Benutzer Diskussion:Rolf Todesco

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Hyper-Aufruf

Rolf Todesco: Hyper-Aufruf

Eine typische Eröffnung !

Hi Rolf, schön, dass du dabei bist. Ich habe da aber gleich mal was: Du hast Benutzer:Rt (19.7.04) angelegt. Ich habe es aus folgendem Grunde löschen lassen (daher ist der Link jetzt auch rot): Eine Benutzerseite muss immer über die Anmeldung angelegt werden. Das hängt mit den Namensräumen der Wikipedia zusammen. Du hast also tatsächlich einen Artikel angelegt, der wie eine Benutzerseite aussieht. War aber kein Problem, ist ja schon wieder weg. Wenn du irgendwelche Fragen hast..... Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Schöne Grüße und noch viel Spaß. --ST ○ 21:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Besten Dank für das Aufräumen. Die Wikipedia ist eben doch wesentlich komplizierter als sie mir unmittelbar erschienen ist. Ich schaute sehr naiv.Rolf Todesco 09:42, 7. Mai 2005 (CEST)

*lol* --ST ○ 11:48, 7. Mai 2005 (CEST)

Systemtheorie

Hi Rolf. Meiner Erfahrung nach ist Deine letzte Frage an mich eine Sache, die besser zunächst hier diskutiert wird (die Antworten bitte auf meine Diskussionseite oder wenn es Dir lieber ist, hier).

Ich denke, Du meinst es nicht so persönlich, wies bei mir grade rüberkommt. Aber grundsätzlich sollte man in den "öffentlichen" Diskussion nur über die Sache und nicht über persönliche Meinungen, Standpunkte etc. diskutieren. Auch das Einfordern solcher Statements ist nicht gerade glücklich, siehe Deine Diskussionen mit Fenice (und eben auch meine mit Fenice und Dir).

Evolutionstheorie und Systemtheorie kann ich sehr wohl auseinanderhalten. Woraus Du das wohl gelesen hast?

Was meintest du mit "Funktion"? Funktion der Systemtheorie? Wir sind hier in einer sehr schwierigen Diskussion. Letztlich geht es um Wissenschaftstheoretische Probleme. Wenn da jemand einen Standpunkt hat, kann er sich glücklich schätzen, egal obs sein "eigener" oder ein "fremder" ist. Ich bin noch auf der Suche, was Systemtheorie sein könnte, und eigentlich dachte ich, dass wikipedia eine Möglichkeit ist, ebenfalls Suchende aufzuspüren und mit ihnen vielleicht sogar ein - stets vorläufiges - Ergebnis zu finden. Entpuppt sich immer mehr als Illusion - siehe die persönliche und nicht sachbezogene Schärfe in manchen Diskussionsbeiträgen (da kann ich mich nicht ausschließen, denn manchmal packt mich schon der Zorn über einige Anwürfe).

Meine wissenschaftliche Herkunft ist die Biologie, die sich fü meine Begriffe mit den komplexesten Systemen auseinandersetzt, die es wohl gibt. Um aber überhaupt Forschung betreiben zu können, müssen Probleme reduziert werden. Und bei dieser Reduktion tauchen nun einige hilfreiche Konzepte aus anderen Wissenschaftsbereichen auf, das ist vor allem die Kybernetik, die Informationstheorie und die Chaostheorie. Jede liefert Ansätze, die eine Forschung in der Biologie weitergetrieben hat. Aus meiner Sicht haben sich die Sozialwissenschaften aber von diesen Wurzeln soweit entfernt, dass ein Diskurs schwierig wird, da die gleichen Begriffe nicht mehr die gleiche Bedeutung haben. Das ist aber nichts Neues, da schon immer die Übertagung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse auf die Psyche des Menschen problematisch war - das ist noch wesentlich schwieriger als in der Biologie.

Als vorläufiger holistischer Erkenntnis-Höhepunkt der Biologie dürfte wohl die Systemtheorie der Evolution gelten. Wenn Du den Artikel liest (er stammt nicht von mir), wirst Du verstehen, warum ich mich zu Zeit mit einer "allgemeinen" Systemtheorie auseinandersetze.

Wenn Du die Versionsgeschichten der Systemartikel verfolgst, wirs Du vielleicht darauf stoßen, dass ich vor ca. 1 Jahr eine Revision duchgeführt habe. In deren Verlauf habe ich einige Artikel wie Systemverhalten, Systemeigenschaften, Systementwicklung etc. ausgegliedert und versucht zu systematisieren. Dass muss nun nicht auf Zustimmung stoßen und ist sicher in manchen Punkten anfechtbar, wenn Du aber meine Sichtweise des Themengebietes kennenlernen willst, wäre es schön wenn du die Artikel einmal lesen würdest. (Einiges dürfte sich aber mittlerweile verändert haben). Ebenso stammen nahezu alle Beispiel von mir und diese spiegeln eigentlich am besten meine Gedankengänge und Sichtweisen wieder.

Das ganze ist jetzt ausführlicher geworden als ich dachte. Werde mich in Zukunft kürzer fassen. Gruß -Hati 10:58, 26. Mai 2005 (CEST)

Lieber Hati kann in unserer -[Diskussion zur Systemtheorie] nicht unterscheiden zwischen persönlich und sachlich. Ich lese alles als von ganz konkreten Beobachtern geschrieben, jeder Text ist ein persönliche Beitrag von einem konkreten Menschen. Ich finde, jeder Mensche kann sich seine Gedanken selbst machen oder er kann andere Menschen implizit oder explizit zitieren. Mir würde es einfach sehr helfen, wenn ich die Kontexte sehen könnte. Ich habe auf der Seite geschrieben, dass ich Deine Analogie zur Evolutionstheorie nicht nachvollziehen kann. Das ist etwas persönliches über mich: Ich kann die Analogie nicht sehen. Du kannst es. Vielleicht kannst Du aber auf mein Problem eingehen und genauer sagen, was Du meinst. Ich finde solche Diskussionen gehören in den "öffentlichen" Bereich, weil sie nachvollziehbar machen, woher die verschiedenen Vorstellungen eigentlich kommen.

Ich habe unter "Funktion" 3 Fragen gestellt. Ich habe auch je eine Antwort gegeben. Ich fände es sinnvoll, wenn diese Positionen von allen Teilnehmenden sichtbar gemacht würden, wobei ich problemlos akzeptieren kann, dass jemand schreibt, dass er nocht keine Position gefunden hat.Rolf Todesco 11:36, 26. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt auf den Artikel Systemtheorie der Evolution geschaut. Dort finde ich nur über die Systemtheorie kene Erläuterung. Ich finde dort nur, dass sich der Verfasser auf die System-Lehre von L. von Bertalanffy bezieht (die meines Erachtens ein Spezialfall der Systemtheorie darstellt) und auf eine Systemtheorie von Lorenzen, von welcher ich noch nie etwas gehört habe. Mir hilft der Artikel in Bezug auf die Systemtheorie nicht weiter, aber da Du diech auf diesen Artikel beziehst, sehe ich wengistens, dass Du vermutlich die Systemlehre (der offenen Systeme) meinst und eben nocht die Theorie von Lorenzen Rolf Todesco 11:36, 26. Mai 2005 (CEST)Rolf Todesco 11:46, 26. Mai 2005 (CEST)

nun, dann sind wir uns ja einig. Wäre aber trotzdem gut für eine konstruktive Diskussion, zwischen persönlich und sachlich zu unterscheiden. -Hati 11:44, 26. Mai 2005 (CEST)

Dann sage mir bitte, was von meinen Beiträgen nicht sachlich sondern persölich ist. Ich kann es nicht sehen. Und sag mir, warum Du auf meine konkreten Fragen unter "Funktion" keine Antwort schreibst. Sind diese Fragen persönlich? Rolf Todesco 11:49, 26. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du das nicht selber merkst, muss ich damit leben. Die Fragen sind nicht persönlich, aber Dein darauf Drängen. -Hati 12:02, 26. Mai 2005 (CEST)

Systemtheorie (2. Diskussion: Abgrenzung 1. Ordnung)

Hallo Rolf. Diese "offenen Systeme" irritieren mich (auch) noch. Ich kenne da den Unterschied zwischen Rückkopplung#Elektrische_Schaltungstechnik und Regelkreis#Blockschaltbild. Letzteres ist doch ziemlich offen. Es hat ein gewünschtes Verhalten W, ein tatsächliches Verhalten X und Störung von aussen Z´. Auf deiner Seite finde ich: "Als "Systemtheorie 2. Ordnung" bezeichne ich in Anlehnung an Heinz von Foerster's "second order cybernetics" eine selbstbezügliche Sicht, in welcher ich mit meiner Systemtheorie mich selbst als System beschreibe. In dieser 2. Ordnung betrachte ich mich sowohl als Subjekt und als auch als Objekt meiner Systemtheorie." [[1]]. Meinst Du beispielsweise: die gewünschte Körperkerntemperatur von W=36°C; zunehmender Wind Z´ kühlt den Körper; die tatsächliche Körperkerntemperatur X soll innerhalb einer best. Toleranzgrenze konstant bleiben. ?? I.d.R. ist dieses System aber so geschickt konstruiert, dass es lebenslang funktioniert - solange nicht Z´ z.B. in der Wüste oder im Packeis zu groß wird. X kannst Du mit einem Fieberthermometer überprüfen. Da das System aber geschickt konstruiert ist brauch man das nicht unbedingt. Insgesamt spielen in diesem System natürlich mehrere Systeme zusammen. Allein schon die elektr. Informationsübertragung in so einer Wetware wie Nerven finde ich ein interessantes Übertragungssystem. Die Erholungspausen, die dieses Übertragungssystem Nervenzelle nach einem einzelnen Impuls braucht lassen sich mathem. beschreiben. Bei einer (mathem.) Beschreibung des Konstrukteurs (Gott?) muss ich jedoch passen. -- Kyber 20:34, 5. Jun 2006 (CEST)

Lieber Kyber, ich glaube, ich habe ziemlich genau das System beschrieben, das Du verwendest. Seite 6 [[2]] gibt es die einfachste Variante des Regelkreisschemas mit einer Störung und einer Kompensation. Das ist meines Erachtens das Thema der Systemtheorie, egal ob in der Regelung oder in der Nachrichtentechnik oder in der Physiologie. Ich bezeichne dies als Systemtheorie 1. Ordnung, weil ich darüber hinaus noch eine weitere Problemstellung sehe, die H. von Förster eben "2.Ordnung" nannte. Dabei geht es darum, dass die Systeme (1. Ordnung) ja von jemandem gesehen und beschrieben werden. Also ICH oder DU betrachten eine thermostatengeregelte Heizung. Diese Person nenne ich Beobachter des Systems. Und dann kann ich mir Gedanken über den Beobachter machen. Da ich dabei wieder systemtheoretisch vorgehe, nenne ich das Systemtheorie 2. Ordnung.

Der Organismus (DEINER oder MEINER oder iregndeiner ist ein System 1. Ordnung. Dazu muss sich aber jemand Gedanken über den Organismus machen. Das ist der Punkt, der in den Sozialwissenschaften behandelt wird. Ich bilde mir ein, dass ich das dargestellt habe.

(Nur auf die Schnelle) Ich habe keine Ahnung, was in der Sozialwissenschaft behandelt wird. Aber als Ing. lernt man: "Das Maß der Dinge ist der Mensch." Bsp. Entwicklung der Fernseher: In welchem Umfeld/Wohnzimmer lebt der Zuschauer; wie weit ist er von der Flimmerkiste entfernt. Wie groß sind seine S/W-Sehzellen; wie groß ist das Auflösungsvermögen seiner Augen -> wie groß darf ich die Bildschirm-Pixel machen? Wie schnell funktioniert das Sehzentrum im Gehirn des Menschen -> Wie hoch muß die Bildwiederholfrequenz sein, damit sein Denkkasten die Bilder interpoliert? Ich weiss, dass eine Fliege aufm Bildschirm nur einen kleinen rumflitzenden Punkt wahrnimmt. Aber die kann ihre Beschwerde über das doofe TV-System nicht artikulieren. ;) Anderes Bsp. Telefon: Die Silben- und Wortverständlichkeit sind bei der abgespeckten Bandbreite unter aller Kanone. Die Satzverständlichkeit liegt jedoch irgendwo bei 99%; man muss nicht bei jedem zweiten Satz nachfragen "Was hast Du gesagt?" So wie die Telefonbandbreite gewählt wurde, bastelt der Denkkasten unverstandene Satzteile automatisch wieder aus dem Rest zusammen. Anderes Bsp. MP3: Wie kann ich 90% der Musik einfach rausfiltern ohne das der Hörer das nennenswert wahrnimmt? Oder: wie bringe ich meinem Rechenknecht bei was der Mensch nciht wahrnimmt? Wer wollte da behaupten dass der Ing. den "Beobachter" bei seinen Überlegungen nicht mit einbezieht. Natürlich zieht er dabei auch andere Experten zu Rate. Mir sagte mal jemand: "90% der Arbeit am Desktop von Win95 wurde von Psychologen gemacht." Ich weiss nicht, was er mit "90% der Arbeit" meinte, aber ich finde den Desktop recht intuitiv gelungen. Seither bedient auch meine Freundin diesen Rechenknecht. Das häufig genannte Bsp. "Heizung" finde ich schlecht gewählt; das ist IMO mehr eine autom. Steuerung. Regelungstechnisch ist die zum Einen aufgrund ihrer Totzeiten schwierig in Griff zu kriegen. (Und die Leute sind mit dem Thermostat den sie haben zufrieden.) Machen sich Sozialwissenschaftler Gedanken darüber, wie das Temperaturempfinden der Menschen abhängig ist von Raumlufttemperatur und Strahlungswärme von Decke und Wänden? Und wie eine Änderung des Temperaturempfindens im Laufe der Zeit wahrgenommen wird? Dazu suche ich nämlich noch Zahlen; weil mit meiner Beobachtung "Je wärmer es ist, desto pudelwohler fühle ich mich" kann ich das Heizungssystem noch nicht optimieren.

Lies doch mal die Seite [[3]], dort kannst Du sehen, dass es ein (technisches) Problem gibt und eben jemanden, der dieses Problem hat und deshalb Lösungen sucht. Ich würde gerne wissen, was Du davon hälst. (Und ich würde auch gere wissen, was Dein Hintergrund ist. Bist Du Ingenieur? PS. Ich bin Soziologe, aber ich komme mit den Soziologen in der Wikipedia nicht recht klar, (ich glaube) weil ich oft technisch argumentiere).Rolf Todesco 10:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Dort lese ich: "Mit der Systemtheorie beschreibe ich in diesem umgangsprachlichen Sinn das Verhalten von Maschinen, Menschen und Gesellschaften, respektive von allem, was ich als Verhalten auffassen kann." Das finde ich fuzzy. Das diskutiert man aber am besten mit den Japanern - die packen das überall rein - und haben auch eine ein bischen symbolischere Umgangssprache/schrift. -- BTW: Lernt man als Finanzmathematiker eigentlich Differenzialrechnung? Das wäre IMO die Grundvoraussetzung um das dynamische Verhalten von Systemen und den wechselwirkungen in der Sprache Mathematik zu beschreiben. Diese Sprache erfordert ein bischen höheres Abstraktionsvermögen; Von einem Mathematiker las ich: Wenn er eine Formel vor Augen hat, sieht er die als Bild. Die Umgangssprache macht dafür IMO zu unscharfe Aussagen. -- 87.162.199.216 18:42, 6. Jun 2006 (CEST)

Für Schlaganfall-Patienten bastelte ich mal ein Spielzeug bzw. Trainigsgerät, um ihre Ataxie wieder wegzutrainieren. Bei der ersten Version resignierten sie zu früh wegen fehlender Erfolgserlebnisse. Bei der zweiten Version ließ ich das System ein bischen schummeln und ihnen unmerklich Erfolgserlebnisse vorgaukeln. -> Die Patienten trainierten brav weiter und das System konnte die Anforderungen langsam erhöhen. Hier beobachtete also das System den Beobachter. Wäre das nun Systemtheorie 3. Ordnung? -- 87.162.199.216 19:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Lieber 87.162.199.216 Wenn ich auf den angegebenen Link klicke, komme ich auf die Seite Phänomen und dort steht doch etwas anderes, als was Du zitierst. Ich beschreibe dort, dass jedes Problem von jemandem als Problem gesehen werden muss, sonst ist es kein Problem. Dieser Jemand ist eben der Beobachter.

Was der Beobachter als Phänomen ansieht hängt IMO von seinem Wissen(sstand) ab. Als kleiner Steppke fand ich es phänomenal, dass mir die Erwachsenen nicht verraten wollten warum die Wäsche auf der Leine trocknet obwohl doch das Thermometer in der prallen Sonne nur 40°C - und nicht 100°C - anzeigt. Oder das der Himmel am nächsten Tag schon wieder blau ist - und nicht zur Abwechslung z.B. mal grün. (Wer keine Probleme hat, macht sich welche.) Dafür hab ich heute Erklärungen. Aber was fange ich mit der Beobachtung an dass da nachts ein riesiger dunkelroter Zylinder unbeweglich für min. 10 Minuten am Himmel hängt - wenn ich mich weigere an UFOs zu glauben? -- Für die Sekretärin ist´s ein Phänomen "´s druckt nicht.", für den Techniker sein täglich Brot. -- Kyber 13:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Seit wir dynamische System auf dem Computer simulieren, können wir dynamische Systeme mit Programmiersprachen beschreiben, also iterativ und ohne Differentialgleichungen. Die Differentialgleichung hat ihren Sinn nur noch in Berechnungen, zum Verständnis von dymaischen Systemen brauche ich sie nicht.

Wer ist "wir"? Und wer hat Euch zu glauben gelehrt? Mir scheint hier eine unterschiedlich Sichtweise aus Benutzer/Betrachter und Entwickler von Systemen vorzuliegen. Erstere brauchen nur die Bedienungsanleitung zu verstehen. -- Sicherlich gibt es Probleme, wo man sich mittels Trial and Error an eine Lösung herantasten kann. Aber wieviele Beobachter kann man bei jedem Error über die Klinge hopsen lassen? Ich glaube nicht, dass es Dir gefallen würde, wenn der Entwickler deines Motorrads deinen Standpunkt teilen würde. :-)) -- Kyber 13:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Das Beispiel mit Patienten würde ich so lesen: Du behandelst ein Problem mit einer Methode. Es funktioniert nicht. Dann nimmst Du eine andere, oder eine zusätzlich Methode. Dann funktioniert es. Dein System kann ja wohl nicht schummeln, Du schummelst, indem Du verfälschte Resultate zeigst, dass die Motivation der Patienten erhalten bleibt. Von 2. Ordnung würde ich dabei insofern sprechen, als Du zuerst gemeint hast, dass das Trainingsgerät das Problem sei, nachher hast Du gesehen, dass das Vertrauen der Patienten Dein Problem ist. Die Patienten haben nicht mit der Uterscheidung "es hilft/es hilft nicht" gearbeitet, sondern mit der Unterscheidung "es hilft SOFORT/es hilft nicht" Die Beobachtung 2. Ordnung hat diese Unterscheidung gesehen und vor allem, dass sie in der ersten Lösung nicht gesehen wurde.Rolf Todesco 19:01, 7. Jun 2006 (CEST)

Ja, ob jemand etwas bestimmtes zu einem Phänomen macht oder nicht, hängt AUCH von seinem Wissenstand ab. Es hängt aber vor allem davon ab, ob dieser Jemand eine ERKLAERUNG will oder nicht. Und ich finde interessant, wer wann Erklärungen will, und mit welchen Erklärungen er sich zufrieden gibt. Systemtheorie ist
1. nur für Leute, die Erklärungen wollen und
2. für solche Leute, die ganz bestimmte - eben systemtheoretische - Erklärungen wollen. Und in der 2. Ordnung denke ich über Systeme nach, die Erklärungen wollen.
Mit "wir" habe ich jene Systemtheoretiker gemeint, die Simmulationen programmieren. Deshalb habe ich die Berechnungen ausgegrenzt. Technischer gesprochen meinte ich, dass ich ein Regelkreisschema mit einigen Funktionsstellen
D : Differenz (Ist - Soll)
R : PID-Regeler : y(N) = Kp * e(N) + Ki * Summe (E(N) + Kd * delta e(N) (proportional, integral, differential-Charakteristik)
S : x(N)+T1 * dx(N)+T2 * dx hoch2 (N) = K0 * N(y) (=Widerstand, Trägheit)
iterativ programmieren kann. Da kann ich die Parameter schätzen und mit trial und error schauen wie sich das System verhält. Das scheint mir eine gängige Methode um komplexe Phänomen zu untersuchen/modellieren. Die berühmten "Grenzen des Wachstums" (System Dynamics) sind meines Erachtens ein Standardbeispiel dafür (Dennis_L._Meadows).
Sollte ich etwas anderes glauben?

Mit so einem [Wachstums-Modell] ist wohl auch Bertanalffy bekannt geworden.

Verwendet ihr für soziologische Modelle Differenzengleichungen von LZI-Systemen? Mir ist nicht klar, wo es in der Soziologie Anknüpfungspunkte zu der mir bekannten Systemtheorie (z.B. [[4]]) gibt. -- Kyber 19:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Langsam kommen wir uns näher: Im Skript der ETH (Prof. Schaufelberger war eine zeitlang mein Chef) gibt es ab S. 187 unter dem Titel "Automaten" ein Kapitel, auf das ich mich beziehe. Es geht genau darum, dass diese Automaten mit Programmiersprachen beschrieben werden.

[Schaufelbergers] Interesse für Artifical Intelligence ist anscheinend Mitte der 90er auch erlahmt.

Soziologen beschreiben die Sozii mit Mealy-Automaten und Moore-Automaten? Oder gleich die ganze Gesellschaft? Warum nehmt ihr nicht die Turingmaschine?

Hast Du den Inhalt von S. 1 - 186 auch gelernt? -- Kyber 15:09, 10. Jun 2006 (CEST)

In den Sozialwissenschaften gibt es sehr viele verschiedene Vorstellungen.

Wie Luhmann Anfang der 80er schon schrieb: Die Soziologie hat es nicht fertiggebracht, eine facheinheitliche Theorie aufzustellen. Das liegt m.E. an ihrem Universalitätswahn. Ich, als Aussenstehender, habe den Eindruck, jeder Soziologe bastelt sich seine eigene Theorie.

In meiner Systemtheorie verwende ich genau die, die im ETH-Skript als Automaten beschrieben wird (ich spreche explizit von Automaten). Alles was dort behandelt wird, bezeichne ich als 1. Ordnung. In der 2. Ordnung kommt die Selbstbezüglichkeit dazu, aber alles was in der 1. Ordnung gesagt wird, gilt natürlich weiterhin. Ich wende das alles auf den Beobachter an. In der Soziologie werden noch weitergehende Abstraktionen verwendet, etwa das math. Kalkül von George Spencer-Brown.

Spencer-Brown kennt das "Beobachterdilemma": "Jede von einem Beobachter getroffene Beobachtung (Unterscheidung) impliziert demnach eine zweite Unterscheidung. Die erste ist die (ggf. auch mehrwertige) Unterscheidung des jeweils beobachteten Gegenstands ("Die Zahl der Brillenträger nimmt zu"), die zweite ist die implizit dem zugrundeliegende Unterscheidung, was man beobachtet und was nicht (hier etwa die Zahl der Blinden, der Hörgeräteträger, der Handybesitzer usw.)." Wenn ich als E-Techniker ein System beschreibe, mache ich mir also zu:

• 2. Ordnung Gedanken, ob ich es über die Spannung, den Strom, oder Ladezustand von Speichern, ... beschreibe
• 1. Ordnung Gedanken über den Verlauf der Spannung (marked space)

Sein Laws Of Form kenne ich nicht (soll wohl auch schwer zu lesen sein; und seine [Kritiken] sind nicht grad berauschend). Bedient er sich hierbei statt der Boolschen Logik (mit O und 1) & NAND einer dreiwertigen Logik (mit 0, 1 und j)? Aus dem Artike werde ich nicht schlau. Vielleicht magst Du den mal verbessern und ne Transformationsanleitung oder -tabelle zur Boolsche Logik aufstellen. In der Diskussion dazu heisst es: "...legt den Schluss nahe, dass Programmierern deren Rückführung auf die Boole'sche Algebra und damit letztendlich auf das Unterscheiden längst gelungen ist, was den eher geisteswissenschaftlich orientierten Kollegen aber mangels Informatikstudium verborgen geblieben ist."

• Wie ich [hier] lese, stellte (sein einziger Anhänger?) der Jurist Luhmann die Systemtheorie auf die differenztheoretische Protologik Spencer-Browns um. Ich glaube, dann wird Luhmanns Anhängerschaft sich mit anderen Wissenschaftlern nicht verständigen können.

In den Sozialwissenschaft sind die Verhältnisse aber oft so komplex, dass nicht berechnet werden kann. Die Systemtheorie dient dann heuristisch und begrifflich.

Die Begriffsarbeit ist im Zentrum meiner Darstellung. Ich glaube, viele Ingenieure können zwar berechnen, aber nicht einfach und verständlich über die Systemtheorie sprechen.

Ings. können ein bischen mit höherer Mathematik umgehen, bedienen sich der Kommunikation untereinander selbstverständlich 'natürlichsprachlicher Begriffe'. Laien sollten IMO aber nicht meinen, dass sie begreifen, was die Ings. mit den Begriffen meinen. Ich habe mich einige Semester mit Systemtheorie beschäftigt - mit dem für mich wichtigsten. Das ganze Lernen wäre wohl nicht erforderlich, wenn es mit ein paar "verständlichen" Worten rüberzubringen wäre.

Hier versuche ich ein Brücke zu schlagen. Du könntest mir helfen, wenn Du mir sagst, was bei mir falsch under unverständlich ist. Ich finde eben, das was ich geschrieben habe, sehr verständlich, ich nehme an Du verstehst das ;-) Rolf Todesco 23:28, 8. Jun 2006 (CEST)

Lieber Kyber. "Wenn Du noch Soziologie studierst, studiere ich noch Mathematik". Glaubst Du, dass das die Voraussetzung wäre dafür, dass wir uns unterhalten können. Ich habe eine einfachere Vorstellung. Sag mir, was in meinem Text nicht richtig ist. Darüber können wir beide sprechen, ohne ein weiteres Studium zu machen. Gerne kannst Du natürlich auch einen Text von Dir zu Diskussion stellen, oder eben den Wikpedia-Eintrag umschreiben.Rolf Todesco 10:54, 11. Jun 2006 (CEST)

konstruktiv

Lieber Rolf, Auf meiner Benutzerseite fragst Du mich, warum Hati nicht Dich sondern mich frägt, worum es bei Deiner Systemtheorie geht. Jetzt sehe ich aber gerade: er hat doch eh direkt mit Dir gesprochen, hier, über meinem Eintrag. (...?) Deine Theorie habe ich mir noch nicht so genau angesehen, weil ich mich in erster Linie mit publizierten Theorien beschäftigen muß. Übrigens, wenn Du sie publizieren willst, wäre ein anderer Name vielleicht besser. Suche mal in Google "constructive systems theory". --Fenice 09:25, 29. Mai 2005 (CEST)

Lieber Fenice, ich kann nicht erkennen, wo Hati hier mir irgendetwas, oder zu meiner konstruktiven Systemtheorie fragte. Im Google habe ich zu "constructive systems theory" (inkl. der Anführungszeichen genau 1 Autor gefunden, (Kampis, George: (1992) "Constructive Systems Theory: Process and Model", in: Cybernetics and Systems '92, ed. R. Trappl, pp.11-17, World Scientific, Singapore,) und das nur in einer Literaturliste von einem ganz anderen Autoren. Was willst Du mir damit sagen. Hast Du etwas anderes gefunden?Rolf Todesco 20:44, 30. Mai 2005 (CEST)

RadikalerKonstruktivismus

Vielen Dank für Eingreifen im LA und QS!Juegoe 12:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ursache. Ich finde die Seite auch nicht sehr gut, aber Deine Arbeit dort schätze ich sehr Rolf Todesco 13:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel "Hyperkommunikation (Esoterik)"

Benutzer:Rolf Todesco/Hyperkommunikation (Esoterik) steht nun in meinem Benutzerraum, weil:

Hallo Rolf Todesco, der Artikel Hyperkommunikation (Esoterik) wurde von mir nach Benutzer:Rolf Todesco/Hyperkommunikation (Esoterik) verschoben. Damit ist er im Benutzernamensraum nun vor berechtigten (Schnell-)Löschanträgen geschützt, denn unfertige Artikel werden nicht gerne im Artikelraum gesehen. Du kannst ihn dort in der dir gebotenen Zeit und Ruhe fertig stellen. Nach Fertigstellung in den Artikelnamensraum verschieben. Wie das geht, kannst du hier nachlesen. Viel Erfolg. Gruß --Wo st 01 2007-11-16 20:46 (CEST)

OK. Ich will noch etwas zum Verfahren sagen. Wie man leicht ergoogeln kann, habe ich mit der Hyperkommunikation von Grazyna Fosar und Franz Bludorf nichts zu tun. Da diese Autoren den Begriff auch verwenden, schien es mir sinnvoll, den Begriff einzuführen und so der öffentlichen Bearbeitung zuzuführen. Die Seite würde sich wohl rascher und richtiger entwickeln als wenn ich erst alleine dazu schreibe. Aber dazu müsste man die WP etwas weitherziger sehen.

Ich glaube einfach, dass Begriffe, die bei Google soviele Einträge bringen, in der Wikipedia stehen müssten. Rolf Todesco 21:08, 16. Nov. 2007 (CET)

Schnelllöschung deines Eintrags Zeichenkörper

Hallo, du hast einen Artikel eingestellt, der nach unseren Vereinbarungen über Schnelllöschungen voraussichtlich in Kürze gelöscht wird. Was nun? Alternativ kannst du deinen Artikel als angemeldeter Benutzer auch in deinem Benutzernamensraum soweit vorbereiten, dass er unseren Kriterien entspricht. Wenn du noch Fragen hast, wende dich an mich. Reinhard Kraasch 14:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kommentar: Ich erkannte diese Schnelllöschung als übliches Prozedere und habe mich auf der Seite von Reinhard Kraasch gemeldet. Dann habe ich den Artikel Zeichenkörper in meinem Benutzerbereich nochmals geschrieben. Dann hat Reinhard Kraasch den Artikel korrigiert und dann habe ich ihn wieder in die Wikipedia gestellt, wo er aktuell noch steht.

Ich erkenne eine Differenz: Die Wikipedia sehe ich als Differenz zwischen einem Wiki und einer Pedia alter Machart. Ein Wiki lebt, weil alle reinschreiben und weil es immer unfertig ist. Eine Pedia alter Schule ist ein (nudel)fertiges Werk, in welchem Bluffer wie Brockhaus, Duden und Konsorten vorgeben, unberührbar zu Wissen (Kaste der Untouchable, pariah). Der übliche Kompromiss in diesem Widerspruch ist die Schnelllöschung von zu-wenig-Fertigem. Ich glaube, man müsste die meisten Seiten Schnelllöschen, wenn man nicht sehen würde, dass die Wikipedia AUCH ein Wiki ist und nicht nur eine stiere Pedia. Ich träume noch von einem Mehr-Wiki als von noch einer Pedia, die so tut, als ob ihre Inhalte richtig sein könnten. Rolf Todesco 18:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Begriff

zur Umstrukturierung des Artikels Begriff

und ich sagte noch, das können wir ja auch wieder rückgängig machen... zum glück hat sich früh eine gute seele gemeldet und ich ich hoffe das ist nicht zu viel arbeit für den admin, der das wieder rückgängig macht. ich finde es sehr gut, wie du an die sache herangehst. nur musst du wissen, dass ich mich erst in alles, was nicht hegel betrifft, wenig ad hoc beitragen kann und ich bekomme auch langsam bauchscnmerzen, weil ich mich auf die doch auf die strukturierungsdiskussion eingelassen habe. liebe grüße --TruebadiX 10:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ach lieber True-bad-iX, lass es uns gelassen nehmen. Wir haben erkannt, dass der Artikel nicht so gut war und wir haben etwas getan, wir haben angefangen. Deswegen müssen wir uns keine Bauchschmerzen machen - wir haben nichts schlimmer gemacht und waren explizit immer dafür zu haben, alles zurückzustellen. Ich glaube aber, unsere Anfänge könnten im evolutionären Kampf einige Zeit überleben. Lass uns in aller Ruhe weiterarbeiten und schauen, was passiert. Ich war und bin sehr froh über Deine Mitarbeit (in progress). Was schliesslich wird, liegt ja nicht (nur) in unseren Händen. --Rolf Todesco 11:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

du bist ein hoffnungsloser optimist :-) genau. lass uns in ruhe weiterarbeiten und dann entscheiden wie und was man reinstellen oder verändern kann; und ich bin froh über dein engagement. melde mich am wochenende wieder --TruebadiX 11:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin ein Optimist voller Hoffnung !! :-)) aber leider komme ich nicht klar in meinem Schädel mit all den Konventioenen der Wikipedia. Ich dachte, was ich hier in meinem Benutzerbereich habe, sei gleichgültig und privat, so dass es keine Verweise auf Kopie und Herkunft brauche. Aber Du siehst das ja offenbar ganz anders und wohl wieder in Uebereinstimmug mit der Konvention.

Ich habe die Begriffsseiten zu mir kopiert, weil ich nicht verstanden habe, was im offfiziellen Bereich läuft (was die diversen Admins drt machen).Ich glaube optimistisch, dass sich die Sache dort etwas beruhigt hat und werde dann bald die Kopien hier wieder löschen.

Dann bleibt mir aber die Frage, wie (und wo) wir jetzt am Begriff (Philosophie) weiterarbeiten, resp. was wir (wer) wann in den richtigen Artikel kopieren. Wie siehst Du die ganze Chose --Rolf Todesco 01:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

na ja, ich habe durch das ganze eine menge über urheberreche gelernt. die sollten gewürdigt werden, da hat merlissimo recht. außerdem habe ich diese diskussion gelesen. ist ganz schön kompliziert, aber es ist sehr schön, dass uns alle beteiligten letztendlich geholfen haben. ich möchte im laufe der woche in das HWPh schauen. mal sehen was man da rausholen kann. das wird uns dann auch beim aufteilen helfen. mein vorschlag ist in ruhe die teile erst einmal vorzubereiten, wenn wir nicht weiter kommen, hat das keine auswirkungen auf den artikel. wir sind ja nicht allein, schau dir mal die einleitung zu Begriff (Philosophie) an :-) ? --TruebadiX 02:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe auch eine Menge gelernt, aber weniger über Urheberrechte, als darüber, wie wichtig die in der Wikipedia genommen werden (was mir (leider immer noch) paradox erscheint). Aber gut - ich werde besser aufpassen. Und ich bin froh, dass die Leute uns administrativ so geholfen haben. Jetzt könnten wir uns wieder auf die Inhalte konzentrieren. Und in der neusten Einleitung schimmert für mich schon wieder durch, dass meine Aufteilung noch nicht überzeugt: Da ist wieder vom Allerwelts-"begriff" die Rede, statt vom Begriff in der Philosophie. Ich freue mich auf Deinen Bericht vom HWPh. Mal sehen, ob das zur Klärung beitragen kann. -- Rolf Todesco 11:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel „für 70 Tage“ deinen BNR verschoben: Benutzer:Rolf Todesco/Begriff (Semiotik). Daher wird der (auskommentierte) Text des Artikels hier nicht mehr benötigt. --Minderbinder 10:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte in der Löschdiskussion deutlich geschrieben, dass ich den Artikel NICHT übernehmen oder verbessern will.--Rolf Todesco 11:56, 3. Nov. 2008 (CET)

Dann eben nicht. --Minderbinder 11:11, 3. Nov. 2008 (CET)

Dafür ist er jetzt versteckt wieder DA, falls die Sache inhaltlich doch wieder aufflammen sollte --Rolf Todesco 11:56, 3. Nov. 2008 (CET)

Abkürzungen

hallo Rolf, meistens hilft es einfach in die suchmaske "wikipedia: oder hilfe:[gesuchter begriff oder abkürzung]" einzugeben. da findet sich meistens etwas. oder Hilfe:Zusammenfassung und Quelle#Abkürzungen oder in krassen fällen Hilfe:Glossar. grüße--TruebadiX 13:39, 30. Nov. 2008 (CET)

Danke Rolf Todesco 13:43, 30. Nov. 2008 (CET)

Umwelt und Mummelgrummel

Hallo Rolf, wie angekündigt, wollte ich mich noch mal bei Dir melden. Du verweist in deiner Seite auf Deine Homepage und bist auch sonst mit Klarnamen anzusprechen. Welche Empfehlung würdest Du denn aussprechen? Ich könnte auch auf meine Homepage verweisen, bin mir aber noch ein wenig unsicher. Welche Erfahrungen hast Du denn damit gemacht? Ansonsten danke für Dein Angebot, am Lemma Umwelt mitzuschreiben. --Mummelgrummel 15:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Mummel, ich habe damit keinerlei Erfahrungen gemacht, weder gute noch böse. Ich mache in der WP einfac, was mir gefällt, die anderen werdens schon (richterlich) richten. Ich finde normal unter meinem Namen aufzutreten. Aber soll soll in keiner Hinsicht ein Ratschlag sein. -- Rolf Todesco 15:37, 6. Feb. 2009 (CET)

Kybernetik

Hallo Rolf, hatten schon mal kurz Kontakt bzgl. dieser Seite: [5]. Noch Interesse an Überarbeitung? Falls ja, welche vorgangsweise schlägst du vor? --Alibaba802 22:03, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Alibaba, ja, es hat sich lange nichts getan. Wir könnten eine weitere Schritt wagen. Ich schage vor, dass wir in der Diskussion:Kybernetik weitersprechen. Rolf Todesco 13:56, 7. Feb. 2009 (CET)

Sichterrechte

Hi Rolf. Du hast Dir ja im Artikel Kybernetik Arbeit vorgenommen. Willst Du vielleicht dvorher Sichterrechte für Dich beantragen? Dann müssten Deine Beiträge nicht mehr von anderen Wikipedianern nachgesichtet werden. ist ganz einfach hier zu tun. Gruß, norro ^wdw 15:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe mich eingetragen ;-) Rolf Todesco 15:40, 7. Feb. 2009 (CET)

Das ging ja schnell. Glückwunsch zum Sichterstatus :) und viel Erfolg mit dem Kybernetik-Artikel. Gruß, norro ^wdw 15:59, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja, blitzschnell :-), ich hoffe, dieses Tempo färbt auf die inhaltliche Arbeit bei Kybernetik ab. Das hängt aber nicht nur von mir ab :-( -- Rolf Todesco 16:03, 7. Feb. 2009 (CET)

W^AAAS! Ich_{binnicht einfach...}

HÄÄÄÄÄÄÄÄÄ?! Also, was ist das denn für'n Quark

und dann noch das

und das

Semiotik

Würdest Du Dir den Artikel bzw. die Dikussion zu Semiotik kurz anschauen und mir Deine Meinung dazu sagen? Danke --N. Enste 20:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Eintrag von meiner Benutzerseite hierher geschoben und dem Projektautor auf dessen Diskusionsseite geantwortet -- Rolf Todesco 20:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

In/Transitivität (Grammatik)

Hallo Rolf Todesco, Ich möchte dir der Fairness halber mitteilen, dass ich gerade (i.e. innerhalb der nächsten Wochen…) dabei bin, die Artikel Transitivität (Grammatik) und Intransitivität (Grammatik) zu überarbeiten und bestenfalls zusammenzulegen um unnötige Redundanzen zu vermeiden. Da du in beiden Artikeln und deren Diskussionsseiten gearbeitet hast, möchtest du dich vielleicht im Vorfeld an der Diskussion über das Vorgehen beteiligen, um eventuellen Unstimmigkeiten vorzubeugen (Die Diskussion dazu findet hauptsächlich hier statt). Beste Grüße--Mrmryrwrk' 02:24, 4. Mai 2009 (CEST).

Lieber Mrmry..., besten Dank für den Hinweis - ich bleibe auf Beobachtung ;-)) --Rolf Todesco 12:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Begriffsklärung Wert

Hallo Rolf, was ist denn da passiert? Waren die 231 Links auf die Seite bisher rot, oder ist das etwas komplizierter? Jedenfalls ist da eine Menge umzubiegen. Gruß Olaf Studt 09:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ach, ich seh’ schon: Wikipedia:Löschkandidaten/24. Juni 2009. Na denn … werd'ich wohl den einen oder andern Link mit umbiegen. -- Olaf Studt 09:41, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber mach langsam, vielleicht wird ja auch die BKS wieder gelöscht ;-)) Rolf Todesco 11:06, 4. Jul. 2009 (CEST)

Begriff Zirkularität (Kybernetik)

Servus Rolf, habe gerade begonnen den Begriff Zirkularität aufzuarbeiten. Vielleicht hast ja Lust mitzuwerkeln. lg, martin --Alibaba802 15:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Einladung, ich werde die Seite in die Beobachtung nehmen, habe aber gerade etwas wenig Zeit. Mal sehen, aber ist ja schon ziemlich gut Rolf Todesco 17:33, 9. Jul. 2009 (CEST)

Revert Systemtheorie

"(Unterschied) (Versionen) . . K Systemtheorie‎; 09:37 . . (+304) . . Rolf Todesco (Diskussion | Beiträge) (Änderungen von Traute Meyer (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Cepheiden wiederhergestellt)"

Hallo Rolf Todesco, Revert ist OK. Interessieren wuerde mich nur der Grund im Bezug auf meine Zusammenfasssung "[Stabilitaetsbegriff] bei Luhmann nicht vorkommend". Kannst Du Literatur o.Ae. nennen? Lerne gerne dazu und waere Dir dankbar. Bis dann --Traute Meyer 21:58, 6. Aug. 2009 (CEST)

Niklas Luhmann / Soziale Systeme Seite 79ff, 471; der "Schlingel" hat das "Bestandserhaltung" genannt. Habe ich uebersehen. Sorry, war'n Fehltritt und danke fuer Revert. --Traute Meyer 22:11, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Traute - Mit N. Luhmann habe ich nichts am Hut, aber Du hast auch bei der Kybernetik die operative Geschlossenheit rausgeworfen. Mein Revert hat dann (leider , oder jetzt doch nicht leider) den genzen Eintrag von Dir betroffen. Also bei N. Luhmann mach, was immer Du willst, aber bei der Kybernetik sag bitte, worauf Du Dich beziehst, wenn Du Aenderungen machst. Rolf Todesco 14:36, 7. Aug. 2009 (CEST)

Scientific Management

Ehe du dich aufregst: Schau hier den dritten Absatz. Ich bin auch im Zweifel und habe mich jetzt erkundigt, warte auf Antwort. Bei Matthiasb mit seinem Geografie-Adminkumpel Presse03 dürfte das eine kleine Retourkutsche für das HIER sein und der Versuch mich zu provozieren. Mich provoziert es aber nicht und du solltest dich auch zu nichts hinreißen lassen. Vielleicht haben sie ja recht und dann machen sie konstruktive WP-Arbeit. „Don't feed the trolls“. -- grap 13:39, 28. Jan. 2010 (CET)

ok - ich habe den Streit angelesen. Mir ist der Sache nach völlig einerlei, wie da geschrieben wird. Ich halte nichts von Rechtschreibung. Mir ging es mehr darum, dass die Leute, die den jeweiligen Artikel schreiben auch bestimmen, wie sie schreiben. Aber wenn es Dir auch gleich ist, dann feede ich den Trollige Kerl auch nicht weiter. Rolf Todesco 15:05, 28. Jan. 2010 (CET)

Habe ne Antwort von der WAHRIG-Sprachberatung. Die Bindestrichschreibweise käme tatsächlich nur in Frage, wenn die Betonung allein auf Management läge. Da das „Scientific“ aber mindestens genauso wichtig ist und auch betont ist, mehr als das „Management“, gilt Auseinanderschreibung. Die Bindestrichschreibung (Betonung auf beidem) ist nicht mal alternativ. Sorry. Mit solchen Regeln habe ich Probleme. Ich höre - zum Unverständnis meiner Frau - so was nicht. Für mich tut es das mit dem „ß“ nach langem Vokal ja auch nicht. -- grap 16:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Nachricht. Wie gesagt, mir ist es egal, ich hätte mich einfach Dir angeschlossen, mit oder ohne Zustimmung Deiner Frau ;-). Mich interessieren nur Inhalte, die Schreibregeln brauch ich nicht. Rolf Todesco 17:46, 1. Feb. 2010 (CET)

Graphem

Der Artikel Graphem wurde seit deinen letzten Beiträgen vollständig neu geschrieben. Falls du irgendwas aus der Version in der neuen nicht wiederfindest, das du für wichtig hältst, wäre ein Hinweis auf der Diskussionsseite oder im Review hilfreich. Danke. — Christoph Päper 18:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

besten Dank für die Nachricht Rolf Todesco 18:54, 29. Okt. 2011 (CEST)