Discusión:Subdesarrollo

¿Hay algún interés especial por poner a Venezuela?

Lo pregunto porque es la segunda vez que se cambia la foto por una venezolana y en las dos no se ve claramente lo que afirma el pie de foto. En este caso nadie aparece descalzo y da la impresión de gente que se quiere colar o hacer una gracia. --Zósimo (discusión) 21:08 4 feb 2014 (UTC)[responder]

Eso mismo me preguntaba yo, y había cambiado la descripción un poco para neutralizarla. Porque pensé que me reclamarían demasiado si la eliminaba. --Sebastián Arena...

22:55 4 feb 2014 (UTC)[responder]

Wilfredor ha revertido mi edición. La verdad, estoy cansado de vivir en un país donde una mitad de las personas es excesivamente optimista y la otra justo lo contrario, y también de forma exagerada. No me meteré más en el asunto, esto sólo me da náuseas. --Sebastián Arena...

01:57 7 feb 2014 (UTC)[responder]

No revertí, deshice, y me tomé la molestia de escribirte en tu página de discusión. Te invito a no ver este artículo como Tu artículo o Tu edición. Esto es una labor que hacemos en conjunto. Un abrazo. --Wilfredor (discusión) 04:31 10 feb 2014 (UTC)[responder]

Considero que la foto ilustra bastante bien el artículo en cuanto a calidad y composición, específicamente en lo referente a medios de transporte en países subdesarrollados. Es lamentable que esto parezca una gracia, una realidad diaria que se vive en ese país. He agregado otra fotografia del mismo autobus que puede verse en aquí, considero más sensato ajustar el pie de foto en lugar de dejar la antigua foto de menor calidad. Adicionalmente les invito a visitar esta otra foto de esa forma verificar que no es una gracia (Recuerda presumir de buena fe). Es una situación lamentable que exista este tipo de transporte así como también una situación lamentable la del país, que por cierto no es que se tenga una visión exagerada muy buena o muy mala, existen cifras macroeconómicas y cifras locales oficiales en donde se evidencia un deterioro económico del país. Así pues, no es un interés en colocar al país como un país malo o bueno, es lo más cercano a un punto de vista neutral de un transporte subdesarrollado. Usando la misma premisa de esta sección dejo la misma pregunta a reflexión ¿Hay algún interés especial por poner a Senegal? Saludos --Wilfredor (discusión) 02:24 9 feb 2014 (UTC)[responder]

Si la intención era mejorar la calidad ilustrativa del artículo, no entiendo por qué mantener el mismo pie de página, aunque ahora sí quiera admitir que habría que acomodarlo, si se vuelve a cambiar la imagen. Ante los demás puntos, «lamentable» designa resignación ante un asunto, y no creo que en todos los países las personas crean que para que todo vaya bien, el gobierno ha de encargarse de todo (no sigo más, para no entrar en discusiones que aquí no caben). Tanto interés habría en colocar a Senegal, como de colocar a Venezuela o a Cuba (o a cualquier otro que se os venga a la memoria); pero, el mayor problema consistía en insistir al mantener el mismo pie de página, cuando la imagen no correspondía completamente con éste, y más aún, las palabras allí dispuestas no podían considerarse «neutrales».

Ahora, lo que no me ha quedado claro es si un transporte se considera «subdesarrollado» sólo por ser antiguo, o, más bien, porque tiende a llevar a demasiadas personas, todas ellas aglomeradas ¿el metro y muchos trenes alrededor del mundo serían considerados entonces, «subdesarrollados»? ¿acaso ambas cuestiones? Sería mejor dejar de querer ilustrar un artículo cuando no se tienen todas las cuestiones en claro respecto a qué hace de una cosa, tal cosa. Y abogaría por eliminar cualquier fotografía que, por consenso, se considere «dudosamente neutral» o, directamente «innecesaria». Después de todo, no hay referencias que fundamenten el que: «Una imagen como esta, con gente descalza y transportes atestados y peligrosos para el viajero, se asocia rápidamente con un país subdesarrollado». ¿O acaso el sentido común es una fuente fiable implícita en todas las fotografías a usar en un artículo social? (porque si existieran estudios al respecto, sería mucho mejor mencionarlos que dejar de colocar referencias porque se considerara que se trata de una afirmación que se puede basar en el «sentido común»). --Sebastián Arena... 03:46 9 feb 2014 (UTC)[responder]

Respondiendo a tu pregunta, un transporte se considera «subdesarrollado» sólo por ser antiguo, o, más bien, porque tiende a llevar a demasiadas personas. Esto depende del enfoque que se le de. El subdesarrollo visto primero como un desbarajuste social y luego económico. El caos económico originado en un principio por un problema sociocultural que repercute en la manera en la que las personas suben a un autobus. --Wilfredor (discusión) 04:30 10 feb 2014 (UTC)[responder]

Aquí hay dos preguntas:

¿Hay algún interés especialen poner a Senegal? me voy a remitir a los hechos. Antes había otra foto también senegalesa y fue cambiada por una venezonalana. No recuerdo ningún problema por el cambio en lo que a mí respecta, sí a otras personas, porque, desde mi punto de vista, la de Maracaibo es más explícita. Respecto a lo de la "gracia", quizá sea un problema de dialecto. A veces, gente joven se agarra a los transportes públicos por ir un rato así, para divertirse, para fanfarronear frente a los amigos sobre si se atreven o no, lo que se conoce en mi dialecto del español por "hacer la gracia".

La segunda cuestión es si el pie de foto puede ser polémico y necesita referencias ¿correcto? Lo que pretende la foto es dar una imagen de todo; los transportes viejos, sin puertas, gente descalza por las calles, por una calle normal, incluso con alumbrado público, no una zona degradada de una gran ciudad; siguiendo la frase, tantas veces repetida, "el subdesarrollo es difícil de definir y fácil de identificar". Si hay que dar referencias de eso se dan, faltaría más.

--Zósimo (discusión) 08:42 9 feb 2014 (UTC)[responder]

Entiendo que sea difícil de creer y se tienda a interpretar erradamente como una gracia debido a que en tu país como en todo país ordenado estas cosas no ocurren. Sin embargo, aquí es el pan de todos los días. --Wilfredor (discusión) 20:13 9 feb 2014 (UTC)[responder]

Y ahora sabemos que sí tenía su intención amarillista. No me sorprendería ahora que diga que estudia comunicación social, o que aún no ha enviado sus preciadas fotografías a un periódico, total, si Commons se ha convertido en un repositorio para acumular situaciones preocupantes o injustas, ya quisiera ver las crisis de otros países, que con la del mío ya tengo. --Sebastián Arena...

23:27 9 feb 2014 (UTC)[responder]

Por favor, No hagas ataques personales. Me causa mucha gracia que aun existen wikidivas que simplemente desvian el tema de conversación y escriben comentarios descalificativos por carencia de argumentos o simplemente asumen un estado de victima, te invito a asumir este tema con seriedad y madurez. Retomando el tema, la definición de prensa amarillista es aquel tipo de prensa sensacionalista que incluye titulares de catástrofes y gran número de fotografías con información detallada acerca de accidentes, crímenes, adulterios y enredos políticos. En caso de gráfica o en televisión, se caracteriza por usar colores extremadamente saturados, principalmente el rojo y tener su información desorganizada.. En este caso, como comenté arriba y volveré a repetirlo, es el pan de todos los días, es decir, es algo que ocurre normalmente de manera común, lo cual rompe con el concepto de amarillismo. Que tu país tenga problemas, que mi país tenga problemas realmente no interesa en este ámbito; lo que importa en este artículo es colocar una representación fiel de lo que es un transporte característico de un país subdesarrollado. Sin embargo, usted insiste en llevar esto a asuntos personales. Amarillismo sería agregar, por ejemplo, situaciones en las que se violan comunmente 20 mujeres en un Autobus de Venezuela. Así pues, esto no se trata de quien tiene o no la razón en cual imagen colocar en el artículo, sino en ilustrar mejor el artículo con una fotografía de calidad que represente la situación. Feliz tarde --Wilfredor (discusión) 00:40 10 feb 2014 (UTC)[responder]

Perdóneseme que discrepe un poco del planteamiento. Cuando puse la foto de Senagal no fue por el medio de transporte; fue con la intención, conseguida o no, de dar una idea inmediata del subdesarrollo. Una imagen que al verla cualquiera tuviera la idea "no sé de donde será pero debe ser un país subdesarrollado", por tanto, no es tanto el transporte como el ambiente ¿Se puede dar la misma connotación con una fotografía venezolana? perfecto, por mí que se cambie. Lo veo difícil porque Venezuela, por lo menos cuando yo la visité, posee una arquitectura, unos servicios y una riqueza que puede confundir. Pese a ello, si hay otra más explícita, no vería ningún problema en el cambio; pero que refleje la situación del país por ir en la introducción, si se trata de mostrar los medios de transporte colectivos ya existe un apartado donde podría encajar mejor a mi entender. --Zósimo (discusión) 14:36 10 feb 2014 (UTC)[responder]

Lo que se coloca en el artículo debe estar fundamentado, es decir, con referencias precisas y oficiales acerca de la realidad de un país, de allí el conocer si un país es Subdesarrollado o no. Yo mismo he visitado varios países de Europa, America y Asia, no por ello llegando a una conclusión más allá de mi propia percepción. No se llega a la conclusión del desarrollo de un país por una visita veraniega con mis amigos en zonas turísticas. Lo invito a agregar referencias al artículo en lugar de preñarlo de subjetivismos basados en sus vacaciones. --Wilfredor (discusión) 20:23 10 feb 2014 (UTC)[responder]

Ya había dejado clara mi postura con anterioridad, que la hayan obviado es arena de otro costal:

Ahora, lo que no me ha quedado claro es si un transporte se considera «subdesarrollado» sólo por ser antiguo, o, más bien, porque tiende a llevar a demasiadas personas, todas ellas aglomeradas ¿el metro y muchos trenes alrededor del mundo serían considerados entonces, «subdesarrollados»? ¿acaso ambas cuestiones? Sería mejor dejar de querer ilustrar un artículo cuando no se tienen todas las cuestiones en claro respecto a qué hace de una cosa, tal cosa. Y abogaría por eliminar cualquier fotografía que, por consenso, se considere «dudosamente neutral» o, directamente «innecesaria». Después de todo, no hay referencias que fundamenten el que: «Una imagen como esta, con gente descalza y transportes atestados y peligrosos para el viajero, se asocia rápidamente con un país subdesarrollado». ¿O acaso el sentido común es una fuente fiable implícita en todas las fotografías a usar en un artículo social? (porque si existieran estudios al respecto, sería mucho mejor mencionarlos que dejar de colocar referencias porque se considerara que se trata de una afirmación que se puede basar en el «sentido común»).

--Sebastián Arena...

16:39 10 feb 2014 (UTC)[responder]

Saludos. Esta interrogante la respondí arriba. Voy de nuevo, generalmente salvo casos excepcionales, el deterioro social viene precedido por un detrimento económico. Esto es debido a que un país con un sistema estable económico necesita una estabilidad social para hacerlo según la pirámides de valores de sustentabilidad económica, así lo plantea. Entonces bien, observando al subdesarrollo como un asunto primeramente de indole social coproducido por problemas económicos/sociales. Yo observo que esta imagen de transporte actual no representa el subdesarrollo del transporte en si mismo. Primeramente se observa un país principal y mayoritariamente de raza de color (Senegal), luego comenta que se encuentra atestado de personas. Yo considero que el subdesarrollo va más allá de un problema de índole económico y he allí mi participación de abogar en pro del cambio la imagen actual. --Wilfredor (discusión) 20:23 10 feb 2014 (UTC)[responder]

Lo que yo no sé es si una imagen más explícita de un transporte atestado, como las propuestas, gana en connotaciones o por el contrario pierde perspectiva. Pero si hay una que dé una mejor imagen del fenómeno del subdesarrollo, no de los transportes, que se utilice. --Zósimo (discusión) 21:11 10 feb 2014 (UTC)[responder]

Recuerda que el subdesarrollo es un problema no solo económico, sino también social y evidentemente cultural. Sin una preparacion cultural y social no puede haber un avance económico. Asi pues, un autobus viejo por si solo no dice mucho, es el mecanismo de orden conductual de la sociedad en tomar este transporte lo que indica el origen del desgaste que conlleva a una sociedad desorganizada y desvalorizada, un transporte ruin, peligroso y viejo todo forma parte de un mismo conglomerado de circunstancias que unidas conforman la representación esquemática concebida de lo que hemos definido como subdesarrollo --Wilfredor (discusión) 03:46 13 feb 2014 (UTC)[responder]

Esa es la verdad Paolar91 (discusión) 18:09 12 abr 2020 (UTC)[responder]

Feos, sucios y malos gobiernos latinoamericanos

Este poder casi absoluto ejercido de forma despótica, unido a la falta de una sociedad civil formada por ciudadanos que se fíen unos de otros, desemboca tarde o temprano en una inseguridad jurídica para las empresas extranjeras que podían invertir en el país, lo que se denomina también riesgo político. Muchas grandes empresas renuncian a emprender grandes proyectos por el temor a ver sus esfuerzos confiscados con pocas o ninguna compensación. Así sucedió en Guatemala con la United Fruit Company (Villagrán, 2009, p. 115), en el Chile de Salvador Allende con la ITT (Brigham y Houston, 2005, p. 745) o en la Argentina de Cristina Fernández de Kirchner con Repsol.

¿Qué es esto? ¿La malvada Guatemala no se deja fundir por la pobrecita United Fruit Company? ¿El nefasto régimen de Cristina expropia arbitrariamente YPF a Repsol? No digo que no sea posible, pero ¿justo éstos ejemplos tenían que poner? LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 23:03 28 jun 2015 (UTC)[responder]

¿En que secciones se encuentran? --El Ayudante-Discusión 23:08 28 jun 2015 (UTC)[responder]

Acá: Subdesarrollo#La corrupción y la tiranía de sus gobernantes.

LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 23:47 28 jun 2015 (UTC)[responder]

Los dos fueron elegidos por que Guatemala constituyó un ejemplo esgrimido varias veces contra Estados Unidos por la izquierda y la extrema izquierda de diferentes países, sin reparar en el daño que dicho comportamiento provocó. El argentino lo es por constituir un caso donde las principales petroleras del mundo reusaron invertir en el "gran país andino", nuevamente hasta donde llegan mis conocimientos, ni la Texaco, ni la BP, ni la Elf, ni la Shell... acudieron a la compra de YPF por el riesgo político que entrañaba los dirigentes de la Casa Rosada, riesgos que se confirmaron después. Por estas razones de optaron por estos ejemplos y no por otros como Bin Laden en Sudán o los franceses en Argelia. --Zósimo (discusión) 13:20 29 jun 2015 (UTC)[responder]

El problema que veo Zósimo, es que ese párrafo primero está en una sección llamada "La corrupción y la tiranía de sus gobernantes", cuando los Estados tienen derecho a intervenir en el mercado en forma de nacionalizaciones/expropiaciones y segundo el párrafo está redactado de una forma que tiende a valorar estas acciones como algo negativo, alineándose con los defensores del libre mercado (muy respetable, pero habrá que equilibrar un poco). Lo de Repsol e YPF puede pasar, pero considero inapropiados poner como ejemplos a las pobres United Fruit y a ITT, cómplices de golpes de Estado en Guatemala (1954) y Chile (1973), respectivamente, por no «cumplirse su voluntad» al aplicarse estas políticas. --El Ayudante-Discusión 14:43 29 jun 2015 (UTC)[responder]

No tiene que ver con el libre mercado, tiene que ver con el estado de derecho, ya que la corrupción es una bolsa de delitos donde también se incluye la prevaricación. Ciertamente los estados pueden hacer lo que ellos digan que pueden hacer en su jurisdicción, pero eso trae consecuencias como privar a su pueblo de inversiones, transferencia de tecnología, transferencia de conocimientos, créditos en forma de pagos aplazados... Para quitar esos ejemplos me gustaría leer un razonamiento algo más profundo que apelaciones a los sentimientos del tipo "la malvada Guatemala" o "pobre United Fruit Company", sobre todo porque cada vez parece haber más unanimidad entre los expertos sobre este punto. --Zósimo (discusión) 20:15 29 jun 2015 (UTC)[responder]

Por favor, ilustranos sobre las inversiones, transferencia de tecnología, transferencia de conocimientos, créditos en forma de pagos aplazados que beneficiaron a nuestro pueblo en los años que Repsol tuvo a YPF, independientemente de los defectos que el gobierno actual tenga.

LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 23:07 29 jun 2015 (UTC)[responder]

Sería un placer hablar de la transferencia de tecnología para la fragmentación hidráulica, de las inversiones en Vaca muerta, de los problemas económicos de YPF para explotar ese gran yacimiento y temas similares, pero yo no trabajo en Repsol, ni soy accionista, por lo que no tengo porqué defenderla y, además, esto no es un foro. --Zósimo (discusión) 22:12 30 jun 2015 (UTC)[responder]

Ahora se ha colocado el cartel de No Neutral. Me gustaría saber qué más puntos de vista hay que añadir a los ya puestos. No es la primera vez que se hace esto y siempre sin respuesta, hasta el momento. Tal vez porque no es que falten puntos de vista, sino porque ciertas personas quieren que alguno no esté. --Zósimo (discusión) 13:59 27 ago 2015 (UTC)[responder]

P.D. En la plantilla dice que aquí se puede consultar el debate. Si no se ponen en unos días qué más puntos se deben añadir retiraré el cartel.

Subdesarrollo y felicidad

Me he tomado la libertad de quitar el párrafo de la introducción por ser un tema no desarrollado en el cuerpo del artículo. No digo que sea o no sea como se afirma, simplemente que debería estar primero desarrollado y luego resumido, según mi entender. Sobre todo porque se trata de una afirmación contraintuitiva y, por consiguiente, necesaria de una explicación. --XVRT (discusión) 16:03 27 ago 2015 (UTC)[responder]

Lleva razón. Lo dejaremos así hasta que pueda ampliarlo. --Zósimo (discusión) 20:09 27 ago 2015 (UTC)[responder]

Comentario

He echado un ojo al artículo por encima y he visto en ciertos puntos del artículo cierto enfoque ensayístico, lo que a mi juicio sí le hace padecer de cierta falta de neutralidad. Sin ir más lejos dejo como ejemplo:

Sobre la inestabilidad.

Al igual que en el caso de la corrupción, no debe cometerse el error de pensar que la inestabilidad política y social es propia ni única del subdesarrollo.
En España las acciones de ETA Político-Militar y ETA Militar, antes de la unificación, y después simplemente ETA con sus grupos afines, han producido casi mil muertes, extorsiones a empresarios (llamadas por medios como Gara "impuesto revolucionario"), el exilio vasco, numerosas acciones de kale borroka,"lucha callejera" traducido del vasco, y colocación de explosivos, además de presión constante hacia los cargos públicos y representantes de partidos políticos.34 Por su parte la respuesta del gobierno español ha contribuido en muchos casos al aumento de la inestabilidad, especialmente con el terrorismo de estado perpetrado por los GAL (Grupos Antiterrorista de Liberación) creados y financiados por el Ministerio del Interior (Miralles y Onetti, 2006). Para autores como Heinz Dieterich Steffan, el error de los GAL fue una de las causas por las que Felipe González perdió el poder en 1996.35 Más grande en dimensiones es el caso de Irlanda del Norte. En la parte de la Isla perteneciente a Gran Bretaña las luchas entre partidarios de la unión a Irlanda y defensores de seguir formando parte del Reino Unido llegó al extremo de guerra, como en agosto de 1969 con una situación que autores como James G. Shortt (2009, p. 49) califican de "batalla abierta", con bandos fuertemente armados manteniendo grandes arsenales clandestinos. La Real Policía del Ulster, un cuerpo que sí porta armas a diferencia de las demás policías británicas, se veía incapaz de controlar la situación y durante varias décadas ha sido necesaria la presencia del Ejército, incluido el Special Air Service (Servicio Aéreo Especial o SAS). Aún más inestabilidad vivió Francia en los años 50 cuando comenzaron las acciones del FLN argelino, tanto en Argelia como en París y otras localidades de la Metrópoli. La tortura y los asesinatos se convirtieron en práctica corriente anulando el estado de derecho de facto, especialmente durante la llamada "Batalla de Argel".36 Durante esos años fue frecuente encontrar en el Sena cadáveres de miembros o simpatizantes del FLN que operaban en París, así como de simpatizantes del gobierno francés (Bosque, 2006, p. 23) Pero aún más inestabilidad se vivió cuando el general De Gaulle decidió permitir la autodeterminación de Argelia y después conceder la independencia; en ese momento se trató de dar un golpe de estado y antiguos generales veteranos de Argelia formaron la organización terrorista OAS.36
De la misma forma, existen países subdesarrollado muy estables, casos como Chile con una estabilidad igual o superior a muchos países desarrollados, pese a episodios de hastío social.

Toda esa digresión, metiendo a ETA al IRA y al FLN, se cita en la parte de inestabilidad. Sin relación directa con el subdesarrollo, aparentemente. Ok. Para meter a ETA en esto se cita GAL: la historia que sacudió el país, y dos artículos de El Universal que al menos a mí no se me abre... Poco que ver con el subdesarrollo. Para meter a Irlanda del Norte se cita El SAS una obra aparentemente relacionada con el Special Air Service. Poco que ver con el subdesarrollo. Para meter al FLN se cita un artículo en El Mundo sobre Argelia y La batalla de Argel. Poco que ver con el subdesarrollo, a primera vista.

Por contra el citado párrafo:

Este poder casi absoluto ejercido de forma despótica, unido a la falta de una sociedad civil formada por ciudadanos que se fíen unos de otros, desemboca tarde o temprano en una inseguridad jurídica para las empresas extranjeras que podían invertir en el país, lo que se denomina también riesgo político. Muchas grandes empresas renuncian a emprender grandes proyectos por el temor a ver sus esfuerzos confiscados con pocas o ninguna compensación. Así sucedió en Guatemala con la United Fruit Company (Villagrán, 2009, p. 115), en el Chile de Salvador Allende con la ITT (Brigham y Houston, 2005, p. 745) o en la Argentina de Cristina Fernández de Kirchner con Repsol..

Da tres ejemplos de supuestos "gobiernos despóticos"... Las fuentes que cita son: para Guatemala es Biografía política de Guatemala, que no parece estar precisamente centrada el el subdesarrollo. Para la de Allende se cita Fundamentos de Administración Financiera, que tampoco parece a priori centrada en el subdesarrollo. Y para cristinita sencillamente no se cita nada.

Llegado a este punto, en el que se detecta cierta "libre relación de ideas" y "cherry picking"... ¿por qué no incluimos después una larga digresión a algo del estilo de "pero no debe cometerse el error de asimilar United Fruit Company con democracias y países sin corrupción, puesto que en Centroamérica y el Caribe sus acciones estaban respaldadas por dictaduras como las de Rafael Trujillo, Fulgencio Batista, Somoza y blablablabla"? ¿Por qué no metemos tres largos parrafacos sobre lo malos que eran estos tipos, sus torturas, sus asesinatos y su blablabla? Total, fuentes que hablen de ellos, sin necesidad siquiera de que toquen el tema del subdesarrollo, seguro que encontramos.

En resumen, el reunir ejemplos referenciables de "situaciones que creemos que son buen ejemplo de" con obras que ni siquiera tratan específicamente el tema central de la entrada es una receta perfecta para... terminar confeccionando un ensayo o una tesis con cierto carácter personal. En mi opinión recomendaría fundamentar la redacción del artículo en obras centradas en lo que viene siendo el subdesarrollo, que en cualquier caso es un tema la mar de complejo y difícil de abordar, todo hay que decirlo. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 00:10 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Respecto a lo de la inestabilidad, las razones para incluir los casos español, británico y francés está en la discusión. Fue una larga y continua presión para quitar a ciertos países hispanoamericanos o, tras demostrar que la revuelta de Chiapas estaba referenciada, afirmar que también les pasa a otras naciones. Yo estoy de acuerdo en que dicha disgregación no viene a cuento y por mí la quitaba, pero es posible que vuelva la guerra de ediciones.

Respecto a centrarse en obras centradas en el subdesarrollo eso es lo que se trató de hacer desde un momento. Problema encontrado: la bibligrafía que puede leer me parecía muy parcial. Si se lee una obra de un autor socialista o socialdemócrata, aunque sea la "izquierda de caviar", se centra mucho en que esto es obra de los países desarrollados por sus políticas de precios, su apoyo a las dictaduras, la imposibilidad de superar esa situación... pero de temas como las confiscaciones a empresas o la inestabilidad jurídica se habla poco, poco. En el texto está la conferencia de Jose Luis Sampedro para comprobarlo. Por contra, si se sigue a un pensador liberal la mayor parte de sus páginas se centran en lo deficiente de las instituciones, el poco respecto a la propiedad privada, el poco respeto al libre mercado... sin embargo, de la actuaciones de las "Siete hermanas" con el petróleo, la centralización de las administraciones o las restricciones al tráfico de drogas y de armas se trata poco o nada. En un principio tomé como columna vertebral las ideas de Ali A Mazrui, pero pronto se me quedaron muy cortas porque lo que añadí a Dambiso Moyo, a Sampedro y a otros cuantos. Pero, porque aquí a todo salen peros, notaba que no profundizaban mucho y, si lo hacían, era sobre una problemática o continente concreto, por lo que consideré necesario añadir a Mohamed Yunus, Max Weber, Urieta Vaquerizo... no porque traten el subdesarrollo como tal sino porque profundizan en determinado aspecto que los autores anteriores saltan o a lo sumo nombran de pasada.

--Zósimo (discusión) 07:43 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Comentario Concretamente respecto a la inestabilidad, aquí por ejemplo viene alguna alusión a cómo ese capital extranjero no es maná caído del cielo y Occidente metiendo baza no ayuda a que se den países más estables. Si Bagchi es socialdemócrata o no... ya no sabría decir, no le he preguntado a quién vota, pero supongo que es algo con lo que habrá que lidiar, porque todas las fuentes tienen sesgo. El caso es que no me deja de resultar curioso que en el apartado de "La corrupción y la tiranía de sus gobernantes", en lo referente a países centro y sudamericanos los ejemplos que se citen sean tres: Árbenz, Allende y Kirchner, en calidad de "nacionalizadores". Creo que la historia ha producido en dicho continente y a lo largo del siglo XX ejemplos de déspotas y tiranos mucho más claros y meridianos que esos tres, pero quizás soy yo y mis circunstancias, el caso es que como he dicho, al no estar ninguna de las fuentes centrada aparentemente en el subdesarrollo, la selección puede considerarse cuanto menos arbitraria y/o sesgada. Saludos, Strakhov (discusión) 11:09 28 ago 2015 (UTC)[responder]
Comentario Sería genial que nos concentráramos en agregar citas y referencias en lugar de querer expresar nuestro lado de la moneda. Saludos --The Photographer (discusión) 11:26 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Perdona, The Photographer, pero si te refieres a mí, yo no tengo lado de la moneda en esta historia. He criticado un texto con razones, selección arbitraria de ejemplos con fuentes que no tocan el caso, seleccionando curiosamente déspotas ¿de izquierda?. No creo que se requiera ninguna fuente para constatar el hecho de que, usando fuentes que ni siquiera toquen en sí el tema el subdesarrollo, puedo hacer una selección de dictaduras despóticas en Sudamérica muy distinta a esa. Así que por mi parte sería genial si nos fuéramos a a dar lecciones de "foreo" a otra parte. Strakhov (discusión) 11:46 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Porque si no te has enterado, la forma ideal de solucionar una selección libre, sesgada y arbitraria de ejemplos no es que yo sirva una segunda taza de contraejemplos seleccionados por mi mano divina con obras del estilo "Qué malo fue Trujillo", "La CIA que me achuchó" o "Historia de Cuba" sino retirar la primera taza hasta aportar fuentes específicas sobre la materia: EL SUB-DE-SA-RRO-LLO. Preferiblemente varias, que haya de esos so-called liberals y de esos so-called socialdemocrats, para que haya un poquito de todo. Y tirar de los ejemplos que estas den y no los que a mí se me ocurran. Strakhov (discusión) 12:01 28 ago 2015 (UTC)[responder]

@Strakhov: No me refería a ti amigo, sino en general el hecho de usar este espacio para tratar temas políticos infinitos, en lugar de aportar todos los puntos de vista relevantes sobre el artículo, referenciados claro está. Referencias que por cierto hacen falta ser wikificadas y agregadas al artículo. --The Photographer (discusión) 12:23 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Comentario Es que los problemas de neutralidad señalados en mi opinión no se se solucionan tanto añadiendo contenido, sino recortándolo, por tratarse de ejemplos escogidos ad hoc. Uno de ellos más o menos se solventó (la digresión sobre ETA, el IRA y el yoquesé, que ciertamente no venía a cuento de nada). La parte de los despóticos comunistoides y/o neoperonistas no tanto. Veamos de nuevo. Apartado La corrupción y la tiranía de sus gobernantes. Obviando la "no-descripción" de un concepto tan clásico y sobado como el de "república bananera" y las posibles causas que las sostenían y ejemplos de estas (pues es un tema con bastantes matices), veamos:

Este poder casi absoluto ejercido de forma despótica, unido a la falta de una sociedad civil formada por ciudadanos que se fíen unos de otros, desemboca tarde o temprano en una inseguridad jurídica para las empresas extranjeras que podían invertir en el país, lo que se denomina también riesgo político. Muchas grandes empresas renuncian a emprender grandes proyectos por el temor a ver sus esfuerzos confiscados con pocas o ninguna compensación. Así sucedió en Guatemala con la United Fruit Company (Villagrán, 2009, p. 115), en el Chile de Salvador Allende con la ITT (Brigham y Houston, 2005, p. 745) o en la Argentina de Cristina Fernández de Kirchner con Repsol..

En primer lugar, tal como está redactado es, para empezar, más poético y lírico de la cuenta: Este poder casi absoluto ejercido de forma despótica.

Después de eso introduce una idea, la de las empresas temerosas de que les metan mano. No sé en qué obra viene desarrollada. Estoy seguro de que hay obras respecto al subdesarrollo que tratan esta cuestión. Pero aquí no aparece, aparentemente, citada. A continuación de esta idea, que no sé qué "obra sobre subdesarrollo" desarrolla, se cita que hay empresas que renuncian a emprender "grandes" [sic] proyectos. Como si los ejemplos que se citan después no hubieran hecho negocio en los países citados antes de que les dieran puerta, al parecer "lo bueno estaba por llegar". Y después que así pasó en Guatemala.^{[Biografía política de Guatemala]} en Chile^{[Fundamentos de Administración Financiera]} y en Argentina^{[sin fuentes]}. Se divaga (con fuentes, eso sí) sobre ejemplos escogidos por ciencia infusa. Siguiendo esta forma de redactar artículos (el ramificar ad hoc infinitamente mediante el uso de fuentes fiables) en efecto, como se apunta más arriba, se puede contrarresponder que United Fruit Company en connivencia con la CIA apoyó diversas dictaduras bananeras^{[Armies without Nations : Public Violence and State Formation in Central America, 1821-1960][Dollars and Dictators: A Guide to Central America]} (el tema de la sección va de corrupción y eso, ¿no?), que ITT apoyó el golpe de Estado que colocó a Pinochet en el trono^{[El dios de Pinochet: fisonomía del fascismo iberoamericano][El caso Pinochet y la impunidad en América Latina]} (el tema de la sección va de gobiernos despóticos y "tiránicos", ¿no?) y que Repsol... mira, no se me ocurre nada que decir en contra de Repsol ahora mismo. Pero, insisto, la solución no es que yo aporte fuentes para verificar todas estas cosas, que puedo perfectamente, porque cae de maduro que hacer un popurrí de ocurrencias no es la manera de construir un artículo bueno ("neutral" ya no sé). Remítamonos a lo que dice la bibliografía centrada en la materia, si esta se divide en neoliberales y sociatas, pues que así sea el artículo, una recopilación de puntos de vista neoliberales y sociatas. Saludos, Strakhov (discusión) 14:12 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Hay varios puntos en los que no estoy de acuerdo:

Strakhov (disc. · contr. · bloq.) afirma que se puede contrarresponder a los casos de Guatemala y Chile, pero lo que añade no es una réplica, sino todo lo contrario. En el fondo se da la razón de que actuaciones así trajeron gran inestabilidad con golpe de estado incluido. Podemos discutir si justificado o no, pero parece unánime la repercusión de la acción.
Una petición reiterada en esta discusión es quitar este o aquel punto de vista, solo en un caso un usuario afirmó que faltaba algo por añadir, la mecanización del campo y la reforma agraria. La actitud de "quítese esto, quítese aquello" me confirma que el artículo en el fondo es neutral, aún reconociendo que se deben cambiar algunas expresiones, pero no se quieren leer este o aquel ejemplo, ejemplos que siempre son del mundo hispano porque los africanos y los asiáticos no pasan por aquí, como es lógico. Las razones para elegir esos ejemplos y no otros son por la repercusión histórica de los mismos, excepto el de Argentina. Todo esto podría solucionarse si no se omitiera el mundo hispano, pero eso conllevaría a crear un artículo totalmente parcial, al ignorar un continente tan importante para este asunto. Otra solución sería no dar ejemplos de ningún tipo, con lo cual tendríamos una abstracción teórica, según mi punto de vista. Le pregunto a Strakhov (disc. · contr. · bloq.), si él desea responder, si trajese un libro sobre subdesarrollo donde cita los países y casos nombrados ¿problema resuelto?
Eso de "construir un artículo bueno" es algo imposible, desde mi punto de vista. Me han pedido proponerlo a Destacado, pero lo considero fuera de alcance, salvo que se violen las políticas de Wikipedia con las acciones indicadas antes. Lo que sí que intento es que sea neutral, con "neutral" me refiero a que recoja todos los puntos de vista, no que contenten a todo el mundo.

Por último, lamento mucho haber dado la idea de que la discusión bascula solo entre liberales y socialista, porque no es así. También creo que incluí el punto de vista de los neocom, no daré nombres porque se considera despectivo, con su postura de que la culpa la tiene el sistema político sobre todos los demás factores. Lo mismo el de los comunistas, tampoco daré nombres en este caso, para muchos de los cuales la culpa del subdesarrollo la tiene Estados Unidos y sus acólitos con su política imperialista cuando no imperial. --Zósimo (discusión) 20:46 28 ago 2015 (UTC)[responder]

A ver, Zósimo, yo no quiero quitar puntos de vista. Quiero que los puntos de vista sean puntos de vista de la biografía sobre países subdesarrollados y no los que a usted o quien fuera que redactó la sección se le ha ocurrido relacionar libremente. ¿Me hago entender? Si un libro sobre subdesarrollo menta cuán terrible fue para Guatemala que Árbenz le dijera byebye a la Frutera, pues adelante con ello. Pero lo que no me vale es que usted o quien quiera que lo haya redactado, empiece una sección, diciéndose así mismo: "anda, Árbenz, ese sí que jodió al país con aquello, voy a ir a buscar un libro sobre Guatemala para meterlo con calzador". Porque si se funciona así, se redacta cualquier cosa. Así que, en respuesta a su pregunta de "si él desea responder, si trajese un libro sobre subdesarrollo donde cita los países y casos nombrados ¿problema resuelto?". Pues sí, prefiero que traiga un libro sobre subdesarrollo y cite los países que allí se citan, argumente según las situaciones que allí se dan y etcétera. Y para hacerlo más original y menos obra derivada, en vez de un libro sean dos o tres. Y para hacerlo más neutral, que uno lo escriba un trotskista, otro un socialdemócrata y otro un anarcocapitalista, todos tratando sobre el subdesarrollo. No estoy diciendo que todos los libros que tengan que usarse deban incluir en su título la palabra "Subdesarrollo", pero las ideas fundamentales deben emanar de obras que describan con profusión dicha temática y, después, ir sumando con bibliografía adicional, matizando algún aspecto de esas "obras principales", etcétera. Pero no para añadir los ejemplos que a uno se le ocurran. Sobre todo cuando la selección es tan... sesgada. Pero, le repito, con el mismo criterio que se ha usado para poner como ejemplo de nosequé a esos tres, cualquier otro podría haber redactado una sección totalmente diferente mencionando a un montón de dictadores sudamericanos de muy diferente signo político para ilustrar lo que viene siendo "la corrupción y el despotismo en los países subdesarrollados". Y si eso pasa, es que algo está fallando. Saludos, Strakhov (discusión) 21:04 28 ago 2015 (UTC)[responder]

No estoy de acuerdo. Acciones como las indicadas anteriormente son muy difíciles de encontrar en dictadores como Pinochet o el trio de Videla, Galtieri y Viola, que el Diablo confunda, añado yo. No digo que no existan, no digo que no confiscaran lo que les vino en gana a sus ciudadanos, para empezar a sus propios hijos. Pero no tanto propiedades extranjeras. Es uno de los puntos que siempre se alaba de la dictadura chilena, el respeto a la propiedad privada. Pero reconozco que puedo estar equivocado. --Zósimo (discusión) 21:20 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Pero bueno, Zósimo, ¿la sección se titula "respeto a la propiedad privada en países de Sudámerica y Centroamérica" o se titula "corrupción y despotismo en los países subdesarrollados"? De verdad, que no quiero entrar a discutir quien fue más corrupto, si Trujillo o Árbenz, pero vamos, que lo que hace usted es quedarse con un continente, destacar sólo un aspecto de esa "corrupción", el de la nacionalización y/o mangoneo de empresas de fuera, que a usted le parecerá despotismo y a un bolchevique de pro un derecho inalienable, y pasarse por el forro todos los dictadores corruptos y tiránicos de Sudamérica salidos del Ejército y anticomunistas porque o para usted no son especialmente importantes o porque según usted "respetaban la propiedad privada". No me parece serio. Strakhov (discusión) 21:25 28 ago 2015 (UTC)[responder]

PD: De verdad, y lo vuelvo a repetir, una sección que aborde las dictaduras y gobiernos despóticos en Centro y Sudamérica y se limite a citar como ejemplos a Árbenz, Salvador Allende y Cristina Kirchner (???) no veo por dónde cogerla. Zósimo, al igual que Teruel existe, las repúblicas bananeras también. Si al menos las hubiera seleccionado por usted "bibliografía centrada en el tema", pues se podría disculpar "bueno, la bibliografía puede ser un poco sesgada, seguro que se puede seleccionar otra obra para compensar". Pero no, los has escogido ad hoc un editor como ejemplos recurriendo a su acervo personal, a lo que él considera importante y en materias que él cree especialmente características de los gobiernos despóticos: un Estado que controle la economía fuerte y duro. Como si no hubiera otros rasgos de corrupción y despotismo. -> No neutral. Strakhov (discusión) 21:38 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Puede parecer eso, pero no ha sido así. --Zósimo (discusión) 22:20 28 ago 2015 (UTC)[responder]

No se preocupe, no tengo la menor duda de su buena fe. Pero más allá del socialismo y el populismo de izquierdas también hay dictaduras, despotismo y corrupción. Ha habido, hay y seguirá habiendo. Saludos, Strakhov (discusión) 22:37 28 ago 2015 (UTC) PD: Y todo esto suponiendo que Argentina, Chile o etcéteras son "países subdesarrollados". Que ya es mucho suponer.[responder]

Un apunte rápido, quitando que a mi también me parece que Zósimo equipara "tiranía/dictadura/corrupción" al nivel de respeto a la propiedad privada (subjetivo), cabe señalar que hasta donde yo se Salvador Allende y Cristina Kirchner fueron elegidos democráticamente, así que ni valdrían como "ejemplos incompletos" de dictaduras, digo yo. Saludos. --El Ayudante-Discusión 23:01 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Entre otras cosas, pero no quise sacar el tema porque luego alguien me sale con que "Hitler también ganó las elecciones", y con los nazis de por medio ya tenemos foreo para dos eternidades. Strakhov (discusión) 23:05 28 ago 2015 (UTC)[responder]

He renunciado a contestar porque me parece que la discusión deriva hacia cuestiones ideológicas. Pero en definitiva lo que a mí me ayudaría sería un ejemplo de una dictadura de derechas que violase la propiedad privada estadounidense. Lo pregunto en serio para ponerlo porque tenga nada a favor de los dictadores derechistas. --Zósimo (discusión) 17:08 11 oct 2015 (UTC)[responder]

Y seguirá usted erre que erre con que el único rasgo, Zósimo, de las dictaduras corruptas y autoritarias pareciera ser la "violación de la propiedad privada estadounidense". Otra vez, ¿cuál es el título de la sección, Zósimo? (con fuerte aroma a ensayo referenciado, por cierto). ¿Refleja de manera ideológicamente neutral y citando todos los puntos de vista del tema "gobiernos autoritarios y corruptos" (al menos en lo que respecta a América latina)? Dificílmente, pues sólo cita gobiernos de izquierda. ¿No es capaz de poner ningún ejemplo de dictadura derechista en América como "corrupta y autoritaria"? Sobre todo teniendo la libertad como se ha tenido de acudir a obras que ni siquiera versen sobre el subdesarrollo. ¿De verdad? Cada vez es más explícito, evidente y, hasta, cómico. Strakhov (discusión) 18:11 11 oct 2015 (UTC)[responder]

Por lo que veo se ha convertido en algo personal. La discusión tenía entendido que era sobre la repercusión que la tiranía o la arbitrariedad gubernamental tiene sobre la economía, en concreto en las inversiones extranjeras, pero ya lo cambio empleando autores de distintas ideología y tratando sobre el subdesarrollo. Por cierto, lo de utilizar fuentes no basadas en el subdesarrollo fue por la presión de poner otros ejemplos de inestabilidad. --Zósimo (discusión) 19:02 11 oct 2015 (UTC)[responder]

Hola, Zósimo. En primer lugar sólo quiero recalcar que no somos adversarios. Ambos, tanto usted como yo (de esto estoy seguro y en ningún momento lo he dudado), somos usuarios que buscamos lo mejor para la enciclopedia. Somos compañeros. Si se ha sentido molesto con alguna afirmación quiero pedirle mis más sinceras disculpas. Y si me la señala, la tacho, no tengo el menor problema en admitir un error o una frase fuera de tono. Entrando en el meollo del asunto, desde el principio advertí que el tema es bastante complejo, y un tema tan complejo y abstracto como es el subdesarrollo, en el momento en el que uno usa fuentes que no tratan de una manera bastante monográfica el subdesarrollo, y por contra esta se seleccionan un tanto por ciencia infusa... es muy fácil que el texto resultante termine incorporando un componente fuerte de ensayo personal, nada propicio en una enciclopedia en la que los "argumentos de autoridad" de los contribuidores tienen valor cero, al tratarse de "fulanos-cualquiera-ocultos-bajo-nicks-anónimos". Tanto los suyos como los míos. En este caso, es problemático hilar ejemplos de "dictaduras, gobiernos despóticos y corruptos" en "países en subdesarrollo" en primer lugar usando fuentes que no van sobre el subdesarrollo y en segundo lugar tampoco sobre "gobiernos despóticos". Porque insisto, haciendo eso, un editor completamente diferente a usted podría haber redactado una sección completamente diferente a la suya. Y es es señal de que la sección no está del todo bien redactada. ¿Ahora la sección se titula de otra manera? Bueno, parece un poco menos harsh. Aunque seguramente en dictaduras como la de Trujillo las libertades personales (entre ellas la de expresión) no vivieran su momento más dulce. Pero bueno. Por último lugar, le recuerdo que me estaba refiriendo a América Latina y no a África. Es decir, que el texto (no basado en fuentes específicas sobre el subdesarrollo) daba una visión sesgada del problema del subdesarrollo en América Latina, asociándolo al parecer al socialismo/populismo de izquierdas de manera subliminal... Si la selección de los ejemplos la hubiera hecho una fuente que versara sobre la incidencia de la proliferación los gobiernos corruptos/autoritarios en el subdesarrollo de América Latina, pues... poco que decir, son los que recoge la fuente y punto. ¿Yo que iba a rechistar a "Fulano Mengánez, politólogo, sociólogo, historiador de reputación internacional sobre el tipo de gobiernos que el considera un problema en la región" en su obra "El subdesarrollo en el mundo"? Pero no es el caso, se trataba de una selección arbitraria picoteada de fuentes diversas. Y, en el caso de mantener esta arbitrariedad lo mínimo creo que es compensar ideológicamente la selección (uno de los posibles sesgos y el más inmediato, aunque seguramente no el único). Esa es mi manera de redactar artículos, dar rienda cero a mis opiniones y a mis ejemplos. Yo cuando edito no pongo ejemplos, los pone mi bibliografía. Así que no tengo más que insistirle que si va a seleccionar/picotear fuentes que no versan sobre el subdesarrollo para probar su tesis inicial (to prove a point, que dicen en otras tierras) (ya le dije que se ciñera a lo que dicen fuentes monográficas sobre el subdesarrollo), yo le planteo la posibilidad de mencionar otros ejemplos en Sudamérica sobre gobiernos que no respetan las libertades personales (no sólo la libertad empresarial, que no es la única) que tengan otro color político para retirar la plantilla de no neutralidad. No creo que le cueste mucho encontrarlas. Reciba un cordial saludo. Strakhov (discusión) 10:59 12 oct 2015 (UTC)[responder]

Sobre la imagen de Dakar

Me parece contraproducente que un transporte "atestado" o "plagado" de personas se asocie a subdesarrollo, especialmente cuando sabemos que naciones desarrolladas como Japón, tienen este tipo de transporte atestado. Con respecto a la peligrosidad del transporte es algo subjetivo que la imagen por si misma no lo indica. Por el contrario, observamos a una persona de color parada dentro del Autobus. Si la idea es mostrar un contenido neutral, sugiero el retiro de esta imagen del artículo. --The Photographer (discusión) 17:50 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Yo sinceramente no pondría ninguna imagen en la introducción. Es innecesario. Intentar representar un concepto abstracto y tan difícil de representar como "subdesarrollo" con una imagen puede ser demasiado... ambicioso. Se puede colocar en otro punto del artículo, quizás sin un pie de foto tan descriptivo, pues al ver la imagen... impresión de país desarrollado la verdad que no da, así que no está tan mal. Ciertamente el relacionar "medio de transporte atestado" y "tercermundismo" está un poco cogido con alfileres. Saludos, Strakhov (discusión) 17:57 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Hombre, quitar la foto inicial, la que sea, deja los artículos muy desangelados ¿no? Yo sí pondría una inicial para no hacerlo tan ladrillo. --XVRT (discusión) 18:40 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Yo también la dejaría por motivos estéticos. Pero le doy la razón a The Photographer (disc. · contr. · bloq.) en que quizá se deba cambiar el pie de foto. --Zósimo (discusión) 20:14 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Qué es más importante, que un artículo se "vea bonito" o que realmente sea útil?. Bajo mi humilde punto de vista, no solamente no agrega nada, sino también muestra un falso estereotipo de subdesarrollo asociado a una persona de color montada en un autobús. --The Photographer (discusión) 20:31 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Esto es como discutir por poner una imagen en el encabezado de "Historia de Italia".... ¿Cuál? ¿Una de Garibaldi? ¿Una de Julio César? ¿Un retrato de Mussolini? ¿Berlusconi? ¿Un mapa político de la Italia actual? ¿Un mapa físico de la península itálica? ¿Para qué? Mejor no poner ninguna. ¿Para qué forzar? Jolines, que somos una en-ci-clo-pe-dia, no un libro de dibujitos. Además, se habla de desangelado porque no hay imagen en la introducción, pero bajas con la ruedita y te encuentras con que "==Definición==" es todavía más "así" y... tampoco pasa nada. Esa imagen se puede poner en.... "==La lucha contra la pobreza==, por ejemplo, que no hay foto allí. O en cualquier otro rincón. Porque es una foto interesante y merece conservarse, por supuesto. Strakhov (discusión) 20:51 28 ago 2015 (UTC)[responder]

En mi opinión, la imagen de África no es una estereotipo sino el caso más claro. En todos los demás continentes encuentras excepciones (los tigres asiáticos en Asia, la Guayana francesa o Chile en América del Sur, Australia y Nueva Zelanda en Oceanía...), pero no en África. Parece que Botsuana se acerca, pero aún le queda recorrido para desarrollarse. --Zósimo (discusión) 21:11 28 ago 2015 (UTC)[responder]

Arreglada la neutraldiad

Pues ya están citados los casos de Chile y Argentina, entre otros, por varios autores de tendencias distintas y empleando obras centradas en el desarrollo.

En este dilatado tiempo de discusión me ha parecido comprobar como la belicosidad de mi adversario, que no enemigo por el momento, aumentaba mientras yo me limitaba a preguntar dudas o explicar mis razones para poner esto y aquello, en lugar de oponerme a él. Si es así jugaremos a su juego:

Strakhov, es mentira que mi redacción haya olvidado a las dictaduras de derechas. Eso me da la sensación de que proviene de algún tipo de ideología o alguna otra causa que le impide leer con atención. Un poco más abajo del punto sobre la libertad económica se menciona la dictadura argentina, en el apartado Corrupción se cita por dos veces la dictadura de Mobutu Semeseko, que muy aliado de la URSS no era. También se habla de la dictadura de Uruguay, pese a que algunos querían que se quitase. Por lo tanto Strakhov se ha dejado llevar por otra causa que no es lo escrito en el artículo, calumniandome una y otra vez.

¿Esta forma le gusta más? --Zósimo (discusión) 10:26 12 oct 2015 (UTC)[responder]

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Elvisor (discusión) 03:10 3 dic 2015 (UTC)[responder]

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