Šablono aptarimas:Okeanija

Abejonių kelia pvz. Irian Džajos (Indonezijos Papua) įtraukimas, kadangi iš esmės kiek man žinoma tai yra Indonazijos dalis, kaip ir Molukai, ir tuo labiau Vakarų Timoras. Nors pirmų dviejų kai kurie žmonės ir siekia nepriklausomybės, manau tokių sričių nereikėtų laikyti atskirais politiniais vienetais, jei jos faktiškai jokios nepriklausomybės neturi ir ten net nevyksta rimtas karas dėl jos, ir jų statusas neapibrėžtas jokiais specialiais autonomiją suteikiančiais įstatymais. Nes tokiu atveju kaip kitus politinius vienetus tektų apibrėžti ir Baskiją, Kataloniją, Korsiką, Bretanę, Bavariją, Tibetą, Rytų Turkestaną, Rytų Ukrainą ir panašiai (jau nekalbant apie politiškai apibrėžtas "šalis" kaip Škotija ar Šiaurės Airija), t.y. visas teritorijas kur kas nors norėtų nepriklausomybės. Tada vėlgi iškiltų klausimas kur sustoti, nes turbūt visokių nepriklausomybinių judėjimų yra ar buvo daug kur, tad gal įtraukti ir Totoriją, Dagestaną, Darfūrą, Padaniją (šiaurės Italija, kurią tam tikri politikai norėtų atskirti nuo neva šalį žemyn tempenčių pietų), Chalistaną. Galima eiti ir toliau, įtraukinėti įvairias Rusijos, Indijos tautines teritorijas, taip pat istorijoje atsiskirti norėjusias teritorijas (Biafra, Katanga). Tad, mano nuomone, reikėtų susitarti, ką vadinti šalimi ir ką - kitu politiniu vienetu, o ko apskritai neminėti templeituose. Aš siūlau taip:

Šalis - nepriklausoma, suvereni ir pripažinta valstybė
Kitas politinis vienetas - kolonija, dominija, užjūrio departamentas, asocijuota valstybė ir panašiai (statusu ir autonomija atskirta nuo ją valdančios valstybės), arba nepripažinta, bet savo teritoriją, liaudį ir valdžią turinti šalis/teritorija, faktiškai nepriklausoma ar beveik nepriklausoma nuo tos šalies, kurios dalimi yra laikoma. Dar galima įrašyti ir šalis, kuriose vyksta karas (o ne reti išpuoliai) dėl jų laisvės ir sukilėliai valdo tam tikras teritorijas (Pastarieji vienetai maždaug suminėti straipsnyje Nepripažintos valstybės, o oficialios kolonijos ir priklausomos teritorijos - šalių sąraše).
Neminėti - valstybės, neturinčios jokios laisvės, nei faktiškai valdančios kokią nors žemę, o tik paskelbtos, arba įsivaizduojamos, kad jas būtų galima sukurti, kokių nors tautos žmonių ar politikų.

DeirYassin 22:04, 2 Bal 2005 (EEST)

Tai kad ten ir buvo šitos teritorijos prie kitų politinių vienetų - prie ko čia nepriklausomybė. Esmė tame, kad kartais prie Okeanijos priskiriama dalis Indonezijos, bet ne visa Indonezija.Dirgela 17:38, 21 Spalio 2005 (EEST)

Prie kitų politinių vienetų paprastai dedamos kolonijos, užjūrių valdos ir pan. bei de facto nepriklausomos valstybės (Abchazija, Padniestrė ir pan.). Neteko matyt tokios informacijos, kad minėtos sritys būtų priskiriamos Okeanijai - paprastai "oficialioji" Okeanijos/Azijos riba eina Papua Naujosios Gvinėjos ir Indonezijos siena, o žemynų ribas reikėtų nustatyti pagal populiariausiasias. Na, bet čia jei nori, gali atstatyti atgal, aš neprieštarausiu. Paredagavau todėl kad parašiau argumentus jau prieš pusmetį, o niekas neatrašė, tai galvojau, kad niekas ir neprieštarauja :) DeirYassin 17:48, 21 Spalio 2005 (EEST)

Nu Havajai tai JAV valstija o ne kolonija, bet irgi įtraukta. O geografines sienas braižyti pagal valstybių ribas kartais neišeina - taip Europos siena baigtųsi ties Rusijos siena ir išeitų, kad Kaliningrado sritis irgi Azija :) Dirgela 18:34, 21 Spalio 2005 (EEST)

Rytų Timoras prie Okeanijos irgi kažkaip neskamba...

O Molukai skamba? Nežianau iš tikrųjų kas turi būti priskirta, gal yra siauresnė ir platesnė prasmė? Šiaip aš sutikčiau išmesti Timorą ir Molukus iš to šablono.--Dirgela 21:05, 21 Spalio 2005 (EEST)

Aš irgi siūlau išmesti - keista, kai labiau į rytus nuo Molukų ir Timoro esančios Indonezijos teritorijos priskiriamos Azijai, o mažos salelės tarp kitų Indonezijos salų, turinčios kiek kitokį statusą (kaip kad Timoras ir Molukai) nei likusios Indonezijos provincijos, priskiriamos Okeanijai.

Kiek man žinoma, paprastai laikoma, kad Papua Naujoji Gvinėja priklauso Okeanijai, o Indinezija visa - ne. Kaip dėl Rytų Timoro tai tiksliai nežinau; tai nauja valstybė, nežinau, kokia tradicija nusistovės/jo. Bet šiaip tai viršuje esantis komentaras teisingas, yra ir labiau į rytus esančių Indonezijos salų. Tas pat dėl Papua (Indonezijos) - ten irgi yra salų, pvz. Japenas, Biakas, kurios gerokai ryčiau nei Papua salos vakarai; tada jos irgi turėtų būti Okeanijoje. Suprantu, kad kvailokai atrodo tas vienos salos skėlimas į dvi dalis į du žemynus vien tik pagal politinę sieną; bet šiaip jau, turbūt reiktų kliautis bendra tvarka. DeirYassin 21:25, 21 Spalio 2005 (EEST)

Prie ko čia labiau į rytus ar į vakarus, negi pagal dienovidinius brėšim dabar (Turkija beje irgi labiau į vakarus nuo Ukrainos, bet tai nekeičia žemynų ribų). Dėl Naujosios Gvinėjos siūlyčiau neabejoti, tai kiek pastebėjau visur priimtina. O dėl Timoro ir pan. nežinau, esu skaitęs, kad ten praeina kažkur įstrižai linija per Indonezijos salas pagal augaliją ir gyvūniją, tai vienas iš variantų kaip atskiriamos Okeanija ir Azija, tų variantų įtariu yra ir daugiau. O tai, kad žemynų ribos brėžiamos pagal geografines, o ne politines ribas ir yra bendra tvarka, varianto, kad Naujoji Gvinėja būtų ir Azija ir Okeanija tikrai nesu girdėjęs.--Dirgela 21:36, 21 Spalio 2005 (EEST)

Čia keletas žemėlapių su kontinentais kur yra skeliama Naujoji Gvinėja:

Dar keliuose žemėlapiuose Nauoji Gvinėja visa priskiriama Azija; kur kas daugiau šių abiejų formų nei tokių, kur visa sala, o juo labiau dar Molukai, būtų priskiriama Okeanijai. O kas dėl žemynų sienų braižymo politinėmis ribomis, išties tai labai populiaru: pvz. kaip suprantu Afrikos/Azijos de facto laikoma Egipto/Izraelio siena; riba tarp Šiaurės ir Pietų Amerikų - Kolumbijos/Panamos siena; Riba tarp Azijos ir Europos pietuose oficialiai yra Kaukazo kalnai, bet kalnai tai ne upė, jie platūs, tad, kiek man teko matyti, paprastai ta siena brėžiama arba Rusijos pietine siena, arba Užkaukazės šalių pietinėmis sienomis. Tik tenai, kur tiksliai nustatytos ribos eina tiksliai upėmis ar jūromis paprasčiau, kaip pvz. Bosforo sąsiaury. O kas ryčiau ar vakariau tai aktualu turint reikalą su salomis; pvz. būtų kvaila, jei toje pačioje klasifikacijoje Grenlandiją dėtume prie Europos, o Islandiją - prie Amerikos. DeirYassin 22:37, 21 Spalio 2005 (EEST)

www.google.com paleisk paiešką Oceania map ir keturiuose puslapiuose iš pirmų penkių Naujoji Gvinėja priskiriama Okeanijai. Jeigu turi politinį žemėlapį tai aišku patogiau ribas pagal politines sienas paišyti, bet tai nereiškia, kad tai turi kokią nors įtaką žemynų riboms, nes kaip minėjau žemynas yra geografinis, o ne politinis terminas. Jeigu norisi suskirstyti pasaulį į regionus pagal valstybių ribas tai ir skirstai, bet neturi nieko bendro su geografiniu žemyno apibrėžimu. Dirgela 10:05, 22 Spalio 2005 (EEST)

Įrašiau: http://images.google.lt/images?hl=lt&q=Oceania%20map&sa=N&tab=wi , ir iš pirmų penkių žemėlapių trijuose Papua Naujoji Gvinėja parodyta kaip Okeanijos dalis, o likusi salos dalis nuspalvinta kita spalva. Dar vienam irgi tik šios šalys paryškintomis raidėmis parašytos. O likusiame nėra jokių apibrėžimų išvis - juk nesakysi, kad vien dėl to, kad plane matosi ir Filipinai, dalis Kinijos ir t.t. šie irgi yra Okeanijos dalys; planus paprastai daro stačiakampio formos, į Europos planus neretai įeina dalys artimųjų rytų ir šiaurės Afrikos, bet šių Europa niekas nelaiko. Sutinku, kad žemynai geografinis terminas; bet šiuo atveju mums būtent ir yra aktualus šalių paskirstymas į žemynus. Jei darom taip čia, tada reiėks ir pvz. gabaliuką Kolumbijos priskirti Šiaurės (Centrinei) Amerikai; dalį Egipto galbūt priskirti Azijai, ten Rusiją, Gruziją, Armėniją, Azerbaidžaną irgi skelti į gabalus, dalį palikti Europoje ir dalį Azijoje. Nepatogu taip bus ir neaišku; o pagrindinią priežastį dar ir CD išsakė: tai, kad šičia Okeanijai priskiriamos kai kurios Indonezijos teritorijos, kurios yra iš tikrųjų toliau Okeanijos nei kai kurios kitos salos; o pastarosios nepaisant to priskiriamos Azijai, nes jose nėra nepriklausomybės siekiančių judėjimų ir pan., tad šitai irgi nėra vien geografinis skirstymas. Gal geriau bus parašyti "Rytinė Indonezija" vietoj atskirų teritorijų vardijimo (nors, kaip jau sakiau, nedaug kur teko matyti, kad rytinė Indonezija priskiriama okeanijai). Bet čia, aišku, tik mano nuomonė DeirYassin 14:26, 22 Spalio 2005 (EEST)

Įtariu, kad klausimai čia trys (1) ar šablone turi būti tik nepriklausomos ir pripažintos valstybės ar ir kitos teritorijos, siekiančios ar nesiekiančios nepriklausomybės (2) ar Naujosios Gvinėjos sala geografiškai priklauso Okeanijai (3) Ar šalis kurios yra keliuose žemynuose rašyti prie kelių šablonų.

(1) dabar visuose "žemyniniuose" šablonuose yra nurodytos ir kitos teritorijos, pvz., Europoje - Farerų salos, Azijoje - Laisvasis Kašmyras, Afrikoje - Vakarų Sachara. Taigi sprendimo čia reikia dėl visų šablonų sudarymo principų (2) geografinės ribos yra geografinės, politiniai pasikeitimai jų nekeičia. Jei kam dėl įvairių sumetimų ribas tarp žemynų smagiau brėžti pagal politines ribas, tai tegu brėžia, bet tai niekuo nesusiję su tikrosiom žemynų ribom. Naujoji Gvinėja priklauso Melanezijai, kuri yra Okeanijos dalis, čia toli pasirodo ieškoti nereikia - Melanezija. Ten būtų prasminga iškelti ir šią diskusijos dalį, jei kas nesutinka su tokiomis Melanezijos ribomis. (3) Turkiją ir Rusiją šiuo metu rašom ir prie Azijos ir prie Europos, tokiu pačiu principu galima būtų Indoneziją rašyti ir prie Azijos, ir prie Okeanijos.--Dirgela 16:37, 22 Spalio 2005 (EEST)

Mano pasiūlymai šiais klausimais būtų tokie: kas dėl to, ar įrašyti teritoriją į "kiti politiniai vienetai", išaiškinau siūlomą standartą pirmame savo įraše šitoje diskusijoje. Kas dėl šalių per kelis žemynus, manau visi sutinka, kad tokios yra Turkija ir Rusija, kai kas dar sutinka dėl Kazachstano (nes ten aiškiai apibrėžta geografinė Europos-Azijos riba - Uralo upė); visais kitais atvejais vyrauja žemynų sienų braižymai politinėmis sienomis. Bet, jei reikia, manau kad iš tiesų tavo pasiūlytas variantas, įrašyti vieną šalį keliuose žemynuose, bus geriausias - čia tais atvejais, kai pati šalis eina per kelis žemynus (pvz. kaip Rusija), o ne tais, kai kažkokios jos kolonijos ar kitokio statuso valdos yra kituose žemynuose (pvz. nerašysim Prancūzijos ir prie Pietų Amerikos; Prancūzų Gviana yra užjūrio departamentas, taigi, bus įrašytas atskirai prie kitų politinių vienetų). Neaišku tik kaip bus su Ispanijos rašymu ir prie Afrikos tokiu atveju (Melilija, Seuta, Kanarų Salos iš esmės, rodos, laikomos ne kolonijomis, užjūrio teritorijomis ar dar kuo nors, o įprasta Ispanijos dalimi). Galima, taip rašant, jei ta teritorija nepatenka į rūšis teritorijų, dedamų prie kitų politinių vienetų, ją aprašyti skliausteliuose ar pan.; pvz. prie Europos dėti "Turkija (Trakija)", "Vakarinė Rusija"/"Rusija (vakarinė)"; prie Azijos "Rusija (Sibiras ir Tolimieji rytai)" ar "Rusija (rytinė)"; prie Okeanijos "JAV Havajai)" ir pan. Gal tik vietos dauiau užimtų. Na o Melanezija - kultūrinis regionas, ne geografinis. DeirYassin 21:01, 22 Spalio 2005 (EEST)

Griežtai atsisakau diskutuoti apie Melaneziją šiame puslapyje :) (nors galėtum užmesti akį į en:Image:Vaizdas:LocationOceania.png ir de:Image:Australien und Ozeanien-Pos.png, jie manau turėtų daryti didesnį įspūdį negu atsitiktinai surasti per google) O dėl to. kad "vyrauja žemynų sienų braižymai politinėmis sienomis" nesutinku. Paprasčiausiai politiniuose žemėlapiuose niekas nesivargina papildomai žymėti žemynų ribas, dėl to ir atrodo, kad žemynų ribos sutampa su politinėmis. Jei sutaptų turėtume keisti "žemyno" apibrėžimą kaip "istoriškai susiformavusi teritorija", o dabar ją vadiname "didelis vientisas sausumos plotas Žemės planetoje" (Žemynai). Pagal šį apibrėžimą niekaip neišeina salos pjauti per pusę ir priskirti dviems žemynams. O dėl šablonų - neverta komplikuoti labai - kolonijos ne kolonijos - rašom prie "kitos teritorijos" ir nereiks sukti galvos ar Ispaniją rašyti prie Afrikos (Kanarų salos beje niekad nelaikytos Afrikos dalimi, o pagal tavo versiją kad žemynų sienos sutampa su politinėmis reiktų manyti, kad Melilija ir Seuta priklauso Europai:) --Dirgela 23:34, 22 Spalio 2005 (EEST)

Žinau, kad Kanarų salos nelaikytos Afrikos dalimi; bet čia yra politinis dalykas, kokių, kaip pats sakai, derėtų vengti žemynų ribų nustatyme; geografiškai jos - Afrikos dalis. Na, kita vertus beje, jei apibrėšime žemynus kaip "didelį vientisą plotą žemės planetoje", tada salos apskritai nebus žemynų dalys, o atskiri, "maži vientisi sausumos plotai žemės planetoje"; be to, Eurazija tuomet - grynai vienas žemynas, o gal net "Afroeurazija". Taigi, vienaip ar kitaip, žemynų riboms, ypač Europos-Azijos, istorija įtakos išties turėjo. Na, o politiniuose žemėlapiuose Europos/Azijos riba paprastai vis vien būna atskirta skeliant dalį Rusijos bei Turkijos. Na, bet grįžtam prie temos - taigi, kap matau iš okeanijos apibrėžimo skirtumų tuose dviejuose pateiktuose žemėlapiuose, iš tikrųjų čia riba turbūt nėra nustatyta, jei nelaikysime politinės ribos tokia. Tad, kaip ir sakei, tada galima dėti Indoneziją prie abiejų žemynų, nes neaišku, kurios būtent Indonezijos salos kur priklausytų (pvz. pirmame iš tavo duotų žemėlapų ir Sulavesis priskiriamas Okeanijai, kitame - jau ne). DeirYassin 23:49, 22 Spalio 2005 (EEST)

Jo, sutinku, kad su salom ir yra painiava šiuo atveju, t.y. skirtinguose šaltiniuose nurodoma skirtinga riba, priskiriant Sulavesį, Timorą, Molukus, arba nepriskiriant (nors, kad Kanarų salos geografiškai Afrikos dalis tai prisipažink, kad pats sugalvojai:). O Eurazijos skaidymas į Europą ir Aziją neatitinka apibrėžimo, nors pastebėk, kad riba tarp šių žemynų brėžiama 'geografinėmis ribomis - kalnai, upės, o ne politinėmis. Istorija šiai ribai turėjo įtakos tik kol atsirado geografijos mokslas, po to ši riba nesikeitė, kaip dėl politinių įvykių nesikeitė jokia kita riba tarp žemynų. Kaip gali pasikeisti riba tarp žemynų, jei ji apibūdinama kaip Sinajaus sąsmauka arba Panamos sąsmauka? Su Turkija tai man atrodo, kad pats susipainiojai - tai Trakija Europos dalis ar Azijos?--Dirgela 00:13, 23 Spalio 2005 (EEST)

Trakija - Europos dalis. Na, o kad Kanarų salos labai toli nuo Europos ir šali apat Afrikos, matosi pažiūrėjus į žemėlapį; taigi, jei laikysimės vien geografinio principo kas dėl salų priskyrimo, jos Afrikai ir turėtų būti priskiriamos. Panašiai yra pvz. su Graikijos salomis - kai kurios yra gerokai arčiau Azijos nei Europos, ir jei Atatiurkas nebūtų sustojęs ties Ėgėjo krantu ir dar dar paėmęs kelias salas, pvz. Rodą ir kitas greta Mažosios Azijos esančias, garantuotai šios būtų laikomos Azijos dalimi, o dabar, kaip suprantu, jos prirašomos prie Europos, kaip ir Kanarai. Panašiai kai kada ir Kipras prirašomas, dėl kultūrinių priežasčių. Na, o pvz. "upė" yra aiškiai apibrėžta geografinė riba, gi "kalnynas" ne; sunku pasakyti, kur tiksliai Kaukazo kalnuose eina Europos-Azijos siena, todėl ja dažnai ir laikoma Rusijos pietinė siena. DeirYassin 00:57, 23 Spalio 2005 (EEST)

Sorry, supainiojau su Balearų salom :) Kalnynu galima labai tiksliai nubrėžti - paimk centrinę grandinę ir nubrėžk ribą. Nu dėl Turkijos man ramiau, belieka susitarti, kad gabaliukas Egipto priklauso Azijai ir daugiau tokių "konfliktų" nebėra. O kuriam žemynui priskirti salas išties yra susitarimo klausimas.Dirgela 07:29, 23 Spalio 2005 (EEST)

Ale įdomu pasidarė - mes visą laiką kalbame apie Okeaniją ir žemynus, bet kiek žinau, pati Okeanija nėra žemynas, o tik pasaulio dalis (geografų teigimu, tai skirtingos sąvokos). Todėl griežtai vadovautis žemyno apibrėžimais Okeanijos atveju nelabai teisinga, bent aš taip manau.

Yra du variantai - Australija arba Okeanija. Dažnai netgi taip ir rašoma "Australija ir Okeanija". Visais atvejais priskiriama Australija ir salos. Nu dar galima manyti, kad žemynas yra Australija, o Okeanija šio žemyno dalis, t.y. "pasaulio dalis" kaip "Artimieji rytai" ir pan. Dabartiniuose šablonuose šitoj vietoj yra painiava - žemynų šablone yra Australija, kuri smulkesnio šablono neturi, o yra įtraukta į Okeanijos šabloną.Dirgela 12:04, 23 Spalio 2005 (EEST)

Gaila, kad diskusijos keliskart ilgesnės už pačius straipsnius. Diskutuojama tokiais klausimais, kai jau viskas seniai nuspręsta ir aptarta. Algirdas 12:13, 23 Spalio 2005 (EEST)

Pradėkite diskusiją apie Šablonas:Okeanija

Aptarimų puslapiai yra vieta, kur asmenys diskutuoja, kaip Vikipedija turinį padaryti kiek įmanoma geresnį. Jūs šiame puslapyje galite pradėti diskusiją su kitais kaip patobulinti Šablonas:Okeanija.

Pradėti diskusiją