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Bonjour à tous,
pour faire suite à ce que dit @Panam, la discussion de la page prend une nouvelle tournure quand @Sophie Henry au travers de ceci : « Je trouve honteux que vous participiez de fait à des campagnes de cyberharcèlement. » établit que les wikipédiens « participent de fait à des campagnes de cyberharcèlement. Aucune guerre d'édition ici, mais la mise en évidence d'une attitude qui n'est ni scientifique, ni encyclopédique. », et accuse les contributeurs de participer à une campagne de harcèlement contre la personnalité politique évoquée dans son article. Surtout que son intervention relève du non respect de Wikipédia:Pas d'attaques personnelles, et interroge le cas de ces contributions par ses passages en force, renvoyant au non respect de Wikipédia :r3R, et l'imposition de ses seules opinions personnelles selon elle, contrevenant à WP:NPOV. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 14 octobre 2024 à 17:11 (CEST).
Pour WP:FOI et WP:PAP, pas vraiment d'accord : au début de la discussion, son détracteur Craqueo lui lance « je trouve personnellement (...) très louche que ce compte (...). Concernant ses contributions uniquement centrées sur l'article, me font penser uniquement à des modifications douteuses, ou cette personne tente d'imposer un détournement de sources, pour essayer de révoquer des infos dérangeantes et enfin contribuer en situation de conflit d'intérêts », ce qui constitue la première attaque personnelle et violation de la bonne foi. Comment après venir se plaindre que Spohie Henry (d · c · b) réplique sur le même ton ?
Salut Panam2014, ben non, une contribution de 19:40 ne « fait pas suite » à une intervention de 22:04… Mais peu importe : mon point n’est pas de défendre Sophie Henry, que j’ai bloquée 3 jours ; juste de rappeler qu’on ne peut pas se livrer à des attaques personnelles ou des WP:FOI contre quelqu’un, et après venir se plaindre qu’il a osé répliquer ! —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]15 octobre 2024 à 18:27 (CEST)
@JohnNewton8 dans ce cas, le propos de Spohie Henry du 14 octobre que j'ai relevé n'est pas une réplique vu qu'il date de plusieurs jours plus tard (le propos de Craqueo date du 3 octobre, pour l'ordre des interventions de Craqueo et du chat perché, je pensais que vous reprochiez à Craqueo (d · c · b) des propos datant du 14 octobre, peu avant les accusations de SH (qui accuse Craqueo de participer à un cyberharcèlement). En relevant le propos du chat perché, j'ai voulu vous informer du mode de contribution de compte, qui s'est spécialisé exclusivement à l'article de ER, puis, il a participé à une guerre d'édition sur LFI.--Panam (discuter) 15 octobre 2024 à 20:03 (CEST)
Oh, je ne fonde pas non plus de grands espoirs sur le compte Spohie Henry ! Restons-en là, on verra au retour des trois jours.
Bonjour, je lis vos échanges après que mon compte a été bloqué trois jours et je voudrais préciser quelques points.
S'agissant de la fiche de Madame Emma RAFOWICZ, sur laquelle je suis intervenue, les échanges furent nombreux et de divers ordres.
Je dois préciser d’abord que j'ai notamment été accusée de produire des interventions "rémunérées" ou d'être mandatée. J'ai dû répondre que ces accusations personnelles étaient inacceptables et répéter n’être au service de personne. J'ai dû dire encore et encore que je n'étais ni une politique, ni une élue, ni l'employée d'aucun élu ou politique, et que je ne répondais à aucune demande. Donc, dès le début, attaques, accusations de malhonnêteté…
Je suis arrivée récemment sur Wikipedia et je dois avouer que de telles attaques sont plutôt décourageantes pour les nouveaux venus. Du moins si l'on touche à des sujets apparemment sensibles. Je suis particulièrement intéressée par les problématiques telles que universalisme / essentialisme et les enjeux politiques qui en découlent. C'est principalement sous ce prisme que j'ai abordé cette fiche.
Monsieur @Craquéo a évoqué le 4 octobre dans un de ses messages la notion de "doctrine juive", ce qui ramène à l'étude des questions religieuses, selon moi hors de propos pour cette fiche, ou même de "questions idéologiques de la doctrine juive", ce qui interroge doublement. Avaient aussi été évoqués dans le même message "deux camps" dont l'un pourrait être rendu "gagnant" par telle ou telle rédaction alors qu'était évoquée une campagne de cyberharcèlement signalée à la justice. Les harceleurs et les personnes harcelées ne sont pas 2 camps qui se feraient face. Il y a des auteurs présumés de harcèlement, sur lesquels la justice est appelée à se prononcer, et des victimes de harcèlement. Il m'est apparu dès lors que les questions touchant à l'antisémitisme provoquaient une grande agitation sur cette page.
J’ajoute que je me suis toujours référée à des articles de presse /sites dûment sourcés/cités avec rigueur et exactitude.
J'ai critiqué ensuite (car plusieurs sujets - connexes - se sont succédé et je ne retrace pas tout ici) le fait qu'après une longue section "engagement politique" qui mentionnait déjà le lien de parenté visé (lien de parenté déjà instrumentalisé sur les RS pour déclencher une campagne de cyberharcèlement à caractère antisémite, voir les nombreux articles en relatant dès le mois de mars 2024), une nouvelle section spécifique intitulée "vie de famille", avait été créée. Cette dernière ne comportant que cette seule information (nièce de ...), j’ai souligné alors que cette section était redondante et disproportionnée. Selon moi, cette rubrique "vie de famille" équivalente en termes de mise en page à la rubrique "engagement politique", résumait une personne par son lien de parenté, ce qui est essentialisant. D’autant plus que cette question était déjà traitée juste au-dessus.
J’ai considéré enfin que cette insistance à résumer cette députée à son oncle alors qu’elle a des positions différentes de lui, à y revenir plusieurs fois dans la même fiche, et à en faire un chapitre autonome, pouvait alimenter des campagnes de cyberharcèlement et je l’ai dit. Or, un wikipedien, comme tout citoyen, doit faire preuve d’éthique de responsabilité. Je parle bien de cette insistance, de cette mise en exergue, et non de la mention d’un fait, qui apparaissait déjà, et tout à fait légitimement. C’est le sens de ma phrase, sans doute pas assez explicite : cette insistance peut participer ( de fait, càd. sans intention de l’auteur de la modification ) à l’emballement caractéristique du cyberharcèlement.
Un autre contributeur ensuite a revu l’organisation des sections de façon équilibrée (14 octobre, 19h24 et cela n’a depuis pas été contesté).
Par ailleurs, je dois dire que parfois, en effet, je n’ai pu répondre que tardivement à Monsieur @Craquéo, car je ne dispose pas de tout le temps nécessaire, et que face à de si nombreux messages, il me fallait parfois passer de l’un à l’autre, et ne pouvoir répondre à tous dans l’ordre, les sujets n’étant pas toujours identiques, etc.). Aussi en étais-je consciente quand j’avais écrit à M. @Craquéo le 14 octobre que je répondais à « un de ses messages précédents ». Sans doute cela non plus n’était-il pas assez clair !
Sont venues ensuite des attaques quand j’ai voulu intervenir sur la fiche de la « France insoumise » . M. @Céréales Killer a écrit que mon seul but était de « de taxer La France insoumise d’antisémitisme en ressortant tous les propos déjà évacués par le passé, ce qu’elle fait ici ou sur la page de La France insoumise ».
Ainsi donc, ce que je pressentais se vérifiait, la question de l’antisémitisme devenait de plus en plus prégnante.
J’ai remarqué sur la page de la « France insoumise » qu’une section était intitulée « accusation d’antisémitisme et question palestinienne » quand il m’apparaissait que nombre de propos « ambigus » relevés par exemple par « Le Monde », ne relevaient pas du conflit israélo-palestinien ( référence par exemple à la phrase de JLM « Jésus mis sur la Croix par ses compatriotes ») . Or, permettez-moi de rappeler le propos idéologique me visant ci-dessus : « argument toujours aussi pernicieux de confondre antisionisme et antisémitisme » , demandant à ce que je (« cette personne » ) « cesse « son » travail de sape » et disant qu’il y a des « journaux » pour cela (Valeurs actuelles, Le Point, Marianne, CNews...). » . En quoi la crucifixion, par exemple, est-elle liée au sionisme ou au conflit israélo-palestinien ???
J’ai été surprise par une telle agressivité, pour tout vous dire. On est bien là dans le registre de l’attaque personnelle. Je ne commenterai pas plus ce propos et le positionnement politique induit.
Mais encore une fois, veut-on décourager les nouveaux venus ? Il est sûr que si l’on doit passer son temps à répondre aux attaques, il est difficile de développer de nouvelles interventions.
J’ai cru comprendre qu’il valait mieux passer par les espaces de discussion. J’ai donc avancé et proposé des éléments factuels, très détaillés, susceptibles d’alimenter la section précitée « accusation d’antisémitisme … » de la fiche consacrée à LFI. Je rappelle à tout un chacun qu’une « accusation » ne vaut pas culpabilité et que toute mise en perspective / discussion reste souhaitable, sans vouloir effacer systématiquement des informations /citations sourcées et des phrases réellement prononcées.
Je déplore cette brutalisation du débat politique, et notamment l’agressivité qui se déploie dès que l’on parle d’antisémitisme. Je n’aurais pas imaginé de telles attitudes sur Wikipedia.
Alors, je ne demande à personne de fonder de « grands espoirs » sur mon compte. Je souhaiterais simplement qu’un respect minimal me soit accordé.
Merci à vous toutes et tous. Cordialement,
@ Spohie Henry
.
Attitude non collaborative de Haudprocul
Requête traitée - 16 octobre 2024 à 19:03 (CEST)
Bonjour
Haudprocul vient d'être à l'origine d'une séquence que je qualifierais de non collaborative autour de l'article Louis-Lazare Zamenhof. Tout commence lorsqu'il supprime un paragraphe au motif qu'il est sans source et qu'il présente un style affreux. Ce passage est pourtant bel et bien sourcé : @Lepticed7le rétablitsur ce fondement en ajoutant une source, mais Haudprocul le re-supprime en commentant : Ce n'est pas une source au sens de WP. Aucune page n'est citée par exemple. Et le style, mon Dieu, le style… Lepticed7 le révoque en faisant valoir que c'est l'ensemble de la source qui accrédite les éléments présents dans le paragraphe, et invite Haudprocul à le formater au lieu de le supprimer en bloc. Celui-ci le retire cependant une troisième fois en répétant peu ou prou son précédent commentaire : Ce N'est PAS une source au sens de WP. Et elle ne risque pas d'être de qualité si elle est rédigée en pareil style. Afin de prendre en compte ses remarques, j'interviens alors en introduisant une nouvelle version du paragraphe et de la source, wikifiés comme il se doit. Haudprocul cesse dès lors ses interventions sur l'article.
Sa position sur la source, qui me semble discutable, relève de l'éditorial et n'est pas le sujet de cette requête ; en revanche, je demande un avertissement ferme pour comportement non collaboratif et WP:MALIN, d'autant que ce n'est pas la première fois qu'il fait montre de ce genre d'attitude. Bien à vous, --Cosmophilus (discuter) 4 juillet 2024 à 19:53 (CEST)
Bonsoir,
Effectivement, la question éditoriale peut être posée, et je n'en m'en mêlerai pas ici, ce n'est pas le sujet. En revanche, l'attitude générale de Haudprocul est plus que problématique. Ce genre de comportement n'est pas celui qu'on attend d'un contributeur de site collaboratif. Il va être extrêmement nécessaire, Haudprocul, que vous vous expliquiez sur la manière dont vous concevez le dialogue avec les autres contributeurs. Votre journal de blocage est pour le moment vierge, mais sans une explication très convaincante et de sérieux signes montrant une volonté et une capacité de changement rapide, il risque de ne pas le rester… --Laurent Jerry (discuter) 4 juillet 2024 à 20:23 (CEST)
Conflit d’édition — Bonjour, je ne peux que soutenir cette RA. Merci à @Cosmophilus. Je corrige une petite inexactitude, qui ne me semble pas pour autant entacher la RA. Le passage initialement supprimé n’était pas sourcé (diff). Du reste, l’épisode me semble correctement restitué. Je dois dire que j’ai hésité à faire cette RA, avec l’impression d’être pris pour un idiot d’un bout à l’autre de la conversation. Je ne reproche pas à @Haudprocul d’avoir retiré mes messages de sa pdd, chacun est libre de faire ce qu’il veut sur sa pdd (EdNV-PdD). Toutefois, ses réponses tautologiques et très courtes me semblent aller à l’encontre d’une discussion constructive. Il a fallu insister plusieurs fois pour obtenir une justification. Je rejoins donc Cosmophilus dans sa demande sur le rappel à l’ordre pour comportement non collaboratif. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juillet 2024 à 20:24 (CEST)
Le récit des événements sur l'article commence par un mensonge grossier. Ce passage est pourtant bel et bien sourcé : c'est faux, archi-faux, totalement faux. Le diff de ma première suppression, que cite pourtant Cosmophilus, est sans appel : le paragraphe-phrase supprimé ne contenait aucune source, absolument aucune, que pouic, nada, rien du tout. Toute affirmation contraire est mensongère, je suis au regret de le constater. Quant à la suite des événements, elle est, me semble-t-il, conforme au travail éditorial sur WP : Lepticed7 vient apporter une source, sans référence à une page ou à un chapitre, je lui explique qu'on ne source pas une phrase sur un sujet complexe en balançant à la va-comme-je-te-pousse un simple titre (dont Cosmophilus a par la suite reconnu qu'il est le premier venu !), Lepticed7 maintient sa position en la reformulant, je fais de même, Cosmophilus intervient, je lâche immédiatement l'affaire. Bilan de mon côté : une suppression initiale, une réponse, une autre réponse et je lâche. Rien de plus. Je ne vois pas vraiment ce qu'on peut me reprocher jusqu'ici. Dès qu'un deuxième contributeur est apparu pour faire apparaître un "consensus", j'ai cessé d'intervenir.
Le récit des événements sur ma PDD est aussi fallacieux. Quand son interlocuteur insiste pour savoir quel passage exactement lui semble non respecté, il se réfère laconiquement à Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, toujours sans préciser pourquoi la situation présente y contreviendrait. Lepticed7 lui demande alors en quoi la version de la source que j'ai introduite serait pertinente et pas celle qui était citée auparavant : là encore, mensonge. Les diffs sont incontestables. La demande de Lepticed7 (17h54) n'est nullement consécutive à ma réponse (20h50), elle lui est antérieure. Cosmophilus cherche à faire passer ma réponse suivante, qu'il conteste (la réponse me semble fleurer bon WP:Ne vous moquez pas du monde), comme une façon de botter inélégamment en touche après que j'aurais été acculé. Rétablie, la chronologie montre que la réalité fut tout autre. Aux demandes distinctes et contemporaines de Lepticed7, j'ai répondu, selon le temps dont je disposais, à l'une en le renvoyant à une recommandation de WP, à l'autre en lui demandant d'éviter toute spéculation du type il n'a pas révoqué mon ajout, ce qui semble valoir approbation (dans quel monde Wikipédia:Lâcher le morceau signifie approuver une modification ?). Ensuite, contrairement à ce que soutient Cosmophilus, Lepticed7 n'a nullement formulé (ici) de relance, il a uniquement exprimé son incompréhension, et c'est tout, rien de plus, pas de question, pas d'interrogation, pas de désir exprimé. Un simple constat. Le blanchiment de ma PDD, contrairement à l'interprétation malveillante qu'en donne Cosmophilus, n'était donc nullement un outrage mais une manière de lui en donner acte, de montrer que, définitivement, l'affaire était classée et qu'il fallait qu'elle en reste là. Mais je n'ai pas été suivi. Le vocabulaire de Cosmophilus est révélateur (il faut que Lepticed7 le somme de répondre plus clairement sur la source, puis que j'appuie sa requête) : à ce stade, j'ai accepté le consensus en ma défaveur, je ne modifie plus l'article depuis deux jours, j'ai signifié être passé à autre chose et ne pas trouver opportun d'entretenir la discussion, stérile, en blanchissant ma PDD… et on me somme (!) de nourrir la polémique en rétablissant le tout. Mais il y a plus encore ! Alors que j'avais exprimé, cette fois en les termes les plus clairs (Au plaisir de ne plus vous lire ici (sur ce sujet)), mon désir de ne pas voir cette discussion poursuivie sur ma PDD, Lepticed7 a pris ce qui n'a pu être qu'un malin plaisir à en remettre une couche sur ladite PDD, que j'avais pourtant de nouveau blanchie. Je suis navré de le dire mais ce n'est pas moi qui ai cherché les problèmes en alimentant cette guerre picrocholine, message après message. Je n'ai cessé de signifier, au départ tacitement, ensuite expressément, ma volonté de l'arrêter. À un moment donné, lorsqu'un contributeur n'intervient plus sur un article depuis trois jours parce qu'il vous a donné le point et qu'il vous a fait comprendre puis a exprimé clairement que, bien que ne s'étant pas rallié à votre opinion, il ne souhaitait pas voir la discussion se poursuivre, tout message supplémentaire de votre part posté sur sa PDD, dès lors qu'il concerne la même affaire, est une provocation, qui, si on veut vraiment aller sur ce terrain-là, est une violation des règles de savoir-vivre.
En résumé, les faits (qu'on peut consulter en totalité, mensonges et interprétations malveillantes en moins, sur cette version) parlent d'eux-mêmes. Mon seul tort dans cette affaire est d'avoir eu un emploi du temps trop chargé pour répondre à la question de Lepticed7 avec la précision qu'elle aurait requise. Je n'ai pu le faire que le lendemain. Je le regrette. Mais c'est tout. Wikipédia:Lâcher le morceau est une bonne pratique sur les articles mais aussi en PDD. --Haudprocul (discuter) 4 juillet 2024 à 22:41 (CEST)
J'ai modifié ce qui apparaissait effectivement comme des imprécisions dans le déroulement des faits à la suite des remarques formulées. Cela ne modifie pas le fond de la requête (attitude non collaborative). --Cosmophilus (discuter) 4 juillet 2024 à 23:15 (CEST)
C'est un peu facile. Attaquer quelqu'un en cousant un récit contraire à la réalité et se contenter de l'amender sur la pointe des pieds lorsque les mensonges sont éventés. La lecture des propos, même barrés, aura nécessairement imprimé sur les esprits une conviction qui laissera des traces. Malgré toute la bonne volonté des lecteurs, car le cerveau est ainsi fait. Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.
Et je suis navré mais dire qu'un passage est bel et bien sourcé alors qu'il ne l'est pas (comme l'indique sans ambiguïté le diff fourni), ce n'est pas commettre une imprécision, c'est dire l'exact inverse de la réalité. C'est mentir. Et sur un point majeur, puisqu'il constitue le premier grief invoqué. --Haudprocul (discuter) 4 juillet 2024 à 23:48 (CEST)
Bonjour,
je ne commenterai pas longuement la partie éditoriale sur la source qui n’est pas le sujet de cette RA, si ce n’est en recommandant à @Haudprocul de faire usage à la fois de la page de discussion de l’article pour expliquer en quoi la source ne va pas (je ne sais pas comment je suis censé comprendre que l’auteur serait un incompétent à partir de « Ce n'est pas une source au sens de WP. Aucune page n'est citée par exemple. Et le style, mon Dieu, le style… »[1] et « Ce N'est PAS une source au sens de WP. Et elle ne risque pas d'être de qualité si elle est rédigée en pareil style. »[2] (commentaire sur le style que je ne comprends toujours pas, ayant utilisé le modèle ouvrage…)) et également à ne pas hésiter à utiliser les modèles de demande d’explicitation des sources, tels que {{Référence non conforme}} (et plus généralement ce tableau, qui fait l’inventaire des modèles de source à utiliser en fonction des cas rencontrés)
Concernant la relance, c’en était bien une. Peut-être pas avec une question, mais j’attendais bien plus d’explications concernant le sujet.
Enfin, concernant WP:Lâcher le morceau, il est d’usage lorsqu’il y a un début de guerre d’éditions, de ne plus modifier la page et de discuter jusqu’à trouver un accord. Ici, vous n’avez pas admis que vous lâchiez le morceau (ou alors très tardivement avec un message finissant par « Au plaisir de ne plus vous lire ici (sur ce sujet) », auquel j’ai apporté une unique réponse). Très honnêtement, ce qui m’a fait insister pour connaitre la raison, c’est que vous êtes un compte relativement inexpérimenté (~400 contributions) et que la raison pour laquelle la source ne convenait pas est restée longtemps floue (un appel à la recommandation) ou à changer au fur et à mesure
[3] : appel à la recommandation + absence du passage + style
Admettez qu’il en a fallu des messages pour arriver à la raison qui a justifié vos annulations.
Je concluerai en invitant les admins à regarder le reste de l’historique de la page de discussion de Haudprocul, où on retrouve le même genre de demandes de justification sur les retraits, toutes supprimées de ladite page de discussion, étalés sur quatre ans : le 12 juillet 2021, le 26 octobre 2022, le 9 janvier 2023 , le 1er juin 2023. Je rappelle la conclusion de @Lebrouillard, lors de la RA de 2021 (donc avant trois des épisodes ci-dessus) : « Un avertissement ferme est adressé à Haudprocul. Si de nouvelles disparitions de textes sourcés devaient à nouveau revenir aux oreilles des administrateurs en RA, ou que de nouveaux motifs fallacieux apparaissaient en diff pour expliquer une modification, un blocage serait immédiatement appliqué ».
vous n’avez pas admis que vous lâchiez le morceau : pardon ? Ne plus intervenir sur la page pendant TROIS jours et clore la discussion en PDD par DEUX fois… que vous fallait-il de plus ? Et quand après tout cela j'insiste encore avec Au plaisir de ne plus vous lire ici (sur ce sujet) et que vous venez quand même poster un nouveau message sur ma PDD, vous vous foutez ouvertement de ma gueule, il n'y a pas d'autre mot. Le costume de la vertu outragée est un peu large. Je ne comptais pas en arriver là mais puisque vous y tenez je demande qu'un avertissement ferme vous soit adressé pour cette provocation maligne.
la raison pour laquelle la source ne convenait pas […] à changer au fur et à mesure : c'est faux. Vous confondez "il y a plusieurs raisons" avec "il y a une raison unique qui change". Et je maintiens en totalité mes conclusions éditoriales. La source invoquée ne correspond pas aux standards de Wikipédia (ce qu'explique la recommandation, toujours en revenir à elle) : on ne source pas une affirmation précise sur un sujet complexe en balançant un simple titre, à plus forte raison lorsqu'il a été écrit par un auteur connu défavorablement des UFR.
Mon travail sur WP consiste pour une large part en des suppressions de contenu, en effet. Parce que je crois, comme d'autres, que la perfection est atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. Les cas que vous rappelez montrent bien que mes interventions sont reçues après plus amples explications ou discussions (Alexandre le Grand ; Oustachis) ou que je lâche l'affaire dès qu'un contributeur tient à sa version (Jacques Vabre ; Liste des femmes). --Haudprocul (discuter) 5 juillet 2024 à 12:23 (CEST)
Ça sera ma dernière intervention avant de prendre un {{stop RA}} : comme dit dans mon précédent message, il est courant de ne plus contribuer lorsque les discussions sont en cours, pour éviter une guerre d’éditions, et ça peut durer plusieurs semaines dans les cas extrêmes, donc il n’y avait rien d’étonnant à ce que vous n’interveniez plus. On attend généralement qu’un consensus se dégage des discussions. Et les discussions ne m’ont pas semblé aboutir à un consensus. Je ne cherche pas à jouer au malin. J’ai interprété vos messages et clôtures de discussions comme un refus d’expliquer vos annulations. Mais si vous me dites que vous lâchez le morceau, c’est noté. Par ailleurs, je ne confonds rien du tout. Il a fallu pas mal insisté pour que vous disiez que l’auteur n’était pas sérieux (chose qui resterait à démontrer par ailleurs). Les cas que je rappelle montre que vous n’avez pas une posture collaborative a priori. Il faut toujours allé soit vous tirer les vers du nez, soit insister suffisamment pour que vous lâchiez le morceau. Comme dit plus haut, c’est ma dernière intervention. Je laisse les admins décider de votre cas (et du mien en prenant en compte votre demande d’avertissement pour provocation maligne). Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 juillet 2024 à 14:30 (CEST)
Bonjour, message préliminaire : la requête est légitime (et c'est regrettable qu'on ne l'ait pas traitée plutôt), et de plus au-delà de ce cas il y a des problèmes importants dans la façon de faire du contributeur visé. Je vais détailler mon analyse. --l'Escogriffe(✉)8 août 2024 à 01:56 (CEST)
Le « Bonjour. « Une source au sens de WP » est une source au sens de WP. Puis-je autre chose pour vous ? » n'est pas que de la nonchalance.
Avoir persisté plusieurs jours à ne pas répondre sur le fond, son refus inexpliquée de la source, allant jusqu'à dire à son interocuteur « Au plaisir de ne plus vous lire ici (sur ce sujet) », tend au dédain.
Avec Wikipédia:Requête aux administrateurs/2021/Semaine 42#Attitude_de_Haudprocul, Haudprocul avait fleurté avec le blocage pour le même genre d'attitude, suppression de passage puis GE lors de l'ajout de source, difficulté à entrer en dialogue avec son interlocuteur. @Lebrouillard avait conclu par un avertissement ferme avant blocage en cas de récidive.
En conséquence, je propose un blocage de 24 heures pour aller au delà de l'avertissement qui avait déjà été donné dans la précédente RA. @Laurent Jerry et @GrandEscogriffe, une opposition ?
Bonjour Padawane, je suis 100 % d'accord. Toutes mes excuses de ne pas être revenu plus tôt dans cette RA.
J'ajoute, puisque Haudprocul demande un « avertissement ferme » envers Lepticed7 pour sa dernière intervention : non. À aucun moment Haudprocul n'avait alors fait comprendre qu'il « donnait le point », au contraire son dernier message invoquait un nouvel argument (sans l'étayer), celui de la supposée « réputation de charlot » de l'auteur. Il était légitime pour Lepticed7 de continuer à questionner Haudprocul.
Haudprocul, vous spécialiser dans la suppression de contenus que vous jugez de mauvaise qualité peut se comprendre mais alors il faut être irréprochable sur la communication et la recherche de consensus quand quelqu'un n'est pas de votre avis. Ça n'a pas du tout été le cas ici.
Bonjour, d'accord également avec un blocage de 24 heures. Ce blocage illustre bien mon ressenti par rapport au contributeur : un contributeur recherchant la qualité, et y mettant son énergie, bref bénéfique pour le projet. Mais qui doit adapter son mode de communication pour entrer dans le mode collaboratif prôné ici. Un blocage court ayant valeur d'avertissement plus que de sanction. En espérant qu'il soit compris. --Laurent Jerry (discuter) 14 octobre 2024 à 08:15 (CEST)
Bonjour, il y a quelques temps le contributeur Hplotter a obtenu un blocage d'une journée pour son attitude agressive envers moi . Non content d'être bloqué, Hplotter a déposé une demande de contestation d'administrateur envers Padawane (d · c · b | B · P · S) alors qu'initialement ce ne souhaitait qu'un simple blocage symbolique. Devant cette curieuse insistance sur cette affaire malgré une sanction symbolique, Hplotter a avoué m'avoir traqué et suite à la demande du créateur d'un site sur les réseaux sociaux et qui a déjà tenté auprès de ses fans de ripoliner sa page Wikipédia, ce qui a d'ailleurs souvent mené à des blocages de celle-ci. Je trouve anormal qu'un fan d'un "influenceur" utilise son compte wikipédia pour s'en prendre à la demande de celui-ci d'harceler un autre contributeur wikipédia, surtout après avoir déjà eu un premiers avertissement à ce sujet. J'apprécierais une sanction plus que symbolique à la vue de cette nouvelle révélation. Merci à vous
Pour information @LD
--Au passage (discuter) 8 octobre 2024 à 17:40 (CEST)
Bonjour Au passage, quelle nouvelle révélation ? Donnez nous un diff ou un lien vers un message unique (cliquer sur la date dans la signature) pour « Hplotter a avoué m'avoir traqué », qu'on s'y retrouve. Cordialement, --l'Escogriffe(✉)9 octobre 2024 à 13:07 (CEST)
Bonjour l'Escogriffe et @LD. Je m'étais déjà plaint d'une attitude désobligeante d'Hplotter à mon égard. Il m'accusait de conflit d'intérêts tout en restant évasif. Dans la R.A qui est maintenant classée, il a reçu un blocage symbolique de 24h. L'affaire était close.
Malheureusement, estimant ce blocage injuste, il a été jusqu'à remettre en question le statut d'administrateur de Padawan qui a tranché dans la R.A.
Dans cette contestation de statut d'administrateur que je lui ai suggéré de retirer car Padawan n'y est vraiment pour rien, il est revenu à la charge de manière plus précise sur ce qu'il me reproche. Il a donc posté un lien Twitter du créateur du site Nordpresse qui demande à modifier la page Wikipédia de son site et à s'en prendre notamment à mon compte. Hplotter est visiblement un fan de cet influenceur qui agit à un appel à modifier une page et/ou harceler les contributeurs de celle-ci. Peut-être pas un fan, mais il agit bien en conséquence de cet appel sur le réseau social X.
Le commentaire précis ici
C'est normal que LD n'y comprenne rien, vous changez de narratif lorsqu'on vous debunk et ne connaissez que trop bien la loi de Brandolini (ce n'est pas "évasif" d'avoir mis en lien que l'auteur du site dit avoir déposé plainte à votre encontre suite, à selon lui et entre autres, l'envoi de nombreux emails diffamatoires à ses employeurs, et je n'ai certainement pas réagi à un appel inexistant ni ne le suis sur les RS).
Maintenant, cessez de m'importuner et respectez les règles (entre autres concernant les conflits d'intérêts), je ne peux pas consacrer mes journées à vous répondre. Hplotter (discuter) 9 octobre 2024 à 14:37 (CEST)
@Hplotter quelles preuves auriez-vous que Au passage serait la personne visée par Vincent Flibustier ? Car, si on en croit ses tweets, la personne qui lui en voudrait aurait créé Vincent Flibustier, or Au passage n'a pas créé cette page. Ce que je remarque pour le moment, ce sont des accusations sans preuve, vous préférez croire V. Flibustier sur parole plutôt que Au passage. Cela est contraire à nos règles. LD (d) 9 octobre 2024 à 15:50 (CEST)
Il écrit dans le post qu’il a écrit sur la page de l’utilisateur, puis que son post fut supprimé juste après q’une IP belge eu effectivement écrit un message sur sa page qui fut supprimé (masqué exactement). Il écrit aussi qu’il a écrit plus de 50% de la page *Nordpresse*, mathématiquement il ne peut y en avoir qu’un. C’est sans équivoque.
Il ne s’agit encore une fois pas de savoir si les faits reprochés sont avérés, juste de l’existence du conflit entre les 2, et donc de son conflit d’intérêt à modifier la page le concernant. Hplotter (discuter) 9 octobre 2024 à 16:10 (CEST)
Sauf que Vincent Flibustier n'apporte aucune preuve, pas plus que vous. Il faut des preuves tangibles. On ne peut pas se lancer dans une chasse aux sourcières (ou une procédure-bâillon) sur de simples déclarations d'un patron d'une presse. De plus, ce dernier pourrait saisir la justice ou Wikimédia Foundation. Au passage a démenti avoir un conflit d'intérêts, donc si vous n'avez pas de preuve de l'inverse, vous violez WP:PAP et WP:FOI à soutenir qu'il a un conflit d'intérêts. LD (d) 9 octobre 2024 à 16:30 (CEST)
« Il ne s’agit encore une fois pas de savoir si les faits reprochés sont avérés, juste de l’existence du conflit entre les 2 ». Il me semblait que c’était clair. Hplotter (discuter) 9 octobre 2024 à 17:35 (CEST)
Ce n'est pas le seul souci, si il ne s'en prenait qu'à mon compte. Mais vexé d'avoir eu un blocage symbolique pour un administrateur qui n'a fait que suivre les règles évoquées ci-dessus, il lance une contestation de son statut d'administrateur alors qu'il n'a mis qu'un blocage symbolique. Cela fait beaucoup je trouve. --Au passage (discuter) 9 octobre 2024 à 16:50 (CEST)
@Hplotter, soit vous produisez des preuves, soit on ne veut plus en entendre parler, c'est aussi simple que ça. Jeter l'opprobre sans aucun élément tangible est contraire à nos principes. — LD (d) 9 octobre 2024 à 17:36 (CEST)
M’enfin, qu’est ce que vous ne comprenez pas dans ma phrase déjà recitée ?? Il ne s’agit *encore* une fois pas de savoir si les faits reprochés sont avérés, *juste* de l’existence du conflit entre les 2.Hplotter (discuter) 9 octobre 2024 à 17:50 (CEST)
Insinuer qu'il y a un conflit, c'est l'affirmer. Au passage a déjà répondu qu'il n'y avait aucun conflit, vous avez le droit de ne pas le croire mais pas d'insinuer qu'il y a un conflit, car c'est cela en substance vous dîtes qu'il ment. Sauf que vous n'avez pas le droit de lancer des accusations infondées, que ce soit explicite ou implicite ce n'est pas la question. LD (d) 9 octobre 2024 à 18:05 (CEST)
Admettons qu'il y ait un conflit alors que V.F. n'a nommé personne : vous avez importé le conflit en désignant Au passage, vous en êtes tout autant responsable parce que vous établissez un lien preuves concrètes. Par conséquent, ces accusations infondées sont des attaques personnelles, vous n'accordez pas le bénéfice du doute quand il refute ce lien et vous alimentez une polémique. Quand est-ce que cette désorganisation s'arrêtera ? LD (d) 9 octobre 2024 à 19:02 (CEST)
Cela n'a pas de sens. Si on suit votre raisonnement, il suffirait de se plaindre des contributeurs bénévoles sur un réseau social pour faire de ces derniers des contributeurs en conflit d'intérêts ne pouvant plus modifier la page ou participer aux PDD. Une personnalité politique se plaint d'un contributeur et ça y est celui-ci deviendrait bloqué en écriture sur sa biographie.
--Au passage (discuter) 9 octobre 2024 à 18:55 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Comme tout ce qui a trait aux réseaux sociaux, je ne comprends rien à ce déballage (je n'ai d'ailleurs pas même compris où, précisément, HPlotter aurait harcelé Au Passage ou même aurait « posté un lien Twitter du créateur du site Nordpresse qui demande à modifier la page Wikipédia de son site et à s'en prendre notamment [au] compte Wikipédia [d'Aupassage] ».
Quoi qu'il en soit, les interventions d'HPlotter depuis le début du mois montrent qu'il n'est pas en état de contribuer sereinement. Y a-t-il une alternative au blocage pour nous éviter de perdre notre temps dans ces vaines contestations et échauffourées enflammées ? —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]9 octobre 2024 à 20:04 (CEST)
Pour moi il n'y a plus d'alternatives, ce n'est pas faute d'avoir essayé de dialoguer. Il continue de lancer des accusations sans preuves (i.g. dans la RA précédente, je soulignais que celle-ci était déroutante, relevait des OS), un « tweet vague » n'est pas une preuve tangible. Sa dernière intervention ne laisse pas espérer une compréhension, ni une amélioration. Bref, blocage indéfini et nouveau départ. LD (d) 9 octobre 2024 à 21:01 (CEST)
Nouvelle intervention inopportune de HPLotter => je la laisse en place, histoire que des « administrateurs neutres » (comprendre : qui lui seraient supposément favorables, cf.) la voient, et je le bloque trois jours à titre conservatoire pour éviter d'avoir à effacer ses futures interventions inopportunes. Il ne fait que confirmer ce que j'écrivais plus haut : il n'est pas, ou plus en état de contributer sereinement. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]9 octobre 2024 à 21:31 (CEST)
Hplotter ayant, dans ma contestation, critiqué les procédures baillons, je suppose qu'il ne verra pas d'inconvénient à ce que je donne mon avis, ici même, à son sujet. -- Pªɖaw@ne10 octobre 2024 à 08:51 (CEST)
Tout ceci est bien embrouillé et j'ai du mal à penser que c'est par hasard. Au niveau des contributions sereines j'ai déjà vu mieux que Hplotter (d · c · b). Ma tendance serait de tirer la prise définitivement pour mettre fin à ces interminables échanges sans grand intérêt dans le cadre de la rédaction d'une encyclopédie. --Bertrand Labévue (discuter) 10 octobre 2024 à 13:13 (CEST)
Je ne vais pas défendre Hplotter, qui a bien cherché son blocage de 3 jours et doit absolument passer à autre chose désormais et s'abstenir de plus de considérations sur la personne d'Au passage. Mais j'ai du mal avec la facilité avec laquelle on monte au blocage indéf dès qu'un compte s'obstine un tant soit peu dans une erreur. On mobilise WP:Nouveau départ pour justifier cela ; il me semble que c'est détourner cette recommandation qui a visiblement été rédigée en ayant à l'esprit l'abandon volontaire d'un compte. « Quoi qu’il en soit, un nouveau départ est interdit en cas de blocage en cours », dit la reco : quand le blocage indéf cesse-t-il d'être un blocage en cours ? (@LD en l'occurrence, mais c'est une divergence que je peux avoir avec d'autres admins. Par ailleurs sentez-vous libre de déplacer mon intervention sur les blocages indéf au-delà du cas Hplotter vers toute page méta appropriée). --l'Escogriffe(✉)11 octobre 2024 à 00:45 (CEST)
Pour ma part je n'ai pas parlé de blocage indéf, mais d'une mise à l'écart temporaire, le temps que ses WP:Contributions perturbatrices cessent (sa contestation de Padawane, ses interventions sur cette RA, sur ma pddu, etc., bref, tout ce à quoi sa wp-activité se résume depuis le début du mois). La difficulté est d'en estimer la durée. Deux semaines suffiront elles pour qu'il passe à autre chose ? Après tout, nous verrons bien alors... —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]11 octobre 2024 à 09:42 (CEST)
Il y a méprise, @GrandEscogriffe : je mobilise WP:PAP, WP:FOI, WP:RSV et WP:Blocage pour le justifier ; et, au contraire, je dis WP:ND car je ne considère pas qu'un blocage indéfini induise un contournement de blocage, sauf si le compte renouvelle ce pourquoi il a été bloqué. Si l'idée du blocage indéfini est sévère, c'est principalement parce que ce n'est pas le premier pour ce motif. À la rigueur, il y a la WP:RT que la communauté désigne comme solution pour ce genre de cas. L'un ou l'autre, ça m'est égal, tant que le comportement cesse. LD (d) 11 octobre 2024 à 12:20 (CEST)
De mon point de vu, la grosse difficulté pour Hplotter, c'est bien de réussir à passer à autre chose. On le voit avec la contestation mais aussi plusieurs GE sur Christophe Béchu, LFI, Nordpress...c'est difficie pour lui d'engager un dialogue constructif et de se remettre en cause. Du coup, qu'il y ait 3 ou 14 j de blocage, le risque pour lui de revenir en RA pour les mêmes problèmes est grand et le passage à des blocages conséquents important. -- Pªɖaw@ne11 octobre 2024 à 19:35 (CEST)
Oui, mais s'il se retrouve ici après un blocage significatif, alors un blocage indéf sera légitime. Tandis que pour l'instant son log est assez vierge. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]13 octobre 2024 à 09:47 (CEST)
Bonjour, le rapport est en gras |ici (message de VF). Hplotter (discuter) 13 octobre 2024 à 14:15 (CEST) Vous venez juste de terminer votre deuxième blocage et vous revenez à la charge. J'ai souvenir de ce message violent déposé à mon encontre et si je ne me trompe pas il a été supprimé automatiquement le 01/02/2022 et définitivement par Jules* et vous en avez gardé une capture d'écran que vous repostez ici. Et en plus vous profitez de votre déblocage pour influencer les administrateurs qui interviennent dans cette R.A dans leur propre PDDJohnNewton8, il y a-t-il moyen d'enlever cette capture de cette R.A ? --Au passage (discuter) 13 octobre 2024 à 14:47 (CEST)
Bonjour Marc Mongenet, je vais tenter d'être bref et factuel. Hplotter avait obtenu un blocage d'une journée pour son attitude peu cordiale avec moi. Il m'accusait d'être en conflit d'intérêts sur plusieurs pages suite à la plainte d'un créateur de site sur Twitter. J'avais aussi découvert auparavant qu'il tentait de monter un autre contributeur contre moi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Grompf3
Le blocage a été effectué par Padawane qui ne souhaitait symboliquement que quelques heures et a tranché pour 24h00 car d'autres administrateurs demandaient 3 jours. Hplotter estimait ce blocage illégitime, il a remis en question le statut administrateur de Padawane. Malgré ce premier blocage, il n'a cessé de tenir les mêmes propos contre moi et a insisté dans sa démarche. La suite se passe sur cette R.A.
Hplotter ne semble pas être sur le bon mode de conversation avec Au passage, restant sur du passif-agressif très souvent, et son seul argument pour le traiter ainsi est la bonne parole de Vincent Flibustier himself (en tout cas qqn qui se présente ainsi - Marc Mongenet : pas la peine de suivre le lien de Hplotter, c'est la même chose). Donc soit c'est Vincent Flibustier directement derrière le compte (et dans ce cas, qu'il explique ses propos), soit ce n'est pas Vincent Flibustier derrière ce compte, et c'est donc qqn qui estime sans pouvoir le prouver qu'Au passage doit être dégagé de l'article Nordpresse pour conflit d'intérêts.
Donc de deux choses l'une : soit c'est Flibustier, et il n'a rien à faire sur Nordpresse non plus, soit c'est quelqu'un qui prétend bien connaître les rouages de Wikipédia mais qui n'accepte ni la contradiction (cf. sa contestation de Padawane) ni l'obligation de justifier son comportement. Dans les deux cas, je lui montrerais bien la porte pour un certain temps. SammyDay (discuter) 13 octobre 2024 à 19:15 (CEST)
Je n’ai pas repris l’infox (sans doute de bonne fois) d’Au passage car j’ai dis que j’arrêtais de le faire, mais le lien est Nitter, un front-end à Twitter (je ne vois pas de toute façon comment ça aurait pu être une capture de ma part vu l’image). Pour le reste, je m’en tiens aux règles, peut-être en fais-je des interprétation trop littérales, mais je vous assure accepter la contradiction. Hplotter (discuter) 13 octobre 2024 à 20:02 (CEST)
"Je n’ai pas repris l’infox (sans doute de bonne fois) d'Au passage" Lorsqu'on utilise ce terme en tourne connaissance, on sait très bien que ce n'est pas compatible avec la bonne foi et que votre remarque n'a d'autres but que de me traiter implicitement mais ouvertement de menteur ou de manipulateur. Cette dernière réponse de votre part illustre bien le caractère "passif-agressif" de vos échanges à mon égard relevé par SammyDay depuis des mois et qui m'angoisse profondément. Si vous aviez accepté la contradiction, vous n'auriez pas été jusqu'à remettre en question le statut d'administrateur de Pªɖaw@n pour un blocage symbolique. Vous n'auriez pas demandé à JohnNewton8 de s'écarter de cette RA sur sa PDD car vous estimiez son message "peu constructif ". Je ne me porte pas en exemple du contributeur qui respecte et entend le mieux les principes qui forgent Wikipédia, mais il y a tout de même des attitudes qui me dépassent et pas qu'à mon égard.--Au passage (discuter) 14 octobre 2024 à 17:35 (CEST)
Je l'ai utilisé en méconaissance, il me semblait que cela signifiait fausse information et je n'ai pas vérifié, veuillez m'en excuser. J'ai présumé votre bonne fois, merci d'en faire de même. Le motif de la contestation me semble justifié et je ne vois pas ce que cela vient faire ici. Hplotter (discuter) 14 octobre 2024 à 18:32 (CEST)
À défaut d'un consensus clair pour un blocage indéfini (la première proposition), la majorité des admins semble soutenir (ou ne s'opposent pas) à un « blocage significatif », sans donner une durée précise, notamment car certains d'eux soutiennent que le message véhiculé importe plus que la durée, et que si Hplotter ne passe pas à autre chose, ils soutiendront un blocage indéfini.
Je clos sur un blocage de 7 jours (un choix par défaut, presque à mi-chemin entre 3 et 14 jours [mentionnés par Padawane]) ; je recommande néanmoins de donner lieu à un BA si cette durée est jugée insuffisante. LD (d) 16 octobre 2024 à 23:35 (CEST)
110.232.86.40: suppression/transformation de contenu sourcé
Requête traitée - 17 octobre 2024 à 12:54 (CEST)
Bonjour,
récemment l'IP 110.232.86.40 a changé un contenu sourcé par une source secondaire (le nom du diplôme et ajouté sa qualité de diplôme national de master) en remplaçant la source secondaire par une source primaire qui ne mentionne ni de changement de nom du diplôme, ni de diplôme national de master (DNM). J'ai annulé en expliquant le problème posé par ce remplacement. L'IP a immédiatement annulé en laissant cette fois la source secondaire et en justifiant qu'elle avait apporté 2 sources, tout en m'interpellant sur ma PdD pour indiquer à nouveau sa source primaire, agrémentée de la page de l'établissement, qui n'indiquent ni qu'il s'agit du même diplôme, ni d'un DNM (info explicité dans la source, il s'agit donc de WP:détournement de source. J'ai
donc rétabli le contenu initial en expliquant le problème en réponse sur ma PdD où j'ai été interpelé.
J'ai aussi suggéré de créer un compte pour faciliter l'échange, en expliquant pouquoi, et en fournissant quelques liens vers des recommandations afin de faciliter la compréhension du fonctionnement de WPfr par cette IP, en vain.
l'IP a ensuite envoyé le même message sur la PdD de l'article et Projet:Éducation, m'accusant de croisade, d'inventer des Masters qui n'existent plus ou d'insérer des propos faux et non sourcés et de vandalisme et de propos mensonger, ajoutant sur ma PdD une invitation à prendre du recul et l'accusation de WP:CI implicite Wikipédia n'est pas responsable si vous n'avez pas été admis dans cette école et ce n'est pas un lieu de vengeance, mais une encyclopédie au mépris de WP:RSV.
Ensuite, l'IP a aussi supprimé le coût du diplôme au motif que l'article ne serait pas une plaquette de pub. Je reviens alors à la version précédente en expliquant que la source secondaire qui étayait cette info y consacre un paragraphe entier.
Elle annule immédiatement et m'interpelle à nouveau sur ma PdD et celle de l'article, m'accusant de WP:POINT et qualifiant le maintien de l'info du tarif du diplôme de transformer l'article en une plaquette de communication pour futurs étudiants.
@Durifon a posé un Modèle:R3R (merci) et je ne souhaite pas jouer à frôler le R3R, et j'espérais pouvoir discuter avec l'IP, mais les dernières accusations m'ont convaincu d'ouvrir cette RA.
Les quelques explications en réponse à l'interpellation sur ma PdD n'étaient visiblement pas les bienvenues, et vu les réponses de l'IP, il s'agit probablement d'un compte déjà un peu expérimenté qui n'est pas là pour contributer constructivement.
Devant ce comportement agressif contrevenant à WP:RSV, de suppression d'info étayées par des sources secondaires non anecdotiques, et de WP:détournement de source je crains qu'on ne dépasse la page vandalisme et qu'il s'agisse plus d'une instrumentalisation de WPfr, je demande donc le blocage de l'IP.
Bonjour. La réalité est malheureusement bien différente. Lupin confond une encyclopédie et une plaquette de communication en insérant des frais de scolarité (!!)
Egalement, et là c'est problématique car diffamatoire, il insère des éléments faux et mensongers sur un Master ("mais ne délivre pas de Master, contrairement à ce que ton titre laisse penser").
Pour couronner le tout, refus de discussion, passages en force et refus de faire appel à une personne neutre. Cette requête aux administrateurs alors que j'ai engagé une discussion et fait appel à d'autre contributeurs le prouve.
J'etais sur le point de laisser un message sur la page du salon de la mediation, cette IP semble de manière relativement évidente le faux-nez courant du promoteur IONIS/ENAC/HEC qui sévit sur WP depuis 10-15 ans. Il est en train de faire la même chose sur le wiki anglais [9]. --McSly (discuter) 15 octobre 2024 à 16:21 (CEST)
Bonjour 110.232.86.40, Je trouve votre ton incroyablement agressif, et il me semble que c'est plutôt vous qui n'êtes pas ouvert à la discussion, et vous préférez passer en force. Vous accusez directement l'utilisateur @Lupin~fr sans relâche de vandalisme et d'autres choses, tout en insérant des sources primaires et des informations non sourcés. Je vous suggère de vous calmer immédiatement ou un blocage sera appliqué.--CoffeeEngineer (discuter) 15 octobre 2024 à 16:46 (CEST)
Bonjour. Pouvez-vous me précisément les sources primaires que j'insère? Car il n'y en a pas.
@110.232.86.40, Pour [11], vous indiquez une annulation faite par @Lupin~fr. En cherchant bien, j'ai retrouvé une modification antérieure où vous ajoutez une source coursea et vous en sabotez une du Monde : [12], donc vous n'êtes pas de bonne foi. Pour le prix c'est à débattre en PDD àmha, mais je ne pense pas que ça vaille la peine que cela aille jusqu'à un R3R. À la prochaine insertion de source primaire, de sabotage ou de manque de respect, je bloque.--CoffeeEngineer (discuter) 16 octobre 2024 à 00:49 (CEST)
Vous allez beaucoup trop vite dans vos publications. Prenez le temps de lire ce que vous écrivez! Dans le diff que vous indiquez vous-même, je le remets, la source du monde est présente : "[1]" 5 dernières lignes en partant de la fin. C'est même moi qui ensuite l'ai mis en forme. 14 octobre 04:42 est antérieur à 14 octobre 10:02. Donc chronologiquement : je n'ai saboté aucune source secondaire, je l'ai toujours laissé et je l'ai mise en forme. Bien Cordialement.--110.232.86.40 (discuter) 16 octobre 2024 à 06:27 (CEST)
Une courte mise-à-jour : ce message en PdD semble indiquer que la suppression de la mention du tarif du diplôme était dûe à l'ignorance de l'IP que l'info était sourcée à la fin de la phrase suivante (je ne source pas chaque phrase lorsque plusieurs phrases sont basées sur la même source afin d'alléger). - Lupin (discuter) 16 octobre 2024 à 10:49 (CEST)
Je ne suis rentré dans aucune guerre d'éditions. Je vous fait des propositions en page de discussion que nous validons ou non. Un exemple : ici et ici. Et je ne comprends pas votre constance à venir ici faire une requête aux administrateurs alors que nous avançons en PDD de l'article. J'avoue être un peu fatigué de tout cela. Donc avançons en PDD si vous le voulez bien. --110.232.86.40 (discuter) 16 octobre 2024 à 14:00 (CEST)
Chers administrateurs. Je vais arrêter là. Deux nouvelles attaques personnelles de Lupin (ici et là) qui ne veut manifestement pas parler du contenu encyclopédique. Je vous passe la main. Excellente continuation à toutes et à tous. --110.232.86.40 (discuter) 16 octobre 2024 à 14:43 (CEST)
Interdiction d'interraction et DaD : demande de clarification
Requête traitée - 18 octobre 2024 à 09:44 (CEST)
Bonjour, je me demande si j'ai fait une bourde sur une DDA. Selon l'interdiction d'interraction ici qui mentionne « Bien que les utilisateurs gardent la possibilité d'éditer les mêmes pages, tant qu'ils évitent d'interagir, ils sont invités à ne pas le faire et/ou à se limiter à des éditions qui ne sont pas sujettes à débat (exemple : annuler un vandalisme). La remise en cause éditoriale (admissibilité, pertinence, etc.) d'un article créé par l'autre ou modifié par l'autre ne fait pas partie de cette exception.».
Je ne comprend pas bien ce que signifie «ne fait pas partie de cette exeption» et j'aimerais bien qu'on clarifie un peu ce qui est permis et ce qui n'est pas permis (il y a déjà eu une autre RA au dessus concernant le fait d'intervenir sur un même article.).
En attendant votre réponse, je retire mon avis en DDA (sur Discussion:Emma Porret/Admissibilité), considérant quand que «ils sont invités à ne pas le faire» signifie qu'il ne faut pas intervenir sur les mêmes pages sauf exeption, exeption que j'aimerais que l'on me clarifie. Nattes à chat (discuter) 11 juillet 2024 à 21:06 (CEST)
Là ça va poser un gros problème : Sherwood6 est intervenu à ta suite pour contester l'admissibilité d'un article où tu étais intervenue à plusieurs reprises. Si tu n'as pas le droit de te positionner sur les DdA ouverts sur des biographies du projet LSP ou sur d'autres biographies de femmes ou de les sourcer sous prétexte que Sherwood6 y est intervenu, il est à craindre que l'équilibre déjà fragile sur ces sujets vole en éclats, et que les fournées de contestation d'admissibilité mènent vers des suppressions quasiment certaines. Je dis cela en pensant notamment à la dernière série de bandeaux posés par Pelanch3, dont j'avais annulé une partie des plus visiblement contestables, et que Sherwood6, qui de toute évidence continue à pister mes actions, a rétablis pour certains [13], [14], [15],[16], [17], etc. J'étais intervenue sur le premier pour le sourcer, sur Emma Porret pour tenter de le compléter suite au DdA, il faut que je source aussi le dernier, mais si tu ne peux ni sourcer ni t'exprimer en DdA, autant que je laisse tomber. Et d'ailleurs : pourquoi ne pas considérer que c'est Sherwood6 qui n'aurait pas le droit d'intervenir ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 juillet 2024 à 00:17 (CEST)
Sherwood, que personne n'a pensé à notifier, est le déposant du bandeau d'admissibilité en décembre 2023 1 et il s'est cantonné, dans le DDA, à faire un copier-coller de ce qu'il avait écrit en décembre 2023. Quant à vos accusations de pistage, hors sujet de la présente RA, c'est plutôt Pelanch3 qui devrait se sentir pisté...--Sherwood6 (discuter) 12 juillet 2024 à 00:23 (CEST) complété --Sherwood6 (discuter) 12 juillet 2024 à 01:00 (CEST) Après perte de temps pour reconstruction de l'historique : c'est à la suite de https://fr.wikipedia.org/wiki/Cillie_Hempels, que j'ai vérifié en raison de deux DDA en cours sur des sorcières, que j'ai vu que vous aviez retiré à la chaîne des bandeaux d'admissibilité déposés par Pelanch3, avec un commentaire de diff. que chacun appréciera 2 et qui m'a poussé à aller vérifier quels étaient ces 36 autres : conclusion, si certains semblaient clairement admissibles après recherches, d'autres bcp moins d'où le rétablissement du bandeau sur certains d'entre eux : c'est àmha plutôt ce travail-là que vous auriez dû faire directement au lieu de passer en force par la suppression sans discussion. Bref, wiki.--Sherwood6 (discuter) 12 juillet 2024 à 00:31 (CEST) Sur le fond de la présente requête, j'aimerais qu'on réfléchisse à la finalité de l'interdiction d'interaction : comme je la conçois et l'ai comprise, et les admins corrigeront le cas échéant, elle vise à tenter d'apaiser les tensions pour les sujets de l'interdiction d'interaction et pour WP, fatiguée d'assister à des conflits récurrents, et c'est tout ce qui est susceptible de créer ou d'alimenter ces conflits qui doit être évité ou qui est interdit. Je ne pense pas, dans ce DDA, que l'avis exprimé par l'un, qui ne se réfère en rien à l'avis de l'autre, crée de telles tensions. S'il faut s'abstenir, tant l'un que l'autre, de s'exprimer sur l'admissibilité de tout article auquel l'autre a corrigé une virgule, après qu'on a déjà dit dans la dernière RA que faire des modifications sur des articles où l'autre est intervenu est à éviter, autant nous demander de nous limiter à la création de nouveaux articles : ça nous évitera à tous deux des impairs compte tenu du nombre d'articles où nous sommes intervenus ou sommes susceptibles d'intervenir et des sujets de contribution communs, en particulier pour tout ce qui touche à la Suisse. Pas sûr en revanche que WP y gagne, mais comme partout personne n'est indispensable.--Sherwood6 (discuter) 12 juillet 2024 à 01:00 (CEST)
@PA2chant.bis c'est problématique même si ce n'est pas dans l'ordre que tu dis, je suis intervenue après historiquement, et c'est pour cela que j'aimerais que les admins se positionnent clairement sur ce qui est admis ou pas, vu que la simple "recommandation de ne pas faire" étant une recommandation peut être simplement ignorée de part et d'autre. Je ne cherche pas ni à me plaindre ni à relever une faute, mais juste à avoir une clarification pour éviter des bourdes. Une réponse rapide serait appréciée, car j'aimerais savoir si je peux m'exprimer sur toutes les Dda s'il faut que je tienne compte de l'interraction ban. De ce que j'ai compris toute interraction est à éviter, donc toute participation sur une page ou l'autre est déjà intervenu est à éviter, surtout si nos avis sont divergents et risquent de mener à un conflit. Cependant pour que l'interraction ban fonctionne. il faut bien que l'un et l'autre suivions les mêmes règles, sinon cela ne sert pas à grand chose. Nattes à chat (discuter) 19 juillet 2024 à 14:05 (CEST)
Bonjour,
Effectivement, l'article a été créé par Hibrideacus puis Sherwood6 a rapidement inséré le bandeau. Il a également par la suite participé à la rédaction, parallèlement à Nattes à chat. Tout cela se passant avant l'interdiction d'interaction, aucun problème. À partir du 20 mai et donc de ladite interdiction, seul Sherwood6 (sur les deux contributeurs concernés) intervient.
Dans la page du débat elle-même, c'est en revanche Nattes à chat qui intervient en premier, puis Sherwood6.
Je ne sais pas si une règle tacite voudrait que le premier arrivé soit le premier servi dans une interdiction d'interaction. Sherwood6 en aurait dans ce cas bénéficié pour ce qui est de l'édition de l'article. Il ne me paraît pas aberrant, au cas où cela fasse jurisprudence, que ce soit au contraire seul l'avis de Nattes à chat qui soit conservé dans le débat d'admissibilité. Et, pour que ce soit bien clair, il ne s'agit pas là d'un effet d'équilibre ou de balancier, mais bien d'une antériorité de présence sur la page.
On pourrait également considérer que le débat d'admissibilité n'est qu'une sous-page de l'article et que, dans ce cas, c'est Sherwood6 qui a effectivement « préséance » pour donner son avis. Ce n'est pas ma position, mais d'autres administrateurs auront peut-être cette vision des choses.
Un autre critère que la préséance pourrait faire autorité, mais lequel ? Je ne sais pas. C'est un mauvais critère, qui invite à se ruer sur les débats, mais j'avoue ne pas en voir d'autre pour le moment.
« La remise en cause éditoriale (admissibilité, pertinence, etc.) d'un article créé par l'autre ou modifié par l'autre ne fait pas partie de cette exception » me semble bien interdire l’intervention sur un débat d'admissibilité.
Mais les deux contributeurs sont intervenus avant le 20 mai sur l'article. Donc, si restriction d'avis il devait y avoir en vertu de cette restriction, elle devrait concerner les deux avis.
Il en découle qu'à mon sens, soit il faut retirer les deux avis de la page du débat, soit retirer plutôt celui de Sherwood6. Et être très prudent sur l'attitude à adopter (y compris en remettant en cause le présent avis), qui risque de faire jurisprudence pour la suite. --Laurent Jerry (discuter) 19 juillet 2024 à 15:00 (CEST)
Bonjour, Personne n'étant intervenu depuis 5 jours, je pars jusqu'à avis contraire du principe que l'avis ci-dessus de Laurent Jerry n'est pas contesté. J'en prends acte et appliquerai donc dès à présent le principe "premier arrivé, premier servi". Une question complémentaire (tout en soulignant que moi, ça ne me dérange pas, mais puisqu'on veut être formaliste) : les discussions du Bistro sont-elles soumises à la même logique ? En d'autres termes, cette intervention-ci [18], qui répond à un autre avis mais est juste en dessous de la mienne et défend un point de vue contraire au mien est-il acceptable/accepté/à éviter ? Merci.--Sherwood6 (discuter) 24 juillet 2024 à 10:37 (CEST)
Je précise tout de même, bien que ce soit à la relecture déjà très clair dans mon premier message, que je ne suis pas satisfait de la solution que j'ai proposée et qui est suggérée ici par Sherwood6. Ce n'est qu'un mauvais pis-aller. Malheureusement, je n'en ai pas trouvé de meilleur à date.
Idéalement, je préfèrerais que vous ayez la capacité d'intervenir sur une même page sans commenter les propos de l'autre d'aucune manière. En êtes-vous capables ?
En ce qui concerne le Bistro, ou tout autre espace de discussion communautaire, l'interdiction d'action sur une page où l'autre est intervenu ma paraîtrait encore plus baroque. Je suis assez opposé à des mesures semblables. --Laurent Jerry (discuter) 24 juillet 2024 à 18:52 (CEST)
Bonjour, je prends acte ce jour de "premier·e arrivé·e premièr·e servi·e". Cela me semble plus facile à appliquer. J'ai une dernière question. Ceci vaut-il pour les requêtes aux admins ? Quand à ne pas commenter les propos de l'autre, je crois que c'est le cas en ce moment mais les interractions après une première période de freeze général ne sont pas tout à fait inexistantes. Par exemple les interventions sur Elsy Leuzinger article d'@Hibrideacus qui m'a demandé de l'aider à corriger son article. Ce genre d'interractions si on part du principe de premier arrivé premier servi ne peut plus advenir si je ne me trompe pas ? Nattes à chat (discuter) 28 juillet 2024 à 14:05 (CEST)
Ad question de LJ : il n'y en a pas eu de commentaire sur les contributions de l'autre depuis l'interdiction d'interaction. La réponse à sa question est donc manifestement oui.
Ad pis-aller du premier arrivé, premier servi : a pour conséquence ubuesque que je ne peux pas me prononcer sur l'admissibilité d'un article sur lequel j'ai mis un bandeau d'admissibilité puisque l'autre, qui n'était jamais arrivé sur l'article, a donné son avis en premier : 1, 2.
Ad exemple particulier d'Elsy Leuzinger : je relis / corrige / améliore pratiquement tous les nouveaux articles du projet suisse. J'ai relu pratiquement tous les articles du projet suisse créés par H., qui nécessitent de très larges corrections (du "détail" des conventions, de l'orthographe et de la wikification à du bien plus grave comme écrire des choses qui ne sont pas dans les sources ou confondre les sources). En l'occurrence, donc, je suis intervenu à 18 h 58 après avoir été informé de la création de l'article à 18 h 34 par OrlodrimBot (et après ValietSun, lui aussi du projet suisse, qui a corrigé un problème de modèle langue à 18 h 56 - puisqu'on me reproche aussi dans les RA d'être trop réactif). Sauf erreur (ça fait un mois...), j'ai directement commencé à apporter les corrections et compléments sans jeter un œil aux contributeurs antérieures. Chacun peut juger si elles sont abusives ou nécessaires (1, 2, 3, etc). En quoi ces modifications d'un texte créé et écrit par un autre, qui ont àmha largement amélioré la qualité de l'article, étaient-elles susceptibles de gêner/embarrasser/stresser/irriter l'autre ou l'ont-elles fait ? Pour ce qui figure en PDD, cf. Discussion utilisateur:Hibrideacus#Faux pas
J'en ai un peu marre de passer mon wikitemps en RA : j'ai demandé avant même que l'interdiction d'interaction soit prononcée qu'on en définisse très clairement les contours ici pour éviter la situation dans laquelle on se trouve. Dès lors, qu'on nous dise clairement d'appliquer le pis-aller, qu'on nous dise clairement qu'on peut se prononcer dans les DDA quand l'autre s'est déjà prononcé pour autant qu'on ne fasse pas référence à l'avis de l'autre, qu'on nous dise clairement qu'on peut modifier des articles que l'autre a modifiés pour autant que les modifications ne visent pas celles de l'autre, mais qu'on nous le dise et qu'on close. Merci.--Sherwood6 (discuter) 28 juillet 2024 à 16:16 (CEST)
Ad https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Elisabeth_Schneider-Schneiter&diff=prev&oldid=217348087 : article créé par NaC, largement complété/remanié par moi en 2022. Sous le commentaire de diff « relecture et mise en forme », il y a en fait déplacement des infos d’état civil, mari et enfants sous une nouvelle section vie privée, ce qui ne correspond pas à l’usage sur les BPV des personnalités politiques suisses, et suppression de l’info qu’elle a eu son premier enfant à l’âge de 19 ans. C’est moi qui avais ajouté ces infos. Application du 1er arrivé 1er servi ? Ça, pour moi, ça tombe sous ce qui devrait clairement être évité. Sherwood6 (discuter) 3 août 2024 à 21:33 (CEST)
Je suis tout de même inquiet du fait que visiblement, cette interdiction d'interactions est en quelque sorte « instrumentalisée » pour empêcher Sherwood d'intervenir en DdA ; un vote en DdA 1 (une) minute après l'ouverture du débat, ce n'est pas sérieux. Les interventions de Sherwood en DdA sont pourtant importantes, il fait souvent une recherche de fond sur laquelle beaucoup de contributeurs s'appuient pour se prononcer. Comme il ne s'agit pas d'une question éditoriale, je suis d'avis que la restriction d'interaction doit être levée pour le vote en DdA, pour autant que l'un n'interpelle pas directement l'autre. (je précise aussi que si mon commentaire est malvenu ici, j'ouvrirai une nouvelle demande en RA car ce problème me semble suffisament grave pour appeler une réponse). — Omnilaika02 (d) 3 octobre 2024 à 22:41 (CEST)
Bonjour. Tout comme Omnilaika02 :, je ne vois aucune interdiction formelle à ce que Sherwood6 : aille mettre un avis dans le DdA cité avant-hier. D'une part, Laurent Jerry : n'a écrit nulle part « Je confirme qu'à partir de maintenant, j'acte le fait que c'est "premier arrivé, premier servi" dans les DdA » et d'autre part, la RA ici-présente a été ouverte par Nattes à chat :, et malgré les multiples interventions de Sherwood6, aucun administrateur n'a fait de rappel de la RT, ni même n'a pris l'initiative de mettre un bandeau STOP, donc je vois un risque zéro. Il reste la formulation énigmatique de Do not follow : lors de la décision d'application de la RT « La remise en cause éditoriale (admissibilité, pertinence, etc.) d'un article créé par l'autre ou modifié par l'autre ne fait pas partie de cette exception. » mais là aussi personne n'a acté ce qu'elle voulait dire dans la RA ici-présente. C'était pourtant le but initial de son ouverture le 11 juillet. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 5 octobre 2024 à 14:51 (CEST)
S'il faut préciser la RT, on peut mettre
« Interdiction totale, pour les deux comptes (et leurs comptes secondaires) d'interagir directement ou indirectement sauf par le biais des résolutions de conflits (RA, AàC, médiation, etc.). Cela inclut sans s'y limiter :
l'interdiction de répondre à l'autre,
de commenter les propos et/ou les contributions de l'autre et d'y faire référence,
d'annuler les modifications de l'autre,
d'utiliser la fonction de remerciement,
la remise en cause éditoriale (admissibilité, pertinence, etc.) d'un article créé par l'autre ou modifié significativement par l'autre,
...
Bien que les utilisateurs gardent la possibilité d'éditer les mêmes pages, tant qu'ils évitent d'interagir, ils sont invités à se limiter à des éditions qui ne sont pas sujettes à débat (exemple : annuler un vandalisme). »
-- Pªɖaw@ne13 octobre 2024 à 18:34 (CEST)
Merci @Padawane cela me va mais ce serait bien de préciser si on peut intervenir sur les DDA pour que ne soit plus mentionnée comme ici diff et préciser aussi s'il est normal que depuis le mois d'aout beaucoup d'articles créés dans le cadre des sans pagEs soit tout d'un coup modifiés par série voir : 1, 2, 3 (15 minutes après la création), 4, 5 (3 minutes après la dernière modif de @Jorune. Le 14 août entre 13h07 et 13h13 (en 6 minutes) il repasse sur 9 articles de AwkwardChester quui n'ont ni le portail Suisse ni le portail LGBT et sont clairement indéxés LSP voir les premier de la série 6 et le dernier 7
Je comprends bien qu'un projet n'est pas une chasse gardée, mais c'est le timing surtout à partir d'août qui m'interpelle et aussi l'impossibilité de discuter qui a été rapporté au cours d'un éditathon que j'animais sous le pseudo Natacha LSP. Le 3 juillet @Flor WMCH met Diane Decker dans la liste de travail diff (il n'y avait pas beaucoup de personnalités admissibles pour cet atelier). Le 25 août Sherwood6 crée l'article (mais il figure encore dans notre liste du travail8 donc Phosphore Volant, novice, décide de relire l'article et de corriger ce qui semble être un biais de genre évident : la vie privée de Diane Decker figure dans le premier paragraphe de l'article qui lui est consacré, mais il n'en n'est pas de même sur l'article qui est consacré à son compagnon elle relègue donc l'information en fin d'article pour harmoniser 9. Elle est révoquée moins de dix minutes après 10 et sa version est de nouveau annulée par la suite même après ses explications « Il me semble important de prioriser la formation et la carrière de l'artiste. J'ai créé une rubrique "vie privée" au fond de l'article, en conservant et enrichissant d'une référence les informations déjà entrées dans l'article. Je n'ai rien effacé ».
Je serai donc reconnaissante aux admins de préciser nommément le cas précis des DDA et de fermer ensuite cette RA afin de faire redescendre la pression pour moi afin qu'elle ne devienne pas une liste de "fautes" et que l'on ne m'accuse pas comme plus haut en ces termes cette interdiction d'interactions est en quelque sorte « instrumentalisée » pour empêcher Sherwood d'intervenir en DdA . Nattes à chat (discuter) 17 octobre 2024 à 13:29 (CEST)
Si tu prenais la peine de regarder mes créations d’article avant et après Diane Decker, tu verrais que ma période de création d’articles de dramaturges suisses, femmes comprises, est antérieure à ce que tu mets en avant (je parle de dramaturges parce qu’elle a une entrée dans le Dictionnaire du théâtre suisse et qu’elle était mentionnée dans un article que j’ai créé). Au reste, je n’ai pas d’interdiction d’interaction avec un projet (!), encore moins avec le transversal qu’est LSP. En est-on désormais à laisser entendre que toute intervention de ma part sur un sujet que tu traites de près ou de loin, notamment avec ta casquette de responsable d’ateliers ou de créatrice du projet LSP, donc toute personne que tu « formes » ou côtoies , en ligne ou « en vrai », est susceptible de te mettre « sous pression » ?
Ce qu’a énuméré Padawane + limiter le reste avec bon sens : ça me paraît amplement suffisant, et évitera à l’un et l’autre d’avoir le sentiment qu’il y a, délibérément ou non, course à modifications sur des articles et DDA qui font que l’autre ne peut y participer ou ne sait plus s’il le peut.
Avec la nouvelle rédaction de la RT et pour répondre aux questions posées par Nattes à chat,
La Grande Dame est un article modifié par Sherwood6 avant sa restauration, de mon point de vu assez significativement, avec même une GE. De ce fait, l'intervention de Nattes à chat sur la DDA de restauration, aurait pu être problèmatique (remise en cause éditoriale d'un article modifié significativement par l'autre, et ce quelque soit le sens de la remise en cause, conservation ou suppression) ; La réponse de Sherwood6 sur sa PdD à O Kolymbitès évoquant « la personne avec qui j'ai l'interdiction d'interagir », c'est faire référence indirectement aux propos ou contributions de l'autre et ça aussi, ça aurait pu être problèmatique.
Concernant les interventions de Sherwood6 sur « beaucoup d'articles créés dans le cadre des sans pagEs soit tout d'un coup modifiés par série », ne sont pas toutes significatives (wikification de base, corrections orthographique ou typographique) et ne sont pas des obstacles à l'intervention de Nattes à chat dans une remise en cause éditoriale (DDA si elle avait lieu et sous couvert du respect des régles habituelles des DDA) et elle gardait la possibilité d'éditer les mêmes pages.
Diane Decker est à mon sens limite car même si rien n'interdit à Sherwood6 de créer des articles qui interessent le projet LSP, il prend le risque de vous voir vous confronter à nouveau autour de cette thématique.clarification
A chacun de faire preuve de bon sens afin d'éviter un retour en RA qui ne sera jamais profitable à personne et encore moins à l'encyclopédie.
Bonjour JohnNewton8, Padawane et Kirham. Kennethmacalpine continue toutes ses modifs cosmétiques invisibles et surtout n'hésite pas à annuler des corrections d'info.
Par exemple, sur l'article Polaris Dawn, mission prévue pour "l'été 2024", mais dont la date précise n'a pas cesser de reculer de jour en jour depuis mi-août (on est en septembre), il insiste pour coller une date précise (qui se révèle donc fausse dès le lendemain) mais beaucoup plus grave, annule mes corrections (que ce soit le report ou les sources voire la mise en forme), même après mes remarques et une discussion sur sa pdd :
Au sujet des apostrophes, après une longue discussion sur sa pdd, il répond "Compris." et va aussitôt continuer, tout comme le replacement de "{{lien web" par "{{Lien web". (dans le genre totalement invisible, voici encore [19])
J'ajoute à cela qu'il n'est probablement pas francophone : voir les commentaires de diffs 1, 2, 3, 4, 5... formules assez peu naturelles.
J'ai l'impression que Kennethmacalpine prend lentement compte des remarques qui lui sont faites...bon il y a encore des modifications cosmétiques inutiles qui sont mélangées à des contributions + normales. Pas sur qu'il faille à ce stade prendre plus de mesure que d'aller régulièrement lui dire ce qui ne va pas. On devrait classer en l'état. -- Pªɖaw@ne27 septembre 2024 à 18:46 (CEST)
Pourtant le problème est bien qu'il refuse de tenir compte des remarques qui lui sont faites :voir par exemple cette section sur sa pdd ou celle-ci (et l'ensemble de sa pdd en fait) ou encore ce diff du jour (30 septembre). Est-ce normal de devoir insister pendant des heures sur une modif, un lien vers la documentation d'un modèle étant également fourni (il n'en tient pas compte), pour se voir répondre que c'est juste ma préférence (« "on" c'est seulement "vous". Les apostrophes courbes ne sont PAS INVISIBLES. ») et se faire reverter ? Classer en l'état revient à dire qu'il peut continuer tranquillement. Artvill (discuter) 30 septembre 2024 à 17:15 (CEST)
Compte bloqué indéfiniment avec le motif : « continue à déwikifier les articles, à introduire des fautes typographiques et à effectuer des modifications cosmétiques, en tenant très peu compte des nombreuses remarques adressées ». Gemini1980oui ? non ?17 octobre 2024 à 15:16 (CEST)
Cette IP intervient uniquement pour vandaliser. Je suggère vivement de s'intéresser à la plage IP où on trouve surtout cette autre IP déjà bloquée pour 2 ans (et le compte SGaurier bloqué indef. :
Note de CU : bonjour @Tisourcier, attention la notion de plage pour des IPV4 comme ici n'est pas du tout la même que pour des IPV6. Ici la plage qui couvrirait ces deux IP (qui ne sont même pas dans la même ville) est extrêmement large, beaucoup trop pour être bloquée. Et le lien que tu penses voir juste parce que ces IP se ressemblent n'est pas un vrai lien, c'est une coincidence (et encore).--Le chat perché (discuter) 10 octobre 2024 à 14:38 (CEST)
En tenant compte de cette remarque de Le chat perché, je clos cette RA sans suite particulière et laisse les patrouilleurs à la manoeuvre. -- Pªɖaw@ne18 octobre 2024 à 14:18 (CEST)
À première vue, pas de lien entre les deux. Les dates de création n’ont rien à voir, les sujets sur lesquels ils sont intervenus ne me semblent pas reliés. Pas impossible (c’est pas français, disait l’autre) mais probabilité famélique. Il (Narrion) indique avoir envoyé un courriel pour établir son identité. Sais pas si c’est pertinent, mais Bédévore ou le collègue ami des anatidés peuvent peut-être voir du côté EBRC? --Kirhamqu’ouïs-je?28 août 2024 à 22:58 (CEST)
Bonjour Kirham , le compte Benoit Lange photographe a été renommé en Narrion (journal) puisqu'il en a fait la demande, a souhaité ne pas faire confirmer son identité, d'après ses dires en PDD.
Du reste, Eihel, je n'ai pas trop compris le lien que tu fais entre Narrion et Florence Lanquetin mais une RCU pourrait lever le doute (si elle est justifiée et concluante). — LD (d) 28 août 2024 à 23:46 (CEST)
Bonjour LD, La transparence prime sur les désirs des PcW. La transparence n'empiète pas sur le pseudonymat. Pourquoi « Benoit Lange photographe » ? Le photographe lui-même ou qq1 de son entourage doit indiquer son lien avec la BPV. D'ailleurs, Narrion n'exprime pas le souhait de ne pas […] confirmer son identité, mais d'éviter toute confusion et ne pas créer des soupçons de conflits d'intérêts par un renommage. On le soupçonne, donc il faut confirmer. On ne contourne pas le problème en ne répondant pas à ce qui est demandé : c'est toujours la même personne derrière. Les photos de Commons ajoutées par ce compte n'ont pas l'aval du/des ayant-droits. Les autorisations de publier les fichiers doivent atterrir dans permissions-fr@wikimedia.org, donc un modèle {{Identité vérifiée}} pourra être ajouté à sa page avec un c:Template:PermissionTicket sur Commons, le tout sans dévoiler son identité. Le problème me semble loin d'être réglé.
Pour la ressemblance avec Florence Lanquetin, l'esquive de la régularisation, l'envie de publier son article à tout prix et la publication d'un brouillon encore brouillon me semblent trop mince pour une RCU. Si vous voyez autre chose, n'hésitez pas à faire la RCU…
Il y a déjà 4 jours, les images de Commons n'ont pas reçu d'autorisation et ont été supprimées, donc aucune régularisation n'a été faite des 2 côtés. Cordialement. —Eihel (discuter) 9 septembre 2024 à 05:23 (CEST)
Bonjour. C'est fait. Pour info, cette page est régulièrement sujette à la protection en cascade car le module {{Langue}} (ou apparentés) est souvent utilisé sur la page d'accueil (notamment dans l'article du jour), comme c'est le cas aujourd'hui dans le RI de Hello Sanctos. — Antimuoniumdiscuter18 octobre 2024 à 23:06 (CEST)
l'absence de réponse aux questions (déjà le 18 avril 2022 je demandais à Sherwood la pose de balises non-neutre, sans recevoir de réponse, de sorte que j'avais dû réitérer ma demande le 19 avril, inutilement ; nouvelle demande en ce sens adressée à Triboulet la nuit du 20 mars 2023, sans réponse d'où nouvelle demande, tout aussi inutile ; autre exemple, voir ces demandes soulignées et restées sans réponse en fin de section) ;
les réponses très longues sur un point mineur (12,9 KB qui se résout par qques déplacement de phrase) ;
les reproches infondés qui, non seulement ne sont pas suivis d'excuses, mais se déplacent ailleurs pour reprendre de plus belle (voir la liste de 26 exemples donnée à la fin).
« Les contributeurs posant ce genre de problème peuvent parfois chercher à éviter une sanction de plusieurs façons : *Leurs interventions en page de discussion, à l'appui de leurs modifications proposées, peuvent ne pas violer ouvertement les règles de savoir-vivre en évitant toute attaque personnelle,tout en faisant obstacle néanmoins à des discussions et des contributions réellement courtoises et collaboratives. *Leurs contributions sont confinées pour l'essentiel aux pages de discussion ; de cette façon, la perturbation ne nuit pas directement à l'article concerné, mais peut souvent empêcher d'autres contributeurs de parvenir à un consensus sur la façon de l'améliorer. *Le contributeur perturbateur ne cherche pas à parvenir à un consensus en négligeant de façon répétée de répondre aux questions d'autres contributeurs qui demandent des explications ou contestent ses contributions »
Ces comportements ont eu pour effet de me décourager de poursuivre le travail sur Violences policières en Suisse et ont découragé aussi d'autres personnes pourtant plus aguerries que moi. J'ai totalement renoncé à l'idée de créer un article connexe pour lequel j'aurais eu des compétences, Racisme en Suisse, de crainte de voir les mêmes contributeurs y reproduire leurs méthodes épuisantes.
Cet article a été publié le 30 mars 2022 par FirTre, du projet Noircir WP, qui ne contribue plus depuis janvier 2023. Il portait alors le nom de "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud". Cf. ici, 30 mars 2022, 15 h 40
Le lendemain, Omnilaika02 appose des bandeaux Admissibilité à vérifier et Détournement de sources (cf. ici). S'ensuit une discussion en PDD entre Omni, Hyruspex et moi-même. Faute de consensus (et des tensions déjà existantes avec Hyruspex), je lance un appel sur le bistro pour obtenir d'autres avis (cf. ici). Seules deux nouvelles personnes s'y expriment et voient une synthèse inédite dans l'article.
S'ensuit du 15 au 17 avril de nombreuses modifications par Hyruspex et, en parallèle, le lancement d'un débat d'admissibilité par Hyruspex le 16 avril 2022, soit deux jours après le dépôt du bandeau Admissibilité à vérifier. Le 18 avril 2022, JMGuyon fait sa première modification sur la page, déjà pour contester le bandeau de synthèse inédite (cf. ici et sur la PDD). Ses modifications consistent en l'ajout d'une source en bibliographie et de quelques reformulations/ajouts d'info (sept modifications en tout, grosso modo +1500 octets, soit très peu à ce stade, les deux contributeurs principaux de l'article à ce stade étant le créateur de la page et Hyruspex).
Le débat d'admissibilité ici conduit à un renommage de l'article en "Violences policières en Suisse" le 24 avril 2022.
Voilà pour le contexte initial, qui n'est pas sans importance compte tenu des intervenants et des arguments déjà échangés à l'époque. Hyruspex a ensuite (après le débat d'admissibilité) apporté le 25 avril des modifications et compléments à l'article, puis l'article a reposé sauf quelques modifications en décembre 2022. Le 27 février 2023, Hyruspex intervient à nouveau sur l'article en supprimant notamment des bandeaux, ce que j'annule en demandant à passer en PDD (cf. ici). S'ensuivent les discussions à rallonges sur la PDD qui débouchent sur la présente RA.
Je trouve cette RA extraordinaire de la part d'une personne qui m'a proprement épuisé avec ses réponses à rallonges (et qui le reproche en miroir aux autres) et qui ne tient aucun compte des critiques que des contributeurs aguerris du projet suisse prennent la peine de formuler sur la (très/trop) longue PDD de l'article évoqué. Il est difficile d'y répondre sans entrer dans du très long éditorial. Je m'y attellerai si un administrateur le souhaite. Je me suis pour ma part efforcé de m'éloigner de la page à la suite du conseil d'un administrateur ici même, ai même demandé sur la PDD de l'article que l'intéressé cesse de me héler (cf. ici, après avoir déjà demandé plusieurs fois ) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.
Je relève en revanche que l'intéressé, après une auto-pause de plus d'un mois dans ses contributions (cf. déclencheur ici) est revenu directement sur la PDD d'une personne qu'il interpelle plus haut à la suite de son blocage (cf. ici) pour lancer quelques jours plus tard une RA connexe (cf. ici) retirée moins d'une heure plus tard et revenir ensuite sur l'article qui fait l'objet de la présente RA, toujours en lien avec la même personne (cf. ici). Tout cela me laisse plus que songeur sur ses motivations. Et m'incite à lui suggérer de prendre de la distance et de passer à autre chose au lieu d'être dans la confrontation.
Enfin : qu'est-ce qui suscite la présente RA si ce n'est une conception un peu étrange de la collaboration de la part du requérant et de sa non-acceptation que des contributeurs ne soient pas convaincus par les arguments qu'il avance ? qu'est-ce qui permettra de sortir de l'ornière : la présente RA ou la prise de distance déjà demandée par un administrateur et l'intervention d'autres personnes sur l'article ? Où il y a convergence, c'est sur l'épuisement : cette longue RA, sur un article dont je doute que quiconque parviendra à lire l'ensemble de la PDD, comportant de graves accusations (Contributions perturbatrices), elle a appelé cette longue réponse et requerra un long travail des administrateurs : est-ce vraiment le bon moyen pour ne pas achever de nous épuiser ?
Je souhaite ne pas m'engager dans davantage de discussions, en particulier avec l'intéressé ici, et apprécierait dès lors n'être invité que par un administrateur à répondre et/ou apporter des précisions si nécessaire.
Bonjour JMGuyon et Sherwood6 Après avoir été accusée de cherry picking, bien que j'aie averti que ma modification allait être complétée, j'ai cessé d'intervenir sur cet article. Les propos négatifs de Triboulet sur une montagne et des suppressions de passages sourcés m'ont dissuadé d'intervenir sur ce sujet sensible. --Crataegus077 (discuter) 23 avril 2023 à 08:38 (CEST)
Pour ma part j'ai un peu le même sentiment que Sherwood. Après être intervenu ponctuellement sur cet article, j'ai eu le sentiment / ressenti qu'il ne serait pas vraiment possible de discuter en PDD avec JMGuyon, qui répond avec des pavés de texte extrêmement longs et (je trouve / selon ma perception) sans réellement lire ce que lui disent ses contradicteurs. Dans mon dernier message en PDD, j'ai écrit « Je pense que nous devons faire attention et nous concentrer sur les éléments que des sources de synthèses nomment et analysent comme violences policières, pas lister tout ce qui peut s'en rapprocher. Il en va de la crédibilité de notre travail ». Je n'ai pas changé d'avis depuis, mais la discussion reste en impasse et je me suis éloigné de cet article. Pour rappel, voici l'état de l'article au moment de sa publication, le 11 avril 2022. — Omnilaika02[Quid ?]23 avril 2023 à 11:32 (CEST)
Bonjour,
Mon état d'esprit me paraît proche si ce n'est identique à ceux de Sherwood et d'Omnilaika, surtout l'impression que les réponses en PDD ne sont pas lues.
Sans rentrer trop dans l'éditorial, des sources ont été ajoutées mais sans prise en compte des problèmes mentionnés à mes yeux, ce qui fait que les ajouts ne sont pas vus par certains (dont je fais partie) comme des résolutions du problème. Ma position n'est pas incohérente : je sais depuis le début qu'il y a des sources, certaines de qualité, dans ce périmètre : le problème de fond est que de mon point de vue elles ne font pas de synthèses et portent sur des domaines variés, des cantons différents et avec des approches méthodologiques diverses. Je ne vois pas tellement quelques sources de synthèses de qualité qui permettent d'écarter totalement un TI / SI.
Pour Crataegus077 : De mémoire, vous aviez ajouté une partie sur le taser que j'ai reformulé (en enlevant certains éléments) pour mieux mettre en cohérence le contenu des sources avec le sujet de la page (violences policières) et le contenu des paragraphes.
On me demande de m'éloigner un peu des débats de cette page, ce que je pense avoir fait. Je ne vois pas trop comment gérer cette situation : on laisse faire des modifications sur la page (bien qu'on les trouve éventuellement problématiques), on fournit des explications sur la PDD (il est faux d'affirmer que des points problématiques n'ont pas été mentionnés en PDD , qu'ils sont trop vagues), on s'éloigne du débat quand c'est demandé ; mais manifestement ce n'est pas suffisant. (@Lebrouillard et @.Anja. pour info puisque mon éloignement de cette PDD suit vos avis).
Un peu dans la même veine que Sherwood sur la fin de sa réponse, je m'interroge également sur le timing de cette RA. A 1h48 JMGuyon publie un message sur la PDD. Il ajoute un point à une liste qu'il a faites pour défendre ses points de vue (et dont nous sommes plusieurs à avoir indiqué ne pas nous reconnaître dans cette liste), ne propose pas une nouvelle discussion avec un angle d'approche différent des précédents dans le but de sortir de l'ornière. A 1h49, il pose cette RA (1 minute pour pas loin de 10 000 ko, c'était donc préparé) qui reprends des éléments antérieurs (rien de nouveau) en ajoutant Omnilaika dans le périmètre. En résumé, j'ai l'impression que l'on a une relance de la discussion pour défendre un point de vue, couplée à une RA fondée sur rien de nouveau et visant l'ensemble de ses contradicteurs. Mon ressenti est que la RA est simplement utilisée pour disperser / faire taire les contradicteurs dans le cas présent, mais peut-être que je me trompe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 avril 2023 à 12:56 (CEST)
Bonjour,
Je rebondis sur cette RA vu que j’ai essayé d’agir en tant qu’intermédiaire dans la discussion, sans pouvoir aider malheureusement sur le fond.
Pour faire simple, le principal problème concerne le retrait des bandeaux qui sont en haut de l’article et qui sont aujourd’hui la source du conflit
Triboulet sur une montagne et Sherwood6 ont remonté plusieurs problèmes concernant l’article (sources, neutralité, équilibre, etc…). Des précisions ont été données sur les problèmes, notamment par Hyruspex, mais cela n’a mené à rien car il y aurait trop de problèmes pour sauver la page, de ce que j'avais compris.
J’ai donc essayé d’apporter quelques pistes de discussion (faire une autre version de l’article en parallèle, identifier quelques sections les plus faciles qui feraient consensus, le tout dans une logique de « petit pas… ») mais malgré quelques échanges, notamment avec Triboulet sur une montagne, ça n’a pas abouti.
En parallèle, JMGuyon a continué à compléter l’article. A ce moment-là, le fait d’avoir une autre proposition en parallèle n’avait pas trop de sens car cela aurait dédoublé le travail, mais maintenant je pense que c’est une solution à réouvrir, en se basant sur le travail réalisé par JM Guyon.
En résumé, je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne.
JM Guyon a beaucoup donné de son temps pour compléter l'article et je l’en remercie. Désormais il faut avancer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui intimer de « prendre de la distance et de passer à autre chose » comme le suggère Sherwood. Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie.
Bref, les Admins l’auront sans doute compris. Il ne s’agit pas ici d’un conflit purement éditorial mais de reposer le cadre d’un travail collaboratif.
"je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne." : la présente RA ne s'appelle pas "Appel aux admins pour trouver une solution à des problèmes éditoriaux", ce qui ne serait d'ailleurs pas de leur ressort, mais "Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines", qui est un appel clair à sanctions.
"Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie. " Euh non, désolé : personne n'a l'obligation d'intervenir sur quoi que ce soit et chacun peut simplement se limiter à signaler les problèmes, avec des bandeaux ou sur la PDD de l'article, ce qui a été fait. Cela a d'ailleurs été signalé expressément lors d'une précédente RA. Nous sommes ici en présence d'un différend éditorial, avec au centre le problème de la synthèse inédite, dont l'interprétation fait l'objet de divergences au sein de la communauté. Il y a en ce moment même des discussions sur la page ad hoc pour faire passer la page qui en traite du statut d'essai à celui de recommandation. Je n'ai pas voulu faire appel aux intervenants principaux dudit essai compte tenu des tensions et de ma volonté de ne pas faire du rameutage, mais une piste de sortie éditoriale permettant de trouver un consensus au-delà des personnes impliquées pourrait être de leur demander leur avis.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 22:36 (CEST)
Pour information, cela fait un an que des contributeurices se succèdent et donnent des avis extérieurs sur cet article. Le 14 avril 2022, Sherwood demande sur le Bistro des avis de personnes non impliquées : de ce jour date ma 1ère intervention sur Violences policières en Suisse, suivie par celles d'une foule d'autres personnes, dont quelques-unes sont restées.
Tous les problèmes signalés dans cette RA sont d'ordre comportemental.
Faut-il comprendre, puisque cette RA n'a pas été traitée alors qu'elle relève d'un sujet polémique actuellement, que la communauté des admins n'est actuellement pas en mesure de traiter de telles demandes ? Auquel cas il faudrait peut-être notifier l'hébergeur du site, la Wikimedia Foundation afin de ne pas laisser perdurer une situation problématique sur le long terme. Cela fait en effet plus d'un an que des accusations de "TI" pour des informations dûment sourcées ont été formulées, et que malgré toutes les sources apportées, il reste des bandeaux sur cet page laissant penser que son contenu relève du TI. Est-il normal de pouvoir instrumentaliser les bandeaux de la sorte ? Je comprends bien que les admins ne veuillent pas trancher en craignant les effets de manche pour leur santé mentale, mais on pourrait envisager de déferrer l'affaire à la Wikimedia foundation devant les difficultés de la commnunauté francophone à administer les conflits entre PCW. Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 18:06 (CEST)
Bonsoir à tous,
C'est vrai que cette requête attend depuis trop longtemps. J'ai un peu de disponibilité ce weekend, je veux bien esquisser quelque chose. Il est difficile pour une telle requête de ne pas tomber dans l'éditorial, mais je vais essayer.
Il me semble que depuis le début des discussions en 2022, on est face à une obstruction pas complètement de bonne foi de la part de Sherwood6, puis de Triboulet sur une montagne. Les arguments qu'ils présentent ne sont pas en soi incorrects ni dénués de valeur, mais très légèrement déviés à chaque fois de l'esprit qui a prévalu à la création de l'encyclopédie. Je me sens gêné à leur lecture, la justification est souvent bancale. Quelques exemples :
Remise en place du bandeau « détournement de sources » : Sherwood6 refuse d'expliquer pourquoi il remet le bandeau et n'évoque que sa pose initiale par un tiers. Il affirme « empêcher un passage en force » là où l'article a abondamment été amendé, modifié et discuté, ce qui semble invalider l'accusation de passage en force.
Affirmation que « un homme abattu par la police » ne relève pas d'une violence policière : Triboulet sur une montagne joue sur les mots, comme le lui rappelle Pa2chant.bis. Il est nécessaire, pour qu'un article existe, que des sources portant ce titre existe (sinon, synthèse inédite, on est d'accord). Il n'est pas nécessaire que toutes les sources mentionnent cette formulation exacte, et le lecteur comme les rédacteurs savent faire la part des choses.
Je vais m'arrêter là pour le moment, même si j'en ai lu beaucoup plus que ce qui est rapporté ci-dessus. De manière générale, je trouve que Hyruspex et Pa2chant.bis, notamment, ont fait un gros travail d'écoute des critiques émises contre l'article et de remise en question. Elles ont essayé de proposer des solutions, des modifications, ajouté des sources plus explicites. Face à leurs réponses globalement argumentées et posées, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne — tout en restant globalement courtois, là question n'est pas là — louvoyaient et évoquaient d'autres problèmes perçus par eux dans l'article. Mais ne répondaient globalement pas aux argumentations visant à l'amélioration de l'article. Il y a manifestement une obstruction systématique.
Je vais toutefois nuancer : ce positionnement est moins tranché en juillet 2023 qu'au lancement de la présente requête. D'autre part, cette posture globale d'obstruction n'empêche pas ponctuellement qu'elle puisse être constructive et réellement susceptible d'une amélioration. D'autre part, elle a conduit les principaux rédacteurs de l'article à affiner leur sourçage comme leur rédaction (voir par exemple Section Manque de statistiques ou Retrait du bandeau de neutralité où 1. le ton est cordial 2. un consensus relatif se dégage).
J'aurais presque envie de proposer une restriction thématique, au moins temporaire, à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Certains propos relevés en juin 2023 me semblent notamment assez détournés d'une volonté de collaboration. C'est ce qui me gêne le plus dans cette affaire : le détournement insidieux, mais constant, d'une volonté d'amélioration de l'article pour en faire une critique presque systématique du contenu, de la manière de contribuer, et même des sources.
Pour autant, je ne suis pas complètement sourd à leur revendication d'un article synthétique, appuyé par des sources non-militantes, définissant correctement son sujet… mais là, on est dans l'éditorial (même si, évidemment, le respect des principes fondateurs est à promouvoir systématiquement). Or, ce qui a provoqué cette requête, c'est un comportement qui met à mal le quatrième principe fondateur en ce qu'il :
ne suppose pas la bonne foi,
sous-entend par moments que Hyruspex, Pa2chant.bis, JMGuyon notamment, ne contribueraient pas selon les principes de Wikipédia. Cette dernière critique pourrait être audible s'il ne s'avérait pas justement que ces trois contributeurs ont systématiquement été à l'écoute et en mesure de répondre, d'une manière ou d'une autre, aux critiques faites.
Je ne suggère pas à ce stade d'action particulière. J'envisage a minima un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, et un appel à un changement d'attitude ; et a maxima une restriction thématique sur cette page. Mais je en suis pas sûr que cette dernière solution soit la meilleure. --Laurent Jerry (discuter) 8 juillet 2023 à 20:32 (CEST)
Bonsoir
Laurent Jerry, je suis évidemment en désaccord profond avec votre description. J'ai quatre interrogations pour mieux comprendre votre raisonnement et pouvoir répondre.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi un jugement - une analyse fondée des pièces concernant directement un évènement (les pièces sont donc primaires), avec une méthode définie et reconnue, offrant des garanties d'impartialité et de contradictoire - est une source primaire ? La définition est celle d'une source secondaire. Le jugement est primaire quand on s'intéresse à l'ensemble de l'affaire (il en fait partie) ou au fonctionnement de la justice, pas quand on s'intéresse à la qualification de l'évènement.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi un article de presse qui relate une manifestation au cours de laquelle un collectif partisan affirme sans fournir d'analyse une qualification X à un évènement et sans que le journaliste n'analyse l'évènement et sa qualification X donne à la qualification X de l'évènement un statut de source secondaire ? La définition est celle d'une source primaire : rapport d'opinions personnelles sans analyses. La source est secondaire pour l'action du collectif, pas l'évènement et sa qualification.
Pour les sources journalistiques secondaires qui décrivent l'affaire de Bex : je n'en ai lu aucune qui qualifie cette intervention de violence policière. J'ai lu que cette qualification avait été posée lors de manifestations par différentes personnes (non identifiées et sans fournir d'analyse d'éléments). Mais de ce que je comprends de votre raisonnement, puisque la mort d'une personne est une violence policière alors je peux appliquer cette qualification bien qu'aucune source secondaire qui évoque cette intervention n'attribue ce qualificatif. Je pourrai donc aussi attribuer ce qualificatif à cette intervention (source) bien qu'aucune source n'indique qu'il s'agirait d'une violence policière. Il me semble que c'est pourtant précisément faire un travail d'analyse personnelle et se substituer aux sources secondaires, donc TI / SI, non ?
Comment peut-on développer une page WP sans TI / SI quand sur le sujet en question, l'ensemble des experts et universitaires s'accordent sur le manque de données (des éléments primaires) pour réaliser des analyses fiables et porter des conclusions solides ?
Bonjour : en mars, lors de ma première intervention sur cet article, les propos que m'adressait Triboulet lui ont valu un court blocage pour infraction à WP:FOI. Hier en juillet, alors que je propose au consensus en pdd une source secondaire nationale, 20 Minutes, je reçois un reproche de TI et ma bonne foi est à nouveau mise en cause par Triboulet: Très concrètement, vous prenez des données brutes à propos desquelles aucune source ne donne une signification (même le journaliste ne discute pas les chiffres dans l'article) et vous les présentez pour donner une impression à la lecture. C'est littéralement du (mauvais) travail de recherche puisque vous donnez une signification à ce chiffre, donc du TI. C'est du même ordre que prendre un article journalistique où le Pr Raoult vante les mérites de l'Hydroxychloroquine, chiffres bruts à l'appui, et en faire une vérité intangible pour WP parce que c'est dans une source, puis par Sherwood6. Enfin suit ce que je considère comme une attaque personnelle. Je ne sais pas si c'est une forme d'obstruction ou d'appropriation de l'article, mais ça y ressemble. Sijysuis (discuter) 9 juillet 2023 à 11:51 (CEST)
Bonjour
Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger ...
Je propose de mettre l'intégralité des 3 diffs : diff 1 ; diff 2 ; diff 3.
J'avoue ne pas voir où il y a une entorse à WP:FOI, à moins qu'une critique argumentée (à laquelle je ne suis pas le seul à souscrire (également Sherwood06diff 4) soit une attaque personnelle. J'ai essayé de ne pas personnaliser l'échange dans mon message initial (la partie avec Pa2chant.bis s'adresse à elle), dans le second je réponds à l'interpellation préalable de Sijysuis.
C'est quoi respecter la bonne foi d'une personne ? Personnellement, dans une discussion, je pense que respecter la bonne foi des autres personnes consistent lire leur propos, ne pas les déformez, faire preuve de tolérance dans les échanges et répondre avec des détails et des explications pour essayer de se comprendre et trouver une solution.
Dans le cas présent, ma tentative de discussion s'oppose à une absence de réponse sur le fond, une critique parce que c'est trop long (1 paragraphe de 7 lignes) (diff 2), et un rejet parce que ce n'est que mon opinion personnelle sur cette source (diff 5). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 16:15 (CEST)
Pour les diff. qui me concernent :
"les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. " : oui, mais en l'occurrence on n'a pas revu la présentation de ces cas de violences policières présumées à la lumière des sources secondaires rapportant les conclusions de la justice, par exemple en les mettant clairement dans une section Violences alléguées/non reconnues par la justice : on continue/continuait de se fonder principalement sur les sources antérieures.
rétablissement du bandeau de détournement de sources : de même que pour les bandeaux Admissibilité à vérifier, il me semble qu'il est d'usage de demander à celui qui l'a déposé s'il est désormais convaincu ; d'autant plus quand la page et le bandeau ont déjà donné lieu à de longues discussions.
ajout artificiel des sources : mon propos était de dire qu'on a ajouté des sources de fond (sur les violences policières) pour démontrer l'admissibilité du sujet (révisé : de violences policières racistes dans le canton de Vaud à violences policières en Suisse), sans régler le problème des/remettre en question la présentation des exemples des violences policières alléguées.
remise en question d'une source : mon propos n'est pas de rejeter la source, mais de dire qu'il faut se fonder sur le texte et non la titraille.
Pour le reste, je suis évidemment heurté par le fait qu'on arrive à la conclusion que je ne suis "pas complètement de bonne foi", ce dont je n'ai qu'à prendre acte puisqu'on demande ici justement l'avis des administrateurs, et qu'il y a "obstruction systématique" à "l'amélioration de l'article" : sur ce dernier point, je rappelle que, sauf pour les bandeaux généraux, je ne suis plus intervenu sur l'article depuis longtemps et n'ai donc empêché personne d'y apporter des améliorations ; j'ai au contraire continué de signaler les problèmes que je voyais sur la PDD. Si c'est faire de l'obstruction que de ne pas être convaincu par les arguments des autres (en l'occurrence, trois personnes avec qui je ne m'entends pas / avec lesquelles j'ai déjà eu des conflits et même des RA : ceci joue peut-être un rôle dans cela)...
Je viens d'indiquer sur la PDD de l'article que je n'y interviendrai plus sauf conclusions inverses d'autres administrateurs ici. (message rédigé avant celui de Sijysuis).--Sherwood6 (discuter) 9 juillet 2023 à 11:55 (CEST)
Merci @Laurent Jerry d'avoir proposé des pistes de résolution pour cette RA certes complexe mais qui traînait depuis trop longtemps.
Au delà du fond du sujet, il est important que chaque bénévole puisse sentir qu'il ou elle peut améliorer sereinement un article sans être confronté à une situation de blocage permanente et sans piste de sortie possible.
Le fait de soumettre des remarques ou apposer un bandeau peuvent être des comportements collaboratifs dans un premier temps, mais après un certain nombre de propositions d'améliorations, cela peut se révéler contreproductif et, faute de contre-propositions, décourager les autres contributeurs et contributrices de l'article.
La version actuelle de l'article n'est peut-être pas parfaite, mais peut-être qu'avec le temps des personnes ayant un regard « neuf » viendront aider à affiner celui-ci.
Pour ma part, il y a un évident problème de fond dans cet article, on le remarque immédiatement en le lisant, on a affaire à un mélange entre une liste d'arrestations, de morts et d'actions qualifiées de violences policières, sans aucunes sources de synthèse ni véritable recul encyclopédique. Ce n'est pas un article perfectible, c'est du TI. Faire des ko et des ko de discussion sur la question n'y changera rien. La qualification de violence policières est quelques chose d'assez jeune en Suisse comme expression, il y a peu d'affaires, c'est comme ça et on ne peut pas aller chercher rétroactivement tout ce qu'on estime qui s'y rattacherait. Il n'y a rien de complexe dans le problème, faisons preuve d'un peu de bon sens.
Le fait que cet RA traîne ne la rend pas automatiquement valide sur le fond, le fait de déposer une RA pour des problèmes éditoriaux peut aussi être vu comme un comportement anti-collaboratif, et pour ma part, je suis « découragé » et je me suis éloigné de cet article.
Comme l'on dit les autres intervenant, je pense que les contributeurs motivés peuvent sans autres compléter l'article (je ne m'y opposerait pas), mais les questions légitimes qui sont soulevées par les bandeaux doivent à mon avis rester tant qu'elles n'ont pas été résolues (je ne m'opposerait pas à un retrait non plus). — Omnilaika02[Quid ?]9 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
Bonsoir à tous,
Voilà bien pourquoi j'étais peu enthousiaste à l'idée de traiter cette requête. Un seul message (long, certes, mais personne n'aurait apprécié qu'on traite pareil sujet par-dessus la jambe) et voilà pléthore de réponses, qui ne m'étaient absolument pas utiles pour connaître le fond de la pensée de chacun, qui est déjà largement exprimé dans la page de discussion qui fait débat.
Sur la forme. On me reproche de ne pas avoir notifié Triboulet sur une montagne ; c'est inexact, voir la troisième ligne de mon intervention.
Sur le fond. Je m'attendais à une dérive de la requête vers de l'éditorial, je n'ai pas été déçu. Ce que je constate, en n'entrant pas dans le débat sur l'éditorial, c'est que l'attitude, je dis bien l'attitude, des partisans de la refonte (voire de la suppression) de l'article, oscille entre l'évitement, la réponse à côté de la plaque et des grandes démonstrations de « je connais et j'applique mieux les principes fondateurs que vous ».
Encore une fois, cette attitude n'est pas entièrement dommageable, elle a poussé les rédacteurs principaux de l'article à un gros effort de sérieux, de définition du sujet, de recherche de sources, de choix posé des termes, et en cela l'encyclopédie est gagnante, et en partie grâce à vous.
Mais l'attitude consistant à défendre alternativement l'amélioration de l'article, sa refonte totale, sa suppression pure et simple, et à ergoter sans pour certains détails exagérément grossis ne profite à personne. On est à la limite de la méthode hypercritique, sans bénéfice pour personne (y compris pour vous).
Dans « travail collaboratif », il y a certes « travail », mais vous poussez très loin le sens étymologique du mot. Et il y a aussi « collaboratif », mais là, j'ai plutôt l'impression de voir une collaboration de type tectonique : constructive peut-être sur le très long terme, mais avec combien de séismes inutiles et de tsunamis destructeurs.
J'apprécierais à titre personnel un apaisement. Je crois que, d'un côté comme de l'autre, vous êtes suffisamment intelligents, perspicaces et intuitifs pour avoir cerné avec précision la position de chacun des intervenants. À partir de là, et supposant la bonne foi de tous, même et surtout de ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord, j'espère que vous puissiez arriver, je ne dis pas sans conflit, mais en ramenant les conflits à une expression plus mesurée et peut-être un peu moins bavarde, à trouver une voie relativement consensuelle. Un bon compromis met en général tout le monde de mauvaise humeur, on le sait, mais cet état de fait est largement antérieur à Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 10 juillet 2023 à 20:54 (CEST)
Heureuse surprise de découvrir qu'un administrateur a pris le temps de prendre connaissance de cet article et de sa P—D—D——— et que tu te sois penché sur cette RA ; et merci pour tes conclusions. J'aurais juste un bémol sur la dernière phrase de souhaits : les critiques, y compris de non-contributeurs, sont très souvent un moyen d'améliorer les pages. Mais lorsque ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs, voire de tenter de le faire supprimer, de façon répétée jusqu'au moins en mars 2023 [21], et avec tous les faux-fuyants que tu as parfaitement analysés, il semble illusoire de croire encore à un dialogue constructif. 15 mois que cela dure. Désormais, on n'est plus dans la proposition de WP:TNT, mais dans des argumentations à rallonge sur la base d'opinions personnelles pour tenter de supprimer des éléments : malgré les avancées positives relevées (que je n'ai toutefois pas perçue dans la section Retrait du bandeau de neutralité) ce n'est hélas pas le contenu des 6303 octets de la dernière contribution en date [22] qui risque de me convaincre de la possibilité d'avancer. Pas plus que l'absence persistante de contre-propositions acceptables. J'en suis au point de me demander si un récapitulatif des avis sur la pertinence de ces bandeaux ne pourrait pas couper court. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2023 à 23:29 (CEST)
Laurent Jerry : sauf erreur, la phrase de Triboulet " Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger" s'adressait non à vous mais à Sijysuis.
Je ne pense pas que "ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs" soit de nature à nous conduire vers l'apaisement. J'ai plutôt l'impression, sur la PDD en question et sur son prolongement ici, d'assister à une guerre de principes qu'on, et je me mets dans le on mais y mets aussi les autres, n'arrive pas à dépasser en raison des tensions entre les personnes. De même que j'ai dit plus haut que je n'interviendrai plus sur la PDD, je pense que tous les protagonistes devraient faire de même au lieu d'en rajouter, ici ou là-bas. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2023 à 00:04 (CEST)
Je vous ai adressé un message suite au votre (parce que vous m'avez pingé et donc que j'ai su qu'il y avait un message me concernant, et je vous ai pingé dans cette réponse). J'ai reproché l'absence de ping après ces deux messages, suite à une nouvelle accusation de Sijysuis dans un message où je n'étais pas pinger, et dans mon message vous n'êtes pas pingé. Y a t'il un seul élément qui soutienne que je vous accuse fallacieusement (diffamation) de ne pas m'avoir pingé ?
Sur la forme, vous donnez un avis sur cette discussion. Les personnes que vous incriminez vous répondent (ex : Sherwood ou Omnilaika) ou vous demande des précisions (mon cas). Répondre sans agressivité (une contradiction n'est pas de l'agressivité) est plutôt un signe que votre avis a été lu et pris en compte. Mais cela signifie aussi a minima que votre avis n'est pas (totalement) compris. Pourquoi donc vous braquer et ne rien expliquer ? Je peux entendre que mon comportement ne soit pas bon, encore faut-il que je comprenne le reproche pour l'adapter. Je ne vous demande rien d'éditorial, je vous demande des précisions pour comprendre votre reproche.
Pour faire simple, les tenants de la refonte disent qu'il y a trop de TI / SI, que cela pose des problèmes de neutralité, etc. On ne vous demande pas votre avis sur le fond éditorial mais de préciser comment vous arrivez à la conclusion que les tenants de la refonte font de l'obstruction (comportement négatif) (ce que vous pensez) et non pas qu'ils cherchent à limiter ces problèmes TI / SI, neutralité, etc. (comportement positif) (ce que nous pensons). Donc soit votre conclusion repose effectivement sur un raisonnement comportemental et des précisions nous aiderons à avancer, soit elle repose en réalité sur des considérations éditoriales (peut-être "inconscientes") et dans ce cas là votre conclusion n'a pas lieu d'être en RA.
Personnellement, j'ai indiqué ne pas travailler sur une page alternative pour ne pas créer encore plus de problèmes. Je n'ajoute rien à la page parce que je commence par passer en PDD (comme tout le monde définit le sujet différemment, n'évalue pas les sources de la même manière, ne sélectionne pas les mêmes choses, etc.) pour voir où pourrait être le consensus. Je remarque que d'autres ne s'encombrent pas de ces précautions.
A toute fin utile, je rappelle que personne n'empêche le développement de l'article. Il y a des bandeaux, que certaines personnes trouvent justifiés, mais qui ne conviennent pas à d'autres. C'est là l'unique sujet. Normalement, c'est un sujet éditorial, pas comportemental. Il devrait donc se dérouler en PDD, pas sur une RA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 01:46 (CEST)
Bonjour,
Je ne vais pour le moment répondre qu'à l'interpellation de Triboulet sur une montagne. Effectivement, je vous avais mal compris, je croyais que votre critique m'était adressée. Je vous prie de m'excuser d'avoir relevé une prétendue inexactitude qui n'avait pas lieu d'être. Pour le reste, manquant de temps, je vais pour le moment m'abstenir de répondre au reste. Encore mes excuses pour mon faux pas, et bonne après-midi. --Laurent Jerry (discuter) 11 juillet 2023 à 14:15 (CEST)
Bonjour Laurent Jerry. Merci. J'avais compris qu'il s'agissait vraisemblablement d'une incompréhension dans la série de messages, couplée probablement à une forme de déception envers nos réactions (je pense que personne ne vous conteste d'avoir pris le temps de lire et de proposer votre analyse de sysop). J'ai réagit parce que c'est compliqué de voir de se voir prêter une intention néfaste et j'ai l'impression que c'est un des problèmes dans ces échanges.
Comme Laurent Jerry, je suis d'avis de clore. Je remarque que depuis l'ouverture de la requête, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne ont ouvert plusieurs sections et fait des propositions :
Premier verdict affaire Mike Ben Peter
Manque de statistiques
Racisme : neutralité de point de vue
Analyse des causes
Sur le fond, je considère que la discussion n'a pas toujours été sereine et constructive mais que la faute est partagée : un manque de propositions et d'explications détaillées des problèmes d'un côté, et de l'autre, des accusations ou de la non-prise en compte / incompréhension de ce qui avait déjà été dit. Bref, cela tourne parfois en rond. Dans la « vraie vie », on s'en remet à un leader ou à un chef de projet, en espérant que ce dernier gère le projet, comprenez le mène à terme et fasse avancer les questions à l'ordre du jour.
Pour une échappatoire, il me semble que cela tient donc plus de la méthodologie que du comportement : si un effort était fait pour archiver ce qui a été résolu ou ce qui n'a plus à être discuté, pour synthétiser ce qui est trop long, la discussion avancerait plus efficacement. D'une part car chacun ne parlerait que d'un élément problématique / élément précis, et d'autre part car d'autres bénévoles seraient tentés d'intervenir sur des portions individuelles pour aider le groupe.
Tout le mondedoit collaborer pour sortir du bateau qui sombre. Ceux et celles qui préfèrent se sauver en prenant un bateau de secours le peuvent, mais ne pourront pas remonter sur le navire. Comprennez donc qu'à mon avis, soit vous faîtes de votre mieux pour ensemble vous extirper de cette situation, soit vous passez à autre chose. L'article finira bien par évoluer avec ou sans vous.
Ayant participé longuement à cette discussion, je me permets d'indiquer que bien souvent il n'était pas possible de mettre en oeuvre les solutions que vous avez préconisées, en particulier d'"archiver ce qui a été résolu", parce que de nouvelles critiques surgissaient en permanence, le niveau d'exigence étant placé toujours plus haut à chaque nouvelle source ou nouvelle réponse apportées - ce que Laurent Jerry appelle la "méthode hypercritique" pratiquée sur cette pdd (cet administrateur dit "à la limite de la méthode hypercritique", si l'on veut être absolument exact). Très peu de questions étaient considérées comme définitivement résolues sinon pour des points de détail, et malgré les progrès accomplis, des problèmes se reformaient au fur et à mesure.
A titre personnel, j'ai entrepris énormément de recherches parce que j'avais à coeur de prendre en considération les objections de mes interlocuteurs (33% du contenu était de ma main quand j'ai ouvert la RA), et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques. Plusieurs points de la liste des Discussion:Violences policières en Suisse#Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps témoignent de cet effort de dialogue de la part des personnes qui souhaitaient le retrait des bandeaux (tous les points relatifs aux objections désormais levées). Il reste, alors, une éventuelle "incompréhension" de ma part ; si vous pouviez me mettre sur la piste, ce ne serait pas de refus, peut-être que malgré mon expérience éditoriale (185 articles, avec une moyenne de 13,5 KB pour chacun, plusieurs portant sur des sujets complexes et faisant intervenir des sources nombreuses) je ne vois toujours pas ce que je n'ai pas compris.
Concernant les personnes qui ont souhaité le maintien des bandeaux, le fait que leur attitude devienne plus collaborative à partir d'aujourd'hui ne saurait effacer les abus - ce qui constitue de mon point de vue "abus" - qui ont eu lieu pendant des semaines et des mois entiers. L'idée était de demander aux admins si selon eux ou elles, un tel mode de fonctionnement est autorisé dans Wikipédia.
Effectivement, en conclusion de ma trop longue intervention du 8 juillet dernier, je n'étais pas explicitement en faveur d'une clôture. J'ai précisé qu'a minima je souhaitais un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Je peux considérer que le rappel effectué par LD ci-dessus en tient lieu. S'il est nécessaire qu'un avertissement plus explicite soit formulé, une décision pourra être prise en ce sens par les administrateurs.
Par ailleurs, les suggestions effectuées ci-dessus par mon collègue sont, à mon sens, très pertinentes, à commencer par celle qui concerne l'archivage. Mettre de côté les points « apaisés » devrait aider à ce que la discussion ne reparte pas sans arrêt sur des points qui ont fait l'objet d'une reformulation, et d'un consensus même faible.
Le lancement de la requête d'hier montre que des peccadilles servent encore aujourd'hui d'argument à lancer des accusations parfois excessives. Un apaisement est nécessaire. Et, cette fois, les deux parties ont à faire un effort sérieux.
Je me demande très sérieusement si la meilleure sanction possible ne serait pas un blocage complet en écriture de l'article durant un mois (par exemple), histoire que tous les contributeurs aillent se reposer sur des sujets moins générateurs de conflits, avant d'en reprendre la rédaction et l'amélioration un peu plus à froid.
Mes excuses, j'avais compris le dernier paragraphe comme une invitation à obtenir un second avis sinon de clore sur l'avertissement qui était alors formulé.
Quant à « et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques" », je ne visais personne en particulier mais je donnais un schéma qui visait l'ensemble, certes de façon grossière mais à mon avis représentative, de la perception de chaque lecteur externe au débat. Une situation qui peine à avancer par faute d'investissement collectif, sans dire que chacun n'avait pas essayé mais que la dynamique de groupe n'était pas suffisante pour que des effets bénéfiques soient constatés pour l'article. Autrement dit, j'invitais à redoubler d'efforts méthodologiquement ou alors de quitter ce projet, car il ne pourra pas être résolu autrement qu'en commun. LD (d) 13 juillet 2023 à 01:37 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
LD et Laurent Jerry : Il est fort dommage que @Sherwood6 et @Triboulet sur une montagne refusent la médiation proposée dernièrement par JMGuyon et acceptée par plusieurs autres personnes (Discussion:Violences policières en Suisse#Médiation)... il y a des difficultés de collaboration sur cette page qui durent depuis des mois, et si l'on continue comme cela, les contributeurs et contributrices vont simplement renoncer par découragement et frustration. Pour ma part, il est clair que pour relancer la collaboration, il y a besoin de plus d'intervenants, de plus de structure dans la discussion et de plus de recul et d'esprit de conciliation. Le refus de la médiation et la continuation des problèmes (discussions interminables, reverts dans l'article en juillet) sont le signal d'un pourrissement de la situation. Et je ne vois aucune raison de continuer en l'état, donc un effort doit être fait pour reposer les bases de la collaboration avec l'aide de médiateurs/médiatrices/toutes aides extérieures, et ceux qui le refusent doivent se mettre en retrait (soit volontairement, soit par un blocage partiel). Tous les parties s'étant longuement exprimés ci-dessus, merci de laisser les admins statuer.. Binabik (discuter) 4 septembre 2023 à 03:44 (CEST)
Binabik : l'article, hors modifications mineures par des parties non concernées par le conflit, n'a pas été modifié depuis le 13 juillet ; la page de discussion, pas depuis le 24 juillet. Soit le conflit s'est apaisé (rêvons), soit les contributeurs sont découragés de s'y attaquer. Personnellement, vu les dernières sorties de Sherwood6 et Triboulet sur une montagne pour refuser une médiation, je serais d'avis d'imposer une restriction thématique. En effet :
Si une obstruction est constatée de manière systématique à la rédaction d'un article (c'est le cas),
Si des moyens externes de résolution des conflits (requête auprès des administrateurs, médiation) ne donnent rien non plus (c'est toujours le cas),
Si le refus des modifications et l'absence de dialogue sont constatés majoritairement par une des deux parties (c'est encore le cas),
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bonsoir
Je me permets de répondre parce que relancer le débat en introduisant des éléments non mentionnés précédemment tout en mettant des avertissements stop RA de manière préventive ne me paraît pas particulièrement juste.
La dernière série de messages sur cette RA a lieu entre le 11 et le 13 Juillet. @LD et @Laurent Jerry y constatent que des discussions ont été ouvertes sur la PDD concernant des points précis de désaccords (3 sections de mon point de vue), que les deux parties doivent faire l'effort de collaborer pour avancer dans ces discussions et que je dois veiller à ne pas faire d'obstruction (et Sherwood dans une moindre mesure)(l'avertissement a été entendu).
En parallèle, la page connaît quelques modifications et annulations. Pour ma part, j'ai pensé que les formulations réalisées étaient soutenues en PDD par 3 personnes (Omnilaika ; Sherwood et moi) contre 1 (Pa2chant). Un R3R a été posé le 13 juillet.
Laurent Jerry, pourriez-vous expliquer l'opposition systématique que vous constatez depuis ces messages de juillet. Pour ma part, je constate que deux parties de "force" égale (3-4 personnes) s'opposent : les premières voit dans la page une SI et ont posé un bandeau. Les secondes qui pensent que ce n'est pas une SI souhaiteraient retirer le bandeau. Il a été reproché aux premières de trop s'arcbouter sur le bandeau et de ne pas assez faire de propositions. Elles ont été averties. 3 sections ont été ouvertes par les premières pour discuter d'une première série de difficultés. Ces discussions n'ont pas abouties, les secondes n'estimant pas les modifications proposées correctes. Il y a bien un blocage, mais je ne vois pas d'obstruction.
Laurent Jerry vous mentionnez le 12 juillet qu'une bonne option serait que tout le monde s'éloigne pour revenir dans un état d'esprit plus calme. Je ne comprends donc pas que vous interprétiez désormais comme problématique l'éloignement de cette page.
Une possibilité est que personne n'ait touché à la page depuis le 13 juillet parce qu'elle est en R3R et que les discussions sur la PDD sont au point mort. C'est plutôt bon signe que le R3R soit respecté et qu'aucune des deux parties ne tente de faire ses modifications pendant que l'autre s'est tournée vers autre chose pour le moment.
Pour la médiation :
@Laurent Jerry et @Binabik Je souhaiterais connaître la règle ou la recommandation qui stipule que lorsqu'une partie propose une médiation et y expose ses conditions sur une PDD, l'autre partie est dans l'obligation d'accepter sous peine de sanction.
J'ai indiqué que je refusais une médiation. Ce refus n'engage que moi. J'ai d'ailleurs fait une précision sur un médiateur que je refusais si le souhait général était une médiation (je m'y plierais). Je refuse cette démarche après avoir participé aux débats sur amérindiens / autochtones avec une "médiation" de Racconish qui a été de mon point de vue catastrophique. Sur WP, personne n'a de droit éditorial supérieur aux autres. Il faut convaincre. C'est en tout cas ma compréhension du fonctionnement et je rejette le concept de médiateur qui fait ce qu'il souhaite et prend partie.
J'ai clairement indiqué que j'encourageais d'autres personnes à venir participer aux discussions et faire des propositions. Si je ne suis pas pour une "médiation", je ne m'oppose pas aux discussions en PDD et à l'ouverture à d'autres pcw.
J'ai clairement mentionné mon refus que Racconish soit médiateur en cas de médiation. Je ne trouve pas particulièrement collaboratif les messages suivants qui insistent sur la médiation avec Racconish en médiateur (NàC, Pronoia, JMGuyon).
Je note que contrairement à ce qui est dis les personnes n'ont pas accepté une médiation, mais ont accepté une médiation de Racconish. En réalité, 3 personnes ont été suggérées par Panam dans son message initial comme potentiel médiateur : Racconish, Fanch et JCB. Fanch et JCB ont été écartés dès le départ sans aucune explication. Pour ma part, je pense que Fanch et JCB seraient refusés (au moins par NàC et JMGuyon). Au final, je n'ai pas relancé pour éviter d'ajouter une divergence (identité d'un médiateur) aux nombreuses autres.
Sur JCB, il a participé à cette page pendant plusieurs semaines avant de s'en éloigner par lassitude (mais ce retrait de la PDD n'est pas jugé problématique par contre). Pour le coup, JCB plaidait plutôt pour le caractère SI de la page (contre Pa2chant, JMGuyon, NàC donc)(peut-être que JCB a changé d'opinion entre temps). Cela me paraît plutôt logique qu'il ne soit pas considéré comme un médiateur neutre, mais si on doit prêter une oreille attentive aux contributeurs expérimentés qui peuvent avoir un rôle de médiateur, JCB a pour le coup donné des avis clairs quand à cette page.
Puisque je suis mentionné ci-dessus, je me permets de répondre (rapidement) sur ma proposition de médiateur.
J’ai en effet proposé le nom de Racconish parce qu’il faisait partie du feu comité d’arbitrage et parce que j’ai eu l’occasion de collaborer avec lui dans le cadre d’une médiation complexe et dans laquelle il a été de bons conseils.
Si j’ai insisté par rapport à Racconish, c’est par rapport à son expérience. Cela s’arrête là. Je l’ai indiqué dans ce message. En quoi ce n’est « pas particulièrement collaboratif » ?
A titre personnel, je n’étais pas au courant de la médiation infructueuse sur les amérindiens / autochtones et qu’il y avait un manque de confiance entre Triboulet sur une montagne et Racconish. Je ne pouvais pas deviner.
Bref, si Triboulet sur une montagne ou Sherwood6 souhaitent passer par un autre médiateur ou s’ils souhaitent se tourner vers un autre mode de résolution de conflit, je n’y vois aucun inconvénient.--Pronoia (discuter) 11 septembre 2023 à 21:40 (CEST)
J'ai répondu ici : Discussion utilisateur:Binabik#Médiation et je le répète volontiers : il est faux, ou alors je me suis vraiment mal exprimé, de dire que je refuse une médiation ; j'ai dit que je refuse toute médiation avec Racconish, que je ne considère pas du tout comme neutre, et que je pense que ce n'est pas une médiation qui peut apporter une solution à des divergences éditoriales, mais l'avis d'autres personnes : maintenant, si les autres pensent qu'une personne qui a le nom de médiateur aidera, je n'y suis pas opposé avec un autre médiateur. Pour la proposition du médiateur, il est tout de même incroyable de proposer une personne avec laquelle ça n'a pas fonctionné (euphémisme) il y a moins d'un an : cf. Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2022#Conflit avec Sherwood6 ", page sur laquelle, Pronoia :, tu es pourtant largement intervenu, tout comme Nattes à Chat : vous avez oublié ?)... Pour enfoncer le clou, je n'ai pour ma part pas oublié non plus ceci https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Racconish&diff=prev&oldid=196296784, de la part de l'auteur de la présente RA sur la PDD du médiateur proposé.. --Sherwood6 (discuter) 11 septembre 2023 à 23:14 (CEST)
Il me semble qu'il pourrait être utile de clarifier la notion de médiation telle qu'employée ci-dessus, car elle ne revêt pas nécessairement le même sens pour tous les contributeurs. Dans cette discussion, Triboulet sur une montagne a dit que, s'il ne voyait pas l'intérêt de la démarche dans cette situation, il reconnaissait l'existence de divergences éditoriales et que, pour ce qui me concerne, je serais le bienvenu en tant que contributeur lambda. De son côté, Sherwood6 estime que ce n'est pas d'une médiation au sens strict dont on a besoin mais d'avis de personnes non impliquées, de propositions/récapitulations/synthèse des problèmes et questions et que, sur ce plan, mon avis éditorial ne pouvait être que bénéfique. Il me semble que ces deux points de vue partent d'une distinction entre médiation éditoriale et médiation comportementale et qu'ils comportent une acceptation d'une intervention extérieure pour résoudre un désaccord éditorial pour autant que la discussion soit bien centrée sur ce seul point. Dans un tel contexte, peut-être est-il opportun de rappeler que sur WP la médiation est à prendre non dans le sens interpesonnel évoqué ci-dessus mais dans un sens large et peut très bien se limiter à être une discussion éditoriale courtoise et structurée, le premier terme signifiant qu'un intervenant extérieur doit veiller à ne pas laisser se produire devant lui des manifestations d'incivilité sans réagir et le second, comme le rappelle la page Wikipédia:Médiation, qu'une intervention extérieure, quelle que soit la manière dont on l'appelle, est d'autant plus efficace que l'intervenant prend « fermement en main la gestion de la discussion », ce qui signifie simplement et strictement qu'il ne laisse pas les participants perdre de vue le sujet de la discussion ou se livrer à des attaques personnelles, tout en veillant à ce que chacun puisse exprimer son point de vue. Je n'attache aucune importance au terme qui serait employé et si vous souhaitez ne pas appeler ça une médiation, au sens notamment où il ne s'agirait pas de vos comportements, cela ne me dérange pas. En revanche, il me semble nécessaire que vous acceptiez tous que la discussion soit structurée, ce qui ne saurait signifier qu'une telle structuration puisse être imposée. Cordialement, ― Racconish💬12 septembre 2023 à 11:06 (CEST)
Bonjour, Voilà des mois que la polémique court sur cet article fondamentalement, structurellement polémique, dans "l'air du temps" (sans recul encyclopédique), et surtout non neutre dès son seul titre. Il n'a rien d'indispensable et je suggère d'en proposer la mise en débat d'admissibilité, du fait de ces problématiques. Ce n'est qu'un avis qui se veut constructif et apaisant dans l'idée que WP n'est pas une "assemblée générale permanente". A bon entendeur... Sergio09200 (discuter) 7 octobre 2023 à 22:35 (CEST)
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Non-respect de l'obligation de transparence pour les contribution rémunérés par l'utilisateur Le Mérovingien
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Cette requête est en suspens depuis maintenant un certain temps, ce qui est tout à fait compréhensible puisqu'elle n'est pas particulièrement pressante, Le Mérovingien n'ayant pas contribué depuis, à mon souvenir, deux ans. Je me permet toutefois de demander humblement si quelques bonnes âmes parmi vous pourraient l'amener à sa conclusion. Ayant moi-même commis par bêtise un doxxing en formulant cette requête, j'apprécierais de pouvoir sortir de ces limbes juridiques et ainsi, soit accepter ma sanction et passer à autre chose, soit continuer à contribuer avec une quiétude regagnée. Ooglook (discuter) 11 novembre 2023 à 08:10 (CET)
Bonjour à tous,
Je tiens à répondre aux préoccupations soulevées par Ooglook ici.
Tout d'abord, je tiens à souligner que mes contributions sur Wikipedia ont toujours été faites avec intégrité et dans le respect des politiques de la communauté. Les coïncidences notées par Ooglook, bien qu'intéressantes à première vue, restent des coïncidences. Je comprends que les similitudes puissent susciter des questions, mais je tiens à assurer à la communauté que je n'ai aucun conflit d'intérêts non déclaré.
Par ailleurs, ce dernier oublie de souligner que mes contributions portent sur les entrepreneurs et les sujets qui m'intéressent, notamment Lino Saputo, Shopify, Hip-Hop, Rap, municipalités, entrepreneurs (Caroline Néron, Alexandre Taillefer, Jules Marcoux, Luc Poirier, Benoît Gagnon, Patrick Côté, Mitch Garber) des émissions de télé.
En ce qui concerne le nom d'utilisateur "Ax6canada", il n'a jamais été utilisé pour contribuer à des articles. Sa création ne reflète pas une intention malveillante de ma part. Mes contributions principales sur Wikipedia ont toujours été sous le pseudonyme "Le Mérovingien", comme le démontrent les journaux.
Ma passion pour les entrepreneurs et les entreprises québécoises m'a naturellement amené à contribuer à divers articles sur ces sujets. Il est possible que les sujets qui m'intéressent coïncident avec ceux liés à Yanik Guillemette, mais cela ne signifie pas que je suis cette personne ou que j'ai un intérêt financier à contribuer.
Je suis entièrement conscient des politiques de Wikipedia concernant les contributions rémunérées et le conflit d'intérêts. Si j'avais un tel conflit, je l'aurais déclaré conformément à ces politiques. Mon intention principale a toujours été d'enrichir Wikipedia avec des informations précises et pertinentes.
Je suis prêt à collaborer de manière proactive pour dissiper tout malentendu. Je reste ouvert à toutes questions ou préoccupations que la communauté pourrait avoir et suis prêt à fournir toute information nécessaire pour résoudre ce problème.
Merci de votre compréhension et patience à travers cette situation.
Ooglook votre action ici relève du doxxing, une pratique que nous interdisons. (Aux autres sysops : il faudra voir dans le futur comment nous traitons ce genre de situations)
Le Mérovingien les coïncidences sont bien troublantes, et votre subtile déclaration ici, contredite par [24], achève de vous confondre. Je ne crois plus en votre bonne foi, et dans ce genre de situation l'issue est le blocage indéf + apposition du Modèle:Autobiographie sur les articles suspects jusqu'à ce que leur neutralité ait été vérifiée. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]20 septembre 2023 à 20:39 (CEST)
HaT59 a participé au débat dès le 20 septembre, puis explicite clairement pourquoi il intervient le 7 octobre.
Le propos soulevé, fut-il désagréable à lire, n'étaye aucunement une wikitraque, et ne constitue pas une attaque personnelle : « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides. »
Je suis d'avis de clore en rappelant qu'on peut discuter des contributions de chacun, tant que cela reste respectueux et concentré sur les contributions elles-mêmes. LD (d) 7 octobre 2023 à 19:10 (CEST)
@LD alors je recatégorise en violation de WP:FOI si possible. WP:Se moquer du monde implique une action délibérée et par ailleurs, il me prête des propos que je n'ai pas tenus : que j'aurais admis clôturer par avis personnel. Ce qui est faux : j'ai argumenté par le fait que les sources régionales ne sont pas recevables. Enfin, j'ai été victime d'un effet de meute sur le Bistro. Enfin, il intervient dans le contexte de celui-ci. --Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 19:49 (CEST)
Bonjour Lebrouillard et LD le contributeur a été notifié trois fois (les 7, 9 et 14) mais n'a pas répondu en RA, ce qui est son droit (de même que ne pas répondre en PDDU). Cependant, il serait problématique que l'absence de réponse, pour une raison ou une autre, empêche le traitement d'une RA, et ça créerait un précédent pour les contributeurs mis en cause dans les RA. --Panam (discuter) 30 octobre 2023 à 15:22 (CET)
Bonsoir Kirham je vous invite à examiner la RA si ça ne vous dérange pas. Sur le fond, ce n'est pas une question de passer à autre chose comme l'affirme HaT59 (la RA est en attente de réponse), mais de propos qui sont clairement inacceptable comme remarqué par@Le chat perché. Par ailleurs, Lebrouillard était disposé plus haut à acter un traitement de la RA et LD n'a pas répondu à ma proposition de requalification et sa réponse intervient avant les accusations de mensonge. Enfin, voir cette RA avec Durifon et aussi cette agressivité envers @Aréat (les deux étaient fautifs pour la guerre d'édition donc la menace de RA dans ces conditions est problématique).--Panam (discuter) 30 octobre 2023 à 22:50 (CET)
Je précise que je ne crois pas avoir été fautif sur la page concerné. Je n'ai pas fait de R3R et j'avais appelé à passer en PDD, puis ouvert moi même un appel à opinion sur le Projet:politique. Il se trouve que par la suite l'avis d'Hat59 s'est trouvé être majoritaire, mais ça ce n'était pas dit, on était jusqu'alors simplement d'avis opposé sur une question de présentation de tableau. Je n'avais par contre pas du tout apprécié le comportement consistant à affirmer qu'évidement mon opinion était mauvaise et que si je continuais à la soutenir ce n'était forcément que par mauvaise foi, ainsi qu'à me menacer pour ça d'une RA. Je n'ai absolument pas le temps de lire les échanges concernant celle ici, donc je ne me permet que de donner mon avis sur cet évènement qui m'a concerné. Cordialement.--Aréat (discuter) 3 novembre 2023 à 00:38 (CET)
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Mon Master, un problème en PàS, un problème également en DRP et une demande déblocage de blocage partiel
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Il y a quand même beaucoup de soucis qui s'enchaine, autour de cet article Mon Master (qui est l'équivalent de Parcoursup (article qui a 5 ans, il y a 200 sources) pour les Master), outre une double PàS qui se passe mal à savoir Discussion:Mon Master/Admissibilité/Discussion:Trouvermonmaster.gouv.fr/Admissibilité, où on nous explique que les deux sujets sont séparés, sans filiation possible (alors que toutes les sources disent que l'un remplace l'autre...) et cette séparation induit la non admissibilité des deux articles parce qu'il y a pas les critères des 2 ans (alors que si il y a la possibilité de fusion avec une quelconque filialation ou contextualisation possible, le fait que l'article entre dans les critères est indiscutable (il me semble qu'il y avait déjà les sources dans les articles, en plus). Mais la clôture se passe de la même manière, 3 conserver, 1 fusionner, 5 supprimer, cela se transforme en consensus mou pour la suppression (ce qui est aussi une clôture problématique, ce n'est ni une clôture par argument, ni par lecture du nombre de votant). Ça c'est le premier épisode.
Après aujourd'hui, sur le bistro (Wikipédia:Le Bistro/7 octobre 2023#Les pages de débat d'admissibilité sont devenues n'importe quoi) il y a plein de gens qui râle autour des PàS, je râle à mon tour, et au bout d'un moment, je me décide de parler de cet article, puis après, de lancer une DRP (sachant que de toute manière que cela soit maintenant, dans un an ou dans 2 ans, une DRP, il y aura une sur cet article, les seules possibilités que je vois à la non-admissibilité à terme de cet article, c'est une guerre nucléaire sur la France ou l'arrêt de Wikipédia, parce que si "Mon Master" s'arrête il y a des sources qui vont expliquer pourquoi ça s'arrête (et des sources bétons, avec loi et patati). Sur le bistro, on met dit aucune chance, c'est pas notoire ([25]), je répond qu'il y a des centaines de sources ([26]) et on me répond que ces sources n'existent pas ([27]). Comment on répond constructivement à cela ? Si je suis là, c'est que je sais pas, mais a priori, faire un listing des sources en DRP cela me parait être une réponse constructive à cela ? Bon je fais mon listing, et je ne me moque pas de la tête des gens, j'ai fais une présentation correcte, j'ai en plus un tri par source. Ca m'a pris bien une heure. J'ai été revert 3 minutes après par un certain "O Kolymbitès" (qui un admin qui a changé de pseudo cette année, donc quand on fait une DRP, il faut être au courant des changements de pseudo des admins...), avec pour unique commentaire de diff : "Nope". J'ai rétablis mon listing qui m'a pris 1 heure, et j'ai mis un commentaire, le listing et le commentaire ont été instant-revert [28], puis la requête clôturé sans commentaire [29], j'ai rétablis avec un nouveau commentaire sur la requête même, j'ai été revert sans commentaire à nouveau [30], puis j'ai été bloqué partiellement 3 jours, voir [31], par le contributeur avec lequel j'ai été en guerre d'édition. Visiblement c'est trop de demander à un admin d'écrire "lis l'entête" en commentaire, c'est trop de lettres, avant de partir en guerre d'édition et de bloquer soi-même son contradicteur. Comme mettre le listing en boite déroulante, comme j'ai proposé sur ma page de discussion après coup.
Alors il y a plusieurs solutions :
Il y a déjà abus strict des outils administrateurs en bloquant quelqu'un avec lequel on est en guerre d'édition, avec une guerre d'édition sans aucun commentaire. Et mettre des log de blocage gratuit, c'est vraiment pas correct, surtout quand on sait comment ils sont parfois interprétés. Donc je demande un blocage similaire d'O Kolymbitès. Je peux faire un effort pour ne pas contester suite à tout ce bazar inutile, mais si on fait pas d'efforts, en faisant tarif groupé, je fais pas d'efforts.
Sur le fonds, je vois pas pourquoi la requête est clôturée. Et donc je souhaiterai la réouverture de cette requête de DRP. Et comme d'autres contributeurs, j'ai peu d'espoirs (parce que si on est capable de rejeté une requête par trop de sources et de bloquer des gens pour avoir listé trop de sources, on commence à s'éloigner grandement de la démarche encyclopédique). Mais au minimum, du minimum, je souhaiterais qu'on copie-colle dans un de mes brouillons le contenu de Mon Master et de Trouvermonmaster.gouv.fr, pour que je puisse faire la fusion (c'est pas comme si j'étais le seul du wiki a faire des fusions depuis 10 ans... ....), pour avoir un article correct, quand toutes ces seigneurités auront décider que cet article qui est déjà admissible, est vraiment admissible. Nouill7 octobre 2023 à 23:36 (CEST)
Une seule remarque : je n’étais pas en guerre d’édition (j’étais même assez d’accord sur le fond), je protégeais une page technique contre une désorganisation (pour analyser la pertinence de 210 sources, il faudrait entre 15 et 20 heures ; c’est pour ça qu’on recommande 4 à 5 max). Ο Κολυμβητής(You know my name)8 octobre 2023 à 12:49 (CEST)
Faire 3 reverts de suites, c'est être en guerre d'édition, et être un administrateur, cela ne donne pas un blanc-seing pour faire des guerres d'édition. Et dire que j'effectue une désorganisation du projet en ayant écrit une liste de source, je suis désolé mais c'est une attaque personnelle à ce niveau d'absurdité. Enfin, se faire une idée de l'admissibilité à partir d'une listing de sources, voir qu'il y a 10 articles de Le Monde, tant du Figaro, de Liberation, ou tel sites spécialisés cela ne prend pas 15 à 20 heures, mais 10, 15 minutes. Et a aucun moment, j'ai demandé d'analyser toutes les sources une par une, alors qu'une partie est sous paywall. Et si ce raisonnement tenait la route, écrire ce genre de listing, ça induirait des blocages et des revers, si on les écrit en PàS, en page de discussion, où ailleurs, or c'est absolument pas le cas. Et enfin, je pense que ce conflit va induire bien plus de 15 à 20 heures de temps perdus (perso, je dois bien être à 3 ou 4 heures de rédactions, minimum, plus l'énervement, je sais déjà que mon week-end est foutu). Nouill8 octobre 2023 à 13:16 (CEST)
Faudrait peut-être pas retourner les choses.
Avec votre très grande expérience vous connaissez parfaitement le fonctionnement des DRP.
Ajouter plus de 20 000 octets de liens externes alors que le fonctionnement tolère 4 ou 5 reférences au maximum est une sorte de provocation de votre part. Le faire une première fois est déjà particulièrement provocateur, le refaire à deux reprises c'est se ficher ouvertement des règles de fonctionnement des DRP. Et cela, venant d'un ancien, est totalement inadmissible.
Bonjour, Matpib, tu es prié de respecter l'entête de cette page. Et dire que c'est une provocation, et que donc j'ai délibérément fait cela pour créer la situation actuelle, est totalement piétiner WP:FOI. Enfin, je te rappelle que tu as perdu tes outils administrateurs suite à une histoire similaire. Nouill8 octobre 2023 à 14:11 (CEST)
Je ne comprends pas. Si tu ne voulais pas qu'on analyse 210 sources, pourquoi avoir mis 210 sources ? Et pour moi, 210 fois cinq minutes de lecture, ça fait 1 000 minutes, donc entre 15 et 20 heures, mais je suis peut-être un lecteur lent.. Ο Κολυμβητής(You know my name)8 octobre 2023 à 15:56 (CEST)
Sur le fond : je peux comprendre qu'un admin qui gère les DRP (en l'occurrence celui qui y est de loin le plus actif), estime qu'une telle liste à rallonge n'est pas pertinente, voire qu'elle n'est pas constructive, et puisse librement décider d'annuler l'ajout le cas échéant. S'il s'agissait de répondre à la remarque de Fourmidable sur le Bistro affirmant que ces sources n'existaient pas, il fallait lui répondre sur le Bistro. Les DRP ne servent pas à contredire un message sur le Bistro qui conteste le nombre de sources, les DRP servent à fournir quelques sources pouvant aider à établir l'admissibilité du sujet. Ton intervention, @Nouill, contrevenait directement à Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources#Combien de sources ?
Cela étant dit, je suis gêné par l'absence de résumé de modification dans la révocation initiale d'O Kolymbitès, puis par l'absence d'explication dans le deuxième revert (« Nope » n'étant pas vraiment une explication), ou sur la pdd de Nouill. Mais on ne peut pas dire que le deuxième rétablissement par Nouill soit plus constructif (résumé de diff : « OUIPPPPPPP ! »), idem pour le troisième, cette fois en connaissance de cause du statut d'admin d'O Kolymbitès.
Je trouve précipité le blocage partiel non précédé d'une explication auprès de Nouill. D'un autre côté, Nouill n'a pas non plus brillé par sa volonté de dialogue en enchaînant les reverts (trois ont succédé à l'ajout initial).
Sur les demandes soumises par le requérant :
Je ne vois aucune raison de bloquer O Kolymbitès, qui est fondé à « faire la police » sur les DRP, de la même manière que les admins font la police sur les RA. S'agissant d'un éventuel abus des outils, il y a la procédure de contestation.
Les RA ne servent pas à réouvrir des DRP. Soumettre une nouvelle DRP si nécessaire.
Par contre, j'ai pas fait 3 reverts, mais 2 (donc je ne suis pas en R3R) + l'ajout initial. Par contre, lui il en a fait 3.
Quand je vois juste en dessous, qu'il y a un faux-nez qui est à sa 6ème contribution dans l'espace encyclopédique, arrive à être en guerre d'édition avec 3 reverts successifs, avec un bandeau R3R, sur l'article Génocide, et que bon apparemment pas de blocage, et que moi je fais une liste de sources, avec 2 reverts, je suis bloqué. Enfin, c'est un peu surprenant. Pareil, je devrais rien dire quand on me dit que mes contributions en question sont de la provocation et de la désorganisation de l'encyclopédie (et donc je dois laisser de tel propos sans réponse jusqu'à la première intervention, donc là pendant une semaine et encore faut il que l'intervention reviennent dessus) ? A noter que WP:Requête aux administrateurs/Avertissement ne parle pas que le requérant a un nombre de réponse limité, ou que je n'ai pas le droit de remettre à leur place des gens après des propos dispensables. Donc quel est le point que j'ai pas respecté dans WP:Requête aux administrateurs/Avertissement (la notification ? Et c'est ça le problème ?).
Par contre, aujourd'hui c'est la première fois que je vois Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources (malgré tout les discussions, blocages, non-explications, tout le temps que j'ai pris pour fouillé). Qui effectivement est la deuxième page de Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation, sauf que pour y accéder, il faut appuyer sur le gros bouton bleu, le même bouton bleu que pour "Publier les modifications" et c'est pas écrit "2ème page", c'est écrit "J'ai lu ces conseils et souhaite continuer " (continuer quoi ?), et donc on a vraiment l'impression que ce bouton est pour lancer une DRP (Et littéralement avant que soit mis en place cette sous-page, ce bouton bleu était fait pour lancer une DRP), sauf que pour lancer sur une DRP, on clique sur le bouton présent sur WP:DRP. (Et pour trouver comment on y va sur cette page j'ai du passer par page lié, puis aller dans le code pour trouver le lien via une recherche...) Bref, c'est une catastrophe, cette ergonomie. C'est compliqué d'avoir une page de règle, avec toutes les consignes, avec le statut de ces consignes (recommadation/règle), catégorisé, comme toutes les autres pages ?
Dans cette RA, j'ai demandé d'avoir le contenu en brouillon des deux articles pour les fusionner, pour le jour où je-ne-sais-pas-qui aura décidé que l'article est admissible, d'avoir le contenu prêt. Est ce que cet invitation de créer une deuxième DRP concerne ce point ? C'est pas clair. Et surtout la première DRP a été clôturé, en plus du revers et en plus du blocage (alors que si le listing pose problème et qu'il est revert, il est plus là, donc la requête pose plus problème, mais elle a été clôturé sans commentaire et je ne sais pas ce que cela veut dire). Donc il faut que je refasse une DRP, alors que je viens de me faire bloquer sur la première, que la première requête a été clôturé et que c'est très probable que cela soit le même contributeur qui me réponde ? Parce que ce n'est pas possible visiblement de c/c le contenu en brouillon en RA ? Nouill15 octobre 2023 à 21:59 (CEST)
Autant pour moi, je ne sais pas compter. Pour la demande de copie en brouillon, c'est relou en raison du crédit d'auteurs ; le plus simple est de faire la fusion après la restauration. — Jules*discuter16 octobre 2023 à 16:25 (CEST)
Par mail alors comme c'est prévu sur la procédure de DRP ? C'est bien la première fois, que j'entend qu'on se soucis des crédits d'auteurs des brouillons.
Je pense pas que la fusion après la restauration soit très simple, déjà on sait pas quand cette restauration sera faite, peut-être dans 1 an, peut-être dans 2 ans. Est ce que entre temps, l'article sera pas juste recréer sans DRP ? C'est assez probable. Est ce que si il y a une DRP, on pensera dans 1 an ou 2 ans qu'il y a du contenu a récupérer dans le deuxième article, qui lui ne sera pas l'objet d'une DRP ? Si c'est moi, je pourrai peut-être y penser, sinon ça ne sera jamais fait. Est ce que dans 1 an ou 2 ans, j'aurais la motivation à faire une deuxième DRP, sur récupérer quelques lignes de contenus, après tout ce cinéma. Je ne sais pas. Nouill17 octobre 2023 à 02:27 (CEST)
par courriel. Mais le contenu ne peut être réutilisé sans citer les auteurs originaux, donc si réutilisation des textes, il faudra créditer les comptes qui ont modifié ces articles supprimés. — Jules*discuter18 octobre 2023 à 20:09 (CEST)
Ce système avait [[Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page/Archive 2#c-Trizek-2020-07-24T09:43:00.000Z-[proposition] Nouveau pas à pas pour restaurer un article|été annoncé]] puis mis en place consensuellement. J'admets que ces pages soient difficilement trouvables. Mais trouver l'origine des changements était facile.
L'attitude de Nouill est très déplaisante sur ce coup, du fait du manque de constructivité. Son expérience des fusions de pages (et de Wikipédia en général) ne permet pas de justifier qu'il n'ai pas contacté les personnes qui ont fait les changements initiaux, dont le nom est parfaitement visible dans les historiques, pour obtenir du contexte et proposer des améliorations. Je vois juste un coup de colère, lié à la situation décrite ci-dessus.
Cette suppression est à présent pénalisante pour les novices. Et cela ne peut être accepté sur Wikipédia. Je n'interviens jamais en RA, mais pour cette fois, je ne peut pas faire autrement. Trizekbla6 novembre 2023 à 12:12 (CET)
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Contournement de blocage de Ryoga
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur - 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)
Bonjour, je signale le retour de Ryoga (d · c · b) sous le nouveau pseudo de Hugo des Lyres (d · c · b) sur Génocide. Cet article et les thèmes liés sont à l'origine du blocage de Ryoga, puis de son faux-nez, Viviane Maceau (d · c · b). Comme les deux précédents, ce pseudo utilise un marqueur très caractéristique de Ryoga, que je peux transmettre par mail à tout administrateur ou administratrice qui prendrait en charge cette RA mais que je n'évoquerai pas publiquement, tant il est pratique pour reconnaitre la personne. NB : je n'ai pas l'intention d'y passer plus de temps que cela, ni pour une RCU, ni pour discuter le bout de gras en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2023 à 22:49 (CEST)
Bonjour. C'est une erreur. Je suis inscrit depuis longtemps mais j'interviens rarement ou parfois sous IP. Donc je ne comprends pas cette quasi-agression aujourd'hui sur un article où le pseudo Ryoga serait maintenant de retour. J'ai l'impression que j'ai modifié quelque chose d'intouchable sur l'article, que ça "ne dit rien de bon" à certains, okééé... J'avais lu des discussions tendues (mais instructives sur les règles de l'encyclopédie), je n'y intervenais pas, là j'ai discuté aussi calmement que possible sur une autre discussion bien plus sensible et ça s'est bien passé, les gens sont gentils... Et là, paf, pour une modification de rien du tout dans un article (mais bien argumentée) je bascule dans l'aberrant. Je parle même pas de l'accusation de vandalisme sur une autre page, où il parait que je serais Apocrif, si ma mémoire est bonne ! Je sais pas qui c'est mais pourquoi pas, mais le pseudo ryoga, lui, je l'ai vu passer dans mes lectures de plusieurs discussions. Bref, bref. C'est finalement une belle aventure, ça va :) Bien à vous tous. Supprimez mon message s'il enfreint une règle et désolé.
Pardon, précision importante : comme je viens de le laisser entendre sur la discussion de Génocide, je suis évidemment prêt à collaborer avec Pa2chant.bis pour améliorer l'article. S'il ou elle ne veut pas, il faudrait quand même voir que c'est pas très beau (sanctionnable ?) d'annuler une telle amélioration sur le prétexte que son auteur est soupçonné de contournement ou autre. On est d'accord... --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 23:35 (CEST)
Je ne pense pas qu'on nous irons plus en avant pour deux motifs :
L'écriture ne ressemble pas particulièrement à celle de Ryoga (étonnement je me rappelle suffisament bien des relectures que j'avais faites dans la RA sur les Amérindiens, cf. 3 avril 2022 à 19:47).
Eh bien, si le canard n'est pas identique, c'est indubitablement son frère : les articles dans lesquels Hugo des Lyres : est intervenu en quelques jours en parfaite connaissance des discussions qui avaient eu lieu auparavant et avec les mêmes arguments et les participations de Ryoga : [32], [33], [34]. Sa seconde intervention dans la pdd Conspiracy Watch est ni plus ni moins un recopié de tous les arguments que Ryoga avait déjà servi durant des octets et des octets avant de se faire bloquer indéfiniment. Pour ma part, j'ai rarement vu un aussi beau canard. Par ailleurs, comme manière pour revenir dans wikipédia de façon discrète en évitant d'assommer les autres contributeurs sous des kilooctets et leur faire perdre leur temps par de simples considérations personnelles, on a fait beaucoup mieux. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 18:55 (CEST)
Mille excuses, je n'avais pas capté que les petits frères étaient autorisés sans problème. Donc, « on est d'accord » ou « nous sommes d'accord » qu'en tant que nouveau, il est le bienvenu sur « notre article ». S'ils sont de la même famille, il est normal après tout qu'ils utilisent les mêmes expressions. Pour la première, vous en avez un exemple dans cette RA, et deux "on est d'accord" + 2 "nous sommes d'accord" sous la plume de Ryoga dans Discussion:Génocide. Pour le très précocément collaboratif « notre article », on le retrouve 14 fois sur la même PDD, caractéristique inhabituelle qui m'avait permis de repérer son précédent faux-nez avant même la RCU. Bienvenue Petit frère PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)
Bonjour à tous. Deux précisions : (1) Ryoga ne m'inspire nulle empathie, essentiellement parce qu'il a plombé les discussions autour de WP:CT - mais il n'est pas le seul. (2) Aucune idée si Hugo des Lyres est, ou non, son fôné. Néanmoins, cette RA m'incite à poser une question : Ryoga étant bloqué indef (et non pas banni comme Apokrif), en quoi lui serait-il interdit de revenir sous un autre compte ? Encore une fois, c'est une vraie question, sincèrement. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 20:45 (CEST)
LD : Ryoga est bloqué depuis le 17 avril 2022, donc, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune chance qu'une RCU obtienne des résultats. En revanche, pas besoin d'aller replonger dans ses formules de calculs de probabilité pour savoir que la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 21:19 (CEST)
En fait, il y a eu une RCU dès l'année dernière, traitée par @Hyméros. Elle n'a rien donné mais ça prouve que Hugo des Lyres cancanait dèjà dès sa première contribution.
Puisque nous en sommes à généreusement signaler à Ryoga ses tics d'écriture afin de lui permettre d'être plus discret la prochaine fois , ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , ainsi que des guillemets anglais " " voir plus bas.
Nouvel élément : j'ai reçu cette nuit un courriel du compte Ryoga (d · c · b) qui me fait remarquer qu'il n'utilise pas les guillemets anglais. C'est exact, j'ai en fait observé cela chez son probable faux-nez Viviane Maceau (d · c · b) (voir RCU). De toute façon les guillemets n'étaient pas un argument très fort, les émoticônes un peu plus (car d'emploi un peu plus rare sous cette forme), mais ce qui est flagrant, c'est la présence de Hugo des Lyres sur exactement les mêmes articles que Ryoga. Après si Ryoga veut présenter des arguments contre son rapprochement avec HdL, qu'il le fasse publiquement. Il a accès à sa pdd. Il faudrait alors qu'un admin déprotège sa page de discussion utilisateur. (C'est le bazar, certaines pdd de comptes bloqués indéfs sont protégées et d'autre non, sans logique apparente. Est-ce qu'il y a une recommandation quelque part ?) --l'Escogriffe(✉)15 octobre 2023 à 21:30 (CEST)
Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Demande de retrait d'une phrase ou d'une sanction contre Pa2chant.bis
Requête à traiter
Bonsoir
Serait-il possible d'exiger de Pa2chant.bis qu'elle retire son propos « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » (diff complet) ou dans le cas contraire de la sanctionner ? Je lui ai demandé de le faire sur la PDD (diff) afin de ne pas ouvrir une nouvelle RA et de faire baisser les tensions liées à cette PDD, mais manifestement elle ne l'envisage pas.
Je vous mets mes diffs qui montrent, de mon point de vue, que je parle clairement de la légitimité de l'utilisation du plaquage ventral dans le cadre d'une interpellation avec résistance et non de la mort de la personne : diff 1 et diff 2.
Je précise également que Pa2chant.bis a produit exactement le même procédé quelques jours plus tôt avec Sherwood6 (diff Pa2chant.bis). Ce dernier a préféré faire une simple correction (je le laisse expliquer ses raisons s'ils le souhaitent) (diff Sherwood).
Je ne vois pas comment il peut y avoir une collaboration et les discussions sur cette PDD avancer si une personne peut se permettre de déformer sans correction les propos de ses contradicteurs et surtout de les décrédibiliser en leur attribuant indûment des opinions encourageant la mort de personnes.
Je ping @LD et @Laurent Jerry qui ont traité l'autre RA et manifestement ne souhaitent pas que ce ce sujet y soit ajouté. Merci et tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 00:12 (CEST)
J'avais annoncé mon intention de me tenir pendant un mois à l'écart de cette PDD, et aurais envisagé une réponse si j'avais vu la demande de Triboulet, demande noyée dans le flot d'autres argumentations et qui m'avait échappée, faute de notification correcte (le modèle {{u-|}} n'a déclenché aucune alerte, ni celui sur la PDD, ni celui sur la présente RA). Sur le fond, j'ai en effet fait un raccourci regrettable, puisque juridiquement les violences policières ne sont pas responsables de la mort de la personne en question. J'ai donc rectifié en reprenant la formulation exacte de Triboulet [35], tout en le priant d'effacer lui aussi ses avis personnels, de la façon aussi dénuée d'affectif que j'ai pu. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2023 à 06:11 (CEST)
Bonjour à vous deux,
En l'espèce je reste attentif aux interactions que vous allez avoir. Je vais d'ailleurs mettre l'article en question dans ma liste de suivi, ce que j'aurais dû faire depuis longtemps. Mais puisque vous semblez tous deux sur la voie d'un dialogue aussi constructif que possible, du moins dénué d'acrimonie, je ne préconise pas d'action particulière, sinon celle d'être le plus constructif et le moins agressif possible, comme vous le faites ci-dessus. --Laurent Jerry (discuter) 18 juillet 2023 à 07:54 (CEST)
Bonjour, pour ma part, je trouve que dire « Vous préférez justifier ou légitimerles actions violentes entreprises par les policiers. » équivaut à dire « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. ».
La personnalisation répond à « C'est vous qui auto-attribuez la parfaite neutralité à votre propre rédaction. (...) Cette imprécision dans la rédaction est un choix que vous faîtes », qui n'était pas vraiment une personnalisation, et ce de manière exagérée.
En effet, la réponse est distinctement critique et accusatoire ; elle suggère certes une demande de neutralité (d'où la conclusion « Voilà une seconde occasion qui justifie enfin le bandeau de manque de neutralité (...) ») mais c'est surtout une occasion de critiquer l'objectivité de l'interlocuteur en présentant une position exagérée (si ce n'est créer un épouvantail), ayant pour conséquence (bon gré mal gré) de discréditer.
Ce message évite de s'engager dans une discussion nuancée et factuelle sur la formulation, diff ou citation à l'appui (tandis que cela avait été fait le 12 juillet 2023 à 08:23). Au lieu d'être concentré sur le propos donc, il a eu un glissement qui crée une image de l'interlocuteur pour attaquer ses positions de manière plus simpliste et polarisée, ce qui rend la position de Triboulet sur une montagne plus facilement réfutable alors que celle-ci étant originellement concentrée sur le point de vue du tribunal (message du 13 juillet 2023 à 14:27).
Bref, l'avis personnel esquissé par Triboulet sur une montagne « Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ne méritait pas une telle critique-accusation qui détourne son propos.
Idem l'autre diff fourni est hostile et accusatoire ; il reste néanmoins plus proche du contenu mais l'accusation « Oui, pour vous c'était un dealer présumé qui a résisté donc il était normal de le tuer. » était clairement gratuite et dispensable. LD (d) 18 juillet 2023 à 12:57 (CEST)
Bonsoir
C'est fatiguant. Je pense avoir dit à de très nombreuses reprises, y compris sur cette RA, que je parlais du plaquage ventral. Donc prendre une unique reformulation moins précise (par lassitude) et en faire ma formulation exacte, je ne pense pas que ce soit ni respecter WP:FOI ni corriger le propos. En passant, juridiquement il n'y a pas de violences policières du tout, que ce soit dans les concepts du Droit suisse comme de la qualification de cette affaire par le Tribunal lausannois.
Pour ma part, j'ai corrigé mon imprécision sur la violence de MBP (là aussi, une explication moins précise par lassitude).
Bonjour LD. Je suis extrêmement surprise de l'analyse que tu fais de ces derniers échanges. Issus de discussions extrêmement longues, où, faut-il le rappeler, trois interlocuteurs ont voulu tour à tour supprimer la page, puis déplacer le contenu d'une affaire emblématique en Suisse, puis ont enfin tout récemment modifié deux phrases pour donner une voix prépondérante à la parole du tribunal. J'ai contesté ces modifications dont la formulation m'apparait non neutre car mettant en avant en tout premier lieu la thèse policière validée par le tribunal, soit par ajout d'une précision [36], soit par retrait d'une autre [37] (je résume pour planter le décor). Là dessus, pour justifier sa préférence, Triboulet invente des violences de la part de la victime (démenties par les sources, témoignage du policier compris, qui précisent que s'il était véhément, virulent, il n'a jamais été violent) et conteste la version anciennement en place avec ce motif : « Ce choix a pour conséquence de masquer pour les lecteurs la légitimité des actions violentes entreprises par les policiers. »[38] C'est SON argument que j'ai repris pour expliquer mon souhait de départ de cette PDD face à une situation impossible, pas une homme de paille, pas une tentative de discrédit. L'erreur que j'ai faite, et je l'ai reconnu puisque j'ai modifié ma phrase initiale, a été, tout comme toi-même le fais, de tenir pour équivalent « C'est votre point de vue qu'il est neutre de mettre un détail en avant plus qu'un autre. […] Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » et « Vous préférez justifier ou légitimerles actions violentes entreprises par les policiers. » Or pour lui, la première phrase est inacceptable, comme le prouve la présente RA, tandis qu'il revendique la seconde, avec quelques variantes. Sur la proposition vague de Triboulet (« Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ), je n'ai même pas relevé tant elle était imprécise, et tant je suis fatiguée de ces discussions à rallonge s'éparpillant dans tous les sens. On en est ce soir à devoir expliquer ce qu'est une source secondaire, et à 467.377 octets.
J'ai donc le plus grand mal à comprendre tes accusations de détournement des propos d'autrui, de volonté de discréditer, d'exagération des propos, etc.
La phrase adressée à Sherwood soufre globalement des mêmes défauts, j'ai rectifié aussi. Si besoin je peux développer, mais est-ce utile à la lecture de cette charge contre moi ? Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2023 à 00:16 (CEST)
Bonjour Pa2chant.bis Merci d'avoir expliqué ton propos. Je pense toujours qu'il y a une nuance entre « vous légitimez » et « la légitimité » (une personne rend légitime l'action vs la police en tant que pouvoir a la légitimité de, indépendament des conséquences de l'action) ; en cela, cela détourne le propos (Triboulet sur une montagne ne légitime (cautionne) pas la mort, mais il souligne que la police agissait légitimement lorsque celle-ci s'est produite ; pour autant, cela ne veut pas dire qu'elle était justifiée : un même mot, deux sens dans ce contexte 1). Quand bien même il dirait qu'il cautionne les actions violentes de la police, cela n'implique pas non plus qu'il cautionnerait la mort (sauf si les deux sont clairement interchangeables). De plus, utiliser « vous » plutôt que le contenu n'aide pas non plus : cela participe à ce que j'ai désigné comme une critique accusatoire qui discrédite, même si nous ne devrions pas comprendre cela ainsi. Bien que je comprenne dorénavant l'intention derrière ce message, ce faisant rend caduque une partie de mon propos, il reste que la formulation a des conséquences non souhaitées, probablement par manque de précision ; on ne peut pas toujours attendre de l'autre que le message soit compris, c'en est probablement une application de la Loi de Poe sinon le symbole même d'un échange. L'effort se fait dans les deux sens (émetteur - destinataire) En ce sens, la correction ne lève toujours pas l'ambiguïté. LD (d) 19 juillet 2023 à 01:33 (CEST)
La notification n'a pas non plus fonctionné chez moi. Honnêtement, pour moi, le problème est l'attitude globale, et non des épisodes sur une phrase ou une expression dans des discussions tendues que je n'ai plus envie de relire. De toute manière, quand je vois que même lorsque les administrateurs "tranchent" lors de RA précédentes, l'intéressée réitère ses propos sans la moindre réaction ou sanction (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pa2chant.bis : " le mensonge d'un contributeur", "obstruction, paternalisme" (le dernier étant édulcoré par "à mes yeux"), "dénigrement répété sous diverses accusations d'un autre contributeur ayant participé à l'obstruction et s'érigeant en juge", je trouve que tout cela est bien vain. N.B. : nul besoin de (re)faire une analyse du bien-fondé ou non de ces derniers propos : je relève simplement qu'ils sont bien mis en exergue sur la PdU avec des diff. et que, qu'ils soit fondés et ou non fondés et que les administrateurs en RA se soient totalement plantés ou aient eu "raison", ça ne participe en tout cas pas au "passer à autre chose" et "aborder les futures interactions avec les intéressés dans un meilleur esprit".--Sherwood6 (discuter) 20 août 2023 à 11:19 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas directement impliqué, raison pour laquelle je ne suis pas intervenu jusque là.
Il me semble toutefois nécessaire de signaler que ts1m adopte de son propre aveu parfois volontairement un comportement qui « heurte », dans l'espoir que cela fasse avancer les choses (voir l'échange ici : Après, si certains sont quelque peu heurtés, je vous dirais que c'est tant mieux. On avancera jamais dans ces débats si des pcw se cantonnent dans des positions moralisantes et intolérantes, en se pensant comme une élite qui doit éradiquer les autres.). Peut-être donc que la façon d'échanger de Ts1m peut pousser certaines personnes à la faute. - Lupin (discuter) 20 août 2023 à 12:19 (CEST)
réponse commentaire Lupin
Bonsoir
Je vais répondre sur le commentaire de @Lupin~fr, qui me paraît hors sujet à tout point de vue.
1) Lupin n'est pas le moins du monde impliqué dans cette RA ou son sujet / domaine, de près comme de loin.
2) Lupin met en exergue une citation qui n'est rien de plus qu'une petite partie d'un message. Lupin tait le contexte de cette discussion, tout comme les multiples messages échangés. En réalité, le sujet de cette discussion est totalement différent et hors sujet dans le cas de la présente RA.
3) Cette série d'échanges s'inscrit suite à ce message. J'y exprimait ma lassitude d'avoir le sentiment que le sujets liés à la transidentité soient captés par des extrêmes des deux camps et que la communauté (que je considère comme majoritairement plus neutre) soit tenue à l'écart. Pour nommer les deux positions extrêmes, j'ai utilisé les termes "transphobes" et "wokes". Ce dernier n'a pas convenu à Lupin (mais "transphobe", également polysémique, ne lui a posé aucun souci par contre). Vous pouvez lire la suite de la discussion si le cœur vous en dit (....) ici ou ici. Je pense avoir expliqué que le terme était un problème de forme et que là n'était pas l'important contrairement au fond, que je visais des personnes qui avaient en réalité un comportement intolérants et par là empêchaient la communauté d'avancer, que j'étais d'accord pour changer le terme si Lupin en connaissait un plus adapté. Tout cela n'a rien à voir avec la présente RA.
Je maintiens que dans ces débats, je ne vois pas de problèmes à ce que les positions extrémistes soient heurtées (je ne parle pas d'être violenté, insulté ou autre chose de cette magnitude) par certains propos. Je ne vois pas de possibilité d'évolution si des extrêmes campent sur leurs positions respectives, persuadés que tout ce qui est différent est à proscrire. Les positions plus extrêmes peuvent exister, mais il faut pouvoir les positionner correctement (et cette correction peut être ressentie comme heurtante pour une personne convaincue de n'être pas si extrême).
En terme de comportement "heurtant", je pense qu'on peut trouver pas mal d'exemples plus forts que tout le monde estime acceptables du côté de la patrouille. Par exemple avoir des comportements rudes avec des POV-pushers. D'ailleurs, dans les soucis avec Guiltor, Lupin (qui patrouillait je pense) n'avait pas trouvé problématique de s'opposer au contenu de Guiltor (plutôt correct mais non sourcé) sur la base de sources qu'il n'avait pas lues et qui ne justifiaient pas son contenu à lui (discussion complète ; diff Triboulet et diff Lupin). Mais Lupin pourra peut-être expliquer en quoi son comportement n'était pas heurtant pour Guiltor ni pour quelle raison ce comportement n'a eu aucun effet sur la polarisation du comportement de Guiltor (son blocage indef est parfaitement justifié).
DanielBoulanger : POV pushing nationaliste et fausses informations
Requête à traiter
Bonjour,
Je relaie ici la conclusion de cette discussion du 3 juillet sur le bistro, à savoir que la contributrice DanielBoulanger introduit de fausses informations dans WP, manifestement dans un contexte de POV-pushing nationaliste pro-Azerbaïdjanais et anti-Arménien. (pour le contexte géopolitique voir Seconde guerre du Haut-Karabagh et Blocus du Haut-Karabagh de 2022-2023)
C'est d'abord Shev qui fait remarquer que ces derniers jours de nombreux villages faisant parti du Haut-Karabagh voient le pays dans leur infobox changer pour Azerbaïdjan, par DanielBoulanger et sans justification, discussion, ni référence. Ensuite Jilucorg fait remarquer que la même contributrice a créé "des centaines de pages sur des hameaux azéris", ce sur quoi Artvill pose le nom de POV-pushing et précise que les dernières modifications sont factuellement fausses, les villages en question étant toujours sous contrôle du Haut-Karabagh. J'interviens alors moi-même en précisant que j'ai déjà pu constater les prises de position POV pro-azéri de DanielBoulanger sur d'autres pages. En prenant le temps de vérifier, grâce à des cartes à jour dont celle-ci sur Commons, avec la ligne de front clairement dessinée, je confirme que les villages en question sont toujours du côté Haut-Karabagh et non pas Azerbaïdjan, il n'y a donc aucune raison de modifier les pages. Je continue de creuser en vérifiant plusieurs autres villages listés dans la palette du projet et je me rends compte que la plupart ont subi de façon systématique les mêmes modifications erronées, sans source, de la part de DanielBoulanger. Les modifs sont :
village attribué à l'Azerbaïdjan dans le RI et l'infobox (information fausse et sans source)
la phrase suivante ajoutée à chaque fois dans le corps de l'article : "En 2020, le village de X a été restitué sous le contrôle de l'Azerbaïdjan." (Information fausse et sans source)
dans le cas de page modifiée et non créée : le nom arménien dans le RI et Infobox est supprimé, seul le nom en azéri est conservé (presque toutes les localités ont un nom différent en arménien et azéri et l'usage est d'indiquer les deux)
la page est renommée depuis le nom arménien vers le nom azéri du village
la palette {Palette Martakert} est supprimée (palette listant les communes de la région de Martakert au Haut-Karabagh)
le portail Haut-Karabagh ou Arménie est remplacé par le portail Azerbaïdjan.
Comme le fait remarquer Artvill, sans rentrer dans le débat politique sur le de facto et de jure de la situation complexe du Haut-Karabagh, ces façons de faire enfreignent clairement les règles de WP.
A noter qu'il n'y a aucune réponse de DanielBoulanger dans cette discussion du bistro bien qu'elle soit notifiée.--Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:47 (CEST)
Si on remonte plus loin (en 2019), on trouve des contributions annulées sur Ilham Aliyev pour « ça c'est franchement de la propagande : comment peut-on sourcer cette section hagiographique avec des sites gouvernementaux (sources primaires) alors que ce pays est régulièrement pointé du doigt pour des violations récurrentes des droits de l'homme. », voir ce diff. --Shev (discuter) 12 septembre 2023 à 10:08 (CEST)
« tout avait l'air réglo » : c'est bien le problème. On a un sujet peu connu du monde francophone et des informations correctement wikifiées mais fausses. C'est donc un POV pushing d'autant plus grave qu'il n'est pas détecté rapidement, sauf dans des cas plus grossiers. C'est donc un lourd travail de vérification qui doit être effectué. J'avais du coup proposé un topic-ban, voire un ban tout court : en effet, l'insertion d'informations fausses est l'une des actions les plus graves qu'on puisse effectuer dans l'espace principal. Cordialement. Artvill (discuter) 14 septembre 2023 à 10:23 (CEST)
Je porte tout de même à votre connaissance ce diff, qui montre àmha la bonne volonté de cette contributrice. Elle tient sa promesse de ne plus s'attaquer aux villages et ses dernières contributions ne concernent plus que la diplomatie. Je pense qu'on peut lui faire confiance et attendre de voir la suite... DarkVador[Hello there !]19 septembre 2023 à 23:58 (CEST)
Désolé mais je n'y crois pas. S'il s'agissait d'un renommage conservant l'autre nom (du style « Lulasaz (également Varnkatagh en arménien)... »), on pourrait appliquer WP:FOI. Mais là, on a carrément la suppression de toute mention du nom arménien, des portails et catégories Arménie/Haut-Karabagh pour placer l'Azerbaïdjan. De plus, la contributrice complète l'article (souvent par traduction sans crédit de l'article anglophone), en omettant donc sciemment le côté Arménie/Haut-Karabagh, qu'elle ne peut pas ignorer (vu qu'elle renomme des pages existantes), voire en attribuant un contrôle par l'Azerbaïdjan des villes concernées qui s'avère après vérification faux, ce qui est quand même plus grave qu'une « simple » histoire de POV. Artvill (discuter) 20 septembre 2023 à 11:39 (CEST)
Cette réponse n'est pas satisfaisante car elle est à côté de la plaque, le vrai problème n'est pas le nom des villages/pages en lui-même mais tout ce qu'il y a autour : suppression de toutes les informations relatives à l'Arménie dans l'article, suppression des noms alternatifs en langue arménienne dans l'Infobox, introduction de fausses informations non sourcées (e.g."en 2020 le village a été rendu à l'Az."), etc. J'ai détaillé tout cela dans mon premier message.--Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 13:45 (CEST)
On peut demander aux administrateurs de statuer sur des manquements passés, effectivement, mais elle m'a l'air quand même de vouloir faire amende honorable (je suis peut-être trop naïf, mais...), et encore une fois elle n'a pas réitéré de telles modifs depuis qu'on lui a fait remarquer sur le Bistro. Il n'y a donc pas lieu de sanctionner pour "protéger l'encyclopédie", mais bien pour un éventuel comportement problématique, effectué ou non en connaissance de cause (c'est ce qu'il faut encore déterminer, non de façon péremptoire mais à la lumière de plus amples vérifications -> laisser la justice faire son travail, d'une certain façon). DarkVador[Hello there !]20 septembre 2023 à 13:35 (CEST)
@DarkVador79-UA Je me permets une remarque directe : Vous matraquer le même argument 2 fois en moins de 24h, c'est plutôt limite, surtout sur une RA qui n'est pas un bistro. Nous sommes plusieurs à connaître le contexte des pages liées au conflit du Haut-Karabagh, qui n'a malheureusement rien à envier à celui de la guerre en Ukraine pour prendre un exemple plus connu : vagues de POV-pusher abreuvés par la propagande d'un régime belliqueux. Donc le POV-pusher qui fait amende honorable (du bout des lèvres et en esquivant les vraies questions) après plusieurs années d'action, je ne 'y crois pas vraiment, comme l'a dit Artvill. Cela reste un avis personnel, tout comme votre propre impression sur la contributrice en cause. Les admins doivent statuer sur des faits et des preuves, ce que nous avons essayé de fournir, diffs à l'appui, dans le premier message. Bien cordialement, --Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 21:08 (CEST) PS: l'actualité du jour nous rattrape.
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bon, la contributrice a laissé tomber le Haut-Karabagh, et continue de travailler sur l'Azerbaïdjan. Je ne vois guère de raison de laisser la requête ouverte si le problème a disparu. Quant à une sanction, de mon point de vue c'est bien trop faible (ou trop tard, puisque la république du Haut-Karabagh prévoit son auto-dissolution au 1er janvier, après la victoire azéri). Reste toujours la possibilité, lorsque l'on voit une modification non sourcée de demander une source, et vu le niveau de la contributrice, ce serait une première chose à faire. SammyDay (discuter) 8 novembre 2023 à 23:51 (CET)
Le problème n'a pas disparu : si la contributrice a temporairement laissé tombé le Haut-Karabagh, rien ne l'empêche d'y revenir si a minima un avertissement ferme n'est pas donné. Il en est de même pour la propagande pro Aliyev (diff fourni plus haut). Je ne comprends pas pourquoi un négationnisme avéré (qui, pour rappel, est l'ultime étape d'un génocide, c'est-à-dire nier que le peuple en question ait un jour existé, et donc qu'on n'a pas pu l'exterminer) n'est pas sanctionné plus rapidement. Ce négationnisme est en droite ligne de la politique d'Aliev (voir ici). Qu'il le fasse dans son pays soumis à sa loi/dictature est une chose, le reporter ici sur Wikipédia en est une autre qui ne doit pas être possible.
Je ne comprends pas non plus la lenteur du traitement de cette requête : pour comparaison, pendant ce même temps, l'Azerbaïdjan a eu le temps de commencer puis de finir la guerre avec le Haut-Karabagh et d'en expulser la population !
@SammyDay J'ai du mal à comprendre l'argument, ou alors nous avons bien mal exposé le problème. Le HK n'existe plus en tant qu'Etat indépendant mais le territoire géographique continue d'exister, ainsi que ses villages et son patrimoine (la population quant à elle a été déplacée). Le cœur du problème n'est pas de savoir s'il faut mettre l'infobox Azerbaïdjan ou Haut-Karabagh pour présenter le village (problème qui effectivement n'existe plus à la suite de l'invasion par l'Azerbaïdjan), mais le nettoyage systématique de toute mention arménienne dans les pages de ces villages par la contributrice susmentionnée : nom, patrimoine, histoire, etc. Le minimum de l'honnêteté intellectuelle est de mentionner les deux appellations des localités et de ne pas supprimer les infos sourcées sur le patrimoine ou l'histoire liés à une présence arménienne.--Desman31 (discuter) 13 novembre 2023 à 19:52 (CET)
Vous avez mal exposé en quoi c'était forcément volontaire. D'où ma conclusion de ne rien faire.
Pour répondre à Artvill : si un administrateur "à la retraite" comme moi est la seule intervention que vous pouvez avoir, c'est déjà mauvais signe pour le fond de votre requête. SammyDay (discuter) 15 novembre 2023 à 22:43 (CET)
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GeckoMars3007
Requête à traiter
Bonjour,
Depuis l'arrivée d'un nouvel utilisateur, GeckoMars3007 (d · c · b), plusieurs adresses IP tentent de déstabiliser certains articles liés au projet:Algérie. Ces tentatives sont probablement liées au mouvement Moorish et reprennent les arguments d'un compte indéfiniment bloqué Levis K. Ellingsworth pour détournement de sources et blocages abusifs sur plusieurs articles concernant le Maghreb avec l'aide de ces complices.
Puis arrive sur ces pages, et répète avec les mêmes arguments.
Cette personne ne fournit pas de sources, se basant uniquement sur des arguments dénonçant un supposé nationalisme algérien, sur des sujets qui touchent l'histoire de l'Algérie et sort comme un conflit Algérie/Maroc. Il a même posé un bandeau de neutralité sans détailler les points à changer malgré les relances. Elle n'a même pas fini le débat qu'elle intervient sur une autre polémique.
Ca clignote effectivement pas mal sur un possible retour de faux-nez, et les éléments de POV pushing sont mis en avant par Waran en discussion. Par ailleurs, la maîtrise de l'argumentaire sur la page relative à la neutralité semble émaner d'un compte sachant (et ancien) sur Wikipédia, et non d'un contributeur ponctuel comme le laisserait penser son historique. Trop tard pour une WP:RCU ? Lebrouillarddemander audience16 octobre 2023 à 10:51 (CEST)
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Demande de déblocage de RugbyTour21
Requête traitée - 17 novembre 2023 à 19:04 (CET)
L'utilisateur RugbyTour21 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 25 octobre 2023 à 15:00 (CEST).
La demande a été faite dans une énième demande de restauration pour LA page qui intéresse exclusivement ce compte depuis plusieurs années. Je veux bien supposer la bonne foi mais ça sent un peu le pâté quand même. --Bertrand Labévue (discuter) 26 octobre 2023 à 11:11 (CEST)
L'utilisateur Lucas fontaine (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 2 novembre 2023 à 20:00 (CET).
Bonjour à toutes et tous, et aux autres.
J'ai un différend récurrent (je suis « borné » apparemment diff, une autre façon de le dire) avec Paul-Eric Langevin (d · c · b), visible par exemple dans ses suppressions répétées (diff, diff , etc.), et inappropriées de mon POV, d'un bandeau Admissibilité à vérifier sur des pages qu'il a créées, mais aussi dans cette discussion Discussion:Liste_des_œuvres_de_Paul_Langevin#Admissibilité qui donne l'impression (WP:FOI) que lui qui se présente comme un contributeur expérimenté (« Ca fait 10 ans que je contribue ici. ») ne comprend toujours pas l'idée que des sources secondaires (et centrées, etc.) sont nécessaires pour démontrer la notoriété d'un sujet, et l'admissibilité d'un article.
Est-ce que l'un·e d'entre vous pourrait faire un nouveau rappel des règles? A minima, rappeler que l'admissibilité se débat, et qu'on n'enlève pas un bandeau en écrivant simplement en commentaire de diff que « cette page est parfaitement correcte »diff quand elle ne comporte aucune source 2nd.
Allez, je m’y risque... Bonjour Paul-Eric Langevin Vous êtes avisé que, au même titre que n’importe quel article de l’encyclopédie, les listes doivent démontrer leur admissibilité, et qu’elles n’échappent pas aux critères de notoriété.
Wikipédia est une encyclopédie collaborative; n’importe qui peut modifier, améliorer, réduire, augmenter, le contenu.
Je me permets de vous rappeler la citation en tête de cette recommandation.
Il s’agit du troisième rappel à la collaboration et au détachement à votre endroit cette année. Mais votre modus operandi ne semble pas avoir évolué d’un iota.
Pour moi c'est doublement du blocage précédent (=> deux mois) ou passage à indéf direct. Est manifestement incapable de comprendre qu'il est dans une encyclopédie collaborative malgré déjà plusieurs semonces. Puisqu'il nous écrivait semaine 37 (cf. RA supra) « La facon dont mon travail est traite ici est souvent indigne. Pas un remerciement, peu de soutiens, mepris regulier, suppression prevue de plus de 15 pages. Je me desole du fonctionnement actuel de cette encyclopedie dite libre », aidons le à quitter cette encyclopédie qui n'est manifestement pas à son niveau. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 novembre 2023 à 21:27 (CET)
Un blocage indef n'est pas de trop et si d'autres cas se sont présentés à la même période, peut-être voir si nous n'avons pas un pénible angélique sur les bras.
@Hyméros dans le forum, à la date du "Mer 9 Déc - 9:44" (probablement décembre 2009), il y a un post qui commence par "mardi 08.12.2009, 05:04 - La Voix du Nord" et dont la suite semble être la copie d'un article de La Voix du Nord : un direct ver l'article du quotidien des Hauts-de-France serait beaucoup mieux, mais WP:FOI.
Cependant, cette ref vient sourcer la phrase "Selon une enquête du journal Le Parisien publiée en septembre 2023, ..." : un texte de 2009 ne peut sourcer une information de 2023. La ref "caviardée" ne me semble pas meilleure ; c'est un texte France Bleu/France 3 de 2018.
Pour moi, l'article du Parisien suffit comme ref. Je ne comprends pas pourquoi il y en a une deuxième (France Bleu/France 3 ou La voix du Nord, peu importe). Est-ce parce que l'article du Parisien est réservé aux abonnés ? Malheureusement, cette seconde ref ne source que la condamnation d'un prêtre en France (je ne sais pas s'il s'agit de la même) pas celle aux États-Unis.
Nourerrahmane continu à polluer les articles avec ses drapeaux de la régence d'Alger malgré un blocage indéfiniment
Requête à traiter
[39] Je vous signale l'intervention sur l'article Bataille de Lépante du Nourerrahmane (d · c · b) qui continue malgré son blocage indéfiniment à venir polluer les articles avec le drapeau de la régence d'Alger où un vieux consensus clair bien avant sa venu à été établi pour ne pas mettre de drapeau à la régence d'Alger. Malgré ma suppression de ses petits drapeaux il vient d'annuler ma propre annulation mais je n'interviendrais plus pour ne pas renter en guerre d'édition même s'il n'a plus le droit de contribuer - Alaspada (d) 10 novembre 2023 à 01:52 (CET)
Vous vous êtes déjà engagé dans une GE avec vos retours inexpliqués, d'abord avec la Régence de Tunis n'existait pas a cette date, et bien que j'ai respecté votre vieux consensus (qui ne présentait pas encore le fichier sur Commons ayant pourtant une multitude de sources fiables sur le drapeau de la régence) sur l'infobox de la Régence d'Alger, aucun consensus n'a été fait au sujets des autres article (ou on trouve le drapeau d'ailleurs), votre POVP sur la discussion de l'Article de la régence d'Alger est nuisible et vous rejetez des sources claires, alors que Wikipédia est un espace libre et éducatifs qui n'a pas de place pour , vous avez même déclaré par vous même que la régence d'Alger n'est pas un état malgré les sources présentés vous avez même dis que sauf les pays de l'Europe, les autres pays n'avaient pas de drapeau, comme ça, de manière arbitraires et sans tenir compte des sources. Vous avez tord, vous tentez de m'empêcher de contribuer sur un sujet dont je suis spécialisé (et mes contributions parlent d'elles meme sur Wiki Anglais) chose qui n'arrange pas vos agendas politiques clairement démontrés par vos actions.
Bonjour Alaspada, pourriez-vous préciser quel serait le compte d'origine (bloqué) ? Puisque Nourerrahmane n'est pas bloqué, je n'ai pas compris. — LD (d) 10 novembre 2023 à 20:39 (CET)
Bonjour LD, excusez moi mais son pseudo apparait avec indication de compte bloqué quand on fait un aperçu dessus. Cela ne l’empêche pas de mettre partout où on le laisse faire des drapeaux de la régence d'Alger. Il a pour cela une bonne raison c'est lui qui a créé le drapeau sur Commons et l'activisme qu'il a fait sur la Wikipédia en anglais, il cherche à l'exporter sur la Wikipédia en français (voir la longue discussion qui m'a opposé à lui sur la page de la régence) on est jamais mieux servi que par soi-même. Il y a un vieux consensus (WP:CON) qui est d'accord pour ne pas mettre ce drapeau car in n'y a aucune source sérieuse (WP:CVS) qui indique que c'est un drapeau national et de plus ce drapeau naval serait de trois couleur vert, jaune et rouge, combien trois ou cinq, dans quel ordre, en bandes verticales ou horizontales avec on sans croissant etc. Les sources d'époque sont reprises par A. Rang et Ferdinand Denis Histoire d'Aroudj et de Khaïr-ed-din, fondateurs de la régence d'Alger paru en 1837 indique un drapeau en soie vert, jaune et rouge. Il a même fait retirer un drapeau qui n'était pas le sien sur Commons. Il n'y a aucune source centrée et de qualité (WP:SPS) pour justifier ce drapeau. Celui-ci n'est qu'un PoVP (WP:NPOV) qui se base sur du TI (WP:TI). Maintenant il y a un certain nombre de manque de savoir vivre (WP:RSV) et (WP:PAP) sur la page de discussion de Régence d'Alger. @Panam2014 a redonné son avis dans la discussion Bataille de Lépante. Cordialement - Alaspada (d) 14 novembre 2023 à 18:05 (CET)
depuis son déblocage, R100777 : refuse visiblement de passer en PdD pour trouver un compromis, ou pour être plus précis passe en PdD pour diverses accusations et justifications a posteriori, tout en annulant mes corrections de fond comme de forme (à part le retrait d'une réf du WP:RI) sans commentaire précis sur le fond.
lorsqu'on lui signale que l'ajout d'une référence au WP:RI n'étaye pas la phrase à laquelle elle est ajoutée, il ignore le début du message et ne répond que sur la dernière phrase, sans avoir lu WP:CVS qui lui a été signalé à plusieurs reprises: répondJe ne fais que ça depuis le début.
lorsqu'il affirme après avoir demandé un avis sur le sujet (hors PdD), et qu'on lui demande de partager cet avis afin de ne pas devoir le croire sur parole, il interprète (dans le même message) que je serais pour le consensus seulement quand il m'arrange, évitant de répondre à ma demande, qui me semble pourtant simple : Le consensus serait-ce quand vous êtes d'accord? parce que vous êtes le seul ici à supprimer tous les posts de ceux qui veulent contribuer sur ce sujet même quand les sources existent.
lorsqu'il avance Vous avez remplacé un des documents produit par exactement le même document avec pour seule différence la date de publication (en fait la date de consultation) et que je lui explique que j'ai corrigé un lien web en lien archive, et qu'il serait bon de ne pas annuler s'il ne comprend pas la modif, il ne veut rien entendre et change de sujet en reprenant ses accusations ;
Ces réponses à côté des questions sont régulières, ce qui rend l'échange extrêmement laborieux et chronophage, sans compte la pile d'octets sur cette PdD, qui ne doit pas faciliter l'arrivée d'autres personnes dans le débat.
Face à un utilisateur a priori débutant, j'ai supposé la bonne foi et que ce conflit était partiellement dû à la méconnaissance en signalant les pages des usages sur WPfr, mais les réponses laissent penser qu'elles ne sont pas lues ou pas comprises.
Même des corrections de forme sur les lignes d'un tableau copiées dans un champ « extrait » de réf (sans formatage) sont refusées au motif que 209398816 L'amélioration d'un article afin qu'il soit lisible et compréhensible ne semble pas la priorité, la WP:NPOV non plus, ça me laisse songeur...
J'ai tenté de scinder l'échange et passer en PdD pour séparer la forme du fond, et entre autres demander d'étayer ses accusations par des diff et phrases précises et des diff, mais cela reste lettre mort là encore[40] (Mais mieux vous avez aussi modifié mes écrits., ce qui rend difficile l'échange puisque réintroduit des échanges sur le conflit sur la PdD, rendant le tout difficilement lisible.
À l'inverse, je suis régulièrement pris à parti par des attaques {{diff[Discussion:Doctorat_en_administration_des_affaires|209258478|prev|texte=personnelles}} remettant en cause ma bonne foi (en supposant que depuis 15 mois, je révoque toute modif qui ne serait pas la mienne), et usant d'arguments d'autorité :
en avançant un avis extérieur, sans préciser de qui il s'agit ni quelle en est la teneur (j'ai réussi à savoir qu'il s'agissait de l'avis de Kirham :, qui a bien voulu partager son avis, je comprend donc que R100777 a présenté de manière avantageuse l'avis de Kirham pour appuyer ses modif) ;
lorsqu'il explique je n'avance rien je parle de ce qui est et de ce que je sais. Les documents même le disent. sans préciser à quels documents il fait référence, ce qui rappelle son exigence que ses interlocuteurs aient un doctorat pour contribuer à cet article, revenue sous forme plus douce (C'est d'ailleurs pour cela que je vous avais demandé si vous êtes doctorant ou docteur car cela aurait facilité beaucoup plus les échanges ou encore dans le même message La dernière fois vous avez pris ombrage du fait que je vous ai demandé si vous étiez docteur alors que c'était pour éviter ce genre de choses.) mais qui montre qu'il n'a pas compris.
Enfin, afin de trouver un compromis, j'ai appelé à de nombreuses reprises (dont 4 avant son blocage) à cesser de faire des ajouts qui sont critiqués afin de trouver un compromis en PdD avant de modifier l'article, qui sont restés lettre morte :
Le refus d'échanger en PdD sur le fond de ses ajouts, les réponses à côté des questions, les arguments d'autorités, les attaques personnelles, les inversions de charge de la preuve n'aident pas das cet échange, et le fait que ce soit un CAOU m'incite à penser que cette personne ne souhaite pas échanger dans un but encyclopédique.
Je vous laisse voir les réponses obtenues en PdD, qui sont de la même veine...
Que me reprochez vous au juste? de ne pas arriver à me convaincre? Je pourrai vous reprochez la même chose. J'ai démandé l'arbitrage des administrateurs au sujet de mes sources. Seul Kirham : a repondu non pas en tant qu'administrateur mais en tant que contributeur et il est arrivé à la même conclusion que moi. Contrairement à ce que vous dîtes c'est moi qui vous ai indiqué que c'est Kirham : qui avait donné son avis. Il a bien conclu que pour lui selon sa compréhension la source indiquait bien à une équivalence des diplômes. Ne trouvant personne d'autre pour aller dans votre sens alors vous venez m'accuser dans l'espoir d'obtenir mon blocage. Mais pourquoi devrais-je être bloqué? Parceque je ne suis pas d'accord avec vous? Est-ce obligé d'être de votre avis? Les administrateurs suivent déjà nos échanges et je leur ai demandé un arbitrage seul Kirham : a répondu. Je n'ai violé aucune règle cette fois-ci. Vous supprimez mes ajouts sans passer en PDD et vous voulez me forcer à vous consulter avant de modifier l'article. Il y a 2 avis contre le vôtre mais vous essayez de m'accuser de choses inexistantes. Que dîtes-vous de l'avis de Kirham :? Si les administrateurs doivent agir je les invite à répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Nous ne sommes pas d'accord donc arrêtez de vouloir imposer votre avis. Demandez plutôt aux administrateurs de répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 10 novembre 2023 à 02:49
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Kamtchatka
Requête à traiter
Bonjour,
J'ai signalé en février 2023 déjà à Kamtchatka : que les autres wp n'étaient pas une source pour wp:fr et qu'il ne fallait donc pas traduire les informations voire des articles entiers non sourcés. Dans sa première réponse, il semblait avoir compris le message, mais il s'est avéré que cela continuait : cf. ici.
En mai 2023, nouveau message sur la PdU de l'intéressé sur le même sujet : ici, message auquel s'est joint Adri08 : pour demander de prêter davantage attention à la qualité de la traduction ici.
Ce message étant resté sans réponse, je relance début juin 2023 ici en demandant s'il faut en passer par les administrateurs. Dans sa réponse là, Kamtchaka dit qu'il y avait bien une source dans l'article traduit, et je lui explique que s'il avait pris la peine de la vérifier il aurait vu qu'elle ne permettait de loin pas de sourcer toutes les infos, cf. ici. Nouvelle relance fin juin 2023 avec des articles sans aucune source : cf. là. Message resté sans réponse.
Ayant mis sa PdU en suivi pour le cas où une réponse viendrait, je lis aujourd'hui un message de compliments d'un autre utilisateur sur son travail. Croyant que la pratique a dès lors changé, je consulte les derniers articles traduits : à nouveau, une ribambelle d'articles traduits sans la moindre source. Cf. Discussion utilisateur:Kamtchatka#« Source de traduction ».
Je vous laisse le soin de répondre, mais notez dès à présent que le propos suivant n’est pas admissible :
« Il me semble que cette fixation sur les sources qui semble tenir chez vous plus de l'obsession que d'une réelle volonté de faire progresser l'encyclopédie vous a déjà valu des ennuis de la part de contributeurs... pour ma part sachez que, vous connaissant maintenant, je ne perdrai pas mon temps à ajouter mon grain de sel là dessus (rassurez-vous), mais n'attendez cependant pas de moi que je vous réponde... "Les chiens aboient, la caravane passe"… »
Qualifier ces reproches de « du niveau de la cour de récréation » a peu de chances de bien disposer vos interlocuteurs puisque cela balaie d'un revers, de manière condescendante, les arguments présentés. Il y a plus collaboratif.
Un admin pourrait-il se pencher sur cet échange ? Je suis un peu mal à l'aise d'y être notamment assimilé à un meneur de jihad contre des incesteux et de me voir dire que je m'organiserais en groupe pour démanteler un autre groupe de coalisés.
Bonjour. Tout d'abord une notification à Score Beethoven (d · c · b), visé dans cette requête.
Ensuite oui, il y a personnalisation des débats et des propos qui ne respectent pas WP:RSV, notamment au travers des formules vous méprisez l'ancien consensus et ses contributeurs (violation de WP:FOI), les poids et mesures vous reviennent à l'esprit ; Je ne vous apprends pas que le bon sens est une chose qu'on trouve partout. Je propose un avertissement ferme. Lebrouillarddemander audience16 novembre 2023 à 16:37 (CET)
Comme il n'ya pas eu la politesse ou le courage de me notifier alors qu'on parle de moi, je trouve cela inélégant et une suite de manque de respect WP:RSV. Pour répondre ici, j'ai regardé davantage qui porte l'accusation et relu mes propos.
- Un blocage ici montre que le contributeur n'est pas le plus consensuel en termes de contributions; ce que je lui ai fait remarquer 2 fois; ici et 6 mois avant ici et ici avec des réponses de sa part que je trouve méprisante... à mon égard. C'est moi qui aurais du m'en plaindre en RA.
- Remettre un bandeau d'admissibilité 2 jours après un débat ...d'admissibilité terminé à 11 voix pour conserver; 0 voix pour supprimer et 6 en fusion est qd même fort !. Qd je l'exprime, la réponse est [une pratique acceptée quand il n'y a pas de consensus, je l'ai vu régulièrement]; c'est un ton suffisant et méprisant, pour les contributeurs, et pour l'encyclopédie.
- Et qd je dis que je passe mon avis de Plutot conserver en conserver, on me dit presque "bof"; ça ne pèse pas plus, avec cette jolie illustration à côté pour se moquer ou narguer !?. . Est-ce une attitude consensuelle ? non méprisante des avis et du temps des autres ? Comment on mesure / pèse donc le consensus dès lors qu'à 11 votes contre 0 , on est overrulé avec un nouveau bandeau d'admissibilité ?
- Mes contributions, le temps et les articles apportés à cette encyclopédie me donnent-ils droit à la même bienveillance et équité de traitement ?
- Je suis curieux de voir le traitement qui sera fait de cette requête. Mais au vu du traitement de mes dernières RA, de la participation au débat en admissibilité en question d'administrateurs (je ne comprends pas qu'on viennne ici en chercher d'autres), qui plus est qu'on induit en erreur en les faisant baser des avis de suppression de l'article non sur la présence/absence de source, mais sur le conflit d'intérêt des auteurs (ce qui est supposé être traité en d'autres lieux).
Je pense que cette RA doit se retourner contre son auteur et que ce sont ses méthodes qui doivent être sanctionnés. Si chasse est faite au conflit d'intérêt, ce n'est pas en page d'admissibilité qu'elle doit se dérouler !
Pour info, il semble que tous les participants à l'ancien débat n'ont pas été notifiés; malgré un rappel.
Bref commentaire de ma part à propos de la dernière remarque: Les principaux rédacteurs de l’article ont été notifiés. Sauf erreur monumentale de ma part, selon la page expliquant la procédure de lancement de débat, il n’y a pas d’obligation d’aviser les participants au débat précédent, ni personne, en fait. C’est de bon ton, et probablement l’usage, mais pas codifié. Cependant, il n’aurait pas été mal vu non plus que quiconque s’empare de la recommandation qui va bien à cet égard et corrige cette omission, dans la mesure où l’ensemble des participants à l’ancien débat auraient été notifiés. --Kirhamqu’ouïs-je?16 novembre 2023 à 23:43 (CET)
"Comme il n'ya pas eu la politesse ou le courage de me notifier alors qu'on parle de moi, je trouve cela inélégant et une suite de manque de respect WP:RSV." : par analogie, puisque vous le dénoncez pour les autres, vous auriez pu/dû me notifier pour votre dénonciation de mon utilisation du mot "verbiage" dans ce DdA. Au lieu de parler d'absence de politesse ou de courage, je le mettrais pour ma part sur le compte de l'inattention voire de la négligence, ce qui me semble déjà plus proche de plusieurs WP:xx.
Par "verbiage", j'entendais au-delà du cas particulier (j'ai parlé de "cette procédure et son verbiage" et non de "votre verbiage") que les DdA se perdent dans de longues considérations générales ou annexes au lieu de porter sur la présentation et l'analyse des sources et des critères. En l'occurrence, d'ailleurs, alors qu'Omnilaikai02 a pris le temps de bien analyser les sources après mon message, vous n'y avez, vous, pas répondu. Je peux volontiers remplacer "verbiage" par autre chose si le terme vous heurte, mais d'une part il ne vous était pas directement adressé et d'autre part cette RA a été ouverte pour vos propos (et j'ai déjà dit dans mon avis du DdA qu'ils me choquaient !) et non pour ceux des autres. Cordialement quand même.--Sherwood6 (discuter) 17 novembre 2023 à 00:11 (CET)
Si "verbiage" m'est adressé, je trouve l'emploi de ce mot irrespectueux, insultant. était ma réaction dans la discussion. Il n'y avait pas eu de réponse ni d'éclaircissements Score Beethoven (discuter) 17 novembre 2023 à 11:15 (CET)
Les administrateurs sont des contributeurs comme les autres, ils ont également le droit de s'exprimer communautairement, DDA ou non, et d'émettre un avis sur une requête qui leur est adressée, sans pour autant se voir imputer de quelconques intentions ou plans cachés.
Ce genre d'accusation de wikitraque infondée était déjà lisible dans cette requête que vous fournissez (visant Hyméros) ; aujourd'hui ce sont les « administrateurs » (sous-entendu un corps uniforme par généralisation abusive) et plus spécifiquement Lebrouillard qui est visé ainsi que d'autres contributeurs. Cette « ligne de défense » sonne complotiste, en plus de rater l'occasion de réfléchir à vos contributions en premier lieu, voire de considérer que vous avez pu aller trop loin en violant un principe fondateur et des règles. Idem avec « Je pense que cette RA doit se retourner contre son auteur et que ce sont ses méthodes qui doivent être sanctionnés. » qui rate une occasion de considérer que vous auriez pu agir autrement devant de présumées méthodes sanctionnables de la part de Omnilaika02. Autrement dit, vous semblez rejeter la faute (ou le trouble) pour justifier ce qui n’est pas admis sur Wikipédia, quels que soient ce que vous estimez être non admis au départ.
Par ailleurs, Lebrouillard, participe régulièrement à des débats (ex. le dernier, New half : vous n'y avez pas contribué). Je n'ai rien vu qui indiquerait un parti-pris ou une wikitraque. Une « impression », même si étayée par deux évènements, ne suffisent pas à les corréler ou à démontrer que c'est plausible.
En somme, vos réponses, bien qu'étayées, sont insuffisament démontrées (autre exemple : droit à l'équité, selon qui en est-ce un d'ailleurs ? Pas selon WP:NOT#Une expérience politique, semble-t-il), apparaissent hors-sujet (aucun lien entre le DDA cible et la RA autour de Violences policières en Suisse, par exemple) voire récuse un hic en en projettant plusieurs autres de manière infondée (même s'ils pourraient sembler correlés : cum hoc ergo propter hoc, ce qu'ils ne semblent pas, cela ne suffit pas à prouver le lien de cause à effet).
Considérant les propos dans le débat, ceux tenus ici (en particulier « pas eu la politesse ou le courage de me notifier ») et de l’historique de blocage de Score Beethoven, je suis favorable à un blocage.
Je suggère une durée comprise entre 7 jours et 4 semaines (doublement du blocage précédent) pour avoir manqué à WP:RSV, WP:FOI et WP:NV. Quels que soient le bien fondé des arguments exposés sur le bon déroulé des débats, il était possible de convaincre les autres sans avoir à les attaquer ou supposer qu'ils ont de mauvaises intentions.
Quant aux autres « accusés » (en réponse), cf. supra, je ne constate rien de contraire aux règles.
D'un : Sur la base de votre proposition de blocage, ces propos « pas eu la politesse ou le courage de me notifier » sont une copie exacte de propos qui m'ont été adressés et qui sont visible dans le lien donné dans mon intervention. Ils ne sont pas de moi; Je ne fais que citer autrui. C'est passé comme une lettre à la poste en son temps. Si qq doit être sanctionné pour ces propos, et vous prenez sur vous de vouloir le faire; ce n'est pas moi en l'occurrence. Sauf si, pour reprendre mon accusateur, « C'est une pratique acceptée ».
De deux : Votre defense de l'admin Lebrouillard s'entend, mais il n'en reste pas moins que je peux être fondé à penser qu'il y a biais, vu les éléments cité et le dernier ajouté; mon blocage...par lui. De plus, si on participe/vote à des débats d'admissibilité, il serait fair de ne pas ensuite participer à des RA sur ces débats. Il reste mon historique de blocage pour juger. "à bloquer parce que déjà bloqué" !
De trois : Et oui il y a lien entre le DDA ciblée dans cette RA et la RA autour de Violences policières en Suisse, car j'ai été notifié de la RA présente dans la DDA ici justement par l'auteur de la RA contre le plaignant "en coalition" avec l'autre intervenant autour de Violences policières en Suisse, Et cette RA là, qui m'a pris 1,5 heures à lire, mentionne les passages en force et conflits d'édition faite au plaignant de cette RA ici et co accusé dans cette RA là - et qui le remercie dans sa PU pour son mentoring - d'abus d'usage des bandeaux. Mon mot "collision" vient de là ! j'ai le sentiment, à lire cette très longue RA là qu'il y a desir de régenter toutes les contributions qui sont faites autour de la Suisse. Regardez de tels propos. Ils n'ont pas leur place dans l'encyclopédie. Sauf à se fermer les yeux, il y a clairement des groupes. S'ils veulent se battre, soit ! Mais ce n'est clairement pas bon que cela se passe sur des articles et à coups de bandeaux et de guerre d'édition. C'est la seule chose que j'ai dite dans la DDA. Et ici je vous épargne les interventions de Sherwood6 en débat d'admissibilité sur des pages que j'ai crées. Si on se présente comme le chantre du sourçage, il serait pas mal de commencer par sourcer les créations de Omnilaika02, plein qui ont 1 ou zéro sources en § Notes et References si la section existe (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9,...je suis fatigué de chercher). Tout ceci est lié, pour qui pense que je fais de la diversion.
Enfin : voici l'intégralité de mon propos : « L'article n'a pas fondammentalement changé depuis les deux débats et mener "une croisade/un jihad" - repardon pour l'expression-, contre un "groupe d'incestueux" est votre droit. Mais ma perception, j'espère me tromper, est que vous méprisez l'ancien consensus et ses contributeurs. ». Mon propos est nuancé et j'exprime ma perception.
Je m'excuse de ne pas vous avoir notifié de cette RA, c'est un oubli de ma part sous le coup de l'énervement. Par contre je ne comprends pas pourquoi une liste d'article que j'ai créé, qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet, se retrouve étalée sur cette RA et sur la page du débat d'admissibilité ?? Pour moi cela s'apparente à de la wikitraque… — Omnilaika02 (d) 17 novembre 2023 à 12:56 (CET)
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GE + Perturbation de Alaspada
Requête à traiter
Bonjour, cet utilisateur Alaspada empêche délibérément le développement des articles liées a la régence d'Alger avec des GE et des perturbations très fréquentes, ce WP:COU n'hésite pas a s'engager dans des GE et faire des retours sur des contributions sourcées qui ne correspondent pas ses envies, comme ici : [41] et ici :[42], il a même refnec toute une sous section sur ce drapeau pourtant sourcée conformément au lois de Wikipédia:[43]
Ce contributeur impose souvent son point de vue dans la page de discussion comme ici: Discussion:Régence_d'Alger en refusant des sources fiables primaires ou secondaires pourtant assez claires sur la question (bien qu'il affirme qu'il ne comprend pas l'arabe et sans même lire le contexte de ces sources).
Tout ça fais penser qu'autre son attitude tendancieuse, cet utilisateur empêche tout développement qui ne correspond pas a son POV et qu'en réalité il ne sait ce qu'il fait, ce qui nuit profondément a la liberté et la qualité de cette encyclopédie.
Bien a vous
@Nourerrahmane
L'utilisateur Nourerrahmane ne sait pas qui je suis, certainement pas un WP:COU avec plus de contributions qu'il ne doit en avoir depuis plus de 18 ans que je contribut à Wikipédia et je prend justement bien garde à ne pas faire de guerre d'édition. Quand à ses contributions sourcées j'aimerai qu'il vous dise, qu'il nous dise, d'où il tire que le drapeau de la régence d'Alger est composé de cinq bandes horizontales vert, jaune, rouge, jaune et vert de largeur différente alors que la seule source est A. Rang et Ferdinand Denis Histoire d'Aroudj et de Khaïr-ed-din, fondateurs de la régence d'Alger, page 276, (les autres sont tirées de celle-ci) qui indique un grand drapeau national formé de trois bandes de soie, rouge, verte et jaune, et orné de croissant d'argent. C'est un européen qui écrit pour des européen et qui fait référence (drapeau national) à ce que connaissent des lecteurs européens. Comment peut-il nous dire à nous qui sommes sensés connaître les sources que nous utilisons que les trois bandes de soie deviennent cinq bandes, pourquoi horizontales et pas verticales ou même en diagonale et où est passé le croissant d'argent ? En fait on n'en sait strictement rien et il fait un WP:TI pour justifier son WP:POV. Ce n'est pas parce qu'il à créé sur Commons ce drapeau pourtant sourcée conformément au lois de Wikipédia:[44] que l'on doit l'accepter sans rechigner. Démonstration faite de son WP:TI sur la page Discussion:Régence d'Alger#Sources pour justifier File:Flag of Regency of Algiers.svg Je demande un blocage indef pour ce contributeur qui n'est pas sur la Wikipédia en français pour contribuer sereinement en nous faisant perdre un temps infini. - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 02:58 (CET)
Je peux savoir pourquoi cet utilisateur @Alaspada ignore les illustrations apportées en soutien de ces sources dans le fichier ? (Sources qu'il considère comme pas fiables pour des raisons non expliquées) donc ce n'est clairement pas un WP:TI, et pourquoi la régence d'Alger n'a pas le droit a un drapeau ? et je n'ai jamais jamais imposé mon point de vue, d'ailleurs j'ai demandé un autre consensus pour avoir les avis d'autres contributeurs, pourquoi on m'indef dans ce cas ? et quel est l'intérêt d'ouvrir une discussion si au final on se fait indef parce qu'un contributeur plus ancien n'est pas d'accord avec une contribution ? j'ai donné plus de 10 sources, et 4 illustrations (des Flag charts en anglais), donc ça n'a rien d'un WP:TI et d'ailleurs il y'a deux variantes illustrées pour ce drapeau dont l'une est avec 3 bandes, donc tout ce que j'ai fait est de suivre les illustrations dans les sources. En plus ce contributeur n'a pas le droit d'empêcher le développement d'un article de la sorte encore en faisant des retours et des refnec non expliquées sur des sources conformes comme Ahmed Taoufik El Madani, Abderrahmane Djilali, Mouloud Kacem Naît Belkacem (qui a même reprit ce qu'a écrit Léon Galibert), Mouloud Gaïd et Jean Michel de Venture de Paradis et autres... pour ma part ce n'est pas une bonne démarche.
Bonjour à tous,
J'aimerais donner mon point de vue, car le projet Algérie m'intéresse. Je pense que @Alaspada aborde un sujet éditorial et que seule la débat sur la page de discussion peut résoudre le problème, et non pas une RA ici.
Chacun a ses sources et le raisonnement de Nourerrahmane n'est pas totalement faux. Comme je l'ai expliqué à l'utilisatrice, l'histoire n'est pas une science exacte, elle varie en fonction des interprétations des historiens et du contexte de l'époque. Il est tout à fait normal de trouver des sources qui présentent différentes versions. Donc, s'il y a deux versions, pourquoi ne pas les ajouter toutes les deux ? C'est triste d'en arriver là pour une histoire de drapeaux.
C'est pour cela que j'ai effacé hier le drapeau et la note ajoutés par Alaspada, car cela ressemble à des notes de brouillon et non pas à un ajout encyclopédique. Selon moi, une discussion saine et argumentée, où les points de vue et les sources sont pris en compte, est nettement plus productive que des attaques mutuelles. Cordialement Riad Salih (discuter) 15 novembre 2023 à 12:20 (CET)
Il devient urgent d’empêcher ce contributeur de nuire à la Wikipédia en français. Il ne veut pas reconnaître que ses sources sont plus que faibles et soumises à interprétation malgré mes explications. Mais en plus il nous informe qu'il a un beau paragraphe bien sourcé en attente pour éclaircir plus sur la souveraineté, le gouvernement, et la reconnaissance internationale de la Régence d'Alger comme pour nous narguer. Tous sujets délicats qui nous ont demandé un nombre important de concessions sur l'article de la régence d'Alger. Je n'y participerais pas si il passe à l'acte, j'ai un étrange souvenir d'un ban subi. - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 16:29 (CET)
Donc si je comprend bien je ne dois même pas contribuer dans un article Wikipédia a cause de vos insécurités, en plus de rejeter des sources fiables et connus vous empêchez le développement de l'article, sauf erreur de ma part, vous n'avez pas le droit d'empêcher qui que ce soit a contribuer s'il respecte les lois de Wikipédia, ça ne sert a rien d'insister que la Régence d'Alger n'est pas un état car c'est tout simplement du vandalisme. l'encyclopédie est un espace libre et les sources font l'unanimité a ce sujet. Si vraiment on part sur cette idée de rejeter toute source qui ne convient pas a vos opinions alors Wikipédia ne sera plus libre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nourerrahmane (discuter), le 15 novembre 2023 à 10:42
Bis repetita, mais un jour, les gens comprendront: Wikipédia est une encyclopédie sous licence libre, ce qui ne signifie absolument pas qu’on soit libre d’écrire n’importe quoi. Wikipédia demeure une encyclopédie. --Kirhamqu’ouïs-je?16 novembre 2023 à 20:53 (CET)
Demande de conseil quant à des violation de copyright
Requête traitée - 17 novembre 2023 à 18:49 (CET)
Bonsoir,
Kangourou-10 (anciennement Le Leprechaun et avec au moins encore deux identités avant) a la mauvaise habitude de pratiquer des copier-coller d'ouvrage sous copyright. Les plus récents concernent l'article Couillet et l'usage de l'ouvrage Le patrimoine monumental de la Belgique, volume 20. Ouvrage que j'ai sous format papier dans ma biothèque. J'ai vu passer d'autres ajouts problématique quant aux droits. J'ai mis un message "ferme" sur la page de discussion de l'utilisateur. Que faire de mieux ?
Jmh2o : - Pour commencer, l'ouvrage date de quand ? est-il dans le domaine public ? A première vue non, puisqu'il est indiqué, ouvrage sous copyright - Après, pas de pitié pour les violations de droit d'auteur, on supprime les textes et effectuons un masquage, et si cela continue, on bloque indef le contributeur en l’occurrence Kangourou-10 : -- Lomita (discuter) 15 novembre 2023 à 20:44 (CET)
Lomita, l'ouvrage de 1994 est sous copyright. Vérification faite, chaque notice l'est, même très courte (j'ai rarement vu cela, mais c'est confirmé par une connaissance active au patrimoine wallon). Le contributeur est avertis par moi. Voyons la suite… Merci pour ta réaction. --H2O(discuter)15 novembre 2023 à 20:54 (CET)
Merci de bloquer Richard-alain jean (d · c · b) pour non respect des obligations de déclaration d'intérêt.
Malgré un premier avertissement puis un rappel de NicoV puis un deuxième rappel de moi-même, Richard-alain jean se refuse jusqu'ici de faire la déclaration de son conflit d'intérêt avec Thomas de Balasy. Il a tenté de créer un article à propos de cet artiste, artiste avec lequel il a été le co-auteur d'un ouvrage.
L'utilisateur Richard-alain jean (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 16 novembre 2023 à 15:00 (CET).
Je ne sais pas vraiment quoi faire de cette situation. Ce contributeur prend beaucoup de libertés pour justifier des créations d'article et se promouvoir personnellement.
Tout d'abord, bien qu'en théorie les informations données (supra) sont publiques, j'en ai retirées. Si jamais elles étaient considérées comme sensibles (doxxing), nous ne perdrions pas l'ensemble de la requête.
Ensuite, c'est ni plus ni moins qu'une forme détournée d'auto-référencement, de spam et de manipulation de l'encyclopédie ; bon gré mal gré.
Enfin, pour vérifier le lien entre comptes et IP, je vous invite à vous rapprocher des CU, si ce n’est pas déjà fait, sur WP:RCU : eux seuls peuvent confirmer ou infirmer des liens sur des adresses.
En l'absence d'une réponse prompte et convaincante de @Videke, j'ajouterai les deux sites à la liste des sites externes à considérer comme spams (WP:MWS). @Habertix, puisque déjà notifié, si tu as un avis complémentaire ou différent. LD (d) 17 novembre 2023 à 04:29 (CET)
j'interviens sur ce sujet car celà m'implique, tout d'abord, je ne fais pas de la musique donc je ne suis pas le responsable de awukustudio, j'ai été invité à faire le design du site web et c'est terminé déja, j'avais signé pour mon design et le site du studio m'a demandé de l'enlever, car c'est à eux la propriété des contenus. je ne publie pas à titre personnel sur ce site web. je connais la politique de Wikipédia. Le second site de citelumiered'afrique.com est un site web qui ne m'appartient pas.
Pour le lien parlant de moi, c'est un ancien contributeur de Wikimedia au Togo qui m'a fait cet article et l'article n'est pas un article de promotion, car tout ce qui est écrit est bien vrai et sur les sites officiels indiqués (Je ne suis pas l'auteur de ces médias, verifier encore vos informations) et les IP ne sont pas de moi, j'assiste à des événements et peut être quelqu'un a voulu les faire... ça je n'en sais rien à ce sujet.
Concernant l'article (Koffi Videke, c'est mon père), au faite mon père a été une référence, mais si vous voyez que je ne peux écrire sur mon pére car je suis proche de lui, or (j'ai été neutre sur ma rédaction) donc supprimer le, mais je sais que mon père est une référence dans son domaine de part des articles de journaux officiels de presse qui ont été cité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Videke (discuter)
"Pour le lien parlant de moi, c'est un ancien contributeur de Wikimedia au Togo qui m'a fait cet article" Une connaissance écrit un article sur vous et ensuite vous le mettez comme source pour justifier l'admissibilité de l'article que vous avez écrit sur votre père ? Ou vous êtes ignorant du but et des règles de Wikipédia, ou vous êtes malhonnête. Cryptic-waveform (discuter) 17 novembre 2023 à 20:36 (CET)
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Contournement de blocage par Nore11 : Mesiac9
Requête traitée - 16 novembre 2023 à 20:09 (CET)
Bonjour. Nore11 (d · c · b) ne semble pas accepter la décision collégiale des administrateurs de l'éloigner temporairement de l'encyclopédie : il n'a pas compris que ses contributions dans l'espace encyclopédique posent aussi problème. Les modifications caractéristiques du compte Mesiac9 (d · c · b) laissaient peu de doute sur l'identité de ce nouveau compte : 1, 2, 3 ou 4 (orthographe et style) et insertion de liens internes qui confondent encyclopédie et dictionnaire. Une RCU a confirmé la chose. À vous de prendre les mesures jugées utiles pour le moment. Ce n'est pas la première fois que cette personne, polie en réponse au message d'accueil, se moque du monde (un autre épisode était décrit ici).
Pour le futur lointain, étant donné le désamour flagrant de la personne pour la grammaire et l'orthographe (Speculos pourra confirmer), serait-il constructif de mettre en place, pour elle, un système de relecture avant publication dans l'espace encyclopédique. Ses propositions de texte pourraient être corrigées et validées dans une page de brouillon de l'utilisateur, avant que ce dernier les insère dans les articles. Et pour les préoccupations relatives à l'attribution du crédit d'auteur, il suffirait que le compte indique dans le résumé de modification le pseudo du correcteur orthographique. — Ideawipik (discuter) 16 novembre 2023 à 16:52 (CET)
Bonjour, suite à mon blocage de 3 mois, j'ai paniquer et j'ai fait n'importe de quoi en créant ce compte de Mesiac9. Je demande sincèrement pardon. J'accepte la sanction que les administrateurs prendront. Je ne vais plus me connecter d'ici février 2024 mais je verrai la décision prise ici.
Il faudrait déjà arrêter de se moquer du monde et arrêter de prendre les admin pour des imbéciles. La solution proposée par Ideawipik me parait constructive, mais difficilement applicable en pratique. Concernant la tentative de contournement de blocage, une sanction s'impose, je propose 1 mois supplémentaire de blocage pour le compte principal. En attendant la décision, je suggère à Nore11 de (re)lire attentivement WP:Faux-nez#Controunement de blocage. -- Speculos✉16 novembre 2023 à 17:43 (CET)
+1, voire inclure l’IP, si elle n’est pas volatile. Elle ne devrait pas être volatile, puisqu’attribuée (sauf erreur de ma part) à un réseau filaire. --Kirhamqu’ouïs-je?16 novembre 2023 à 17:55 (CET)
je n'ai jamais cherché à me moquer de qui que ce soit, si tel était mon intention j'aurais commencé par nier que j'étais derrière Mesiac9, or je suis venu l'avouer ici. Je le redis, quand j'ai compris que j'allais être bloqué 3 mois, j'ai tout simplement paniquer et agit de façon irrationnel car je n'avais jamais été bloqué aussi longtemps par le passé. Je reconnais ce que j'ai fait mais pas ce que l'on voudrait me donner comme intention. Merci pour le lien.
Bonjour Dertr (d · c · b). Si vous souhaitez bloquer le compte (par "suspendre" voulez-vous dire "bloquer"?), il faut le préciser dans votre demande; un délai de 24H sera appliqué avant de procéder au blocage. -- Speculos✉17 novembre 2023 à 10:15 (CET)
L'utilisateur Bazaille Consulting (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 17 novembre 2023 à 13:00 (CET).
- 16 octobre 2024 à 08:59 (CEST)
Craqueo lui lance « je trouve personnellement (...) très louche que ce compte (...). Concernant ses contributions uniquement centrées sur l'article, me font penser uniquement à des modifications douteuses, ou cette personne tente d'imposer un détournement de sources, pour essayer de révoquer des infos dérangeantes et enfin contribuer en situation de conflit d'intérêts », ce qui constitue la première attaque personnelle et violation de la bonne foi. Comment après venir se plaindre que Spohie Henry (d · c · b) réplique sur le même ton ?
l'affirmation de Craqueo (d · c · b) fait suite aux constatations de Le chat perché (d · c · b) --Panam (discuter) 15 octobre 2024 à 16:57 (CEST)
, ben non, une contribution de 19:40 ne « fait pas suite » à une intervention de 22:04… Mais peu importe : mon point n’est pas de défendre Sophie Henry, que j’ai bloquée 3 jours ; juste de rappeler qu’on ne peut pas se livrer à des attaques personnelles ou des WP:FOI contre quelqu’un, et après venir se plaindre qu’il a osé répliquer ! —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 octobre 2024 à 18:27 (CEST)
! Restons-en là, on verra au retour des trois jours.
--Cosmophilus (discuter) 4 juillet 2024 à 21:59 (CEST)
.--Sherwood6 (discuter) 12 juillet 2024 à 00:31 (CEST) Sur le fond de la présente requête, j'aimerais qu'on réfléchisse à la finalité de l'interdiction d'interaction : comme je la conçois et l'ai comprise, et les admins corrigeront le cas échéant, elle vise à tenter d'apaiser les tensions pour les sujets de l'interdiction d'interaction et pour WP, fatiguée d'assister à des conflits récurrents, et c'est tout ce qui est susceptible de créer ou d'alimenter ces conflits qui doit être évité ou qui est interdit. Je ne pense pas, dans ce DDA, que l'avis exprimé par l'un, qui ne se réfère en rien à l'avis de l'autre, crée de telles tensions. S'il faut s'abstenir, tant l'un que l'autre, de s'exprimer sur l'admissibilité de tout article auquel l'autre a corrigé une virgule, après qu'on a déjà dit dans la dernière RA que faire des modifications sur des articles où l'autre est intervenu est à éviter, autant nous demander de nous limiter à la création de nouveaux articles : ça nous évitera à tous deux des impairs compte tenu du nombre d'articles où nous sommes intervenus ou sommes susceptibles d'intervenir et des sujets de contribution communs, en particulier pour tout ce qui touche à la Suisse. Pas sûr en revanche que WP y gagne, mais comme partout personne n'est indispensable.--Sherwood6 (discuter) 12 juillet 2024 à 01:00 (CEST)
….--Sherwood6 (discuter) 15 août 2024 à 21:00 (CEST)
Omnilaika02 :, je ne vois aucune interdiction formelle à ce que 
) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.
, ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , 
. LD (d) 18 juillet 2023 à 22:55 (CEST)
![[43]](/wiki/File:Flag%20of%20Regency%20of%20Algiers.svg){kind=link}
Pour Bonjour, je soutiens le raisonnement d’@Alaspada et sa demande de blocage indef. D'autres avis ? @Nourerrahmane Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 15 novembre 2023 à 09:06 (CET)
Fait. Clôture RA. -- Habertix (discuter) 16 novembre 2023 à 20:09 (CET)