au nord par la Gaspésie, comprenant aussi le nord et l'est de l'actuel Nouveau-Brunswick9. En fait, la Gaspésie correspond à l'ancienne seigneurie de Nicolas Denys9. La carte d'Henri Chatelain de 1719 reprend les mêmes frontière»;

«La définition de l'Acadie cause un problème depuis 1713, lorsque la France céda une partie de l'Acadie à la Grande-Bretagne. La France, probablement pour limiter l'ampleur de cette perte, commença à n'utiliser le nom Acadie pour désigner que l'Acadie péninsulaire, et non l'Acadie continentale, toujours sous son contrôle10. La Grande-Bretagne considérait que l'Acadie n'existait plus à partir de 1713 et utilisait plusieurs noms pour décrire la partie de l'Acadie appartenant toujours à la France11. La France cessa finalement d'utiliser le nom Acadie lorsqu'elle céda la partie restante de son territoire à la Grande-Bretagne en 1763»

• Histoire du terme Wallon : considérations lexicographiques et évolution de la délimitation de ce que l'on entend par «Wallon» :

«La langue wallonne est donc considérée comme une langue romane régionale, que l'on retrouve dans les pays de langue romane des Pays-Bas.»

«Le nouveau concept de Wallonie naît durant la seconde moitié du XIXe siècle et s'impose avec les affirmations politiques du Mouvement wallon, les « Wallons » ne symbolisant bientôt plus comme l'a dit Albert Henry que « les hommes nés en Wallonie et qui y vivent ou qui, émigrés à Bruxelles à l'âge adulte, ont toujours la conscience et le désir de rester, sentimentalement et culturellement, ce qu'ils étaient56. »

Le terme Wallons est alors utilisé en opposition au terme Flamands, dans le cadre de ce clivage linguistique en Belgique.» --JMGuyon (discuter) 10 octobre 2021 à 22:03 (CEST)

Rien ne vous empèche de créer un article Histoire du terme Amérindien. 2A01:CB14:D52:1200:30BE:D052:1AFA:3069 (discuter) 11 octobre 2021 à 00:26 (CEST)

J'ai créé Catégorisation ethnique des Amérindiens, tout simplement parce que les sources que j'ai trouvées parlent de cela. Cette section vise à dire qu'un article détaillé n'est pas un fork. On trouve Acadie et Histoire du terme Acadie, cette dernière page étant considérée comme un article détaillé--JMGuyon (discuter) 11 octobre 2021 à 01:01 (CEST)

Merci pour la création de cet article très documenté que je comprend comme un article parlant de la connotation du terme comme l'article nègre qui n'est pas lui fusionné avec un autre article, ce qui à mon sens est la meilleure solution. — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2021 à 07:06 (CEST)

Bonjour! Je suis d'accord que le titre devrait être « Histoire du terme Amérindien ». Amérindien n'est pas une catégorie ethnique, pas plus que les Européens et les Africain en sont une. À la limite, on peut parle de catégorie de population. Sinon, c'est article est très bien! Philogik (discuter) 13 novembre 2021 à 17:23 (CET)

Merci Philogik pour votre dernière phrase ; au milieu du tohu-bohu des critiques - quand il ne s'agit pas d'attaques - ce genre de commentaire est bienvenu --JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 18:59 (CET)

élément wikidata

J'ai créé l'élément wikidata sur le modèle de l'élément "nègre" — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2021 à 16:56 (CEST)

Comparaison très inappropriée. --l'Escogriffe (✉) 13 novembre 2021 à 01:24 (CET)

Proposition de fusion entre Autochtones d'Amérique et Amérindien (catégorisation ethnique)

Il n'y a visiblement pas consensus pour une fusion, j'archive donc la discussion. Nouill 22 octobre 2021 à 12:07 (CEST)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour
Les contenus de "Amérindien (catégorisation ethnique)" sont intéressants mais devraient être sur "Autochtones d'Amérique" pour certains (Discussion:Autochtones d'Amérique#Création prochaine d'un article connexe éventuellement intitulé Amérindien au singulier et Discussion:Autochtones d'Amérique#Passage en force). Il y a un débat difficile sur le nommage "autochtone d'Amérique" vs "Amérindien" et certains voient dans "Amérindien (catégorisation ethnique)" un POV-fork(Discussion:Autochtones d'Amérique#Création prochaine d'un article connexe éventuellement intitulé Amérindien au singulier). Pour ma part, je pense que "Amérindien (catégorisation ethnique)" est un TI qui est en réalité une section lexicographique, un premier article sur la catégorisation (statistique démographique notamment) et un second sur le développement de la notion et de la terminologie d'autochtone (Discussion:Autochtones d'Amérique#Création prochaine d'un article connexe éventuellement intitulé Amérindien au singulier et Discussion:Autochtones d'Amérique#Passage en force).
Les avis de pcw qui ne participent pas à ces pages seraient utiles pour avoir des points de vue extérieur. Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 octobre 2021 à 18:56 (CEST)

L'existence d'une redirection Amérindien vers Autochtones d'Amérique me semble être un argument en faveur d'une fusion de ces deux pages. Si « Amérindiens » est effectivement un concept à distinguer de « Autochtones d'Amérique », il n'y a besoin ni de parenthèses, ni de redirection. De plus, sauf erreur de ma part, Amérindien peut désigner plusieurs ethnies différentes, donc la parenthèse ne signifie pas grand chose. - Cymbella (discuter chez moi) - 10 octobre 2021 à 19:18 (CEST)

Amérindien (catégorisation ethnique) est un article détaillé, jusqu'à preuve du contraire. Je regrette qu'il n'y ait eu aucune discussion concernant l'existence de sources séparées sur la catégorisation ethnique des Amérindiens, qui justifient donc (sauf erreur) un article distinct dans wp, et qui infirment l'hypothèse d'un "fork". Quoiqu'il en soit, à présent tout le monde peut comparer les deux articles, ou lire les sections de justification que j'ai ouvertes dans Discussion:Amérindien (catégorisation ethnique). ---JMGuyon (discuter) 10 octobre 2021 à 19:31 (CEST)

@Cymbella C'est pour cela qu'il y a marqué "catégorisation" et non "ethnie" — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2021 à 06:52 (CEST)

"Amérindiens" ou "Autochtones d'Amérique" ne sont elles-pas déjà une catégorisation ethnique ? --l'Escogriffe (✉) 12 octobre 2021 à 02:26 (CEST)

Confondre une catégorisation ethnique et territoriale après toutes les discussions auxquelles tu as participé fait douter de ta bonne foi (ou de ta capacité à saisir la problématique). - Simon Villeneuve 20 octobre 2021 à 17:43 (CEST)

• Contre Il s'agit d'un article détaillé. Le but est qu'il soit son propre article. Fusionner cet article avec Autochtones d'Amérique le débalancerait grandement. En plus d'avoir ses vertus encyclopédiques, cet article montre au moins à ceux qui l'ignorent qu'Amérindien est le mauvais terme pour désigner les autochtones américains. Ne serait-il pas hilarant d'absurdité qu'un article qui se nommerait "Amérindien" aurait une section entière dédiée à comment il s'agit d'un terme offensant qui n'a pas sa place sur wikipédia? Je vote contre cette fusion, mais ne suis pas contre pour que les points essentiels (avec leurs sources) soient insérés dans Autochtones d'Amérique. Je trouve également les accusations de TI non seulement infondées mais à la limite de l'insulte. --Danalieth (discuter) 11 octobre 2021 à 05:32 (CEST)
• Contre ce serait une fusion injustifiée, puisqu'il ne s'agit pas du tout du même sujet. Les discussions ont suffisamment montré que les terme "autochtones" et "amérindiens" ne sont pas équivalents, et que le terme "amérindien" est connoté. Il s'agit donc d'un article en l'état qui se rapproche plus d'un article comme "nègre" qui présente l'historique de ce terme connoté et les stéréotypes qui y sont associés. Ensuite l'article est sourcé, et ce sont les sources qui attestent in fine de l'admissibilité d'un sujet — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2021 à 06:50 (CEST)

  Aucune des sources citées n'affirme qu'« Amérindiens » est connoté, associé à des stéréotypes ou offensant, ni "mauvais" en général (il est déconseillé seulement au Canada). Si l'article disait cela, ce serait un détournement de sources. --l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2021 à 16:21 (CEST)

  les sources fournies : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Lisez.--Danalieth (discuter) 11 octobre 2021 à 21:28 (CEST)

  Aucune des sources citées par le texte de JMGuyon, qui sont presque tous des articles d'universitaires, n'affirme cela.

  Quant à celles que vous citez, ça fait longtemps que je les ai lues (ou parcourues, pour les plus longues). Je vous les commente une par une, ou c'est inutile ? Est-ce que vous êtes prêt à accepter un peu d'esprit critique sur ce sujet ? --l'Escogriffe (✉) 12 octobre 2021 à 02:15 (CEST)

  Vous avez consulté les 53 sources de l'article, lu les 7 sources à la pige que je vous ai fournies en plus de l'essentiel sinon la totalité des autres sources fournies dans la PDD des Autochtones d'Amérique, et vous en arrivez à la conclusion qu'Amérindien n'est ni connoté, ni péjoratif, ni offensant? Alors oui, je vous prie, commentez les sources une par une. Je suis ouvert à vous entendre discourir sur la chose. Prouvez-moi qu'il s'agit non seulement d'un mot neutre qui a sa place sur notre encyclopédie, mais aussi qu'il s'agit du seul terme approprié. N'oubliez pas de sourcer vos propos. Bien à vous. --Danalieth (discuter) 12 octobre 2021 à 03:25 (CEST)

  La source 6 emploie le terme "Autochtone", apparemment parce que c'est devenu le terme officiel au Canada. Elle parle du "Musée amérindien de Mashteuiatsh", de la "maison amérindienne de Mont St-Hilaire", deux établissements toujours ouverts sous ce nom, semble-t-il. Elle dit que "Amérindien.ne (désuet)" est un "Terme anciennement utilisé pour désigner les Premières Nations". Elle ne dit nulle part que le terme est connoté ou péjoratif, contrairement à "Indien" qui est une "Appellation devenue péjorative". Par contre, "Pensionnats autochtones" semble nettement péjoratif. --Verkhana (discuter) 12 octobre 2021 à 06:45 (CEST)

• Pour tendance  Scinder en articles au sujet mieux défini. Voir pdd principale. --l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2021 à 16:21 (CEST) PS : Sans illusion quant à cette PàF qui va elle aussi arriver à un constat de blocage.
• Pour Déjà exprimé clairement sur la PDD. Passage en force inacceptable par principe. De plus, je ne vois nullement en quoi cela ne peut pas être mis dans Terminologie, qui est tout vide. Je notifie les participants à la discussion sur l'article :  YanikB et Malicweb --Æpherys (discuter) 14 octobre 2021 à 18:09 (CEST)
• Contre Le sujet des peuples autochtones d'Amérique est assez vaste pour justifier un article détaillé sur ce sous-sujet. --Yanik ^B 14 octobre 2021 à 18:46 (CEST)
• La page de diversion « Amérindien » aura accompli son œuvre au-delà de tous les espoirs. Diversion, contre-feu, subterfuge, on pourra lui donner le nom qu'on veut, force est de constater et de reconnaître le farfinage de son auteur qui aura réussi à enfumer la question de départ jusqu'à ce qu'une poule n'y retrouve plus ses petits. Comme d'habitude, j'ai une foi inébranlable en l'œuvre du temps qui démasquera tous les témoins de fausseté (Héraclite). Pour la fusion, pour ce que ça vaut. Et bien navré pour Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 octobre 2021 à 21:27 (CEST).
• Contre Les deux sujets sont différents. --Chaises (discuter) 15 octobre 2021 à 01:18 (CEST)
• Contre. À la lecture des deux articles concernés, il y a manifestement deux sujets, qui méritent d'être traités dans deux articles séparés :
  * un sujet scientifique, qui ne devrait développer que les aspects techniques de la question ;
  * un sujet politique, portant sur les controverses de dénomination des peuples ou individus concernés, en raison de la connotation jugée péjorative de certaines appellations.
  Certains paragraphes pourraient être transférés d'un article à l'autre pour une meilleure délimitation des deux sujets. Il restera à déterminer les titres appropriés respectifs de chacun des deux articles, sachant qu'il risque d'être difficile d'accorder là-dessus les Canadiens et les Français. Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2021 à 14:28 (CEST)
• Contre Je rejoins les arguments de JMGuyon et Chaises. - Simon Villeneuve 20 octobre 2021 à 16:30 (CEST)

 

Quel est le sujet de cet article ?

Bonjour,

D'après  Keranplein [1], cet article développe le débat sur la connotation péjorative de certaines appellations, du point de vue canadien.

Est-ce que vous êtes d'accord sur ce cadre ? Si oui,

• pourquoi ne pas élargir à tous les noms des peuples autochtones d'Amérique ?
• pourquoi ce titre qui n'indique ni qu'on se place au Canada, ni qu'on s'intéresse aux connotations ?

Cordialement, --l'Escogriffe (✉) 13 novembre 2021 à 01:22 (CET)

Non le sujet de l'article n'est pas ce que vous dites, lisez-le attentivement et surtout intégralement. L'article porte sur le fait de catégoriser des gens comme amérindiens, et la littérature sur la question. La connotation est traitée dans une section sur quatre.--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 09:55 (CET)

C'est quoi cet acharnement sur l'article (et par extension sur JMGuyon)! un moment faut passer à autre chose, (la PàF à déjà traiter tout ça) et lire l'article (très bien par ailleurs) au lieu de demander (ça fait sériosité++). Pis demander "le cadre de l'article" alors qu'en médiation sur Autochtones d'Amérique vous n'avez pas su donner un ri+ déf d' Amérindiens comme vous l'a demandé X fois Racconish...

Le présent article et sujet doit exister, cf les sources, que vous pouvez lire, fin. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 novembre 2021 à 21:00 (CET)

Grand merci @Scriptance pour ton appréciation sur l'article ; pour le reste je pense que c'est juste une question qui a traversé l'esprit d'un contributeur ; au départ il y a une lecture trop partielle de l'article mais ce sont des choses qui arrivent. Bonne soirée--JMGuyon (discuter) 14 novembre 2021 à 00:21 (CET)

C'est une question qui "a traversé l'esprit" de beaucoup de contributeurs depuis que cet article existe. Parmi les partisans de l'article, il n'y en a pas deux qui donnent la même définition du sujet. « Histoire du terme « Amérindiens » », au moins, c'est clair (même si c'est un peu étroit). Mais ça met hors-sujet une grande partie des sources et du contenu.

@Scriptance ma proposition de RI est toujours sur Discussion:Autochtones d'Amérique. Bonne soirée, --l'Escogriffe (✉) 14 novembre 2021 à 01:05 (CET)

Tout ça ne me semble que mettre la table à une conversation qui ne semble que pouvoir finir en demande de PàS. Il faut lâcher le morceau un temps. - Simon Villeneuve 14 novembre 2021 à 02:37 (CET)

Modèle POV fork

Bonjour. Le modèle devait être posé depuis longtemps, qu'il y ait ou pas POV fork, afin de signaler l'existence des soupçons, WP:FOI en tête. Comme l'ont pensé et écrit d'autres avant moi, les signes du fork sont quand même très repérables dans la manière dont l'article a été créé, a résisté à une PàS (qui n'est pas la certification qu'il va bien), et dans son contenu même : il semble bien sourcé et bien rédigé, mais on peine à délimiter le sujet, les sources sont sélectionnées, voire très légèrement détournées, on s'en rend compte avec la lecture des diverses PdD où la question Amérindien/Autochtone a été posée. Ainsi l'insistance sur la perspective canadienne, la confusion péjoratif/offensant pour certaines personnes/évocateur de stéréotypes, la confusion entre le passage d'un mot (indien) à un autre (autochtone) et le passage d'un paradigme (indianité) à un autre (autochtonie), etc., tendent à montrer que la rédaction est guidée par un préjugé, que le rédacteur cherche ou non à s'en prémunir. Une amélioration de l'article est appelée pour évacuer les soupçons, si toutefois l'article doit bel et bien rester. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2022 à 18:59 (CET)

Ce bandeau me paraît tout à fait non encyclopédique.

• "Fork" suppose que l'article ne remplisse pas les critères d'admissibilité. Il suffit de regarder la bibliographie : la question de la catégorisation ethnique d'un groupe désigné comme amérindien est de toute évidence un objet d'étude académique
• "Pov" : un pov se démontre sources à l'appui. On prend les sources utilisées et on montre qu'elles n'ont pas été respectées, ou on en apporte de nouvelles qui permettraient de rédiger autrement.
• La justification du bandeau n'a rien à voir avec un avertissement au public, ni avec les recommandations internes à wp. On y lit : «Cet article, dont la création est une conséquence de discussions non réglées sur l'article Amérindiens/Autochtones d'Amérique, pourrait contenir un pov-fork». Quel rapport entre le contenu de l'article et le premier contexte de sa création ? Croyez-moi, Ryoga, j'ai rédigé plus de 120 articles : entre l'idée que l'on a en tête quand on entreprend de rédiger, et le résultat, les différences peuvent être considérables. C'est vrai tout particulièrement quand le sujet est complexe, les sources nombreuses. Peut-être n'avez-vous pas vécu cette expérience en rédigeant votre unique article, La Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao, fondé sur 2 sources seulement (et où 2 sections laissent un peu de latitude au rédacteur). QUand on a lu des dizaines et des centaines de pages, qu'il faut synthétiser les informations, structurer l'ensemble, croiser les sources, je peux vous assurer que ce que l'on croyait au début passe complètement à la trappe. C'est vrai notamment dans ce cas, où le travail fut intense et long  : on parle de 60 KB quand même. Donc on veut juste faire un article admissible et encyclopédique, point barre.
• Le commentaire de diff me m'éclaire pas davantage sur le sens de ce bandeau : "certains disent pov fork, d'autres non". Ce qui suppose que c'est une question de nombre d'avis, et non l'objet d'une démonstration. Mais le décompte des avis a déjà été effectué : c'était non. Quand une proposition de fusion échoue, on n'affirme pas ensuite qu'il s'agit "quand même peut-être d'un pov-fork", et que "ne pas le dire est problématique"...--JMGuyon (discuter) 21 février 2022 à 00:01 (CET)

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit, mais à part ça, si, si, on peut dire ce que je dis après une proposition de fusion qui a échoué par absence de consensus, quand certains intervenants ne sont toujours pas convaincus de l'absence de POV fork. Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de nombre d'avis quand je ne parle que d'existence. Comme l'illustre la page du modèle, le bandeau fait bien de préciser seulement les circonstances de création de l'article avec l'article supposément forké, il n'en fait pas la preuve d'un POV fork. Je ne nie pas la difficulté de la rédaction d'un tel article. Je n'ai créé qu'un ou deux articles wikipédiens (celui dont vous parlez est une ébauche, un état qui en quelque sorte dissout l'inadmissibilité qu'il pourrait sembler avoir sur le moment), j'ai cependant contribué à la rédaction d'un grand nombre, je suis même (rarement) le principal rédacteur, avec un souci du sourçage et de la neutralité qui m'a valu quelques bons témoignages. Mais assez parlé de ce hors-sujet.

S'il vous plait, apportez un éclaircissement : dans quelle définition de nos règles percevez-vous que « Fork suppose que l'article ne remplisse pas les critères d'admissibilité » ? Je reviendrai compléter ma réponse ensuite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2022 à 01:01 (CET)

• Ce que vous croyez être un Fork est tout simplement un article détaillé admissible. L'admissibilité ne fait aucun doute, et cela suffit.

Si vous recherchez des informations sur le fork, elles sont dans Wikipédia:Scission de contenu.

• Veuillez respecter une décision communautaire : c'est NON pour la fusion. De même qu'on ne réouvre pas un débat d'admissibilité sans de nouveaux éléments qui changent complètement la donne, ou qui montrent qu'il y a eu erreur manifeste, de même, on ne présente pas comme ouverte la question de la fusion, alors qu'un vote communautaire a eu lieu précisément pour la régler. Tant pis si certains ne sont pas convaincus, c'est exactement pareil pour les débats d'admissibilité. J'ai vu partir à la poubelle quantité d'articles admissibles, dans l'état actuel des choses c'est ainsi. Ou j'ai de nouvelles sources en nombre, ou je n'en ai pas et dans ce cas me tais.--JMGuyon (discuter) 21 février 2022 à 01:33 (CET)

Je connais Wikipédia:Scission de contenu. Je vous ai demandé un éclaircissement (ou une correction de votre première affirmation à propos du fork ?) qui me permettra de mieux répondre à votre interrogation et peut-être vous évitera de me demander inconsidérément de respecter une « décision communautaire », parce que ça me parait à côté du problème. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2022 à 01:44 (CET)

L'éclaircissement, le voici : un article admissible qui ne doublonne avec aucun autre a vocation à demeurer dans l'encyclopédie.

Une discussion n'a plus de sens quand l'un des interlocuteurs nie une réalité incontestable ; en l'occurrence quand vous me dites  : «cela vous évitera de me demander inconsidérément de respecter une « décision communautaire », parce que ça me parait à côté du problème». Le reproche de Pov-Fork était le principal motif indiqué par l'initiateur de la proposition de fusion. Ainsi mettre de nouveau un bandeau Pov-fork sans données nouvelles décisives, c'est ne pas tenir compte du vote communautaire qui a conduit à l'abandon de cette proposition. Dire que je demande «inconsidérément de respecter une « décision communautaire », parce que ce serait prétendument «à côté du problème» est un procédé non constructif. Il est tout fait normal que je demande le respect de cette décision. Une réponse comme la vôtre m'indique que je pourrais discuter longtemps, empiler les preuves, sur ce sujet ou sur un autre, ce serait inutile. Les règles de l'échange ne sont pas respectées. Je me permets d'informer des personnes qui avaient noté des procédés non-constructifs, @TigH et @Racconish en septembre sur Autochtones, parce que si discussion il doit y avoir, c'est dans un autre esprit que celui-là. Un vote ne peut être remis en cause sans raisons fortes. Son but est de mettre fin à un litige, pour passer à autre chose. Je me permets d'informer également @Jules*, qui avait parlé de difficulté à «lâcher le morceau». --JMGuyon (discuter) 21 février 2022 à 14:59 (CET)

Vous répondez par une assertion triviale qui n'a que peu à voir avec ma demande d'éclaircissement. Je suis bien obligé de répondre pour vous : en disant qu'un fork suppose l'inadmissibilité de l'article (et qu'il serait, dans notre cas, une manière de contester une décision), votre message a présenté une contrevérité. Le fork peut tout à fait être corrigé dans un article reconnu admissible ; en particulier, le POV fork peut être corrigé en rendant plus neutre l'article et en le détachant plus clairement de l'article forké. Il est clair que les articles qui manquent de neutralité sont loin d'être tous inadmissibles, non ? Certes, dans notre cas il est légitime de proposer la fusion ; fusion fut proposée, fusion il n'y eut pas, par manque de consensus semblable au manque de consensus sur l'article sur les Amérindiens. Pas de quoi suggérer qu'un vote communautaire aurait rendu définitivement admissible et définitivement « non-POV-fork » cet article. Relisez les règles et les aides relatives aux PàS et assimilés.

Dans mon premier message ici, j'ai sommairement mentionné ce qui pouvait caractériser le POV fork. Vous avez participé aux discussions sur trois PdD, vous savez donc de quoi je veux parler (moi et plein d'autres), ce n'est pas nouveau. Les sources que vous demandez, vous saurez les retrouver ; la relativisation et la précision des sources que vous utilisez, vous saurez mieux les apprécier. Vous et tous ceux qui auront le courage d'améliorer cet article et le rendre enfin plus aimé par la communauté. Perso, je ne crois pas que j'aurai ce courage, je suis débordé. Cela ne m'interdit pas d'être vigilant et de poser les bons bandeaux avec un titre et un texte prudents.

Je vois que vous me taxez de non-constructivité et que vous ne notifiez pas, comme témoins, l'Escogriffe, ni Habertix, ni par exemple Azurfrog qui, je crois, a créé l'utile modèle POV fork en 2014. J'espère que ces notifications n'ont pas pour objectif d'exercer une pression, ce serait peut-être mal pris par les notifiés eux-mêmes, mais je ne veux pas parler pour eux. Calmons-nous et restons sérieux, tous les deux. Je sais pas mieux dire.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2022 à 16:39 (CET)

1.En assimilant le vote contre une proposition de fusion à un simple désaccord éditorial comme il y a en sur des pdd d'articles, vous ne respectez pas une décision communautaire : «fusion fut proposée, fusion il n'y eut pas, par manque de consensus semblable au manque de consensus sur l'article sur les Amérindiens». Non : le résultat d'une proposition de fusion, comme celui d'un débat d'admissibilité, a valeur de décision. Il faut donc des raisons fortes, comme déjà dit, pour le remettre en cause.

2.Vous n'avez toujours pas fourni, après plusieurs messages, la démonstration qui s'impose, sources à l'appui, de la nécessité de remettre en cause le vote. Vous écrivez : Pas de quoi suggérer qu'un vote communautaire aurait rendu définitivement admissible et définitivement « non-POV-fork » cet article» ; puis : vous savez donc de quoi je veux parler (moi et plein d'autres), ce n'est pas nouveau. Les sources que vous demandez, vous saurez les retrouver. Non : c'est à vous de prouver, au minimum, le manque de neutralité, sources à l'appui, et dans une deuxième étape, le fork. Merci de ne pas pratiquer l'inversion de la charge de la preuve.

Vous seriez aimable de ne pas prolonger artificiellement la discussion. Vous pouvez confronter point par point les sources et le texte pour qu'il gagne en fidélité aux références qu'il cite, ou au corpus académique disponible sur la question. Si vous n'avez pas le temps d'effectuer ce travail, le bandeau sera retiré parce qu'il contrevient à une décision communautaire.--JMGuyon (discuter) 21 février 2022 à 21:02 (CET)

Ne parlez plus de vote avec autant de légèreté, s'il vous plait : vous le savez, Wikipédia, c'est pas le Vote, c'est le vote très rarement. Quand on demande une fusion, la seule décision prise à la fin est la fusion ou la non-fusion, c'est tout, et même, c'est une décision que plus tard on peut remettre en cause, raisonnablement. L'état de l'article, les problèmes de l'article, demeurent tant que des modifs significatives ne sont pas apportées. Le sentiment du POV fork demeure actuellement dans notre article ici. Le bandeau ne dit pas qu'il y a assurément POV fork, que je sache. Il est donc parfait, il reflète les avis opposés exprimés. Encore une fois, si vous ne comprenez pas ceux qui ont fait l'hypothèse du fork, relisez-les sur les autres PdD car on ne va pas noyer cette PdD par des répétitions. Comprenez les nuances en jeu : je suis bien incapable de prouver (démontrer par A+B, comme ce que vous semblez inconsidérément exiger) ce POV fork, on est d'ailleurs généralement incapable de prouver un POV fork, d'où la formulation prudente du titre/texte du bandeau, c'est fait pour ; cela ne signifie pas que je ne vois pas les signes de ce fork, j'en ai donnés comme d'autres contributeurs ailleurs.

Ainsi, s'il vous plait, n'exigez plus vos conditions pour le placement d'un bandeau utile. Nous le retirerons en temps adéquat. Si vous le retiriez en niant purement et simplement les caractéristiques communes de deux articles, la sélection et le déséquilibre des sources dans l'article, et les confusions que j'ai signalées, non seulement vous desserviriez l'article et cacheriez au lecteur et potentiel rédacteur quelque chose d'important, mais en plus, je le crains, vous alimenteriez le soupçon d'un POV fork « continu », qui se perpétue à travers l'effacement de toute trace, comme si rien n'était. Soyez davantage à l'écoute des arguments de vos contradicteurs, qu'aucune décision de PàS ou autre ne fait magiquement disparaitre.

Cette discussion m'ennuie, ennuie tout le monde probablement, et je ne vais pas m'éterniser et risquer de décourager des rédacteurs. J'ai à faire des choses en effet plus constructives, en compagnie de wikipédiens sérieux. Vous aussi, si vous ne comprenez pas l'importance d'un bandeau quel qu'il soit (peut-être aussi parce que vous êtes l'auteur principal de l'article, que votre appréciation est ainsi biaisée), laissez faire des contributeurs expérimentés, ne discutez pas pour rien. Peace ! Bonne soirée :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2022 à 22:27 (CET)

Votre «sentiment» ne permet en rien de savoir comment améliorer l'article. Nous sommes sur le site d'une encyclopédie.--JMGuyon (discuter) 21 février 2022 à 23:10 (CET)

Et sur le site d'une encyclopédie effectivement respectable, vos messages transforment et malmènent ses usages, mes propos, et les signes de POV fork factuellement donnés, ce qui fait que vos messages témoignent que vous n'améliorerez pas l'article en les prenant en compte. Il fallait bien que je reprenne le clavier après ce qui vient de se passer. Nous sommes d'accord que vous n'avez rien à ajouter au retrait du bandeau que vient de commettre Simon Villeneuve malgré ma mise en garde ? Notez qu'il semble préférer le mot « consensus » au mot « vote », faudrait vous accorder. Notez encore que le début de Discussion:Autochtones d'Amérique#Proposition de fusion entre Autochtones d'Amérique et Amérindien (catégorisation ethnique) mentionne (légitimement, si on lit la « discussion » en boite déroulante) un « pas de consensus pour une fusion », et non « consensus pour ne pas fusionner », encore moins « consensus sur l'absence de POV fork ». Toujours rien à ajouter ? Bonne nuit, car là en France il est vraiment tard ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2022 à 00:04 (CET)

Ceci sera mon seul message.
Nous avons été plusieurs contributeurs à vous dire de toutes les manières possibles et imaginables que vous ne faites pas partie de la solution. À la suite d'une RA à votre encontre, vous aviez sagement décidé de vous retirer des discussions touchant ce sujet. Malheureusement, vous profitez de la poussière retombée pour revenir sur cette décision et tenter de répéter sur cet article et avec cette "discussion" le naufrage que vous avez grandement causé sur Autochtones d'Amérique.
Vous en êtes donc rendu, et je pèse mes mots, au harcèlement. Je témoignerai en conséquence sur toute procédure entamée en ce sens contre vous. - Simon Villeneuve 22 février 2022 à 01:08 (CET)

Je ne peux pas laisser dire et faire des énormités contraires à notre vision de l'encyclopédisme collaboratif. Puisqu'on parle de RA, en voici une : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Simon Villeneuve (et JMGuyon ?) : encore les Amérindiens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mars 2022 à 15:44 (CET)

Bonjour Nouill. Je vous sollicite simplement, s'il vous plait, pour avoir votre avis sur un point technique particulier, pas pour prendre position dans un débat. Merci de prendre ce temps bref mais très utile.

Il y a quelques mois, vous avez écrit au début de cette section d'une autre PdD Discussion:Autochtones d'Amérique#Proposition de fusion entre Autochtones d'Amérique et Amérindien (catégorisation ethnique) : « Il n'y a visiblement pas consensus pour une fusion. » Si ça vous semble utile, vous pouvez rapidement reprendre connaissance de la courte « discussion-vote » que vous aviez placée en boite déroulante à la suite de votre phrase. Je partageais votre avis, mais deux contributeurs ici ne semblent pas le partager complètement, ou y ajoutent un supposé non-dit qui serait en conformité avec nos règles et usages. Cela parait fallacieux et, justement, opposé à nos usages, d'autant plus que j'avais choisi de placer un bandeau qui n'était pas du tout catégorique sur l'existence d'un POV fork et qui renvoyait à cette PdD où la solution de la correction-amélioration de l'article était préférée à la solution de la fusion. Les deux contributeurs affirment qu'il y a consensus pour ne pas fusionner, et aussi pour ne pas placer de bandeau de POV fork ou autre bandeau alertant sur les défauts possibles signalés de l'article (qui n'a pourtant pas été modifié en conséquence entre-temps) ; ils voient même cela comme une décision communautaire qu'on ne peut plus contester. Cela vous semble exact ? Cela vous semble relever de WP:NCON ? ou autre chose de plus nuancé ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mars 2022 à 16:44 (CET)

Concernant l'affirmation de Ryoga selon laquelle j'aurais parlé de "consensus pour ne pas fusionner" : je n'ai rien dit de tel, c'est une déformation de mes propos. J'ai rappelé l'échec de la proposition de fusion, et dit qu'il fallait des raisons fortes pour réouvrir le débat. A l'appui de cela, j'ai tracé un parallèle avec les débats d'admissibilité, dont j'accepte les résultats, même quand ils me paraissent contestables, mais j'en ai réouvert un, parce que j'avais trouvé une douzaine de sources secondaires centrées dans 3 langues, sur une vingtaine d'années, étayant l'admissibilité : De la marge au centre : Théorie féministe. Il en va de même pour une PàF, car si le résultat avait été positif, l'article aurait disparu, ainsi, un résultat de vote, ce n'est pas rien. DIre que certains ne sont pas convaincus n'est pas un argument suffisant. Un vote n'est pas fait pour convaincre, mais pour vider pacifiquement un litige, et passer à autre chose. Il en va de même lors des élections politiques : personne n'est "convaincu" par le résultat d'une élection, mais on l'accepte, et on tourne la page.--JMGuyon (discuter) 10 mars 2022 à 18:34 (CET)

Je n'ai pas écrit que c'est vous particulièrement qui parliez de consensus. Vous êtes deux, mais sur une position d'accord flagrante, sinon dites-nous la différence. Et je n'ai pas vraiment déformé vos propos à tous deux. Car justement, ce que vous dites est contradictoire. S'il n'y a pas consensus, il y a donc toujours débat ouvert. S'il n'y a pas de débat ouvert, il y a consensus. Quant à parler de « vote » purement et simplement… Je vois des avis pour ou contre exprimés, c'est différent. En outre, àmha vous confondez encore : par la mise en place d'un bandeau qui reflète les avis exprimés, je ne vois pas en quoi je conteste indument l'existence de cet article. Mais espérons que Nouill ou, s'il faut, quelqu'un d'autre, peut mieux comprendre notre problème grâce à nos deux messages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mars 2022 à 19:48 (CET)

J'ai relu intégralement les règles et recommandations pertinentes pour notre problème ici, et il n'y a pas de doute sur le fait que les échanges mis en boite dans cette section de l'autre PdD ne présentent aucun consensus, aucune conclusion, aucune décision, aucune élection, aucune admission. Il y eut une tentative de discussion mais les contributeurs ne s'écoutaient pas beaucoup, la preuve en est que très vite s'est organisé ce qu'on appelle un « vote/sondage d'opinion » (événement courant qui n'est pas à confondre avec le vrai vote) qui n'a pas remué les foules et n'a mené à rien d'autre qu'à l'abandon de la proposition de fusion par des intervenants qui témoignent de leur dégout (« navré pour Wikipédia » écrit Malicweb), abandon qui ne signifie pas reconnaissance de l'absence de problème dans l'article (par exemple, Keranplein, peu suspect de partialité, dit que s'il n'y a pas fusion il faudrait mieux délimiter les deux articles). D'ailleurs, le premier à « voter », Danalieth (bloqué indéfiniment aujourd'hui), se déclarait contre la fusion tout en reconnaissant bien involontairement un POV fork : « cet article montre au moins à ceux qui l'ignorent qu'Amérindien est le mauvais terme pour désigner les autochtones américains. Ne serait-il pas hilarant d'absurdité qu'un article qui se nommerait "Amérindien" aurait une section entière dédiée à comment il s'agit d'un terme offensant qui n'a pas sa place sur wikipédia? » On voit bien ici que le message de Danalieth est focalisé sur le débat des termes Autochtone/Amérindien, il se moque de ce que l'article Amérindien (catégorisation ethnique) peut apporter par ailleurs, la poussée d'un POV/préjugé étant ce qui importe, et la conséquence en est selon lui : ne pas renommer en Amérindiens l'article principal Autochtones d'Amérique puisque le terme est démontré mauvais dans Amérindien (catégorisation ethnique). En d'autres termes, Danalieth témoigne que notre article forke l'article principal et pour lui c'est moralement très bien. Tout ceci n'est pas une preuve du fork, c'est juste amusant.

Or quelques contributeurs se sont apparemment trompés en observant ces échanges « en forme de vote » sur WP:Pages à fusionner, ce qui les conduit à refuser le bandeau de POV fork, alors que ce bandeau ne stigmatise pas un article en le désignant comme fork, mais prévient utilement que, malgré ses qualités, l'article a été objectivement créé contre les avis de plusieurs contributeurs, est probablement mal délimité par rapport à Autochtones d'Amérique et pourrait contenir des passages (mais pas tout) en non-conformité avec l'ensemble des sources et prenant position dans le débat non résolu Amérindien/Autochtone. Car en effet on ne va pas sans cesse rechercher la fusion étant donné que plusieurs contributeurs, avec ou sans argument, y sont opposés, mais les problèmes de l'article, que j'ai rapidement rappelés dès mon premier message ici, demeurent depuis des mois, preuve qu'un bandeau est nécessaire. C'est l'évidence, sauf pour qui se cachait les yeux et évite, pour l'instant en tout cas, d'en discuter. Pour que ne se renouvelle pas, sur d'autres articles, l'expérience désagréable de cette PdD et du bandeau retiré, j'ai ajouté un rappel de nos règles et usages dans l'en-tête de WP:Pages à fusionner, personne ne s'y étant opposé en PdD (l'ajout est même encouragé, si j'en crois le contributeur 6PO). Je répète qu'il ne s'agit pas d'une modification du fonctionnement de WP:PàF, mais d'une clarification pour qui ne comprendrait pas ce fonctionnement (ou feindrait de ne pas le comprendre, ça pourrait arriver). L'ajout en question est le point 6 de la partie sur le fonctionnement, il contient trois liens internes, dont deux recommandations importantes :

« Cette page est inadaptée à la prise de décision par vote. En particulier, si une discussion et un projet de fusion sont abandonnés après un « vote » d’opinion qui ne manifeste aucun consensus, les pages provisoirement ou durablement conservées ne sauraient être considérées comme « élues » admissibles et exemptes des problèmes éventuellement signalés. »

Retirer le bandeau n'était pas respectueux des lecteurs/rédacteurs de cet article, pas respectueux des avis argumentés et sourcés qui ont pointé des problèmes sur cet article, il y a quelques mois comme maintenant, et pas respectueux du travail collaboratif. Je remettrai le bandeau sauf si un argument vient rationnellement s'y opposer ou préférer un autre type de bandeau. Il va sans dire que je ne réponds plus aux parties de message qui me demanderaient encore des sources et m'accuseraient de faire des murs en PdD : nous ne parlons que d'un bandeau pour l'instant et si nous en parlons autant ce n'est pas ma faute ; qui voudra plus tard modifier l'article modifiera sources à l'appui. De toute manière il y a controverse de neutralité et il est impossible de ne pas le signaler un jour ou l'autre dans un bandeau en tête d'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2022 à 19:07 (CET)

Je notifie Triboulet sur une montagne, Æpherys et Malicweb, qui ont peut-être changé d'avis sur le POV fork ou pourraient proposer un autre genre de bandeau. Et aussi GrandEscogriffe qui interviendra ou pas car je sais qu'il est très occupé ; au moins la notif me permet de le saluer ;) Je me demande enfin s'il existe une recommandation de Wikipédia qui traite spécifiquement de l'absurdité de refuser la pose d'un bandeau pourtant très naturel, au point d'en faire le sujet d'une discussion, un conflit d'édition, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2022 à 19:40 (CET)

Même terriblement occupé comme je le suis, je peux au moins te rendre la salutation, Ryoga . --l'Escogriffe (✉) 19 mars 2022 à 20:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Premier POV déjà noté, si on met Amérindien entre guillemet à chaque fois, on n'en fait pas différemment pour peuples autochtones. Cette page n'est pas neutre et prétend imposer un POV non pas Canadien comme on l'entend parfois mais un POV de Canadien idéologisé. Il a déjà été démontré que l'usage au Canada entre Amérindien et Peuples autochtones d'Amérique est assez proche. On ne reviendra pas sur cela. --Æpherys (discuter) 19 mars 2022 à 19:54 (CET)

Merci pour ce message, Æpherys. Peut-être que l'emploi des guillemets n'est pas top, mais faut voir aussi que les deux expressions sont pas au même niveau : « peuple autochtone » ne catégorise pas ethniquement un groupe et n'est pas un gentilé comme « Amérindien ». Cela dit, pour le POV on est à peu près d'accord ; je voulais surtout savoir si le bandeau de POV fork vous convenait. Pour JMGuyon et Simon Villeneuve apparemment, il connote trop l'idée de fusion ; pourtant il peut être rédigé prudemment pour lever le doute s'il y en a un, et il n'est pas question de faire disparaitre du contenu sourcé intéressant, tant qu'il est conforme à la source et complété avec neutralité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mars 2022 à 22:25 (CET)

Après clôture par Jules* de la RA dédiée, je suggère à tous de lâcher le morceau et de passer à autre chose. Cordialement, — Racconish ^💬 20 mars 2022 à 13:30 (CET)

Tout à fait normal de passer à autre chose là où un consensus ou une fin naturelle est obtenu après des discussions pénibles, nous en sommes (probablement tous) conscients. En revanche, ici celui qui veut discuter avec de bons arguments des problèmes objectifs et non réglés de l'article sera bienvenu, n'est-ce pas ? Perso j'aurai pas trop le temps, mais il fallait manifestement commencer par s'accorder sur des règles et placer un bandeau, c'est honnête, même si ça bouffe du temps pour pas grand-chose. Merci donc de ne pas utiliser inconsidérément le conseil « lâcher le morceau » dans le futur en lieu et place d'une argumentation, cela ne contribuerait pas à la paix et la rationalité dans les échanges. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2022 à 14:19 (CET)

Ce débat est terminé. Merci de ne pas essayer de le ranimer et de passer plutôt à autre chose. Cordialement, — Racconish ^💬 20 mars 2022 à 14:29 (CET)

Vous répétez un conseil trop vague. Quel débat précisément ? Si vous parlez du débat sur le placement d'un bandeau, vous venez de montrer que vous y prenez position en en retirant deux sur notre article, contribuant ainsi à une guerre d'édition, alors que des contributeurs ont exprimé contre votre action des arguments qui n'ont pas eu de réponse rationnelle. Vous ne semblez pourtant pas nier les problèmes de l'article ? En quoi un bandeau de POV fork prudemment rédigé (c'est-à-dire qui ne fait que questionner le POV fork, et même pas sur la totalité de l'article, en constatant des faits et non des avis) est-il incohérent avec la discussion sur la fusion ?? C'est au contraire un bandeau appelé par cette discussion, puisque fusion il n'y a pas faute de consensus (sur un peu tout d'ailleurs) ! C'est le raisonnement que tout bon wikipédien tient partout ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2022 à 15:10 (CET)

J'allais oublier : évitez SVP de notifier des admins et de mentionner la RA close (qui de fait n'a pas spécifiquement traité, soupçonne, mais n'a pas établi la « battue de cheval mort » que vous évoquez), parce que des intervenants qui se sentent dans leur bon droit pourraient être trompés et intimidés, vous comprenez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2022 à 19:16 (CET)

Non-neutralité et bandeau

Bonjour. La controverse de neutralité est close/abandonnée. Racconish et moi avons deux visions différentes de cet échec, ça n'a pas d'importance. Je pense surtout que la question n'est plus de savoir si l'article est neutre ou pas. Il ne l'est pas. Cependant c'est (très) évident pour quelques connaisseurs du sujet, pas pour tout le monde. Aussi, les développements que je prévoyais de mettre sur la sous-PdD de la controverse, je vais plutôt les mettre ici très vite. Bien entendu, c'est pas parfait, on pourra critiquer ; mais nier la partialité de l'article, alors là, faudra l'expliquer en détail :D Je signale que je reviens un peu, car c'est nécessaire, sur le thème du POV fork puisqu'aucune discussion, même celle avec les « votes » d'opinion, n'a manifesté un accord, contrairement à ce qui est parfois affirmé dans la section précédente. Ce qui est sûr, c'est qu'on ne trouvera pas de consensus pour fusionner ; ce n'est pas du tout la fusion qu'il faut rechercher aujourd'hui. En plus, y a parfois des choses très bonnes dans l'article, qui ont demandé des recherches, de gros efforts des rédacteurs. Bref. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2022 à 17:00 (CEST)

C'est parti. C'est un peu long, pardon :D

• Déjà un peu signalée ailleurs, l'étrangeté du titre : Amérindien (catégorisation ethnique). Si l'on consulte la PdD houleuse des Autochtones d'Amérique (article titré Amérindiens avant un renommage en force l'été dernier, on se demande encore comment le statu quo n'est pas revenu), on s'aperçoit qu'il était question de réserver le titre Amérindien à une page sur la désambiguïsation du mot. Bonne ou mauvaise idée, c'est pas la question, mais notre article n'est pas une page de désambiguïsation. Et les premières lignes du résumé introductif donnent le ton de la confusion entre les deux articles : « Amérindien, un synonyme d'Indien d'Amérique, désigne une personne ayant habité l'Amérique avant la colonisation européenne… » Il n'est plus question de « catégorisation ethnique », ou bien il est impossible de dissocier cette notion de la personne et donc de l'ensemble de peuples lui-même ? Tout cela fait soupçonner le POV fork ; la suite confirme ou pas.

• Voici ce qui trône au milieu du RI : « Les représentants des dits « Amérindiens » ont choisi dès les années 1970, dans un contexte de lutte pour la reconnaissance de leurs droits, l'appellation de « peuples autochtones d'Amérique ». » Eh bien, je crois qu'on cherchera en vain où l'article dit cela et avec quelle source. Cette phrase qui confond tout pour donner l'apparence de la vérité et de la bienveillance envers les autochtones, est à l'évidence du POV pushing (involontaire, espérons) en réponse au débat wikipédien infructueux sur la manière de désigner les Amérindiens sur nos pages, du POV pushing en relation avec un autre article, toujours le même, Autochtones d'Amérique, dont la PdD a abrité ce débat. En somme, du POV fork. Cette phrase extraite du RI est en quelque sorte le vrai titre de la thèse sans antithèse de notre article ici, dont un utilisateur écrivait il y a quelques mois qu'il était comme un travail inédit malgré ses sources. Oui, c'est un rangement par thèmes de tout un tas d'infos glanées, soit dans de belles sources universitaires mais pas respectées dans ce qu'elles disent vraiment, soit dans des sources de moindre qualité ou au POV marginal… mais tant que cet avis marginal participe à la plaidoirie de l'article…

• Un bon exemple : l'article contient cinq fois l'adjectif « péjoratif » (également balancé ad nauseam, dans le débat infructueux précité, pour qualifier les mots détestés) ; or, pas une seule source de l'article ne montre précisément que « Indien » et « Amérindien » sont en français utilisés pour insulter ou rabaisser (d'ailleurs ne pas confondre « péjoratif » et « offensant ») ; et pas une fois il n'est question de rappeler dans l'article le fait gros comme une montagne de l'emploi massif de ces mots par la francophonie, de ses parties les plus communes aux plus érudites, et par des Amérindiens eux-mêmes. Et ces mots ne sont pas entourés de guillemets, signes que notre article utilise parfois inconsidérément, comme s'il avait honte du contenu. Détournement du corpus de sources, donc, mais aussi sélection, passage sous silence… Insistance sur la situation canadienne aussi, comme l'histoire des manuels scolaires, événement qui n'est malheureusement pas analysé et éclairé. Le POV de Michael Yellow Bird, qui « appelle à décoloniser le savoir » (expression chère au mouvement postcolonial), est-il équilibré par un POV différent ? Ah ben non, on apprend que c'est « une victoire à la guerre » (la source est mal rendue) qui a donné aux méchants européens (de quelle époque ?) un droit de nommer…

• Le fameux débat infructueux a aussi tenté de montrer que « Amérindien » est un concept mal défini, on ne sait pas qui est amérindien et qui ne l'est pas. Voilà que notre article parle longuement de cela dans la section sur les « critères d'identification » en prenant soin d'attribuer au mot « Amérindien » des tares pourtant partagées : ce n'est pas en appelant « Autochtones » la catégorie des Amérindiens que magiquement on ne se demande plus si un métis ou le locuteur de telle langue ou celui qui s'auto-identifie est ou non de cette catégorie. Mais pourquoi parler de tous ces problèmes de recensement des autochtones du monde dans un article sur certains autochtones ? Et pourquoi seulement les autochtones ? La catégorie « Arabes » a souffert et souffre de préjugés, est mal définie, etc. C'est le lot de beaucoup de catégories, en fait. Wikipédia devrait, pour chacune, répéter une section sur les critères d'identification ?

• Quand il est question de discuter le changement de paradigme scientifique et social « amérindianité vers autochtonie », l'article réussit à faire passer ça aussi pour le remplacement d'une « appellation » par une autre (De « Amérindiens » à « Autochtones », c'est le titre de la section, ni plus ni moins !). Pourtant, les sources, bien lues, n'ont jamais cessé d'utiliser le gentilé « Amérindien » quand il était pertinent, et « peuples autochtones (d'Amérique) » n'est qu'un qualificatif, très important, mais évidemment pas un gentilé de substitution. Et quelle magnifique conclusion à l'article que ce truc : « Selon Irène Bellier, l'anthropologie française n'est « pas très à l'aise » avec la catégorie de « peuples autochtones », à la différence de l'anthropologie anglo-saxonne qui a pris acte depuis longtemps de l'apparition de la catégorie de l'indigénéité. » Mais ce n'est pas central dans le propos de Bellier. On exhibe ici quelques mots de sa conférence pour en partie laisser l'interprétation au lecteur, en partie suggérer un « retard français ». Qu'est-ce qu'elle fiche, cette anthropologie française ? Critique-t-elle constructivement le nouveau paradigme ? Notre article se tait.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2022 à 17:14 (CEST)

Avec cela (mais vous en rajouterez si vous voulez), la non-neutralité de l'article est quand même bien établie àmha. Il faut maintenant décider comment agir, et c'est dur, parce que l'article a été créé il y a quelques mois malgré le témoignage, par certains critiques, d'un malaise (le sentiment du POV fork), il est peut-être « enraciné » dans un préjugé, et on aurait l'impression de poser des pansements peu efficaces en le corrigeant. Il faut tout un long travail de lecture de sources, dont nous connaissons l'existence. En attendant, un bandeau d'alerte s'impose. Lequel ? Là est la question. En tête d'article probablement. Mais les réticents à tout bandeau à cet endroit doivent faire un effort de compromis. Merci pour votre intérêt :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2022 à 17:34 (CEST)

À partir du moment où vous contestez la neutralité de certains passages, il vous appartient de faire des propositions de neutralisation, comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises sur la pdd dédiée (au passage, il est spécieux d'affirmer que le retrait du bandeau procède d'une guerre d'édition puisqu'il procède en réalité de vos propres dires). Il convient par conséquent d'organiser la discussion en scindant la question en différentes sous-questions ; puis, pour chacune de ces sous-questions, en précisant quel est le passage qui vous paraît comporter une affirmation problématique, en identifiant clairement cette dernière, puis en faisant une proposition de rédaction qui, selon vous, corrigerait le problème. En revanche, la manière de procéder ci-dessus, consistant à produire un mur de texte dont vous tirez la seule conclusion de la nécessité d'un bandeau disqualifiant l'ensemble est en soi-même problématique, au sens que j'ai indiqué sur la pdd dédiée. Je prends un exemple pour me faire bien comprendre : vous laissez entendre que le terme péjoratif est employé de manière non-neutre. Il me semble au contraire, à première vue, qu'il est à chaque fois dûment attribué. Plus généralement, je vous rappelle à nouveau que nous sommes ici pour construire une encyclopédie, en l'occurrence pour améliorer cet article en tant que de besoin, pas pour en décourager la lecture. Cordialement, — Racconish ^💬 27 mars 2022 à 18:28 (CEST)

Je parlais de la vraie petite guerre d'édition, avant celle dont vous parlez qui n'en est évidemment pas une :) Rien de spécieux donc.

Et, surtout vu la situation, il est impossible d'être tout à fait d'accord avec votre long texte, qui semble dicter une seule façon de faire. Sortie d'où ? Non, non. Les bandeaux existent pour qu'on s'en serve raisonnablement. Pour prévenir un lecteur et un rédacteur. En attendant (et ça peut être long même si on n'espère pas) que soi-même ou un autre parvienne à neutraliser/améliorer. Voilà ce qu'il convient de faire, ce qui est habituel. Cet article n'est pas neutre, en tout cas vous n'avez jamais dit le contraire. Il appartient aux critiques de répondre en détail, ou bien de souligner un point précis comme vous l'avez fait et on en parle quand on a le temps. Et chacun peut améliorer un bout d'article même directement si personne d'autre ne s'y oppose. L'article n'est pas figé pour l'instant, la guerre d'édition ne portait que sur des bandeaux (si c'est pas malheureux ^^). Normalement on n'a pas besoin de discuter trente ans pour poser un bandeau avec toute l'expérience qu'on a : c'est direct, terminé :)

On peut aussi réfléchir à un renommage. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2022 à 19:17 (CEST)

Force est de constater que vous répondez à côté. Votre intérêt exclusif pour les bandeaux et les titres d'article me laisse songeur. Cordialement, — Racconish ^💬 27 mars 2022 à 19:20 (CEST)

… à côté, exclusif, songeur… Rien compris. Bref. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2022 à 19:31 (CEST)

Emploi du terme « péjoratif »

Prenons donc un exemple concret : l'emploi du terme « péjoratif », dont on peut imaginer, en effet, qu'il pourrait être un marqueur de non-neutralité. Vous en comptez cinq occurrences. Laquelle ou lesquelles manquent de neutralité selon vous ? Cordialement, — Racconish ^💬 27 mars 2022 à 18:52 (CEST)

« Pourrait être » ? Eh ben… Cet article n'est pas neutre, comme le soleil n'est pas là la nuit, aux yeux de qui a participé au débat de l'été dernier. Je répondrai cependant à votre question. (N'accaparons peut-être pas cette PdD non plus…) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2022 à 19:31 (CEST)

Racconish, la première par exemple. Pourquoi ouvrir la section sur les aspects lexicographiques par un paragraphe sur le mot Indien, alors que l'article traite du mot Amérindien ? -> non neutre. Pourquoi être assertif (« le mot a pris une connotation péjorative) et ne fournir à l'appui de cette affirmation péremptoire qu'une seule et unique source ? -> non neutre. (Le soulignement est de moi.) Pourquoi wikifier l'adjectif péjoratif, ce qui n'apporte rigoureusement rien ? -> non neutre. Pourquoi consacrer 65 mots sur 144 du paragraphe à la « problématique » en français, puis compléter avec 79 mots (sur 144, soit plus de la moitié) avec ce qu'il peut (prétendument) se passer dans d'autres langues ? -> non neutre. Pourquoi omettre de dire que même au Canada, le terme « Indien » est encore régulièrement employé, en particulier dans le cadre de la loi sur les Indiens ? –> non neutre. Pourquoi omettre de dire depuis quand (et dans quel contexte politique, et par qui) cette ostracisation prendrait corps ? -> non neutre. Pourquoi (surtout) omettre de signaler que pour au moins 270 millions parmi 300 millions de francophones, le terme Indien n'est en rien péjoratif ? -> non neutre. Pourquoi oublier de dire qu'aucun parmi près de vingt ouvrages de référence en langue française (hors Canada) ne qualifie le terme de péjoratif ? -> non neutre. Bref, cette sous-section est à jeter, purement et simplement. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 mars 2022 à 22:53 (CEST).

« Une seule et unique source » à l'appui ? Même pas. La source dit : considéré comme obsolète et offensant (au Canada), ce qui veut dire que les/des gens le perçoivent comme d'un autre âge et inapproprié (bien qu'il ne soit pas désuet en soi), et considèrent qu'il peut être très mal reçu par l'interlocuteur, donc à manier avec précaution. Mais une connotation péjorative, c'est autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 00:55 (CEST)

Soit, prenons la première occurrence :

« Au Canada, le mot a pris une connotation péjorative : selon L'Encyclopédie canadienne, « le terme « Indien » est désormais considéré comme obsolète et offensant ». »

En dépit de l'anaphore ci-dessus, je ne vois un problème de non-neutralité ni dans le wikilien qui renvoie au champ sémantique et lexicologique, ni dans l'emploi du terme péjoratif pour qualifier celui d'offensant employé dans la source citée. Cordialement,— Racconish ^💬 28 mars 2022 à 08:28 (CEST)

Réponse qui n'amène rien sinon confirmer que cette première occurrence est non neutre. Il faut répondre aux arguments avancés. C'est un peu facile de poser des questions très précises, puis de botter en touche quand on y répond… Cordialement, Malicweb (discuter) 28 mars 2022 à 08:42 (CEST).

Je reformule : je ne suis pas du tout d'accord sur la non-neutralité alléguée pour les deux raisons que j'ai données. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 08:45 (CEST)

POV. Sans pertinence. En absence de réponse à l'argumentation donnée ci-dessus, la non-neutralité de la première occurrence de « péjoratif » est donc confirmée. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 mars 2022 à 09:16 (CEST).

Sans pertinence ? Pourquoi donc ? Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 10:01 (CEST)

Parce que tu exprimes ton point de vue personnel « je ne vois un problème de non-neutralité », « je ne suis pas du tout d'accord » qui est sans pertinence ici. Pour ma part, j'ai donné 8 arguments précis qui établissent — en l'absence d'explications convaincantes — la non-neutralité de la sous-section où est employée la première occurrence de « péjoratif ». Cordialement, Malicweb (discuter) 28 mars 2022 à 10:37 (CEST)

J'ai donné deux réponses précises et — me semble-t-il — pertinentes sur la pertinence du wikilien et la neutralité du qualificatif « péjoratif » eu égard au terme « offensant » employé par la source. Se pourrait-il que tu ne l'aies pas vu ? Je ne vois pas, en revanche, que tu y aies répondu. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 10:57 (CEST)

La question n'est pas de savoir s'il est neutre d'user du terme péjoratif là où une source a employé « offensant », la question est de savoir s'il est neutre d'user de la manière qu'il est fait du terme péjoratif dans un article consacré au terme Amérindiens. Ce terme n'étant nullement péjoratif, wikifier ce mot est sans pertinence et non neutre. Il manque toujours des justifications aux sept autres arguments que j'ai avancés. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 mars 2022 à 11:28 (CEST)

Si la source dit offensant, je ne vois pas qu'il soit non-neutre de dire qu'elle considère le terme comme péjoratif. Je ne comprends toujours pas en quoi la wikification en question manquerait de neutralité, puisqu'elle permet de renvoyer à l'article péjoratif (lui-même neutre) qui précise le sens lexicologique du terme. Pour le reste, je ne discute pour le moment que de ce qui se rapporte à la non neutralité alléguée du terme péjoratif, en particulier dans la première occurrence. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 11:53 (CEST)

Je pense qu'il y a insistance sur une hypercritique, ça gêne la discussion rationnelle et sereine. Malicweb ayant montré que la section est non-neutre, y a pas à tatillonner ici ou là. Mais si on veut butiner pour perdre du temps avant de passer à autre chose enfin, butinons bien : offensant et péjoratif sont des adjectifs différents, un mot offensant n'est pas nécessairement péjoratif, un mot péjoratif n'est pas nécessairement offensant, on passera pas trois heures là-dessus, la source est bien déformée. Et elle dit bien considéré comme, qui souligne un caractère subjectif que ne reflète plus le commentaire a pris une connotation. Dans un bus, on peut être offensé par un mot qui n'est nullement péjoratif, c'est-à-dire rabaissant, pour le reste des gens du bus voire tout le monde dans le bus. Le rédacteur de la section a manifestement été influencé par le débat houleux de l'été dernier sur l'autre PdD, alors pourtant que quelques contributeurs avaient montré que « péjoratif » et toute autre formule équivalente étaient relativement absentes des sources hâtivement invoquées par les « pro-autochtones ». Cela fait une phrase bel et bien non-neutre dans cette section non-neutre. Que ce serait beau, pour certains, si « Indien » voire « Amérindien » pouvaient être simplement péjoratifs en français comme « nègre », on pourrait alors faire marcher nos règles qui les proscrivent. Ben non, disent les dicos et autres. Même si « Amérindien » est quand même à préférer, c'est un autre sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 13:41 (CEST)

Le fait que tu ne comprennes pas le problème ne signifie nullement qu'il n'existe pas. Encore une fois, il s'agit d'une personnalisation qui n'est pas utile dans la discussion. L'article ne dit pas ce que tu affirmes qu'il dit, où alors il faut que tu me montres précisément où. Pour ce qui est de la wikification, je te recommande d'aller voir sur l'article dédié les circonstances où elles ne se justifient pas, comme dans le cas présent. Tu dis que tu ne discutes que de ce qui se rapporte à la non-neutralité établie du terme péjoratif, mais tu persistes à ne pas donner de justification par rapport aux sept autres arguments avancés. C'est très surprenant et ne semble pas témoigner d'un état d'esprit constructif. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 mars 2022 à 13:46 (CEST)

Conflit d’édition —Point de vue très personnel, pour ne pas dire spécieux, contredit par l'opinion d'un spécialiste selon lequel un terme offensant est péjoratif : « Le mot péjoratif est employé [opportunément] pour indiquer que le terme [considéré] comporte une acception qui déprécie la personne désignée » (Georges Farid, « Les injures racistes ont-elles leur place dans les dictionnaires? », L’Actualité langagière, vol. 8, n^o 1,‎ 2011, p. 26). Au demeurant, ce rapprochement de l'offensant et du péjoratif est largement consensuel sur WP. Voyez WP:TUP. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 13:59 (CEST)

Malicweb : La réponse est pourtant simple : en cas de désaccord, il faut décortiquer chaque aspect de celui-ci et commencer par le commencement. Le meilleur moyen de faire avorter la discussion est de la lancer sur plusieurs pistes à la fois.
Votre insistance à ramener l'ensemble de vos arguments fait penser à un pêcheur qui lance de multiples lignes pour voir où cela mord le mieux pour mieux trôler (dans le sens 4). Cela me fait croire que l'hypercritique soulignée par Ryoga est de votre fait. - Simon Villeneuve 28 mars 2022 à 14:02 (CEST)

N'importe quoi. Maintenant il faudrait définir l'hypercritique, eh ben… Décortiquer est aussi bon qu'avoir une vue d'ensemble, mais il faut faire l'un ou l'autre quand c'est opportun. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 14:23 (CEST)

Non, Racconish. Votre citation de spécialiste ne montre rien de tel, elle va plutôt dans mon sens en formulant une définition pas du tout inhabituelle qui n'est pas celle de « offensant ». Et qu'il soit fait un rapprochement des deux concepts sur Wikipédia est normal, ça n'en fait pas des synonymes (et j'ai consulté mon Robert des synonymes avant d'écrire ça). Il n'est pas temps de tatillonner. Je n'ai pas ouvert cette section de PdD pour ça, respectez-la SVP. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 14:23 (CEST)

Je n'ai pas dit que péjoratif et offensant étaient des synonymes en général mais qu'il n'y a pas de manque de neutralité au cas particulier, dans cet emploi-ci du terme. Il me semble bien, au contraire, que le point de vue de la source, l'Encyclopédie canadienne, est présenté avec une neutralité suffisante. Je trouve en revanche votre insistance à tous les deux sur ce point excessive, à tel point qu'elle porte préjudice à une prise au sérieux de vos critiques. Si vous n'avez rien de mieux comme argument, je pense qu'on peut en rester à votre concession sur le rapprochement et en conclure que l'emploi du terme péjoratif dans cette première occurrence ne suffit pas établir de manière consensuelle un problème de non-neutralité. Voulez-vous que nous passions à la seconde ? Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 14:37 (CEST)

Vous plaisantez ? Notre insistance à nous ? L'ouverture de la sous-section qui suit prouve que je veux partir de ce qui ressemble ici à un bourbier : votre message ne répond pas à nos arguments et je passe l'éponge sur sa leçon bien inconvenante. Merci de passer à autre chose, sur ce point précis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 14:55 (CEST)

Bonjour Simon Villeneuve . Les 8 arguments se rapportent tous à un seul et même aspect (la première occurrence du terme péjoratif). Si Racconish choisit de ne répondre qu'à un seul, on peut considérer qu'il reconnaît implicitement les 7 autres comme valident, ce qui est largement suffisant à établir la non-neutralité. En outre, votre commentaire ne se rapporte en rien au fond du problème. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 mars 2022 à 14:38 (CEST)

Racconish vous a bien dit ci-dessus qu'il commençait par le premier et qu'il pourrait ensuite passer aux autres.
on peut considérer qu'il reconnaît implicitement les 7 autres comme valident : je ne peux plus supposer la bonne foi avec cette lecture des choses aussi tordue. Je quitte donc ce dialogue de sourds. - Simon Villeneuve 28 mars 2022 à 15:09 (CEST)

Idem, eu égard également à l'agressivité de Malicweb. Je suis néanmoins prêt à envisager de reprendre la discussion si vous présentez des excuses et vous engagez à faire un effort. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 15:14 (CEST)

C'est un problème d'agressivité ? Hum… Merci de discuter constructivement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 15:22 (CEST)

Racconish, je n'ai pas tenu le moindre propos agressif. Merci d'amender vos propos sur ce point. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 mars 2022 à 15:28 (CEST)

Soit, je veux bien reformuler : vos propos sont à ce point excessifs qu'ils me donnent le sentiment de vanifier toute tentative de dialogue. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 15:39 (CEST)

On me souffle dans l'oreillette que vanifier n'est pas d'un français très pur. Je voulais dire : rendre vaine, inutile. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 16:11 (CEST)

Je précise en outre que je serai en wikibreak les deux jours qui viennent. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 20:19 (CEST)

Bandeau

Comme on ne peut pas multiplier les bandeaux sur telle et telle section, l'article a besoin d'un bandeau en tête. Beaucoup de choses sont possibles au point où on en est : bandeau POV fork (prudemment rédigé pour écarter toute idée de fusion), ou bandeau de non-neutralité, au degré à déterminer.

J'ajoute que la sous-section précédente (Emploi du terme « péjoratif ») s'est structurée contre la logique de la discussion, qui notamment appelait à avoir d'abord une vue d'ensemble. Merci de ne pas multiplier les sous-sections pour qu'on puisse s'y retrouver. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 14:46 (CEST)

Il me paraît bien plus raisonnable de chercher à mener à terme la discussion en cours sur la prétendue non neutralité. Merci à vous de ne pas changer de sujet. Plus généralement, ce que vous ne semblez pas comprendre c'est qu'un bandeau n'est pas une fin en soi. Il s'agit de signaler un problème pour le régler, pas pour défigurer un article et s'en aller. Alors puisque nous sommes rentrés dans le vif du sujet, pourquoi ne pas continuer ? C'est exactement ce que je vous ai reproché sur la page de non-neutralité, une absence de discussion en termes d'amélioration. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 14:54 (CEST)

Vos messages se répètent et apparemment essaient de faire la loi, c'est gênant. Cette sous-section est parfaitement légitime et la pose d'un bandeau est habituelle, je vous ai expliqué pourquoi hier et vous n'en tenez pas compte. Il n'y a pas de discussion sur une « prétendue » non-neutralité. Cet article est non-neutre, ou rien en tout cas ne montre le contraire. Si vous ne savez pas si cet article est neutre ou pas, n'insistez pas et ne refusez pas inconsidérément la pose d'un simple bandeau. On va pas y passer le printemps, justement parce qu'une PdD ne devrait pas discuter sur un bandeau ; nous y sommes obligés à cause de la petite guerre d'édition qui montre l'empressement de certains à refuser un bandeau pour des raisons que perso j'ai pas bien vues. D'habitude, quand on dit qu'un bandeau c'est mal parce que ça défigure l'article ou empêche sa lecture, ce n'est pas un argument isolé, c'est que le retrait du bandeau se justifie autrement ; or l'article n'est pas neutre, le bandeau est au contraire justifié. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 15:12 (CEST)

Le modèle Détournement de sources est trop grave, même si le contenu de certaines sources est sélectionné partialement et parfois un peu déformé. Le modèle POV fork n'est pas explicitement condamné aujourd'hui, mais pas explicitement soutenu non plus par les contributeurs qui l'ont par deux fois retiré (sous un prétexte qui ne s'est pas avéré très adapté, mais bon…). Le modèle Travail inédit ne paraitrait pas assez approprié vu le nombre de sources, et pourtant, des assertions non vérifiées, incomplètes/décontextualisées voire fausses, il y en a plusieurs (dont une énorme dans le RI, à sanctionner très vite). Je propose Modèle:Article non neutre, mais pour rassurer, sa pose devrait être accompagnée de soulignements ou corrections consensuelles des plus grosses boulettes qui rendent tentante la pose de Détournement et POV fork. Quant aux passages non neutres ou proches du travail inédit, très nombreux et difficiles à corriger (on parle même plus haut d'effacer une section), il faudra du temps et de l'envie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2022 à 00:32 (CEST)

Ce cheval mort serait toujours vivant ? Quid de lâcher tout simplement ce travail d'usure ? --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2022 à 09:07 (CEST)

Moi aussi, je sais placer une image commentée, et elle est tirée de WP:Passer à autre chose, pour faire comprendre, entre autres, que ces images perturbantes de cheval mort ne sont pas toujours normales dans le cours d'une discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2022 à 16:47 (CEST)

Martin Luther King déclarant « I Have a Dream » devant le Lincoln Memorial en 1963. Imaginez qu'il ait renoncé à combattre les lois discriminatoires pour passer à autre chose ?

Je me suis expliqué sur la PdD de la personne qui a posé la première image. Ne banalisons plus inconsidérément « lâcher le morceau », sinon cette bonne formule (ou un de ses équivalents) n'aura plus d'effet quand il sera salutaire et apprécié qu'elle en est un :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2022 à 17:08 (CEST)

Pour en revenir au sujet, sur Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue, on a évoqué l'existence d'un bandeau pour signaler des problèmes multiples sur un article. Pas sûr que la liste de ces problèmes conviennent. Si on peut y indiquer quelque chose comme une non-neutralité, ça peut faire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2022 à 17:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reste pour un bandeau. Comme déjà expliqué ici, la partie 4 est absolument non neutre et tend à faire croire à une disparition du terme amérindien au profit d'autochtones, alors qu'elle n'est présente que partiellement. De plus, utiliser sans cesse "peuples autochtones" dans l'article pour parler de ces peuples, en évitant de parler des amérindiens ou de peuples amérindiens est un POV regrettable, puisque les deux termes devraient coexister sur cet article, étant tous deux très utilisés. On ne peut pas prétendre définir le nom de ces peuples en parlant sans cesse d'eux comme des "Peuples autochtones". Vous biaisez la chose en utilisant jamais l'expression "Amérindien" ou "Peuples amérindiens", la releguant à un terme désuet, toujours entre guillemets, comme si le terme était inadéquat pour representer cette réalité-ci (POV), alors qu'il est largement utilisé, n'en déplaise à l'auteur, en français. Je partage les constats de Ryoga lors de son pavé le 27 mars 2022 à 17:14. Pour bandeau non neutre, et il est urgent de changer les choses, à défaut d'une fusion. --Æpherys (discuter) 29 mars 2022 à 21:38 (CEST)

Qu'est-ce qui n'est présente que partiellement ? L'article fait 80 fois mention d'« Amérindiens » et 60 fois d'« Autochtones » ou de « peuples autochones », les 3 termes cités étant entre guillemets, comme il est logique de le faire lorsqu'on cite un terme. Merci pour cette critique enfin explicite, mais il va être difficile d'y répondre, puisque la réalité ne correspond pas à votre perception, sauf bien sûr à vouloir éradiquer complètement l'expression « autochtones ». (PS : n'ayant pas participé à l'article sauf pour une modification mineure, je ne me sens pas concernée par ce « vous » accusatoire.) --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2022 à 23:04 (CEST)

Je crois que nous voyons tous des choses non neutres dans l'article, mais parmi ceux qui sentent aussi l'urgence du bandeau, personne n'oppose ses fantasmes à la réalité. Je pense qu'Æpherys ne comptait pas les occurrences de tel ou tel mot dans l'article, mais qu'il voulait dire que l'article donnait l'impression d'une disparition brutale du mot « (amér)indiens » dans l'usage, dans le monde, au profit de « autochtones », alors qu'il y a un glissement beaucoup plus lent mais déformé par notre focalisation sur la situation canadienne.

Perso, bien qu'employant le nom « Amérindien » depuis longtemps, sur Wikipédia j'utilise de plus en plus « autochtone », comme ici récemment. Il faut utiliser tous ces mots, ils ont des charges de sens différentes, ils permettent aussi d'éviter des répétitions.

L'article montre bien des guillemets superflus : dans le seul RI, il n'y a pas de raison d'écrire « Amérindiens » entre guillemets, mais le RI crée involontairement une sorte de concours où, avant de montrer lequel doit l'emporter, il faudrait au départ, par respect du lecteur, mettre à égalité « Amérindiens » et « (peuples) autochtones », une égalité marquée par les guillemets au détriment de la logique de la phrase, puisque ces mots entre guillemets ne sont pas tous des citations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2022 à 08:29 (CEST)

Puisque c'est aussi une direction apparemment prise par cette PdD, suivons le conseil sur la PdD d'un de nos principes fondateurs et posons le bandeau Article non neutre, plus « doux » que les autres peut-être. L'absence d'un tel bandeau a manqué depuis des mois à cet article, clairement. Si personne n'a envie de faire les retouches prévues vers la fin de mon message du 29 mars 00:32 (elles seront très insuffisantes pour lever ce bandeau mais ne peuvent qu'améliorer l'article), je les ferai, même si le temps et l'envie sont pas complètement là, et au pire on en discute comme on le fait avec le renommage éventuel ci-dessous ^^ Ainsi, espérons en finir rapidement avec des tensions, palpables ici et ailleurs, qui nous incommod(ai)ent tous ou presque. La paix :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2022 à 22:23 (CEST)

Je m'oppose à la pose d'un tel bandeau tant que vous n'aurez pas expliqué ce que recouvre les de soulignements ou corrections consensuelles des plus grosses boulettes qui rendent tentante la pose de Détournement et POV fork. que vous n'avez toujours pas été capable de citer malgré des demandes réitérées. Sur l'impression d'une disparition brutale du mot « (amér)indiens » alors qu'il est plus présent qu'autochtone, c'est bien la preuve qu'il ne faut pas se fier à des impressions.--Pa2chant.bis (discuter) 31 mars 2022 à 10:18 (CEST)

Idem. Je ne vois pas en quoi le bandeau {{Article non neutre}} serait plus « doux » que le bandeau {{Désaccord de neutralité}}. L'ergotage sur cette pdd sur le choix d'un bandeau, voire la multiplication des interventions sur différentes pages du projet à ce sujet, comme si c'était l'alpha et l'omega de l'amélioration de l'article, a quelque chose de choquant. Le choix de ce nouveau bandeau n'autoriserait pas à être plus évasif. Quel que serait le bandeau, il n'aurait de sens que si (1) des sujets précis étaient identifiés et (2) des propositions concrètes étaient faites pour résoudre le problème allégué. Je rappelle en tant que de besoin que la multiplication de reproches non constructifs et le refus de discuter sérieusement de solutions pratiques — attesté notamment sur la page de controverse de neitrallité — sont constitutifs d'un comportement problématique. Cordialement, — Racconish ^💬 31 mars 2022 à 10:25 (CEST)

Pa2chant.bis, dans la section principale de notre discussion ici (Non-neutralité et bandeau), j'ai commencé par déposer une longue démonstration qui donne une bonne idée des corrections à apporter. Parmi elles, certaines sont à peu près faciles à faire, permettraient d'écarter le sentiment du POV fork signalé par tant de contributeurs dans le passé (et je n'étais même pas parmi eux), permettraient de rendre le contenu plus conforme aux sources utilisées (on a vu en détail l'exemple de l'emploi du mot « péjoratif » alors que les sources ne disent pas, précisément, que « Indien » ou « Amérindien » ont pris une connotation péjorative). Je ne comprends pas ce que vous entendez pas « demandes réitérées », puisque j'ai au contraire anticipé les demandes. Simplement, la liste concrète des corrections est variable dans le temps et d'un contributeur à l'autre : je n'exige de personne d'être en accord avec les modifications de l'article que j'ai actuellement en tête ^^ Ces modifs, directes ou discutées préalablement, auront lieu et resteront consensuellement, ou ne passeront pas, conformément à nos règles. Mais on ne va pas parler six mois de tout ce qu'il faut faire avant de poser un bandeau parfaitement naturel et conforme à nos usages. Ne conditionnons plus la pose de ce bandeau.

Racconish, votre « argument » pour ne pas poser de bandeau n'est pas de montrer que l'article n'en a pas besoin (àmha c'est impossible à montrer), mais d'oublier les efforts fournis en PdD ou promis sur l'article par les contributeurs qui rationnellement choisissent de placer ce bandeau, et suggérer, encore et encore, leur comportement soi-disant problématique. Vos messages ici, incompréhensibles si l'on considère votre expérience, déconstruisent la discussion et accusent autrui, ça doit cesser. Cesser. Stop.

Bonjour Antoniex. Vous êtes expérimenté et avez tout récemment effectué plusieurs modifs qui tendent à indiquer que vous connaissez un peu cette discussion ou au moins les poses et retraits de bandeaux qui ont eu lieu. Avant que ce malheureux débat (sur la pose d'un simple bandeau pourtant nécessaire) ne tourne en rond, n'hésitez pas à donner votre avis. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2022 à 16:49 (CEST)

Je complète, pour tous. On pourrait parler pendant six mois des problèmes de l'article, un par un, tout revisiter en profondeur. Et à la fin de nos corrections effectives, voire un peu avant, plus besoin de bandeau. Mais en attendant, faut un bandeau, et ni son poseur ni personne n'est en devoir de se rendre si longtemps disponible pour arranger les choses sur l'article. Non neutre, celui-ci n'a pas été neutralisé en l'absence de bandeau, vous le savez. Et la pose d'un bandeau Désaccord de neutralité a été suggéré dans le passé, a été faite, et c'est là qu'on a découvert son inadéquation avec la situation. C'est Article non neutre qu'il faut maintenant, et je ne vois toujours pas se pointer l'ombre du début d'un doute à ce sujet dans les coms ici. J'attends, mais pas trop, hein. On va faire appel à un médiateur ? Perdre encore plus de temps ? Allons :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2022 à 17:05 (CEST)

C'est étonnant de vous voir me retourner le reproche de faire tourner en rond ce débat. Je maintiens que vous n'argumentez pas vraiment. Reprenons vos « arguments ».

1. L'article n'est pas une page de désambiguïsation. Certes, mais l'argument est inopérant pour en évaluer la neutralité.
2. Affirmation non sourcée dans le RI sur le choix de l'expression peuples autochtones dans les années 1970 par les intéressés. Le RI résume, selon l'usage, un développement dans la section intitulée De « Amérindiens » à « Autochtones ». L'absence de source dans un RI n'est pas un argument de non-neutralité.
3. Emploi du terme péjoratif. Il est employé une première fois pour paraphraser le terme offensant dans une citation de l'Encyclopédie canadienne ; une deuxième fois à propos de la Banque de dépannage linguistique qui emploie bien ce terme ; une troisième fois à propos du dictionnaire Usito qui emploie bien ce terme ; une quatrième fois en référence à l'emploi susdit de la Banque de dépannage linguistique ; une cinquième fois dans une note à propos de l'ouvrage de Rudel qui emploie bien ce terme. Je ne vois pas très bien où est le problème.
4. L'article parle des problèmes d'identification des Amérindiens, certes, mais je ne vois pas où est le problème de neutralité.
5. Changement de paradigme. C'est ce que disent les sources. Je ne vois pas non plus où serait le problème de neutralité.

Tout cela me paraît bien léger, d'autant qu'il a fallu beaucoup insister pour vous y faire arriver. Et je passe ici sur certaines formulations tendancieuses sur lesquelles je me réserve de revenir. Je vous le répète : vous n'avez pas fait ce qu'il vous appartenait de faire, préciser un ou des passages non neutres et faire des propositions de neutralisation. Cordialement, — Racconish ^💬 31 mars 2022 à 17:56 (CEST)

Le message qui précède n'est pas une réponse ou une critique s'insérant dans le cours de notre discussion ; c'est une hâtive déformation de la très longue démonstration en début de section ; c'est la négation d'une évidence, malgré notamment la sous-section sur le terme « péjoratif » plus haut ; c'est aussi une demande de répéter ce qui a pourtant déjà été donné, qui ne suffirait pas (et d'ailleurs ne suffira même jamais aux yeux de qui veut POV pusher et conserver l'article dans son état non neutre et presque non encyclopédique… et je ne vise personne ici, et jamais, merci). Comment user un clavier pour y répondre ?

Avant l'exposé de la longue démonstration, Racconish, vous ne parveniez pas à dire si vous trouviez neutre ou pas l'article, alors que je vous ai posé la question trois ou quatre fois ; maintenant vous ne voyez plus les preuves, incroyablement. Incroyable, oui. Un exemple de la vacuité du message précédent ? Qui a parlé d'une non-neutralité de l'absence de sources dans le RI ??! Dites-nous, Racconish : où, dans le corps de l'article, est-il dit que les représentants amérindiens ont choisi dans les années 70 une appellation globalisante qui serait peuples autochtones d'Amérique, c'est-à-dire quelque chose qui se substituerait à Amérindiens (les dits « Amérindiens », écrit le RI !) ou autre gentilé ? Tous les mots sont importants. Dites-nous quelles sont les sources. Dites-nous enfin pourquoi vous ne voyez pas le moins du monde le problème de non-neutralité, étant donné que vous avez passé du temps sur la PdD d'Autochtones d'Amérique, que vous savez que Peuples autochtones d'Amérique est justement le titre que vous avez soutenu (à la fin d'une médiation que beaucoup ont jugé plus que maladroite, mais bref), et savez aussi qu'un militant est capable de croire et d'écrire dans un RI une telle phrase amalgamante et défigurante (car c'est pire que de mal proportionner les POV, c'est réinventer les faits, le bas du fond de la non-neutralité, le mépris de nos PF).

Vous pouvez aussi passer à autre chose, Racconish, dans le sens où nous discutons ici pour savoir quel bandeau poser, pas pour refaire le monde en mille messages et ne croire finalement que les vôtres sur parole. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2022 à 20:01 (CEST)

Il ne suffit pas de dire que des remarques sont vides ou hâtives pour les écarter. Il faut y répondre, ce que vous ne faites pas. Cordialement, — Racconish ^💬 31 mars 2022 à 20:16 (CEST)

??? Votre message est insensé. Parlez ici du bandeau que nous allons placer. Si vous pensez qu'il est rationnel de parler d'autre chose, faites-le dans une autre (sous-)section SVP. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2022 à 20:47 (CEST)

De grâce ressaisissez-vous et retirez ce terme désobligeant en présentant les excuses appropriées. Ce n'est pas en insultant les autres contributeurs que vous ferez avancer la discussion. Cordialement, — Racconish ^💬 31 mars 2022 à 21:26 (CEST)

??? « De grâce », dites-moi quel terme ? De toute façon on s'en fiche ici. Expliquez-moi ça sur ma PdD et les excuses suivront en fonction. Si toutefois vous ne plaisantez pas, car vu ce que suggère votre dernière phrase-leçon… Revenons ici au sujet :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2022 à 22:17 (CEST)

« Il est employé une première fois pour paraphraser le terme offensant dans une citation de l'Encyclopédie canadienne ». Racconish, votre manière de répéter en boucle que vous ne voyez pas le problème est aussi bien ressentie comme harcelante. Comprenez-vous cela ? Surtout lorsque, quand on essaie d'argumenter notre point de vue, on nous taxe de « mille-feuilles argumentatif » (JM Guyon) et autres « insistance à ramener l'ensemble de vos arguments fai[san]t penser à un pêcheur qui lance de multiples lignes pour voir où cela mord le mieux pour mieux trôler » (Simon Villeneuve). Elle est où la porte de sortie ? Comprenez-vous qu'il y a un gros problème dans votre manière d'échanger avec vos interlocuteurs ? Dans sa première occurrence, le terme « péjoratif » est peut-être (selon vous) employé pour paraphraser le terme « offensant » d'une certaine source, mais avant cela, bien avant cela, il est employé pour qualifier la situation au Canada. Je cite l'article : « Au Canada, le mot a pris une connotation péjorative. »C'est un fait, c'est ainsi, circulez, il n'y a rien à voir… Ça n'est pas : « Pour certaines personnes au Canada, le mot a pris une connotation péjorative. » ou « selon certaines sources, le mot a pris une connotation péjorative. » ou « récemment, dans certains contextes, le mot a pris une connotation péjorative. » ou « pour certains, le mot a pris une connotation péjorative, mais il est encore régulièrement utilisé dans de nombreux contextes », ou, ou ou, etc. La prime formulation n'est pas neutre, voyez-vous ? Même si elle l'était (ce qui n'est pas le cas), ça n'explique pas encore pourquoi il serait pertinent (et neutre…) d'ouvrir la section lexicographique par le mot Indien plutôt que par Amérindien qui est le sujet de l'article. Comprenez-vous qu'on peut croire à bon droit, puisque le mot Indien est controversé par un beaucoup plus grand nombre de personnes que le mot Amérindien (nombre qui reste extrêmement faible par rapport au nombre de francophones pour lesquels Indien et Amérindien n'ont pas le moindre sens péjoratif), que le fait d'introduire cette section de cette manière pourrait être vu comme une manière de jeter le discrédit sur le terme Amérindien ? Comprenez-vous que même si le terme Indien avait pris, dans l'ensemble du Canada, une connotation péjorative (ce qui n'est de loin pas établi), il n'y aurait toujours pas la moindre phrase, le moindre mot sur le fait qu'hors du Canada, c'est-à-dire dans tout le reste de la francophonie qui comporte dix fois plus de locuteurs du français qu'au Québec (et WP francophone s'adresse à tous les francophones et non aux seuls Canadiens francophones, n'est-ce pas ?), le mot Indien n'a pas le début d'une once de caractère péjoratif ? Le fait de ne pas le mentionner n'est absolument pas neutre. Au contraire, s'il y doit y avoir une mention du caractère possiblement péjoratif des mots Indien et Amérindien, le principe de proportionnalité dans un article neutre implique qu'il y ait (au moins) cinq à dix fois plus de texte qui expriment les opinions adverses. Est-ce le cas ? Comment pouvez-vous prétendre que l'article serait neutre parce que le mot péjoratif est bel et bien employé dans les sources qui le mentionnent ? Quand on lit ça, on a énormément de mal (euphémisme) à croire à votre bonne foi… Comprenez-vous que pour un francophone non canadien, voir que la moitié de cette section traite de ce qu'il se passe en anglais et en espagnol, alors que les éléments précédents n'ont en aucune manière été évoqués est ressenti comme un manque flagrant de neutralité ? Comprenez-vous que pour la très très grande majorité des francophones, intituler Autochtones d'Amérique un article qui traite des Amérindiens est pour eux un acte d'une extrême insécurité linguistique susceptible de les déstabiliser dans le rapport qu'ils entretiennent à leur langue ? Comprenez-vous que c'est anxiogène ? Comprenez-vous qu'on ne peut pas dire à 50 millions d'enfants francophones : « non, le mot que tu utilises n'est pas le bon, oui c'est le mot que tu vois et que tu entends partout, c'est le mot que tu trouves dans les dictionnaires, mais ce n'est pas le bon mot. Ils se trompent, tu dois en changer, etc. » ?

Comprenez-vous que les minorités et les majorités mentionnées dans WP:POV ne traitent pas des majorités et des minorités wikipédiennes à l'instant t, mais des minorités et des majorités dans la population (francophone en l'occurrence)? Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui une (courte) majorité des personnes présentes sur Wikipédia qui s'intéressent à la question versent du côté « Autochtones » que la réalité de la situation (dont devrait) rendre compte une encyclopédie neutre est à l'avenant. Nonobstant le respect insondable que j'ai pour les peuples et les civilisations des trois Amériques et la reconnaissance de leur droit inaliénable à disposer d'eux-mêmes (de tous les participants à la discussion, je suis plus que probablement le mieux placé pour en parler, mais je ne pose pas mon vécu personnel en principe qui devrait conduire mes choix wikipédiens), WP doit rendre compte de la situation actuelle de manière objective. Il est clair qu'à l'heure actuelle, ne vous en déplaise, un article intitulé Autochtones d'Amérique pour parler des Amérindiens n'est pas neutre. Du tout. Du tout du tout. : Vous n'avez jamais voulu entrer en matière sur cette question sur la simple raison qu'à l'instant t, vous étiez majoritaires. Assumez. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 avril 2022 à 00:09 (CEST)

On s'évade un peu loin ^^ Revenons au sujet. Ou simplement mettons le bandeau que mérite cet article dans son état actuel (et qu'il méritera encore après nos corrections les plus pressées, tant le chantier est vaste) et terminons-en. Je dis bien « mérite » : c'est une chance pour cet article d'enfin progresser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2022 à 04:25 (CEST)

Bon. Si l'on fait les comptes, trois contributeurs ici (Æpherys, Malicweb et moi) ont clairement manifesté leur mécontentement face à la non-neutralité persistante de l'article et le besoin du bandeau, qui devrait être Article non neutre, selon le récent conseil d'un autre contributeur sur la PdD de notre deuxième PF. (Je pense en outre que GrandEscogriffe, qui a aussi témoigné de cette non-neutralité, n'est pas moins favorable au bandeau Article non neutre qu'au bandeau moins consensuel de POV fork.) Sollicités, DDupard et Antoniex, qui montrent à leur manière que l'article a besoin d'améliorations (pas que de neutralisation), n'ont pas manifesté d'opposition au bandeau pour l'instant. Enfin, je ne vois pas ailleurs d'opposition rationnelle au bandeau, ce qui serait la marque du consensus ou d'un consensus relatif. Notamment, Racconish a lutté sans convaincre contre le sentiment de non-neutralité, il admet finalement qu'il y a des choses à faire sur l'article et regrette seulement qu'on ne les fasse pas plus vite au lieu de poser un bandeau, ce qui n'est pas argumenter contre la pose du bandeau. Pa2chant.bis a demandé des garanties avant la pose du bandeau (j'espère d'ailleurs, soit qu'elle les a obtenues, soit qu'elle y a renoncées, quand elle a lu les explications dans la réponse que je lui ai adressée), ce qui n'est pas argumenter contre la pose du bandeau. Quelques volontés particulières d'une absence de bandeau ne suffisent pas à faire vaciller le consensus de raison des autres intervenants. Toutefois, j'attends encore 24 h avant de placer Article non neutre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2022 à 03:59 (CEST)

Je ne considère pas que vous avez obtenu un consensus sur votre idée fixe ici. J'annulerai donc toute pose de bandeau pour les mêmes raisons que précédemment.
Une discussion constructive est entamée entre Malicweb et Racconish. Si vous arrêtiez de constamment interférer en vous sentant obligé de commenter toutes les interventions, elle pourrait déboucher sur un consensus. - Simon Villeneuve 2 avril 2022 à 13:10 (CEST)

On ne comprend pas ce que vous dites, Simon Villeneuve, et mesurez vos propos à mon égard SVP. Vous discutez par intermittence, vous laissez entendre que vous partez et vous revoilà ; la discussion Racconish-Malicweb ne porte pas sur le bandeau ; vous parlez de vos « raisons »… Quelles raisons ? Néant. Vous avez annulé la pose d'un autre bandeau que celui-ci, et même là, la « raison » s'est avérée mauvaise (voir Discussion Wikipédia:Passer à autre chose#Controverse sur des interprétations de règles et usages). Ne nous faites pas croire que cet article est neutre, ce serait la blague du siècle et une nouvelle perte de temps. Veuillez faire des concessions, comprendre enfin ce que signifie un consensus, lâcher le morceau et ne pas faire obstruction, par votre seule volonté, à l'amélioration de l'article, qui ne vous appartient pas. En somme, respectez nos règles et usages, ne faites pas dégénérer la situation. Vous connaissez la PdD de l'autre article, l'été dernier, avec les RA, les sanctions… Ce cauchemar doit cesser, je fais des efforts, tout le monde doit faire des efforts. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2022 à 14:16 (CEST)

Réponse à Malicweb

Malicweb, je te réponds ci-dessous de la manière la plus détaillée possible à tes deux interventions, le 28 mars et aujourd'hui.

Première intervention
Je rappelle tout d'abord les huit arguments que tu as développés dans ta première intervention pour justifier l'avis que le présent article manque de neutralité.

1. Il n'est pas neutre que la section 1 sur les aspects lexicographiques commence par la sous-section 1.1 consacrée au terme Indien.
2. Il n'est pas neutre d'affirmer que le terme amérindien a pris au Canada une connotation péjorative et de s'appuyer pour une telle affirmation sur une seule source.
3. Il n'est pas neutre de wikifier le terme péjoratif.
4. Il n'est pas neutre de consacrer 65 mots sur 144 du paragraphe^[Lequel ?] à la « problématique » en français.
5. Il n'est pas neutre d'omettre que le terme indien est encore employé au Canada.
6. Il n'est pas neutre d'omettre de dire depuis quand (et dans quel contexte politique, et par qui) cette ostracisation^{[Laquelle ?]} prendrait corps.
7. Il n'est pas neutre d'omettre que le terme Indien est employé sans valeur péjorative par des Francophones hors du Canada.
8. Il n'est pas neutre d'omettre que vingt ouvrages de référence^{[Lesquels ?]} ne qualifie pas le terme^[Lequel ?] de péjoratif.

Je n'ai effectivement, dans un premier temps, commenté que l'argument n^o 2 et l'argument n^o 3. Pour une raison simple : ces deux arguments me semblaient reprendre un argument employé également par Ryoga, celui d'une utilisation non neutre du terme péjoratif. Il m'avait semblé constructif de suivre ce que j'avais compris être ton approche, discuter d'une manière précise de la première occurrence du terme, puis de la seconde, etc. Sur le point n^o 2, je suis bien d'accord qu'un article de Wikipédia ne peut pas faire une affirmation sur un état de fait mais simplement rapporter ce que disent de cet état de fait des sources de qualité. C'est très exactement ça la NPOV et je ne vois pas un problème de neutralité sous cet angle. Mais toute formulation peut être améliorée et je ne vois pas de difficulté à ce que tu fasses une proposition, par exemple selon l'Encyclopédie canadienne « citation », sans paraphrase. Bien que ton argument sur le point n^o 3 ne me semble pas fondé, un wikilien n'étant pas en soi non neutre, il y a peut-être là une piste pour éviter ce sujet.

Concernant le point n^o 1, je ne comprends pas ton raisonnement. Il me semble qu'il s'agit d'une contextualisation neutre, plusieurs sources analysant ce qu'elles estiment être un caractère péjoratif d'amérindien à partir de ce qu'elles considèrent être le caractère péjoratif du terme indien.

Concernant le point n^o 4, je n'ai compris ni à quel paragraphe tu te référais, ni quel était ton raisonnement.

Concernant le point n^o 5, il est bien fait référence à cet aspect légal dans l'article. Mais rien ne t'empêche de proposer une reformulation.

Concernant les 3 derniers points, il s'agit à chaque fois de ce que tu appelles des omissions et il me semble qu'il t'appartient de faire des propositions d'ajout en justifiant de leur pertinence par rapport au sujet de l'article. Je te précise toutefois qu'il faut veiller à éviter toute synthèse inédite et qu'on ne saurait tirer argument du fait que la source X ne mentionne pas le sujet A, sauf à s'appuyer sur une source à laquelle cette considération peut être attribuée.

Deuxième intervention
Tu reviens tout d'abord sur l'appréciation attribuée à l'Encyclopédie canadienne. Je répète : la tournure de la phrase ne me paraît pas problématique, puisqu'il y a bien attribution, mais rien n'empêche de reformuler par exemple en supprimant les deux points de manière à rapprocher péjorative et selon l'Encyclopédie canadienne. Mais grosso modo je suis d'accord avec toi : la formulation de l'article doit tendre vers la forme selon telle et telle source etc.

Tu reviens par ailleurs sur la dévolution d'une première section au terme indien. Il me paraît indéniable que l'émergence du terme amérindien s'explique par le souhait de d'éviter les connotations négatives associées au terme indien et qu'il est par conséquent normal et neutre de commencer par expliquer ce qu'il en est du premier terme. Je comprends bien que tu estimes que le terme indien est controversé par un plus grand nombre de personnes que le terme amérindien (une considération qu'il faudrait toutefois attribuer pour qu'elle soit exploitable), mais il me semblerait excessif de réduire l'analyse dévolue au terme indien au simple rôle d'un épouvantail rhétorique. Je suggère au contraire, à tous, de regarder plus précisément comment les sources raisonnent à ce sujet et notamment si oui ou non les critiques du terme amérindien font référence à des aspects critiqués du terme indien. Quoi qu'il en soit, nous sommes ici, à mon sens, dans le registre de l'amélioration de l'article et pas dans celui du reproche de non neutralité et ton « pourrait être vu comme une manière de jeter le discrédit sur le terme Amérindien » me semble en toute franchise tiré par les cheveux.

Vient à la suite ce qui me semble être ton argument principal, à savoir qu'une grande majorité de personnes francophones non directement concernées par le sujet ne sont pas sensibles à ces nuances péjoratives. C'est tout à fait possible, bien que cela irait mieux en attribuant la considération. Mais l'article ne dit pas le contraire. Il dit simplement que des personnes concernées, en particulier des Amérindiens ou des Canadiens ou des anthropologues spécialistes du sujet ont relevé des problèmes ou y sont sensibles. On ne peut pas tirer argument de sa propre synthèse inédite sur ce que pensent des gens qui ne s'expriment pas explicitement sur un sujet. On ne peut que rapporter ce que disent d'un sujet des sources de qualité. Dit autrement, le problème de ton analyse est que tu opposes aux sources ton point de vue sur le silence d'autres sources et non des affirmations explicites de certaines sources.

Il me semble enfin que la fin de ta seconde intervention revient à plaquer sur la présente discussion la discussion qui a eu lieu sur une autre pdd sur le choix entre l'appellation Amérindiens et Autochtones, et que ce faisant on « s'évade un peu loin », comme l'a fait remarquer Ryoga, du sujet de la présente discussion, à savoir les éventuels problèmes du présent article.

Cordialement, — Racconish ^💬 1 avril 2022 à 13:39 (CEST)

(Concernant la dernière remarque) Pas tout à fait : le rapport à l'autre article/PdD est important dans l'appréciation de la non-neutralité de notre article ici ; c'est surtout que votre dialogue à tous les deux évacue la question du bandeau, c'est là l'évasion :) Racconish dirait peut-être que c'est le dialogue nécessaire, préalable à l'éventualité de la pose d'un bandeau, sauf que non, pour les raisons déjà données. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2022 à 14:05 (CEST)

Aucune raison n'a été donnée qui justifie qu'on ne discute pas sérieusement. Refuser ainsi le dialogue, c'est tout simplement de l'obstruction. Cordialement, — Racconish ^💬 1 avril 2022 à 14:13 (CEST)

Vous l'avez déjà dit avec d'autres mots, et avec d'autres mots je vous répète qu'une telle longue discussion, si elle est menée en s'écoutant et en se répondant honnêtement les uns les autres, est bonne pour améliorer peu à peu l'article, mais pas du tout pour savoir s'il faut maintenant mettre un bandeau ni quel bandeau, car là ce serait des méthodes pas claires, une gêne malvenue dans la réception du consensus sur ce bandeau, qui nous tend les bras comme on le voit plus haut. Moi, je laisse Malicweb vous répondre, pas d'obstruction, pas de problème si tout cela a de bonnes intentions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2022 à 14:36 (CEST)

Choix et sort du bandeau

Je rappelle tout d'abord qu'un bandeau {{Article non neutre}} a été posé le 3 avril avec le commentaire de diff suivant : Malgré les récentes modifications, on est encore (très) loin du compte. Il n'y a toutefois aucune balise {{passage non neutre}} permettant de comprendre à quoi le bandeau se réfère. Je rappelle aussi ce que dit la documentation du modèle : « Ce modèle est à réserver à des cas simples, à des articles pouvant être neutralisés par un contributeur seul sans qu'un débat soit nécessaire. Lorsque le problème de neutralité est plus profond, préférer le bandeau {{Désaccord de neutralité}} et suivre la procédure décrite. » Des explications me semblent nécessaires. Cordialement, — Racconish ^💬 4 avril 2022 à 15:14 (CEST)

Bah, on a discuté plus haut de ça en grande partie. Faut mettre ou pas ces balises pour des passages, ou des sections, ou simplement continuer à modifier. {{Désaccord de neutralité}}, c'est quand on ne s'accorde pas sur la neutralité de l'article et qu'on prend la responsabilité d'un débat et des modifs éventuelles. Mais là tout semble bien parti. C'est le problème de l'article qui est profond ; le problème de savoir si l'article est neutre, il se résout évidemment pour nous (il n'est pas neutre) et ce serait aussi évident pour les autres avec le bandeau POV fork, que vous n'avez pas voulu. Maintenant, on travaille à murailler la conservation de l'article en le déforkant de son jumeau, c'est pas fini. Et puis faudra continuer ce qu'a entrepris Antoniex, et d'autres choses encore, et là hop ! plus de bandeau, ou peut-être seulement pour une section. Inutile d'en discuter trop longtemps, les modifs dans l'article passent assez consensuellement, à ce que je vois. Mais si le bandeau n'avait pas été posé, on ne serait pas allé au fond des modifs : vous avez raison d'être inquiété par un bandeau, c'est fait pour motiver des neutralisations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2022 à 16:28 (CEST)

Votre réponse est évasive. Quel est exactement selon vous le point à régler, le passage dont la modification permettra de considérer que le maintien de votre bandeau n'est plus justifié ? Et pourquoi d'ailleurs ne faites-vous pas une proposition en ce sens ? Cordialement, — Racconish ^💬 4 avril 2022 à 17:40 (CEST)

Ce n'est pas « mon » bandeau, mais un bandeau objectivement utile placé au nom de la communauté par mon action incidente. Vos questions ont leurs réponses sur cette PdD : modifications de l'article et discussions sont ouvertes. La fin d'un bandeau, elle, est subjective, mais à mon avis, s'il y a eu hésitation avec POV fork, plus le bandeau restera mieux ça vaudra. L'article est structurellement non neutre, son contenu est sourcé (plus ou moins bien) mais son organisation n'est inspirée par aucune source, c'est pour ça qu'il y a eu aussi hésitation avec le bandeau TI (donc avec un bandeau Problèmes multiples). Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2022 à 05:30 (CEST)

Vous vous contredisez. Vous disiez juste avant : faudra continuer ce qu'a entrepris Antoniex, et d'autres choses encore, et là hop ! plus de bandeau, ou peut-être seulement pour une section. Et maintenant : plus le bandeau restera mieux ça vaudra. Cordialement, — Racconish ^💬 5 avril 2022 à 08:33 (CEST)

C'est ce que vous retenez de mes messages ? :( Un peu de sérieux. Je ne me contredis pas. Ce n'est pas moi seul qui décide. J'ai dit que si ce n'était que de moi, le bandeau resterait le plus possible. Mais juste avant, je ne me faisais pas d'illusion (quoique… vous êtes pourtant invité à réfléchir à mon avis sur le sujet, je le partage sûrement avec d'autres ici). Ce dialogue est inutile à l'amélioration de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2022 à 13:38 (CEST)

Ce dialogue est inutile à l'amélioration de l'article : on ne saurait se montrer plus décourageant. Cordialement, — Racconish ^💬 5 avril 2022 à 14:11 (CEST)

Trouvez du courage en quittant ce dialogue précis, qui n'apporte rien, puisque vous passez à côté de mes réponses. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2022 à 14:17 (CEST)

Coincidence (ou pas)

La dernière fois que je me suis connecté à cet article un encadré est apparu me demandant de répondre à quelques questions et renvoyant à une section de Meta ici en anglais Community Safety [2]--DDupard (discuter) 4 avril 2022 à 16:14 (CEST)

Renommage

Même s'il ne faut pas multiplier les sous-sections ici, celle-ci semble importante. Le titre assez étrange de l'article et le début du RI évoquent trop un POV fork, comme expliqué au début de la section principale de la présente discussion. Que faire à cette tête d'article pour mieux le séparer de son « forké » supposé (Autochtones d'Amérique, titré Amérindiens il y a encore un an) et ainsi préparer les deux articles à être durablement conservés ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2022 à 01:33 (CEST)

Puisque vous en êtes à mettre en question la conservation de ces deux articles, ne devriez-vous pas envisager d'en proposer la suppression ? Cordialement, — Racconish ^💬 29 mars 2022 à 08:00 (CEST)

Ironique ? Je ne remets pas ça en question, personne ne va proposer la suppression de quoi que ce soit à moins que l'article devienne à ce point mauvais, mais je ne crois pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2022 à 13:46 (CEST)

Je suis d'accord que le titre est tendancieux. Si on y tient 'catégorie' ou 'définition' plutôt que 'catégorisation' le serait moins. Au passage Ryoga, je note et admire votre perspicacité 'perceptibilité' (ou sensibilité perceptive) et vos qualités dans les débats. ;)--DDupard (discuter) 29 mars 2022 à 21:46 (CEST)

DDupard, vous avez entrevu, àmha, un truc important ! J'essaie de compléter. L'article ne parle pas (ou pas que) de la catégorie ethnique identifiée à l'ensemble de peuples « Amérindiens », mais de quelque chose comme la « catégorisation », la manière de faire entrer ces peuples dans une catégorie, et d'appeler cette catégorie. Vous ne concevez pas, c'est normal, que le mot « Amérindien » du titre soit rangé en tant que catégorisation dans les parenthèses. Mais le titre serait meilleur, même si c'est peut-être encore maladroit, s'il était : Catégorisation des Amérindiens, ou Catégorisation des autochtones d'Amérique. Je suis peut-être pas clair, désolé, j'essaierai de reformuler si besoin ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2022 à 09:04 (CEST)

C'est à dire que l'article ne mentionne rien au sujet de la représentation de l'Amérindien dans les arts (Edward S. Curtis- mais déjà Albrecht Dürer -, Cyrus Edwin Dallin, et aussi Hollywood (quelques auteurs)) ce qui avait eu pour résultat d'entrainer respect et compassion - la critique dit 'romantiser' l'image. .... - bribes. Je sais ça ne répond pas du tout précisément, mais c'est une autre voie et voix--DDupard (discuter) 30 mars 2022 à 10:21 (CEST)

Et pour la 'catégorisation', il y a pour anecdote récente la polémique (à l'envers) autour de la publicité Dior 'featuring' Johnny Depp de sang indien.--DDupard (discuter) 30 mars 2022 à 10:52 (CEST)

En consultant les sources et les auteurs cités, on s’aperçoit qu’on a un/des discours émanant d’intellectuels d’origine occidentale (parfois/souvent) relayés par des instances étatiques ou internationales avec de bonnes intentions évidemment - N’y aurait il pas d’auteurs d’origine autochtone qui se seraient exprimés sur leur propre histoire…. Dans ce cas, il me semble qu’il conviendrait d’en trouver et de les citer directement. En l'état, il s’agirait plutôt d’un article sur l’état (transitoire ou pas) de la catégorisation des amérindiens faite par d’autres au XX^e siècle, XXI^e siècle, comme il y en a eu d'autres dans les siècles passés. => proposition de titre - encyclopédique - = État de la catégorisation Amérindien au XXI^e siècle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DDupard (discuter)

Rebonjour DDupard. Je pense que certains détails vous ont échappé ^^ Il y a quelques auteurs d'origine autochtone, ou métis peut-être, utilisés dans l'article, et celui-ci a pour ambition de parler aussi du passé, ce qu'il fait déjà à quelques endroits. Il me semble en outre, mais sans conviction, que le titre que vous proposez est un peu long. Néanmoins, merci pour ces réflexions importantes, nous continuerons dans cette voie, l'article doit être amélioré et son caractère non neutre effacé peu à peu :)

Dans l'immédiat, tout indique que vous n'avez rien à opposer au placement d'un bandeau de non-neutralité en tête d'article, acte assez habituel, justifié plus haut. Si toutefois ce n'était pas le cas, merci de le signaler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2022 à 03:03 (CEST)

Oui, je n'ai pas lu en profondeurs les sources de référence qui sont assez longues pour certaines d'ailleurs (je vais le faire). J'avais vu un appel sur le bistro, j'y répondais. En ce qui concerne le titre proposé, c'était juste un point de départ pour d'autres propositions dans cette section intitulée 'Renommage'. Il reflétait une première impression à la lecture brute de l'article WP qui risque peut être, du reste, et en dépit de ses intentions, d'essentialiser un peu plus l'Amerindien. Donc aucune objection--DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 10:13 (CEST)

Je remarque à l'instant un lien (externe) vers un article WP.en (Native American name controversy -[3]) dont la structure organise le sujet par zones: Canada, U.S, Amérique latine ; en effet il y a des nuances d'une Amérique à l'autre, et du Canada aux U.S. plus lisibles dans l'article pointé--DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 15:27 (CEST)

Je pense décidément que le titre devrait être Catégorisation des Amérindiens, puisque l'article se veut très général sur ce sujet (pas d'époque précise, pas d'auteurs précis, pas d'angle d'attaque précis), emploie davantage le mot « Amérindien » que le mot « autochtone » (il est même une charge contre le mot « Amérindien »), et je ne suis même pas sûr que l'adjectif « ethnique » soit bienvenu, s'il rétrécit à un seul aspect la catégorisation. Le RI pourrait débuter par quelque chose comme : « La catégorisation des Amérindiens désigne la manière d'identifier, de nommer, de qualifier, de concevoir ensemble les peuples autochtones d'Amérique… » et là on enchaine comme d'habitude en disant que cette catégorisation est variable, problématique pour ça et ça… Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2022 à 03:40 (CEST)

Identité amérindienne.--DDupard (discuter) 4 avril 2022 à 11:08 (CEST)

? Alors, s'il s'agit de modifier cet article au point de lui faire perdre tout son sens, c'est une possibilité, mais pour que ce genre de Point passe, il faudrait tenter l'exercice sur des termes plus connus, et proposer avant le renommage de Esquimaux en Catégorisation des esquimaux. Ce qui revient à un contresens total, comme ce que vous proposez ici. L'autre option, c'est d'arrêter les conduites trollesques. --Pa2chant.bis (discuter) 4 avril 2022 à 12:12 (CEST)

Je ne sais à qui s'adresse la remontrance, mais pour ce qui est de l'Identité amérindienne, l'inspiration vient de cet article:[4], intitulé Aboriginal Identity and Terminology . Le sujet de l'article débattu parle en effet de l'identité ; voir les titres de sections 'Identification par ', il y en a plusieurs. Il parle également de stéréotypes, de la réaction des indiens face à ces stéréotypes et de leurs efforts pour se les réapproprier. Le terme (catégorisation ethnique) conviendrait sans doute pour un article du New York Times par exemple, (je ne connais pas l'équivalent Canadien de ce journal) - mais ici nous tentons d'être encyclopédique(s) c'est à dire de rendre compte à distance d'un état des choses, d'un état du débat s'il y a lieu.--DDupard (discuter) 4 avril 2022 à 12:52 (CEST)

 Antoniex : je profite de l'occasion (être connecté) pour partager une remarque : la question des recensements est abordée dans deux sections différentes avec des informations qui peuvent être lues comme un peu contradictoires - peut être un regrouppement...? --DDupard (discuter) 4 avril 2022 à 13:03 (CEST)

Bonjour DDupard, je ne parviens pas à repérer les informations contradictoires que vous évoquez. Pourriez-vous m'orienter plus précisément ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 avril 2022 à 13:39 (CEST)

 Antoniex : Oui, il s'agit des sections : 'Choix personnel parmi un nombre limité de catégories' suivi plus loin de 'Problèmes posées par les recensements' à propos des recensements aux États-Unis dans ces 2 sections. (Je dois lire 2 fois et remonter en arrière avant de réaliser ce que la structure du texte fait).--DDupard (discuter) 4 avril 2022 à 14:20 (CEST)

 DDupard : je viens de trouver une version de American indian ethnic reviewal : Politics and the resurgence of identity (source 47) disponible à la lecture (référence mise à jour). Je reviendrai vers vous après consultation (1 ou 2 jours). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 avril 2022 à 15:18 (CEST)

Pa2chant.bis, vous ne devriez pas parler de conduites trollesques pour une discussion légitime. Supposez que vous n'en percevez pas encore l'intérêt et le sens :) Tout va bien.

L'article Esquimaux parle d'un mot, un exonyme, son étymologie et sa perception. Son intérêt encyclopédique existe mais l'intérêt d'en faire un article à part est plus limité, il s'agit surtout de renvoyer aux articles sur les Inuits et les Yupiks. Je n'ai rien contre cet article et son titre : on pourrait croire en lisant ce dernier que l'article traite de populations autochtones, mais le RI explique très vite qu'il s'agit du mot, et il serait ridicule (et plutôt déconseillé par nos recommandations) de titrer Le mot « Esquimaux », ou Esquimaux (mot/exonyme).

Mais notre article ici est différent. Il aborde principalement la problématique de ce qu'il appelle la « catégorisation » (identité/identification, traitement scientifique ou politique…), un sujet vaste qui ne s'appelle pas Amérindien, ça n'a pas de sens, même si on parle aussi du mot et d'autres mots (Indien, autochtone…) ; et mettre entre parenthèses (catégorie ethnique), c'est donner l'illusion d'une désambiguïsation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2022 à 14:46 (CEST)

Mais non : il s'agit dans les deux cas de l'utilisation d'un mot pour catégoriser/classifier des individus et populations. Tout comme l'article Esquimaux, celui-ci parle de l'étymologie de ce mot et de sa perception. Titrer "Catégorisation des Amérindiens" reviendrait à dire que tout en légitimant l'utilisation de ce terme, l'article traiterait des différentes catégories existantes au sein de ce groupe à l'existence ainsi affirmée. C'est tellement contraire aux sources et au contenu de l'article que faire une telle proposition de titre et de début de RI est bel et bien du trollage, qui ne fait pas avancer l'article mais crispe juste un peu plus les échanges, en donnant l'impression que vous vous moquez vraiment du monde.--Pa2chant.bis (discuter) 5 avril 2022 à 07:45 (CEST)

Ah oui  Antoniex : très intéressant merci.

Sinon pour en revenir au titre de l'article WP, je vois sur Universalis, un article, que je suppose tout le monde a lu, centré, celui ci, sur les amérindiens des hauts plateaux andins : [5]. Après une introduction historique et géographique, je lis ceci : « La seconde précision porte sur les définitions identitaires et sur la catégorie d'Amérindien ».--DDupard (discuter) 4 avril 2022 à 16:02 (CEST)

Pa2chant.bis, au-delà du fait que ce qui est crispant est votre emploi répété du mot « trollage », il y a des faits par tous constatables : l'article parle du mot « Amérindien » (étymologie, perception…) dans la bien nommée sous-section « Amérindien » des Aspects lexicographiques. Ailleurs, le mot est par les rédacteurs employé, mais très souvent le discours ne porte pas sur le mot mais sur ce à quoi il réfère (les populations autochtones, au sens d'un ensemble vague), ce qui fait qu'on pourrait échanger « Amérindien » par un autre mot référant à la même entité sans changer le sens du discours ; il n'est véritablement question du mot que dans deux ou trois phrases ou bouts de phrase (hors de la sous-section précitée). D'ailleurs, dans l'article, il est presque autant question du mot « Indien » : rien que ça rend notre titre inadapté. C'est indéniable, si là encore on fait bien la différence entre l'emploi par notre article du mot « Indien » (plus rare que « Amérindien ») et le discours sur le mot.

Les Amérindiens, c'est un groupe qui existe, que l'on s'interroge ou pas sur ses bornes ou la façon de mieux l'appeler. Vous affirmez que le titre Catégorisation des Amérindiens (ou Identité, selon DDuaprd, ou autre chose), légitime l'utilisation d'un terme : non, il l'emploie, comme dans plein d'endroits sur Wikipédia. Vous pensez qu'un nouveau titre suggérerait à tort que l'article traite des différentes catégories existantes au sein de ce groupe : perso, je ne vois pas ça comme ça, et de toute façon le RI est là pour expliquer ce titre et évacuer de tels ressentis subjectifs a priori. Mais nous n'avons pas fini de discuter du bon titre, nous comprenons juste que le titre actuel est mauvais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2022 à 15:37 (CEST)

« Au Canada, on dit tous "autochtones" »

Il faut arrêter de le dire à tort et à travers une fois pour tout. C'est juste faux. Il n'y a pas le Canada versus le reste du monde. Il y a quelques canadiens versus le reste du monde. Comme le montre Google trends, l'usage de Peuple autochtone, tout court, fait un tout petit peu plus de 50% par opposition au terme amérindien. Si on précise autochtones en Amérique ou Autochtones d'Amériques comme certains veulent l'imposer ici ou sur l'autre article, l'usage est juste nul, nul, oui, nul ; je répète : nul. Donc oui, l'usage du mot peuple autochtone pour parler de ceux du Canada est largement majoritaire, mais ce n'est en rien le cas lorsqu'on parle de tous les "peuples autochtones" (puisque c'est la mode de mettre des guillemets) d'Amérique. Feindre à grand cris que Autochtones d'Amérique est utilisé massivement au Canada relève simplement du POV personnel. De plus, qu'on ne brandisse pas le 54% de "les peuples autochtones" pour me faire dire que oui, l'usage est majoritaire au Canada, car chacun ici sait que la majorité de ces recherches traitent de ceux du Canada et pas tant de ceux du Brésil ou de Colombie. Il n'en demeure pas moins que le terme Amérindien est largement ancré de toutes façons même au Canada, où près de la moitié des recherches faites cette année le sont avec le terme "Amérindien" (et est majoritaire l'usage d'Amérindien sur les 5 dernières années). À un moment donné, quand un terme est TRÈS largement utilisé au Canada, et quasi-exclusivement dans tout le reste de la francophonie, il faut savoir lacher le morceau. Cette évolution très lente au Canada, et quasi-inexistante dans le reste de la francophonie, n'a pas vocation à s'exporter sur Wikipédia. Le terme a beau être en déclin léger, il reste très utilisé au Canada. Je le rappelle puisque j'ai vu dans la discussion ci-dessus encore une fois certains dirent que Peuples autochtones serait un POV canadien, alors que non, c'est le POV d'une moitié à peine de canadiens. Au passage, une recherche rapide sur les principaux médias québécois comme Le Devoir (petite minorité d'Amérindiens vs peuples autochtones, sans préciser autochtones d'Amérique, car l'usage est juste quasi-nul) ou La Presse (petite majorité de peuples autochtones vs Amérindiens, sans préciser encore une fois autochtones d'Amérique, qui montrerait encore une fois l'écrasante majorité de l'usage du terme Amérindien) montre une nouvelle fois que Amérindien est loin d'être enterré au Canada. Toute la francophonie dont la moitié des Canadiens utilisent le terme Amérindien, sans connotation négative (j'ose croire). À un moment donné, c'est aberrant d'être encore en train d'en discuter. --Æpherys (discuter) 3 avril 2022 à 08:57 (CEST)

Le problème des requêtes Google trends, c'est qu'on peut leur faire dire tout et son contraire. Voici ce que j'obtiens en faisant une recherche comparée sur l'emploi de « Amérindiens » et « Autochtones » au Canada : [6] « Autochtones » y apparait très largement majoritaire. --Pa2chant.bis (discuter) 3 avril 2022 à 10:10 (CEST)

Votre recherche est décalée, à côté. Quand on cherche "autochtones" tout court VS amérindiens, on ne traite pas du tout de la même chose, en grande partie. Autochtone tout seul est un adjectif renvoyant à tous les autochtones du monde. Il n'est en rien étonnant de le voir majoritaire dans les recherches. Quelqu'un faisant des recherches sur les autochtones d'Asie, d'Océanie, d'Afrique sera inclu dans ces chiffres. Idem pour celui faisant des recherches sur les peuples autochtones du Canada, où l'usage d'"autochtone" pour parler des populations autochtones, précisément celles du Canada, y est assez ancré, et tend à l'être de plus en plus. De plus, vous tentez d'opposer Amérindiens à Autochtones, mais là n'est pas la question. Il s'agit d'opposer Autochtones d'Amérique, dont l'usage est quasi-nul, à Amérindiens (pas besoin de préciser Amérique…), ou à Indiens d'Amérique éventuellement. Le fait est que l'usage d'autochtones d'Amérique est simplement quasi-nul dans la population même canadienne, tout comme l'est autochtones en Amérique, peuples autochtones en Amérique, ou indiens d'Amérique. Le contexte Canadien où peuples autochtones est largement ancré est différent. On parle d'un continent là… Si on souhaite mettre un titre Autochtones d'Amérique, il faut bien que cela soit ancré dans les usages. Or, ce n'est pas le cas ni au Canada, ni dans le reste de la francophonie, et votre réponse bottant en touche semble confirmer cela. Je ne comprends pas comment on peut utiliser un titre dont l'usage est quasi-nul, partout dans le monde. Edit : Mon titre était réducteur. Sans doute que rajouter d'Amérique aurait été mieux. --Æpherys (discuter) 3 avril 2022 à 19:13 (CEST)

Comme le précise Pa2chant.bis, on peut faire dire tout et son contraire à Google Trend. C'est pourquoi on interdit le TI et qu'on en revient toujours aux sources. Soit vous trouvez une source qui appuie vos dires, soit vous passez à autre chose.
J'ajoute qu'ici, on parle de la catégorisation ethnique. Veuillez garder votre argumentation "amérindien/autochtones d'Amérique" sur la page dédiée. - Simon Villeneuve 3 avril 2022 à 19:23 (CEST)

Par ailleurs Æpherys, les institutions internationales comme l'ONU ont consacré depuis quelques décennies l'expression « peuples autochtones d'Amérique », plus neutre que le désormais archaïque « Amérindien », et qu'il est normal d'utiliser sur WP:fr qui a une vocation internationale. --Yanik ^B 4 avril 2022 à 19:48 (CEST)

Question + ce qui ne va pas du tout

Quelqu'un pourrait il m'indiquer où trouver cette palette intitulée : Histoire des pays des Amériques

qui figure dans cet article : Amérindiens dans la société latino-américaine au xxe siècle (titre long ;), je cherchais l'équivalent de la palette utilisée dans l’article en anglais précédemment cité....S'il vous plait, merci.--DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 15:54 (CEST) Bon j'a trouvé c'est là et doit être renommé--DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 19:10 (CEST)

Une palette qui s'intitule 'Autochtones du Québec' est placé au bas d'un article qui parle de l'Amérindien - qui lui se trouve, non seulement au Québec mais sur de larges territoires ailleurs. Au nord au sud, en Amérique centrale et Amérique latine. Soit il faut retirer cette palette qui est conséquente pour le moins, soit la remanier, soit la remplacer par une autre (à créer), soit la garder et circonscrire le contenu de l'article au Québec, ou au Canada. Ce n'est pas cohérent, (désolé). (Sur un navigateur sans javascript, la palette occupe un bon tiers de la page)--DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 18:51 (CEST)

DDupard, j'avoue ne pas comprendre la question. À gauche du titre de la palette, y a les lettres cliquables v et m. Vous les voyez ? les connaissiez ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2022 à 19:19 (CEST)

Je me suis sans doute mal exprimé. Mille excuses. Pour modifier la première palette mentionnée dont le titre ou l'intitulé ne correspond pas à son contenu, j'ai finalement trouvé d'ailleurs c'est là : Modèle:Palette Histoire des pays des Amériques, pour l'autre palette celle qui est placée sur le présent article intitulé Amérindien (catégorisation ethnique) mais dont le titre dit: 'Autochtones du Québec', il faut aller là  : Modèle:Palette Autochtones du Québec - ce que je vois c'est un article sur l'indien des Amériques avec une palette qui invoque celui du Québec. On veut parler du global et on a une palette qui porte un titre régional - ou Québeco centré? ----DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 21:26 (CEST)

Ce serait plus facile si vous donniez le titre exact de l'article qui selon vous a une palette en trop ^^ Cet article est peut-être tout simplement Autochtones d'Amérique ? C'est lui qui était titré (à raison, pour de nombreux contributeurs) Amérindiens il y a encore moins d'un an, c'est sur sa PdD que ce problème Autochtones/Amérindiens a surgi, « dramatiquement ». Bah, la palette est peut-être de trop, mais faudrait d'abord savoir quelles sont les palettes existantes sur les Amérindiens et choisir les bonnes pour ce seul article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2022 à 02:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

AmericaS

Je ne dis pas qu’il y a une palette en trop sur cet article ci, je dis que la palette qui s’y trouve ne correspond pas. (du moins dans son intitulé)
L’article considère principalement l’état des catégorisations de l’indigène aux Amériques (pluriel) et la palette s'intitule du Québec.
L’aberration me parait pourtant évidente.
(Pour information : Les palettes sont créées et alimentées par les contributeurs.)
Les palettes existantes qui pourraient convenir en s’ajoutant sont : (ne pas se fier aux titres)

• Modèle:Palette Droits des Amérindiens aux États-Unis (États Unis),
• Modèle:Palette Autochtones du Québec
• Modèle:Palette Autochtones du Canada
• Modèle:Palette Histoire des pays des Amériques (Amérique centrale)
• Il manque une palette pour Amérique du Sud.
  

Je suppose que l’article a été créé pour rendre compte de la situation au Québec, puis a évolué. En l’état et à cette date il semble que l’article aurait débordé son périmètre initial. Le titre, ni le contenu ne correspondent à la palette.
Il semblerait qu'une incompréhension entre les participants à l'article, se soit progressivement acheminée vers des positionnements endurcis.--DDupard (discuter) 3 avril 2022 à 07:42 (CEST)

Ah, effectivement… La palette Autochtones du Québec a été modifiée beaucoup par Danalieth, contributeur aujourd'hui bloqué qui avait apparemment tendance à ramener les sujets sur les Autochtones du sol américain (il ne disait pas Amérindiens) à la situation québécoise. Cette palette est trop fournie. En fait, les palettes manquent pour ces peuples, et on a mis celle pour le Canada et celle du Québec dans l'article. Article qui est l'article principal sur les Amérindiens sur Wikipédia, mais qui a certes des défauts. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2022 à 09:04 (CEST)

• 
  Musée d'anthropologie Vancouver
• 
  Aéroport de Vancouver
• 
  Stanley Park Vancouver

Pour information

 Simon Villeneuve et JMGuyon : il y a un débat en cours sur une universitaire québecoise Céline Bellot (Erudit.org) dont les recherches se concentrent principalement sur la judiciarisation de la pauvreté au Québec (ie: Les autochtones), juste pour info., peut être d'intérêt.... ;) Bien cordialement--DDupard (discuter) 3 avril 2022 à 14:47 (CEST)

Bonjour DDupard
Il serait bien de ne pas disperser le propos sur cette page de discussion déjà bien embourbée. Ainsi, je vous invite à faire vos commentaires à propos des palettes sur les pages de ces modèles ou sur les projets associés plutôt qu'ici. Je vous invite également à faire des suggestions de lecture à des contributeurs sur leur page de discussion respectives. - Simon Villeneuve 3 avril 2022 à 14:49 (CEST)

Bah non la palette (Autochtones du Québec') est bien placée ici sur une page qui concerne le terme et la catégorisation ethnique Amérindien que je comprends comme l'ensemble des indiens des Amériques. Et comme illustrée par les images, la dite 'péjoration' ne semble pas s'appliquer au Canada de la Côte Ouest au contraire. Quant aux lectures, mentionnées elles sont en lien et apportent des éléments au point de vue ou au discours québecois sur le sujet et pourraient (vous) être utiles--DDupard (discuter) 3 avril 2022 à 14:58 (CEST)

Addendum : La discussion est embourbée en effet parce qu'il n'y a pas une claire 'délinéation' du sujet, déja remarquée par un contributeur plus haut dans la discussion sur cette page.--DDupard (discuter) 3 avril 2022 à 15:10 (CEST)

Non, ce n'est pas la raison (ou, du moins, c'est pas l'une des causes principales).
Mais bon, merci pour votre réponse. Je n'ai maintenant plus de doute sur ce que je dois attendre de votre part. - Simon Villeneuve 3 avril 2022 à 15:30 (CEST)

C'est à dire ? Je dis ce que je constate, un paradoxe entre le titre, le contenu, et la palette --DDupard (discuter) 3 avril 2022 à 15:36 (CEST)

Modifications peu pertinentes

@DDupard Cette modification et les suivantes me semblent très peu pertinentes.

• Joane est un prénom féminin, donc pas de raison de taxer cette autrice de "il",
• mais surtout, vous dénoncez un contresens (selon vous) pour réduire l'augmentation des changements ethniques à un motif isolé. Or l'autrice développe dans tout son article les raisons qu'elle envisage à ce que d'autres chercheurs ont qualifié d'ethnic switching, et ne se limite certainement pas à l'occupation d'Alcatraz.
• Qui plus est, en retirant ultérieurement la phrase d'introduction (Les recensements conduits aux États-Unis dont les formulaires demandent aux résidents américains de choisir entre telle ou telle identité collective, au détriment d'une fluidité dans les identifications, font l'objet de critiques de la part de spécialistes ), il me semble que vous masquez une partie du problème, qui est pourtant bien connu [7].
• Enfin, il n'y a pas à remplacer "Blanc" par "Caucasien", alors que tant la source présente dans l'article (Lavaud) que les documents officiels du gouvernement pour ce recensement de 2001 [8] parlent respectivement de "Blancs" et de "White".
• Accessoirement "aiguillage ethnique" est la traduction qu'a retenu Lavaud pour "Ethnic switching". Pa2chant.bis (discuter) 5 avril 2022 à 13:22 (CEST)

Pa2chant.bis, je reviens vers vous dans un moment. Pour l'instant, je relis, et vais d'abord préciser les qualités et dates des auteurs cités. Pour l'auteure Joane, le 'il' était involontaire, pardonnez moi. Mais c'est vrai que l'article devrait être soigneusement vérifié et complété. La section « Amérindien », recyclée à la/ma lecture on tourne en rond. Si Lavaud traduit 'Ethnic switching' par aiguillage, je vais vérifier ça aussi, mais aiguillage donne une idée de passif - comme pour les trains - (les Indiens auraient ils été aiguillés vers une reprise de leur identité ??). Et (petite note) pourquoi au fait, intituler la section 'Modifications peu pertinentes' et non pas désaccord blabla, etc, --DDupard (discuter) 5 avril 2022 à 15:02 (CEST)