Discusión:Clero

Defininción

La definición del DRAE de clérigo es: Hombre que ha recibido las órdenes sagradas, y de clero Conjunto de los clérigos, y Clase sacerdotal en la Iglesia católica. Eso lo restringe al secular. Pero también añade que hay clero regular, que lo amplía mucho: El que se liga con los tres votos religiosos de pobreza, obediencia y castidad. Eso incluye a monjes, monjas y frailes, independientemente de que estén ordenados o no. --> ´Con todo respeto, pero la definición del clero regular restringe (y no amplía) la definición más universal o general del clero como tal. Quiere decir, hablamos del clero regular cuando se trata de los presbíteros (clérigos) que además de la ordenación sacerdotal emiten los votos. Saludos, E. Strach, CMT

Haces una lectura resctrictiva, pero es no la única posible, y se han probado usos calificados. Supongo que ya has leído abajo, así que no insisto.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:15 17 abr 2008 (UTC)

Revisión

La vida religiosa en si, no entra en la categoría de clero. Por su dependencia directa al papa son religiosos/consagrados.

Me parece que la parte sobre consejos evangélicos se debe revisar.

De partida es una visión netamente preconciliar, sin la actual teología de la vida consagrada. Una visión negativa sobre los votos. Actualmente la renuncia es mas un sí, no por ser casto, se es esteril, ni por ser pobre, se es indigente, ni por ser obendiente, se pierde la capacidad de raciocinio.

Hace falta recalcar que dependiendo de cada comunidad se vive en uno u otro modo estos consejos.

No es lo mismo la obendiencia para un dominico que para un jesuita. Y la pobreza de un franciscano, es muy distinta a la de los demás consagrados.

Fr. Ismael Rubio, O.P. ismaelrubio@gmail.com

Tienes razón, el artículo está orientado desde la perspectiva histórica (la única referencia bibliográfica ya ves cuál es) y no recoge la actual teología, que sin duda será muy ilustradora para este artículo. Matizar las diferencias entre órdenes quizá sea más adecuado en el artículo de cada una, aunque si puede resumirse en una párrafo corto, también puede ir aquí. Perdona mi ignorancia por lo que voy a decir, que pueden ser tonterías: ¿consejos evangélicos es lo mismo que votos?. Lo de que la vida religiosa en sí no entra en la categoría de clero no lo entiendo, siempre he leído que si sigue una regla, es clero regular. Lo de la dependencia directa al papa, tampoco, que yo sepa es muy matizable, porque hay muchos casos distintos: está el Opus Dei (prelatura personal), los jesuitas (cuarto voto, estructura de la compañía con general, que lo llaman "el Papa Negro" y todo eso) y muchas otras que tienen una doble dependencia, del obispo de cada diócesis y del provincial de su orden. Pero sin duda un dominico lo sabrá mejor que yo, y podría añadir los puntos que considere adecuados. Anímate a registrarte como usuario. Saludos y a tu disposición.Ángel Luis Alfaro 00:46 16 sep 2007 (CEST)

agregar clero de otras religiones

--Esteban.barahona 21:54 6 dic 2007 (CET)

El contenido del artículo es incorrecto

El artículo presente tiene poco de clero, y si mucho de vida consagrada... Por clero se entiende obispo, presbítero y diácono. La división clero secular y clero regular se refiere a si los obispos, presbíteros o diáconos están dentro de una orden o congregación religiosa (clero regular) o si no lo están (clero secular). Para empezar no debería nombrarse a las clarisas para nada, pues ellas no son obispos, ni presbíteros, ni diáconos. El hecho de que existan frailes y monjes que sean también sacerdotes no implica que se puedan fusionar artículos. En todo caso puede mencionarse la modalidad de clero regular, pero no dar explicaciones sobre los votos monásticos, porque eso pertenece a otro artículo que verse sobre la vida religiosa o monástica, no sobre el clero: obispos, sacerdotes o diáconos no hace votos. Lo mismo hay que decir de la historia de la vida religiosa, los carismas, la desamortización... Es un artículo histórico, pero esto no justifica mezclar contenidos. Si se quiere hablar de la historia de las órdenes religiosas existe el artículo Vida consagrada que está poco desarrollado. --Pesadillaeterna (discusión) 17:26 16 abr 2008 (UTC)

La definición del DRAE de clérigo es: Hombre que ha recibido las órdenes sagradas, y de clero Conjunto de los clérigos, y Clase sacerdotal en la Iglesia católica. Eso lo restringe al secular. Pero también añade que hay clero regular, que lo amplía mucho: El que se liga con los tres votos religiosos de pobreza, obediencia y castidad. Eso incluye a monjes, monjas y frailes, independientemente de que estén ordenados o no. La manera habitual de designarles es religiosos, pero me parece necesario que en este artículo se cite la existencia de órdenes religiosas y sus tipos, como parte constituyente del clero regular. Es necesario desarrollar otros artículos, como tú dices, pero no veo por qué hay que reducir éste.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:50 16 abr 2008 (UTC)

DRAE pone muy bien ordenado el contenido de su artículo. Primero te dice qué es clero: es la clase sacerdotal. Y luego distingue entre regular y secular. La clase sacerdotal en la Iglesia Católica es masculina (de momento, dicho sea de paso...) ¿Cuando has visto tú una monja que sea obispa, por ejemplo? Así que no puedes nombrar a las monjas en el artículo como si ellas fueran parte del clero, porque no lo son. Por otro lado, no te digo que elimines tu trabajo, sino que pases parte de él al artículo Vida consagrada que tiene la parte de historia muy pobre (solo un párrafo). Si se habla del clero regular en un artículo sobre clero hay que contar cosas referentes a esto, digo yo. Lo que tú has escrito, que repito que está bien, se centra en la vida religiosa como religiosa, no como clero. Por ejemplo explicas el origen del monacato pero no dices nada de la oposición a ser sacerdotes de los primitivos anacoretas y monjes; no dices que el clero regular surgió por la necesidad de curas, no porque los monjes quisieran serlo; no hablas nada de la distinción entre hermanos legos y hermanos clérigos en las órdenes mendicantes. También existen otras formas de vida religiosa que debería aparecer: los Canónigos regulares, los Clérigos regulares, las Sociedades de Vida Apostólica, pues en su esencia son clericales, más que los benedictinos. Creo que estas cosas tienen más que ver con el clero, que hablar de si la clausura era más o menos estricta; o el tipo de economía monástica; o los bienes que desaparecieron con la desamortización... Eso tiene interés desde el punto de vista religioso, pero no influye nada en lo clerical. Es como si en el artículo sobre las patatas dijéramos que existen otras solanáceas (hasta aquí bien) pero si nos pusiéramos a explicar en ese artículo cosas del tomate y de la berenjena sería erróneo: son de la familia, pero tienen sus propios artículos.

Por otro lado, el tema que explicas de los votos no es del todo correcto. Los votos monásticos son estabilidad, obediencia al abad y conversión de costumbres. Los votos de pobreza, castidad y obediencia aparecen a partir de las órdenes mendicantes. --Pesadillaeterna (discusión) 18:58 16 abr 2008 (UTC)

Entiendo que toda la clave de tu objección es: Eso tiene interés desde el punto de vista religioso, pero no influye nada en lo clerical. Debes admitir que esa oposición religioso/clerical es la que se da entre dos términos que tienen una gran parte del campo semántico en común, en el uso habitual y en literatura. Todavía más confusión o equivocidad tendría la terna clérigo/eclesiástico/religioso. Creo que lo mejor sería hacer una indicación en este sentido. Voy a intentarlo. También aclaro la imposibilidad de acceder a la condición de clérigo entendido como sacerdote para el clero regular femenino, expresión que según tu argumento es imposible, pero que tiene utilización, incluyendo bibliografía (clero regular femenino clero femenino, ambos en google con comillas).Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:01 17 abr 2008 (UTC)

Si como dice tu artículo, clero es el plural de clérigo, mira el artículo en esta misma wikipedia Clérigo y verás que dice claramente que en la Iglesia Católica solo hay clero masculino. Que se use la expresión Clero femenino a nivel coloquial no implica que esto sea correcto. El Derecho Canónico de la Iglesia Católica excluye esta acepción. Otra cosa es que me hables del clero femenino en el Antiguo Egipto... Pero tú te refieres a la Iglesia Católica en casi todo el artículo, por lo tanto deberías decir que la expresión clero femenino no puede casarse con el derecho canónico católico. Y por otro lado, creo que has tomado la parte por el todo: La Vida consagrada tiene un estatuto propio dentro de la Iglesia Católica: La expresión Clero regular es una distinción mental, no real... El Código de Derecho Canónico ni siquiera la recoge. Más aún, en el Canon 588 establece que la vida consagrada (frailes, monjes) no es ni clerical ni laical. Que dentro haya clérigos no afecta al estatuto propio de la vida consagrada dentro del catolicismo. Si se habla del Clero regular, que sea por tanto solo de los miembros y órdenes religiosas que tienen clérigos, y solo sobre esto, pero no de temas más propios de un artículo de vida consagrada: las reglas, la clausura, el poder económico... --Pesadillaeterna (discusión) 11:43 17 abr 2008 (UTC)

1- No es mi artículo, es el de wikipedia (tampoco soy el único redactor, como puede comprobarse en el historial). 2- No pone ni puede poner que clérigo sea el plural (es singular, el plural de clérigo es clérigos y el de clero es cleros), sino el nombre colectivo. 3- Lo que dice el artículo clérigo es perfectamente compatible con lo que se dice en este, pero aunque no lo fuera, no puede ser autoridad un artículo para otro, sino las fuentes de cada uno las que habría que comparar. 3- Los usos de un término son esenciales para su reflejo en los artículos. 4- Ya he puesto fuentes que demuestran no sólo un uso coloquial sino bibliográfico y especializado. 5- Lo que recoja el código de derecho canónico en la actualidad no puede considerarse como la única fuente (sobre todo teniendo en cuenta la milenaria existencia del clero, dentro y fuera del catolicismo), aunque sí es conveniente citarla, y paso a hacerlo ahora mismo con tus propias palabras (entiendo que la cita es verificable). Resumiendo: no entiendo tu insistencia en que únicamente se tenga en cuenta el concepto reduccionista y no cualquier otro que tenga uso.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:58 17 abr 2008 (UTC)

1- Tienes toda la razón, por ello, no importará si también contribuyo, ¿no? 2- También tienes razón, perdón!!! Por las prisas me expresé mal... 3 y 3 bis- Pues muy bien. 4- Yo lo que digo es que esos términos no responden a la realidad de la Iglesia Católica que es la que intentas explicar. 5- No me querrás convencer de que el Código de Derecho Canónico por el que se rigen todos los católicos no es una fuente de autoridad para hablar de lo que es y no es el clero católico??? Resumiendo: yo no quiero que se tenga en cuenta un concepto reduccionista, sino un concepto preciso de Clero en el ámbito católico, independientemente de que el lenguaje coloquial confunda las churras con las merinas... --Pesadillaeterna (discusión) 13:42 17 abr 2008 (UTC)

Sólo por precisar 1- así es wikipedia, y de verdad creo que esta discusión está siendo constructiva, mira como prueba lo que ha mejorado el artículo por la incorporación de tus sugerencias 4- el artículo no se restringe al clero católico (hay también clero regular ortodoxo [1], que no se rige por el derecho canónico romano, y el clero de otras religiones no cristianas, que no se trata suficientemente en este artículo (y debiera), tiene una parte de vida monástica (ahí no sé si sería de aplicación el término regular, supongo que no, pero no estoy seguro) 5- en este punto has tergiversado mi frase, no digo eso ni muchísimo menos, (además, es de aplicación el punto 4). En cuanto al resumen: el artículo no debe restringirse al concepto preciso de clero en el ámbito católico, además, debo insistir en que hay referencias (mira arriba) de usos no coloquiales sino bibliográficos y especializados que no coinciden con ese.Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:23 17 abr 2008 (UTC)

Yo no pido que se restrinja al ámbito católico, digo que de hecho tú no hablas apenas de otras religiones... ¿Porqué no divides el artículo en clero católico, clero judío, clero ortodoxo, clero hindú...? Yo cuando hablo, siempre me refiero al clero católico. Lo que sí digo es que si hablas del catolicismo, lo hagas con precisión, y lo siento, he estudiado derecho canónico, y en la iglesia católica (dicho a lo bestia) o se es clero secular, o se es vida consagrada, o se es laico. Tú has unido clero secular con vida consagrada. Si tú me presentas una búsqueda en google como bibliografía autorizada, yo te presento el derecho canónico católico por el que se rigen todos (toditos) los católicos. Y no creas que esta división es de ahora... esto es así desde los orígenes. La vida consagrada ha tenido estatuto propio dentro de la Iglesia Católica desde que empezó. Por eso no se puede hablar de clero y vida consagrada como si ambos fueran clero sin más. --Pesadillaeterna (discusión) 07:58 19 abr 2008 (UTC)y no todo es cierto.llllllllllllll

Votos monásticos, nuevo artículo

Dejo abierto votos monásticos, donde llevo el contenido del que se habla aquí, con alguna ampliación (ampliarlo mucho más aquí no quedaría equilibrado con el resto de este artículo). Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:48 3 jun 2012 (UTC)

He trasladado una sección a Orden religiosa católica

Pues correspondía mucho mejor allí y estaba más ampliada aquí. Falta hacer un resumen adecuado para colocarlo en este artículo. --jynus (discusión) 11:54 25 ago 2008 (UTC)

No me opondré, porque es la segunda opinión que va en el mismo sentido y no se ha borrado la información, que sigue estando accesible en un artículo enlazado, pero sigo pensando que aquí no sobraba lo que había. Quien venga buscando información aquí va a quedar defraudado con una frase tan escueta como la que has dejado, y no todo el mundo tiene la costumbre de abrir los enlaces AP. No le veo sentido a hacer un resumen más amplio, porque para eso valdría con haber dejado lo que estaba.Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:01 25 ago 2008 (UTC)

Es el conjunto integrado por los clérigos de órdenes mayores y menores, incluso, es una clase sacerdotal en la iglesia católica. El clero constituye tres tipos, como el castrense aquel que ejerce su ministerio en el ejército o en la armada; otro sería el regular que conlleva los tres votos religiosos de pobreza, obediencia y castidad, y, por último, clero secular el que no tiene los tres votos que constituye el clero regular. En cuanto a su jerarquía interna se puede dividir en alto clero que sería el formado por papa, cardenales, obispos, abades... y el bajo clero formado por sacerdotes, frailes, capellanes, entre otros. Bibliografía:

Biblioteca de consulta Larousse: Diccionario de Historia Diccionario enciclopédico Salvat.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mdpmg (disc. • contribs • bloq).

Corrección respecto a los teólogos

Decía: "Hay una diferencia importante entre el clero y los teólogos. Los primeros se ocupan de la práctica del culto, mientras que los teólogos son los estudiosos de la religión y la teología,y no son necesariamente clérigos (ni siquiera necesariamente creyentes)." Es errado, es distinto un teólogo de un fenomenólogo de la religión o un metafísico / teodiceòtico (estos dos no pasarían de filosofía; la teología usa la filosofia pero es ya otro estadio). La Teología parte de una Revelación como fundamento de esta ciencia (que no ciencia empírica), siendo así, es necesario aceptar dicha revelación, implicando la fe; y más aún en el caso de una denominación cncreta en que habría que aceptar también el magisterio de dicha religión ()pudiendo alguien ser teólogo cristiano sin serlo católico o ortodoxo). Dejo: Hay una diferencia importante entre el clero y los teólogos. Los primeros se ocupan de la práctica del culto, mientras que los teólogos son los estudiosos de la religión y la teología, y no son necesariamente clérigos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.6.252 (disc. • contribs • bloq).

Se o no así (... y Feuerbach fue un teólogo), eso no corresponde aquí sino, acaso, en Discusión:Teología. Abajo estaba el pezen el anzuelo 23:20 11 may 2017 (UTC)

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