Discuție:Chondrichthyes

Observație

Frază de mai jos un nonsens. "În locul branhiilor ei au deschideri laterale, fapt care obligă peștii, pentru a putea respira, să fie încontinuu în mișcare."

Peștii nu înghit apa (înghițit nu presupune ajungerea apei în tubul digestiv) și din această cauză pentru a fi creat un curent de apă care să scalde branhiile, trebuie să înoate permanet. Branhiile se deschi la exterior prin fante laterale, nu au opercule.--Jean (discuție) 18 octombrie 2013 08:25 (EEST)

Nedumerire

Discuție mutată de la Discuție Utilizator:Sîmbotin

Dvs. ați cerut citat pentru textul meu de mai jos pe care l-ați modificat exact în punctul esențial.

Textul modificat de dvs. Peștii nu înghit apa („înghițitul” presupune ajungerea apei în tubul digestiv) și din această cauză, pentru a fi creat un curent de apă care să scalde branhiile, trebuie să înoate permanent[necesită citare].

Textul original Peștii nu înghit apa („înghițit” nu presupune ajungerea apei în tubul digestiv) și din această cauză, pentru a fi creat un curent de apă care să scalde branhiile, trebuie să înoate permanent[necesită citare].

Dacă nu mă deranjează înlocuirea termenului „înghițit” care era identic cu termenul din frază pe care doream să îl explic cu "înghițitul", însă scoaterea negației, acel nu, deturnează întreg sensul frazei. Că nu s-o spune științificește, ca să o luăm așa pe vorbirea curentă, neacademică, înghițit, sunt de acord și chiar m-aș bucura să fie înlocuit termenul. Ideea era să se înțeleagă clar că apa nu ajunge în tubul digestiv (stomac, intestin etc). --Jean (discuție) 19 octombrie 2013 09:57 (EEST)

Este o problemă de semantică: „a înghiți” înseamnă „a face să treacă mâncarea, băutura etc. în stomac prin faringe și esofag” (cf. DEX), dar unii confundă mișcarea pe care o fac majoritatea peștilor pentru a crea un curent de apă care să le scalde branhiile cu „înghițitul” apei. Dubla negație pe care ați introdus-o dvs. în articol („Peștii nu înghit apa („înghiți” nu presupune ajungerea apei în tubul digestiv) și din această cauză...) menține această confuzie. Din acest motiv am introdus {{necesită citare}}. Cred că ar trebui reformulată mai clar fraza respectivă. --Bătrânul (discuție) 19 octombrie 2013 10:36 (EEST)

Sensul dat de definiția din DEX este exact contrară sensului actului fiziologic de înghițire sau actului de înghițire. Termenul din Dex „trecere”, sugerează o activitate pasivă a actului de înghițire. Realitatea este exact pe dos. Înghițirea este un act activ, după cum rezultă dintr-o definiție, care necesită cunoștințe de anatomie de liceu.

Înghițire. Totalitatea actelor prin care bolul alimentar este condus din cavitatea bucală, prin faringe și esofag, în stomac. Are 3 timpi: timpul bucal, care constă în îndoirea vârfului limbii în sus, presarea bolului alimentar pe palatul dur și împingerea lui spre fundul cavității bucale, până vine în contact cu vălul paalatin (palatul moale), timpul faringian (în momentul în carebolul alimentar ajunge în bucofaringe vălul palatin se ridică și separă nazofaringele de bucofaringe împiedicând trecerea acestuia spre fosele nazale. În acelaș timp rădăcina limbii apasă pe epiglotă care acoperă glota, și împiedică trecerea bolului alimentar spre laringe și trahee.(din A Dictionary of Biology de Elzabeth Martin traducere de Gruescu Irina.

Termenul se referă și la acte fiziologice efectuate în mod activ. Astfel la peștii cartilaginoși apa trece prin branhii în mod pasiv și comparativ cu cei osoși nu înghit apa. Peștii osoși împing apa în mod activ spre branhii, deci înghit apa. Amfibienii, deoarece nu au cușcă toracică împing aerul în plămân printr-un procedeu activ apropiat cu îngițirea bolului alimentar, deci înghit aerul. Cam așa stau lucrurile.--Jean (discuție) 20 octombrie 2013 12:21 (EEST)

Chiar dacă definiția din DEX ar fi greșită (să presupunem că Irina Gruescu este mai „de încredere” decât dicționarele), nu aceasta este problema, ci faptul că dvs. vă contraziceți singur: mai sus scrieți Înghițire. Totalitatea actelor prin care bolul alimentar este condus din cavitatea bucală, prin faringe și esofag, în stomac, iar în articol scrieți „înghiți” nu presupune ajungerea apei în tubul digestiv. Deci prin „înghițire” apa ajunge în sistemul digestiv, sau nu? --Bătrânul (discuție) 20 octombrie 2013 17:08 (EEST)

Aceasta este fraza în discuție

"Peștii nu înghit apa („înghiți” nu presupune ajungerea apei în tubul digestiv) și din această cauză, pentru a fi creat un curent de apă :care să scalde branhiile, trebuie să înoate permanent[necesită citare]"

Referitor la noțiune de înghițit eu personal știu următoarele:

1.Omul înghite alimente. Dovada este definiția din Dex (bună sau rea) și definiția din Dictionary of Biology de Elzabeth Martin editura ALL. Traseu: Cavitate bucală► faringe, ► esofag, ►etc.

2. Peștii cartilaginoși Chondrichthyes înoată permanent pentru a crea un curent permanent de apă care să scalde branhiile.

3.Peștii osoși înghit apa. Nu am un citat pentru aceasta din literatură deocamdată. Traseu: Cavitate bucală ►faringe ► branhii ► exterior

4. Amfibienii înghit aerul. Scrie în cartea de Biologie de clasa a VI-a de Maria Brândușoiu la pag.82 găsim următorul text „Nu are stern și cavitate toracică, deci respiră înghitind aerul” Traseu: Fose nazale sau cavitate bucală ►probabil laringe ►trahee► bronhii ► plămâni. Deci pentru înghițit aer nu există în dex explicație, dar există termen folosit într-o carte de școală.

Ce nu înțeleg eu este de ce vă căzniți atâta să înțelegeți lucruri de biologie. Cred că dacă aș înerca să fac acelaș lucru în mecanică aș păți la fel ca dvs. cu textele puse în discuție.

Nu știu cine a mai pus o observație la fraza

„ Speciile din această clasă[care?] au un schelet cartilaginos, incomplet osificat, impregnat cu............

Dacă se citește tot articolul se constată că la capitolul Clasificare cititm:

După ITIS [1] clasa Chondrichthyes ............. Deci scrie la clasificare ce este această „Chondrichthyes” Deci titlul articolul reprezintă o clasă de pești.

Chestia cu clasa peștilor cartilaginoși și clasa peștilor osoși este în manualul de clasa a IX Mohan pag.72, doar că s-a pus denumirea clasei în latină. --Jean (discuție) 22 octombrie 2013 00:07 (EEST)

Pentru textul:

"Deci prin „înghițire” apa ajunge în sistemul digestiv, sau nu? --Bătrânul (discuție) 20 octombrie 2013 17:08 (EEST)"

Nu ajunge apa folosită în respirație în tubul digestiv nici la peștii osoși și nici la cei cartilaginoși. Din faringe o ia lateral spre branhii și apoi este dată afară la exterior. Vă dați seama ce ar însemna să ajungă apa în tubul digestiv. Ea ar trebui eliminată din organism prin anus și cloacă. peștii n-ar mai avea nevoie de înotătoare ca să se deplaseze ci s-ar deplasa ca submarinele generând în partea posterioară curenți de apă.--Jean (discuție) 22 octombrie 2013 00:15 (EEST)

Nu „mă căznesc atâta să înțeleg lucruri de biologie”, ci mă căznesc să vă fac pe dvs. să exprimați corect în limba română ceeace ați introdus în articol. Un cititor obișnuit al Wikipediei poate fi total derutat. Din acest motiv am pus în final întrebarea retorică "Deci prin „înghițire” apa ajunge în sistemul digestiv, sau nu?", sperând să renunțați la fraza aceea cu „înghițitul apei”. Nu mai insist însă, faceți cum credeți de cuviință; nu mai am nici timpul nici energia necesare pentru a duce mai departe această discuție care să conducă la o formă inteligibilă a articolului. --Bătrânul (discuție) 22 octombrie 2013 07:49 (EEST)

Găsesc foarte instructivă comparația cu submarinele. Cred că e exact la jumătatea drumului dintre biologie și hidraulică, așa încât mă pot „căzni” și eu să înțeleg: cu ce schimbă datele problemei faptul că apa este eliminată lateral și nu prin orificiul posterior? Nu ar trebui să aibă același efect de propulsie? De ce mai au peștii nevoie de înotătoare, dacă pot înainta „dând din urechi”? :-) --Pafsanias (discuție) 22 octombrie 2013 18:08 (EEST) P.S. Dar, pentru că veni vorba, submarinele pe unde „înghit” apa?

Ultima chestiune pare de hidraulică, deci nu eu aș putea răspunde. Îmi pun și eu acum o întrebare: de ce nu au submarinele urechi?--Jean (discuție) 22 octombrie 2013 23:07 (EEST)

Pentru că au sonar. Știți dumneavoastră mai bine, întrucât există și la Chiroptere (deși acelea au niște mândreți de urechi cu care ar putea și să zboare, la nevoie - le folosesc cel puțin pentru a face parașutism?). Din toată această discuție, eu rețin două idei clare: 1. submarinele nu au înotătoare pentru că înghit apa și o elimină pe nu-spun-unde; 2. peștii au înotătoare pentru că nu înghit apa, iar stomacul le este uscat ca bășica lor plutitoare. :D --Pafsanias (discuție) 23 octombrie 2013 01:48 (EEST)

Observații

ÎN LUCRU Analiza variantei din 22 octombrie 2013 16:19

Fraza din articol	Propoziția analizată	Concluzii asupra frazei	Eroarea observată	Observații
-	-	-	-	-
F1. Chondrichthyes (peștii cartilaginoși) sunt în mare parte pești de pradă marini de talie mare, printre care se numără familiile din care face parte rechinul (Selachii) cu peste 500 de specii, și pisica de mare (Chimaeriformes) cu 34 de specii.v	Chondrichthyes (peștii cartilaginoși) sunt în mare parte pești de pradă marini de talie mare,	/	/	-
	printre care se numără familiile din care face parte rechinul (Selachii) cu peste 500 de specii,	/	-	-
	și pisica de mare (Chimaeriformes) cu 34 de specii.	-	-	-
F11. Ei nu au vezică plutitoare, în schimb corpul lor are o greutate mică mulțumită scheletului cartilaginos și ficatului bogat în ulei.	Ei nu au vezică plutitoare	-	-	Denumirea corectă a acestei vezici o putem găsi în cartea de biologie de clasa a VI-a Maria Brândușoiu Ed. Did. și Ped la pag.74. În plus chiar dacă nu ai știi denumirea corectă care se învață în clasa a VI-a tot ar trebui să știe, cel ce păzește cititorii obișnuiți să nu fie complet derutați, că peștii nu plutesc. Asta cred că se învață pe la vârsta grădiniței din observații proprii. Apoi printr-un proces de judecată simplă (dacă o ai) ți-ai da seama că un pește nu poate să aibă o vezică pentru plutit dacă el nu plutește.
Fraza 12. În locul branhiilor au deschideri laterale, fapt care obligă acești pești, pentru a putea respira, să fie încontinuu în mișcare. Varianta din 22 octombrie 2013 16:19‎	În locul branhiilor au deschideri laterale,	-	Acești pești nu au branhii	Întrebare. Dacă nu au branhii prin ce respiră acești pești?
	fapt care obligă acești pești, pentru a putea respira, să fie încontinuu în mișcare.	-	-	După ce aflăm dacă acești pești au sau nu branhii se poate face o apreciere a părții a doua a frazei.
Fraya 17. Speciile mari consumă cu predilecție pești osoși, dar majoritatea speciilor consumă crustacee și moluște, iar specia Megachasma Pelagios și cele din genul Mobula se hrănesc cu plancton.22 octombrie 2013 16:19‎	iar specia Megachasma Pelagios și cele din genul Mobula se hrănesc cu plancton.	-	specia Megachasma Pelagios	Denumirea speciei este scrisă greșit. Modul de scriere a denumirii științifice se învață în clasa a IX-a. De văzut Biologie Manual pentru clasa 9-a de Ioana Ariniș Editura All pag. 4 alineat 8.

Varianta din 22 octombrie 2013 16:19 prezintă:

-introducere cu 4 fraze (frazele 1-4);

-caractere morfologice cu 8 fraze (frazele 5-12);

-mod de viață cu 7 fraze (frazele 13-19).

--Jean (discuție) 23 octombrie 2013 13:23 (EEST)

Sugestie: puneți eticheta {{În lucru}} la începutul articolului pentru a fi observată; aici nu se uită mai nimeni. --Bătrânul (discuție) 22 octombrie 2013 17:57 (EEST)

Erorile semnalate în tabelul de mai sus sunt mai vechi de doi ani (mai exact ele datează din 6 mai 2011) și au fost introduse de utilizatorul Saxonul. Ar trebui corectate. --Bătrânul (discuție) 23 octombrie 2013 08:42 (EEST)