Discussão:Opus Dei

Muito interessante esta "versão oficial" da Opus Dei... Espero que o contribuidor anônimo 212.113.164.98 continue a colaborar e encontre informação sobre as "actividades ocultas" - mas que todo o mundo conhece - desta importante "prelatura". Já agora, seria bom criar uma página separada para a(s) prelatura(s) (e respectivos prelados, bispos, cardeais, etc.), Institutos Religiosos e outras coisas da Santa Madre.

Bom trabalho.--Rui Silva 06:10, 9 Jul 2004 (UTC)

retirado texto copiado deste sitio http://www.opusdei.org/art.php?w=28&s=155 82.154.66.248 16:34, 22 Abr 2005 (UTC)

Formato recomendado

Podemos aprender destes. Estes são baseados em apólice de neutralidade.

• Opus Dei: English Wikipedia version

• Opus Dei: Version Español de Wikipedia

Estes são baseados nos pareceres de peritos. Recomendo que estes são traduzidos a português. Logosrazao 07:11, 16 Janeiro 2006 (UTC)

Estes podem ser usados como ferramenta

Estes podem ser usados como ferramenta. Mas só como uma ferramenta. Tem que traduzir bem e escrever bem.

• Free translation
• Imtranslator

Boa sorte! Walter Ching 03:03, 31 Janeiro 2006 (UTC)

Falta referência

No artigo está escrito:

Especialistas em História das Religiões afirmam que o discurso do Opus Dei está muito mais concentrado sobre o que deve ser o Direito Canônico, o dogmatismo e a submissão à autoridade do que no estudo dos Evangelhos e da Fé Cristã.

Não que eu pense que o que está escrito seja necessariamente mentira, mas penso que esse tipo de afirmação precisaria ter alguma referência ou citação concreta. Que "especialista(s)" em história das religiões afirma(m) isso? Essa afirmação é, de fato, um consenso entre "especialistas"? Em que contexto essa afirmação foi feita? Aliás, existem vários trechos da Wikipedia em Português que me incomodam por esse tipo de linguagem muito vaga. --Leinad-Z 19:15, 18 Março 2006 (UTC)

Planfeto?

O que fizeram com o artigo? Além de terem acrescentado informações que não tem relevância para o tema do artigo, transformaram ele em um planfeto do Opus Dei, cadê a imparcialidade? Bruno Slessa 22:38, 13 Junho 2006 (UTC)

Por que planfeto? Por que não tem relevância? Por que não é imparcial? Até onde conheço sobre o assunto, as informações colocadas ontem são bastante relevantes. Diria que fazem parte do DNA da instituição. Seria como falar sobre a história da Inglaterra e não falar nada sobre a monarquia inglesa. 143.106.23.91

Acho que deveria ter posto as seções como sub-seções de "Características". Acho que ficaria mais claro. Vou modificar.Evb

Alckmin

a parte sobre alckmin era parcial, informando como se fôsse um fato infundada e já desmentindo.linkado artigo da nova-e. quem quiser discutir, às ordens.

Conhecer

A todos os que criticam, vão conhecer primeiramente. Sair atirando para todos os lados, sem embasamento, sem conhecimento de causa, sem nunca ter pisado num centro da obra, é leviano.

Opus Dei

Pessoal, por favor, o que vem a ser, de fato, o "Opus Dei"?

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--200.252.155.2 01:23, 21 Outubro 2006 (UTC) Jabez Soares

Polêmicas

Parece-me que a seção de polêmicas tem perdido a neutralidade e a imparcialidade. Até onde eu entendo, o propósito da Wikipedia é ser uma enciclopédia séria. Claramente, pessoas tem usado esta seção com fins meio tortuosos. Parece que o objetivo é difamar e denegrir. Não é porque alguém escreveu um livro, que o que foi escrito seja verdade e isento de resentimentos. Evb

Justamente pelo fato de defender o princípio da neutralidade e da imparcialidade é que não podemos apenas mostrar um lado da história. Há que se considerar, neste caso, que existe o contraditório. O autor do livro citado é um conceituado professor universitário e foi citado nos principais órgãos da imprensa, como poderá ver aqui. Provavelmente, pessoas como você é que não desejam que um dos lados da questão seja discutida, apenas a versão oficial ;)

Al Lemos 00:31, 30 Outubro 2006 (UTC)

Caro Al Lemos, só estou querendo contribuir para que a enciclopedia tenha uma boa qualidade. Faço uso da Wikipedia inclusive para fins científicos. Você viu o artigo que saiu na Folha dia 17/10/2006? Abaixo, um pequeno trecho:

"Larry Sanger, um de seus fundadores, que deixou o site em 2002, frustrado com a qualidade do conteúdo, explica no site de sua futura enciclopédia, a citizendium.com, que quer garantir um conteúdo mais "responsável"."

Sinceramente, você leu a seção Polêmicas, não? Você acha que a qualidade está compatível com a de uma enciclopédia séria? Não parece uma seção de fofacas de um tablóide de segunda categoria? Será que não é este tipo de conteúdo que deixou o Larry desiludido? Evb

Prezado Evb: considero que todos devem ter o direito de expressar sua opinião, desde que isso seja feito de modo respeitoso (que é o que estamos fazendo aqui). Todavia, a Opus Dei é mesmo uma instituição polêmica e não é unanimidade nem dentro da própria Igreja Católica. Até pela defesa do princípio da imparcialiade, devemos deixar que aqueles que não concordam com a visão oficial da instituição se manifestem – desde que o façam sem ofensas pessoais. Gostaria de sugerir alterações no texto das Polêmicas? Com quais trechos não concorda (ou gostaria de mudar as expressões)? Talvez não dê para chegar a um consenso, mas podemos fazer uma tentativa.

Quanto aos desiludidos com a Wikipedia, creio que eles são em número bem menor na versão lusófona do que na versão em inglês (talvez pela maior quantidade de pessoas e artigos envolvidos nesta última)...

Al Lemos 15:30, 30 Outubro 2006 (UTC)

Caro Al, antes de mais nada queria deixar claro que não falo pela instituição. Estou querendo trocar idéias de como construir uma enciclopédia. Pois, se nós não escrevermos com critério a Wikipedia cai em descrédito. Também acho que todos devem ter o direito a expressar sua opinião. Em geral, não existe um ponto de vista comum comum a todos. E isto é muito bom! Porém, uma coisa é expressar a opinião outra coisa é ser leviano e se utilizar da enciclopédia para denegrir a imagem de terceiros. Apenas a título de exemplo, veja o que um trecho da Polêmica comentou sobre o ex-governador Alckmin (uso este exemplo, pois é uma figura conhecida por nós dois). Primeiro, note uma sutileza de linguagem: '(suspeito de ser um "extra-numerário")'. Isto implicaria que a instituição é uma organização criminosa e que o ex-governador seria um gângster. O trecho também faz acusações muito sérias (também o resto da seção Polêmicas). Note que tais acusações não são opiniões, mas são acusações. Se não forem verdades (agora não pretendo entrar no mérito das questões), são calúnias. Note que o fato de estarem escritas num livro não lhes garante sua veracidade. Desculpe ter sido tão longo em meus comentários. Só para resumir, acho que o ponto da discussão é como a Wikipedia garantir imparcialidade, neutralidade, sem permitir calúnias e leviandades. Note que, pelo fato dos autores serem anônimos, eles não se responsabilizam pelo que escrevem. De novo, me desculpe ser tão verboso, mas a troca de idéias está boa. Evb

Vou ver o que posso fazer. Essa guerra de edições é mesmo desagradável... - Al Lemos 21:22, 2 Novembro 2006 (UTC)

In neutrality, what is important is proportionality, more space for experts: em neutralidade, o que é importante é proporcionalidade. Logosrazao 06:31, 3 Novembro 2006 (UTC)

John Allen Jr. is the best expert on Opus Dei. John Allen Jr. é o melhor perito sobre Opus Dei: Historia viva and O mistério que cerca o OPUS DEI . His book is "widely consired as the definitive book on Opus Dei." And he is famous for being highly objective. His book was praised by both supporters and critics.

Not much space should be given to biased writers like ex-members. The scholars say that these can "learn to rehearse an atrocity story" and they need "self-justification." More space should be given to scholars, impartial observers, important sociologists such as Bryan Wilson and Introvigne. Logosrazao 06:31, 3 Novembro 2006 (UTC)

We are in Portuguese Wikipedia; so, be nice to the other readers and write in Portuguese ;) "Widely considered as the definitive book on Opus Dei"? It's an official point of view? Sigh... - Al Lemos 04:09, 4 Novembro 2006 (UTC)

Very sorry, sir. Can't write in portuguese. But since I see you do understand English, I will risk becoming not so nice ;) but just trying hard to help make Portuguese Wikipedia more scholarly, and more scientific, and more neutral. Here is the link to the statement by Martha Teichner of CBS who called the book of Allen such.[3] Teichner is a four time Emmy awardee. She does not make statements lightly. Here are the assessments of other professionals, most probably the basis of her assessment: [4], and here you will find the assessment of the public: [5] Thanks for studying this.

I think if you want an encyclopedic and good treatment, you can find the English article as a neutral discussion, it has been adjudged a Good Article. At least three mediators have seen it to be neutral, based on the Wikipedia policy of proportionality. Please check this out: [6]. Thanks again! Logosrazao 07:33, 4 Novembro 2006 (UTC)

Antonio Carlos Brolezzi

The quotes from this biased source has to be trimmed to one sentence. That's the proportion he deserves. There are dozens of articles and books written by third party scholars and journalists and dozens written by more pretigious members of Opus Dei about Opus Dei. It does not make sense to give 6 paragraphs to Brolezzi. No proportionality at all. Please cut this point and enter texts from third party experts. The quote from Brolezzi makes Wikipedia look goofy, laughable and amateurish. Using the title of his book for the a subtitle is not a neutral move at all. Please expand the bibligraphical sources. Logosrazao 03:39, 5 Novembro 2006 (UTC)

Concordo com o que escreveu Logosrazao. Para facilitar a que outros participem da discussão, traduzo o que foi escrito: "O trecho desta fonte tendenciosa deve ser resumida em uma sentença. Esta é a proporção que ela merece. Existem dúzias de artigos e livros escritos por estudiosos e jornalistas (não membros do Opus Dei) e dúzias escritos por membros de prestrígio do Opus Dei sobre o Opus Dei. Não faz sentido reservar 6 parágrafos para Brolezzi. Isto é uma completa falta de proporcionalidade. Por favor, remova este ponto e coloque um texto de especialistas (não-membros). Este trecho sobre Brolezzi faz a Wikipedia parecer tola, risível e amadora. A utilização do título do livro como subtítulo definitivamente não é neutro. Por favor, expanda as fontes bibliográficas". Evb

Insisto novamente que muito do conteúdo das Polêmicas são dignas de tablóide de segunda categoria. Não tem a menor qualidade para fazer parte de um enciclopédia. Evb

Acho que o assunto está a merecer a atenção dos níveis hierárquicos superiores da Wikipédia. Eu revisei o texto inicial das "Polêmicas" e não acho que ele esteja ao "nível de tablóide". Por exemplo, citei a revista "Planeta", que é uma publicação internacionalmente conceituada e nem um pouco sensacionalista. Ao que me parece, o problema aqui é que nem a Wikipedia em inglês nem a versão em espanhol abriram espaço para a crítica como está sendo feito na Wikipedia lusófona. E, se formos medir o espaço utilizado pela seção contrária à visão oficial do Opus Dei, este ainda é claramente inferior ao ocupado pelo texto pró-Opus Dei. Se vocês não podem conviver com opiniões contrárias, deveriam dizê-lo abertamente.

Al Lemos 14:56, 6 Novembro 2006 (UTC)

Thanks, Evb, for the support. I agree with Evd that the sub-title of Brollezzi is for a tabloid and not for an encyclopedia. I suggest that we be bold enough to cut it down. I acknowledge that the subtitle from Planeta is sensationalist and therefore should be removed as non-neutral like that of Brolezzi. Both have to go.

As regards the issue on space for criticism and response, this should be determined by the Wikipedia policy of proportionality, more space to third party experts. As I have shown above, convincingly I think, John Allen's book is "widely considered the definitive book" on Opus Dei. More space should be given to him and to his ideas, and similar ideas that confirm and support his empirical evidence based study: Introvigne, Messori, Thierry, Royal, Neuhaus--all non-members who are objective, high-level scholars and respected journalists. The evidence that is pro-Allen is overwhelming and has been confirmed by official Mediation Committee resolution. Thanks again for listening and my apologies for my English. I just want to help. :-) Logosrazao 04:16, 7 Novembro 2006 (UTC)

I've done some initial, temporary changes until a more encyclopedic treatment is available. Suggest you translate the section on actual practice: [7]. opus dei in society and reception history [8], modifying them to relate with more Portuguese and Brazilian issues and books. Logosrazao 04:28, 7 Novembro 2006 (UTC)

I accept the section title change. As for the rest of the article, we'll keep on talking... - Al Lemos 11:32, 7 Novembro 2006 (UTC)

Caro Al, acho que precisamos (os autores da Wikipedia) termos muito claro algumas coisas:

1) estamos escrevendo uma enciclopédia, não um jornal. Isto significa que o conteúdo deva ser útil daqui a 10, 20, 30 anos ... Por isso, a coluna vertebral dos artigos deva estar em fundamentos condizentes com a natureza institucional e jurídica da personalidade analisada, que definam a essência das realidades que se quer documentar. Por isso, concordo com Logosrazao quando ele diz que está se dando muito espaço para o livro do Brozelli. Bastariam uma ou duas frases para mencioná-lo. Existiram, existem e sempre existirão pessoas que escrevem coisas boas e coisas ruins a respeito do Opus Dei. Se gastarmos meia página com cada uma delas, o artigo se tornaria inútil e muito "chato". Afinal toda instituição estabelece parâmetros que, naturalmente, agradarão alguns e desagradarão outros. Mas não significa que ela deva ser assim ou assado: o que importa aqui é somente o que ela é, quais são os seus fundamentos e os seus objetivos como instituição da Igreja Católica.

2) como já mencionei, opiniões e acusações são coisas muito diferentes. Acho muito saudável que as diversas opiniões sejam colocadas lado a lado, e sejam discutidas em um bom nível. Outra coisa são acusações. Uma acusação pode ser motivada por vários fatores. Podem ser puras calúnias. Você conhece a natureza humana. Existem pessoas que não tem nenhum compromisso com a verdade, não hesitariam em mentir se disso obtivessem vantagens. Por isso, o autor da enciclopédia deve ter muito cuidado sobre o que insere no artigo. Note que, por exemplo, as acusações de que o Opus Dei teria pago ao Allen para escrever o livro ou que as acusações sobre o casamento do ex-governador, não são opiniões. Repito, não são opiniões, são acusações. Se não forem verdade, são calúnias. Uma enciclopédia séria não pode se prestar a divulgar calúnias.

Gostaria de acrescentar que a Wikipedia em Inglês passou por discussões como esta como estamos desenvolvendo aqui. Num determinado momento, o texto inglês foi protegido contra vandalismos. Evb

Well said, Evb. What is clear in the English Wikipedia is that the majority POV (Allen, Messori, Introvigne, etc) should be provided for with greater space in the discussion of any issue.

We should not wait for further discussions (Al Lemos says "we'll keep on talking). Public calumnies (myths as Allen puts them) should not stay in Wikipedia unanswered and in a state of prominence. These have to be cut as soon as possible. Standing by while someone is being bullied is not an option. Logosrazao 03:51, 14 Novembro 2006 (UTC)

I cut Brolezzi to one paragraph. The burden of proof that Brolezzi deserves bigger space in the Polemicas lies on the proponent. There is abundant proof and evidence that John Allen et al deserves great amount of space. Please do not revert my edit until you have shown hard evidence to counter what I have argued above. Logosrazao 03:58, 14 Novembro 2006 (UTC)

Can I propose a "middle solution"? Perhaps the main criticism done by Brolezzi could be described in a couple of sentences in that same paragraph. The paragraph would become more objective, because right now it just says that there is criticism but does not describe exactly what it is. PatríciaR ^discussão 15:59, 14 Novembro 2006 (UTC)

Thanks, Patricia, for taking the trouble to help and provide a solution. I am sorry I have to disagree though. As I said in the very first statement of this section, based on Wikipedia policy of proportions, Brolezzi does not deserve more than one sentence. There are so many other reliable, encyclopedic-level experts that should be quoted. Brolezzi is clearly biased, and does not have any worldwide authority to be given so much space. I expect more quotes from third party neutral writers such as Allen, Messori, Introvigne, Wilson, Van Biema of Time Magazine, or other noted neutral Portuguese/Brazilian writers. My apologies again, but I maintain that our edits have to be based on policy and analysis of reliable sources. Moreover, Brolezzi is given the distinction of calling Opus Dei a sect. That says a lot already. But as I say this, it seems Al Lemos has removed the whole paragraph altogether. Thanks, Al. That was a fine move. :) Logosrazao 02:33, 15 Novembro 2006 (UTC)

Ordem x Instituição

• Para impedir boatos que insinuavam que o comportamento da ordem estava longe de ser o correcto e acabar com a imagem de "sociedade secreta", os responsáveis pelo Opus Dei fizeram grandes esforços de divulgação da ordem quando da canonização de Josemaría Escrivá.

No contexto deve-se evitar o termo "ordem" que na linguagem religiosa-canônica tem significado técnico que não se aplica à instituição.

Pelagio de las Asturias 04:31, 6 Fevereiro 2007 (UTC)

Papal Support

If there is section on criticisms, there should also be a section on support. Logosrazao 02:34, 1 Março 2007 (UTC)

Acho que não deve haver seções separadas, uma de crítica e um de apoio, mas apenas uma que comente sobre as críticas e os elogios. No entanto, o texto atual da página sobre a obra está muito tendencioso ao elogio, simplesmente dizendo que as críticas são infundadas. Como é possível obter uma página com conteúdo equilibrado?

Categorias

O Opus Dei não faz parte da Cúria Romana nem faz parte dos diversos órgãos (dicastérios) que compõem a burocracia vaticana, por isto não é adequado categorizá-lo em "Vaticano"; por ser uma instituição da Igreja Católica não seria uma justificativa suficiente, pois assim todas as ordens e institutos religiosos católicos deveriam ter a mesma categoria. De todo modo parece que a categoria Igreja Católica é a que melhor se adapta, pois abrange todas as instituições católicas oficiais. Na pior das hipóteses penso que ambas poderiam conviver juntas no artigo. Não prejudica em nada e não é má tecnica. Pelagio 00:33, 7 Abril 2007 (UTC)

Críticas

O parágrafo reservados às críticas possui justificativas para cada uma delas, nem no momento de mostrar outras opiniões o artigo foi imparcial. Qual o motivo de não ter sido pré-definido ainda como imparcial?--Pietro usp (discussão) 12h22min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Justificativa para Franquismo e teórico falta de ideologia política

Retirei novamente o trecho:

"a maioria dos católicos do país apoiaram os nacionalistas contra os republicanos e comunistas, porque estes perseguiram violentemente a Igreja Católica. No entanto, Escrivá nunca quis expressar nenhuma opinião política."

Penso que a referência não é fonte fiável e que o trecho está m violação do princípio da imparcialidade. O trecho que diz que os comunistas e republicanos perseguiram a Igreja católica precisa de uma fonte não só para dizer que isso é verdade, como de uma fonte para dizer que esse foi um motivo para a Opus Dei ser franquista. E provavelmente precisaria ser atribuída.

Chico Venancio (discussão) 19h30min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Em primeiro lugar, o Opus Dei não foi nem é franquista. Em segundo lugar, o facto dos comunistas e republinas perseguiram a Igreja Católica não precisa de referência: é um facto e está descrito na página assinalada (Guerra Civil Espanhola#A questão religiosa na Guerra Civil). Em terceiro lugar, o facto de S. Josemaría Escrivá nunca se ter pronunciado no que diz respeito a assuntos políticos já tem fontes ~(de início, apresentei muitas fontes, mas um administrador optou por colocar apenas duas ou três fontes para simplificar.--MFAMS456 (discussão) 20h04min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Aliás, não entendo o porquê de tanta polémica. S. Josemaría dizia que um sacerdote não se deveria meter em questões de política, ao não ser que tal fosse contra os ensinamentos da Igreja (como, por exemplo, a recusa do aborto ou o repúdio do comunismo). Se procurarmos em todas as intervenções do santo, nunca encontraremos nenhuma opinião política. É que nem sequer há qualquer tipo de opinião divergente em relação a isto. Quase nenhum dos críticos (excetuando, talvez, os adeptos de teorias da conspiração) discorda deste ponto de vista, portanto não vejo razão para ser uma afronta à imparcialidade.--MFAMS456 (discussão) 20h18min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Precisa de fontes. Do contrário é pesquisa inédita. E fontes específicas para as afirmações, senão vira WP:SÍNTESE. E a Wikipédia não serve de fonte para si mesma. Chico Venancio (discussão) 20h25min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Pare de fazer edições nesse trecho antes de discutir. Isso pode resultar em bloqueio. Chico Venancio (discussão) 20h34min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Toda a edição tem fontes. Em primeiro lugar, podemos olhar para a perseguição à Igreja Católica por parte do regime republicano no contexto da Guerra Civil Espanhola. Isso é o que a WP:FF chama de facto. Sendo um facto, não precisa de fontes. Mesmo assim, eu apontei para a página Guerra Civil Espanhola#A questão religiosa na Guerra Civil e juntei uma frase de um autor e, portanto, com fonte. No que diz respeito ao facto de S. Josemaría não falar de política, também já tem fontes. Não percebo porque é que quer discutir. Se não quiser deixar a edição como estava, está a ser tendecioso, imparcial e não está a ver a verdade. Se já tem fontes, não me peça para por fontes. Caso continue a fazer edições que não têm fundamento algum, também poderá resultar em bloqueio. Cumprimentos.--MFAMS456 (discussão) 20h42min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Todo fato precisa de fontes. É precisamente isso que WP:FF e WP:V dizem. Não me ataque pessoalmente, isso é grave e pedirei o seu bloqueio se fizer novamente. Um site sobre da Opus Dei não é fonte fiável, não é fonte secundária. Chico Venancio (discussão) 20h45min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Em primeiro lugar, eu não o insultei. Interpretou erradamente as minhas palavras. Eu disse que podia cair na imparcialidade se quiser manter tudo como está (tendencioso e imparcial não são, de todo, ataques pessoais). Mas se o entendeu assim, peço-lhe imensa desculpa: não foi minha intenção. Em segundo lugar, o facto a que se refere já tem fontes. Foi o que tentei dizer-lhe. Por causa de me ter dito isso (e bem!), eu acrescentei uma frase com uma citação de um autor que fala das perseguições à Igreja Católica. Peço-lhe que reveja isso. Em terceiro lugar, gostaria de saber porque é que o site do Opus Dei não é fonte fiável. Repare que a maioria do artigo, com conteúdo muito mais discutível, está sem fontes. Mas para esta passagem, com um conteúdo muito pouco discutível, pede-me mais fontes do que as que já existem. Pergunto-lhe se não quer que haja referências para todas as frases de todos os artigos. Eu, sinceramente, não estou a entender o que me quer dizer. Peço-lhe, por favor, que tente ser mais explícito. Cumprimentos.--MFAMS456 (discussão) 20h56min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Veja WP:FF. Fontes fiáveis são secundárias e independentes. O site da Opus Dei não é fonte independente.

Se tem fontes, referencie-as. Lembre-se que as fontes precisam dizer tudo que está sendo referenciado. Ilações, mesmo que lógicas, ou sínteses não são permitidas. Veja WP:SÍNTESE. Veja WP:NFAP o debate deve ser sobre o conteúdo, não sobre as pessoas. Chico Venancio (discussão) 21h21min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

ps:O site citado como referência não tinha a informação citada. Chico Venancio (discussão) 21h22min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Realmente, não consigo entender porque é que o Opus Dei não é uma fonte independente. Depois, se se está a referir às perseguições à Igreja Católica, não usei um site, mas sim um livro.—o comentário precedente não foi assinado por MFAMS456 (discussão • contrib)

Não é independentes porque é o assunto, simples assim. Não usamos o site do Lula para falar sobre o Lula. Se eras o livro a que querias se referir não deverias colocar o link para uma entrevista e é necessário indicar a página aonde a informação pode ser encontrada. Chico Venancio (discussão) 22h07min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Para a perseguição de católicos no lado republicano podemos contar com as seguintes referências. Para fundamentar a posição política de Escrivá só podemos recorrer a esses sites. Se precisares de uma biografia do Lula, podes usar o site do Lula. Isso não torna o site parcial. Mas podemos ver o livro Salvador Bernal, Apuntes sobre la vida del Fundador del Opus Dei, Rialp, Madrid, 1976. Só gostava que não levantasse mais entraves. Estou aqui a tentar diálogo e consenso e gostava sentir o mesmo da sua parte. Obrigado.--MFAMS456 (discussão) 22h24min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Por muito óbvia que a si lhe pareça uma coisa, tal não significa que seja verdade. Até porque a outras pessoas pode não parecer tão óbvio. Ninguém contesta, a princípio, que houve perseguição anticlerical. Isso está bem documentado e fundamentado, até no artigo para onde se faz a ligação. O que se está a contestar é a relação que faz entre ambas as coisas, que constitui pesquisa inédita por síntese, ao escrever que a adesão dos católicos ao franquismo se deve directamente à perseguição anticlerical. Por mais óbvio que isto lhe pareça a si, não compete aos editores da wikipédia tirar conclusões sobre os textos que escrevem. Estamos esclarecidos?—o comentário precedente não foi assinado por Polyethylen (discussão • contrib) 03:46 de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

É justamente isso que o Polyethylen conseguiu tornar mais claro. Chico Venancio (discussão) 03h53min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Muito obrigado pelas sugestões! Percebi finalmente. Com as seguintes referências talvez se consiga provar provar o que estou a tentar dizer.--MFAMS456 (discussão) 11h11min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não percebo que essas fontes resolvem o problema. Estás escrito nelas "a Opus Dei apoiou os nacionalistas devido à perseguição violenta dos comunistas e republicanos à Igreja"? Se isso não estiver escrito (com todas as letras) trata-se de síntese. Por favor pare de adicionar esse trecho antes de chegarmos a um consenso por aqui. Chico Venancio (discussão) 04h47min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Em primeiro lugar, já tinha havido um consenso, portanto pare de editar ou vou pedir para o bloquearem. Em seguida, nada no texto dizia que o Opus Dei tinha apoiado os nacionalistas. Dizia, sim, que a maioria dos católicos tinham apoiado os nacionalistas. Não falou do Opus Dei (por favor leia antes de editar). E para a informação de que muitos católicos tinham apoiado os nacionalistas vinham várias fontes. Vinham umas que falava da veracidade da perseguição aos católicos por parte dos republicanos e outras que mostravam o apoio de bispos e do Papa à vitória dos nacionalistas, por causa da perseguição. MFAMS456 (discussão) 16h23min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Aonde houve consenso? Chico Venancio (discussão) 20h39min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Pare de desconversar e abra-se ao diálogo, por favor. Não existe síntese, porque tanto o Opus Dei como a Igreja Católica não apoiam lados de qualquer conflto, salvo raras exceções. Não era isso que dizia o excerto. Vamos analisar o parágrafo por partes. Em primeiro lugar, um jornalista dizia que o Opus Dei (não como instituição mas os seus membros) tinha tido ligações com regimes autoritários (sendo que se fala depois do regime franquista como exemplo). Analisou-se, então, o problema em duas partes. A segunda, que não tratamos aqui, dizia respeito à década de 60 e 70, nas quais alguns membros do Opus Dei (chamados de tecnocratas) foram para o governo e geraram o chamado milagre económico espanhol. A primeira, que tem gerado mais polémica, refere-se ao envolvimento dos membros do Opus Dei no lado nacionalista (i.e. franquista) na Guerra Civil Espanhola. Dentro desta, podemos analisar as várias passagens. Em primeiro lugar, temos John Allen, o jornalista da CNN, que no livro depois citado diz que é necessário contextualizar a questão. Em seguida, temos uma pasagem que afirma que muitos católicos apoiaram os nacionalistas, em detrimento dos republicanos. Para apoiar esta afirmação temos três referências: o documento do Papa que consta de um livro, outro livro e uma carta que consta de um livro. Estas referências, para além de apoiarem a vitória nacionalista, dizem que o fazem, em vritude da perseguição à Igreja Católica por parte dos republicanos. Depois temos a afirmação de que, realmente, foi em virtude da perseguição religiosa espanhola que os católicos apoiaram os sublevados. Esta afirmação já tinha sido devidamente provada através de fontes e vai ser de novo provada com a citação do jornalista John Allen (que é uma fonte independente). Acrescentei também as fontes que mostram que a perseguição religiosa do lado republicano existiu de facto. Nada é mais explícito que a seguinte citação já falada: "vale a pena notar que no contexto da guerra civil espanhola, em que as forças republicanas anti-clericais mataram 13 bispos, 4.000 sacerdotes diocesanos, 2.000 religiosos e 300 freiras, virtualmente todo grupo e em todo nível hierárquico da Igreja Católica da Espanha eram 'pro-Franco'"". Assim, não sei aonde é que vê a síntese e a falta de fontes e de referências.MFAMS456 (discussão) 14h40min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Desculpe, mas se há alguém a quem se deva pedir para parar de desconversar e de fazer perder tempo aos outros é a si. Pare de enrolar e fazer longas dissertações sobre coisas simples. Arranje uma ou várias fontes credíveis e imparciais que afirmem textualmente que os católicos apoiaram o franquismo fundamentalmente devido à perseguição clerical. Só isso. Consegue fazê-lo? Se sim, óptimo. Se não, então admita que são conclusões suas. Polyethylen (discussão) 15h01min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

As fontes credíveis e imparciais estão todas lá. Mas como parece que ninguém as quer ver, sinto-me obrigado a fazer estas longas dissertações. Há alguma coisa mais clara que "vale a pena notar que no contexto da guerra civil espanhola, em que as forças republicanas anti-clericais mataram 13 bispos, 4.000 sacerdotes diocesanos, 2.000 religiosos e 300 freiras, virtualmente todo grupo e em todo nível hierárquico da Igreja Católica da Espanha eram 'pro-Franco'". Fonte de um reputado jornalista imparcial da CNN sem ligações ao Opus Dei. Junte as outras fontes que eu anteriormente citei fundamenta-se a informação. Espero que parem de desconversar e comecem a ser imparciais. MFAMS456 (discussão) 20h03min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não sei como tornar isso mais claro é absolutamente irrelevante o que é obvio ou claro sobre um assunto. Fontes que dizem que os católicos foram perseguidos não são suficientes. É necessário que fonte afirme a relação perseguição aos católicos > apoio ao franquismo. E nessa linha de casualidade. Do contrário é pesquisa inédita por síntese. Chico Venancio (discussão) 21h41min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Meu caro, isso já tinha percebido à séculos. Foi por isso que acrescentei as fontes. Se verificar a carta de que falei, ela diz que por causa das perseguições aos católicos, os bispos estavam contentes pela vitória nacionalista. A citação que indiquei mostra claramente isto. Pergunto de novo: há alguma coisa mais clara que "vale a pena notar que no contexto da guerra civil espanhola, em que as forças republicanas anti-clericais mataram 13 bispos, 4.000 sacerdotes diocesanos, 2.000 religiosos e 300 freiras, virtualmente todo grupo e em todo nível hierárquico da Igreja Católica da Espanha eram 'pro-Franco'". Está constantemente a falar de pesquisa inédita por síntese, mas não a consegue indicar nem fundamentar. MFAMS456 (discussão) 22h03min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se a carta diz "os bispos estavam contentes pela vitória nacionalista por causa das perseguições aos católicos" ela não é suficiente para afirmar que os católicos apoiaram franco devido às perseguições. Primeiramente porque os Bispos não são todos os católicos, em segundo lugar porque ficar contente por um motivo não é o mesmo que apoiar por um motivo. No caso você está interpretando a carta, as perseguições, e o fato de que os católicos apoiaram à Franco (todos fatos verificáveis) como sendo suficiente para afirmar algo que não é verificável. Isso é pesquisa inédita por síntese. Fica claro assim? Chico Venancio (discussão) 22h11min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se vai por aí, mais vale eliminar todos os artigos da Wikipédia. Mas então o que me diz da citação de que falei? O que está a fazer é arranjar argumentos atrás de argumentos até que não possa haver edição possível. Se vai por aí, também vou começar a verificar os artigos em que edita e vou arranjar em todos argumentos completamente despropositados para que a edição não se faça. Com as suas atitudes, é impossível haver consenso, é impossível haver diálogo, é impossível fazer avançar a Wikipédia. MFAMS456 (discussão) 23h02min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Para além disso, ocorreria pesquisa inédita por síntese se houvesse fontes que dissessem que houve perseguição aos católicos e outras que dissessem que os católicos apoiaram os nacionalistas, e daí eu tirasse ilações. Como eu já lhe expliquei, não é isso que acontece. Tenho fontes que dizem que do lado republicano, realmente, houve uma perseguição aos católicos. Em seguida, tenho documentos do Papa e de bispos (que, para além de representarem os católicos, expressam os seus sentimentos) que apoiaram a vitória nacionalista, por causa (coisa que vem incluída nas fontes) da perseguição. Eu não tirei ilações, elas existem realmente. Para além disso, eu tornei tudo ainda mais evidente com a citação do independente jornalista americano da CNN, John Allen, que vem no sentido corroborar tudo o que diz antes. Ele diz que a maioria dos católicos, em virtude da sua perseguição por parte dos republicanos, apoiaram o lado nacionalista. Peço-lhe desculpa pelo tom talvez duro com que lhe dirigi as minhas palavras, mas só quero que perceba realmente. MFAMS456 (discussão) 23h13min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Desculpe, esqueci de voltar aqui para responder. A questão, como coloquei é que bispos e o Papa dizerem que esse foi motivo não é a mesma coisa de que esse foi o motivo. Tens fontes para afirmar que esse foi um motivo elencado por bispos e pelo Papa, mas não para dizer que esse foi o motivo. É uma diferença sutil, mas é uma diferença importante. A questão do John Allen é justamente essa, ele está ali para corroborar um argumento, e isso não é a forma correta de escrever uma enciclopédia; fatos se afirma categoricamente e se apresenta as fontes, não ficamos dando evidências de que foi de um jeito ou de outro. Se queres apresentar um debate aí tens de escrever de outra forma por completo, apresentando o que cada um diz de lado a lado e atribuindo todas as afirmações. Chico Venancio (discussão) 19h14min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

O que fiz agora foi, para além de desfazer a sua edição, acrescentar que aquela afirmação e ligação é de Allen e não um facto afirmado como verdadeiro pela Wikipédia. MFAMS456 (discussão) 18h27min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Aonde que ele faz essa afirmação? Não encontrei na referência dada. Chico Venancio (discussão) 23h41min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Realmente, é verdade. Peço desculpa! A citação estava mal feita, visto que deveria dizer respeito a um livro, mas a referência apontava para um site que era uma entrevista ao autor do livro. MFAMS456 (discussão) 19h03min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Em qual página do livro ele diz isso?

Não faça novas edições nesse trecho sem discutir aqui antes, é desnecessário poluir o histórico do artigo dessa forma. Chico Venancio (discussão) 20h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Em WP:REF e WP:CF não diz que é estritamente necessário incluir as páginas. Para além disso, se quiser é possível retirar-se as aspas e utilizar-se outro estilo. Por último, relembro que quem fez edições foi você e não eu e quem devia discutir antes de desfazer as minhas edições é você e não eu. MFAMS456 (discussão) 12h02min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Eu estou lhe pedindo as páginas em que a declaração pode ser encontrada. O Allen falou ou não o que escrevestes? Chico Venancio (discussão) 13h17min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Não sei as páginas porque não tenho o livro. Traduzi aquela citação da Wikipédia anglófona que apontava para aquele livro como referência. MFAMS456 (discussão) 14h08min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Nesse caso eu tenho que manter minha objeção. Nem encontrei tal afirmação no artigo em inglês (que parece ter muita coisa para ser trazida para cá).

Traduzir de outras línguas não tem problema algum, mas as fontes existem para poderem serem verificadas. Eu pedi o número das páginas com a real intenção de pegar o livro e verificar se a informação está lá, porque sinceramente não acredito que esteja. Chico Venancio (discussão) 14h17min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Não encontrei o número da página mas tenho um site que cita, em inglês, o mesmo trecho e diz ser do mesmo livro. Sendo assim, já posso editar a página? MFAMS456 (discussão) 22h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)

O site serve em si como fonte fiável, mas estamos a discutir aqui o conteúdo da seção, não edite antes de haver consenso.

Imagino que queiras usar esse trecho do site: "An illustration of Mr. Allen’s technique can be seen in his examination of the charge that Opus Dei’s founder, St. Josemaría Escrivá, was a pro-Franco fascist. Mr. Allen describes the accusations and fills in the historical background. “[I]t’s worth noting that in the context of the Spanish Civil War, in which anticlerical Republican forces killed 13 bishops, 4,000 diocesan priests, 2,000 male religious, and 300 nuns, virtually every group and layer of life in the Catholic Church in Spain was ‘pro-Franco.’” The author goes on to note that despite this fact, “there is no instance in which [Escrivá] either praised or criticized the regime” throughout its long reign. “In the 1930s and 1940s, when the overwhelming sentiment in Catholic Spain was pro-Franco, Escrivá’s silence was therefore often read to betoken a hidden liberalism; by the 1960s and 1970s, when Catholic opinion had shifted, that same silence was interpreted as masking a pro-Franco conservatism,” he writes. While he concedes that Opus Dei members served in Franco’s ministry, he notes that this was unusual—only eight served over the course of 36 years, in Mr. Allen’s careful account. He also describes how many Opus Dei members joined the anti-Franco opposition. “The overall impression one gets is that Escrivá strove to maintain neutrality with respect to the Franco regime, even if privately he felt some sympathy for a leader trying by his lights to be an upright Christian,” Mr. Allen concludes. “A charge of ‘pro-Franco’ cannot be sustained, except in the generic sense that most Spanish Catholics were initially supportive of Franco.... The most one can say is that Escrivá was not ‘anti-Franco’ either.”"

Escreves aqui o que quer escrever baseado nisso e acho que chegaremos rapidamente a um consenso. Chico Venancio (discussão) 00h55min de 15 de abril de 2012 (UTC)

O parágrafo seria assim:

Cadu Silveira, jornalista, afirma que "o Opus Dei teve e tem ligações com regimes autoritários e elites conservadoras" (História Viva, maio de 2006). Segundo John Allen Jr., jornalista da CNN, é preciso, de saída, contextualizar a questão. No tempo da guerra civil na Espanha (1936-1939), segundo Allen, a maioria dos católicos do país apoiaram os nacionalistas contra os republicanos e comunistas, porque estes perseguiram violentemente a Igreja Católica. Como o jornalista observou: "vale a pena notar que no contexto da guerra civil espanhola, em que as forças republicanas anti-clericais mataram 13 bispos, 4.000 sacerdotes diocesanos, 2.000 religiosos e 300 freiras, virtualmente todo grupo e em todo nível hierárquico da Igreja Católica da Espanha eram 'pro-Franco'" Apesar disso, Escrivá nunca se mostrou contra nem a favor do regime. Citando, de novo, Allen "não há nenhum momento no qual [Escrivá] tenha elogiado ou criticado o regime". Nas décadas seguintes, alguns membros do Opus Dei tornaram-se ministros dos governos franquistas e pós-franquistas, em geral quadros de perfil tecnocrático. Em contrapartida, informa o autor, diversos numerários foram presos ou tiveram de se exilar por sua oposição a Franco. MFAMS456 (discussão) 17h55min de 16 de abril de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Segundo John Allen Jr., jornalista da CNN, é preciso contextualizar as afirmações de relação entre a Opus Dei e o regime franquista. No tempo da guerra civil na Espanha (1936-1939), segundo Allen, a maioria dos católicos do país apoiaram os nacionalistas contra os republicanos e comunistas. Como o jornalista observou: "vale a pena notar que no contexto da guerra civil espanhola, em que as forças republicanas anti-clericais mataram 13 bispos, 4.000 sacerdotes diocesanos, 2.000 religiosos e 300 freiras, virtualmente todo grupo em todo nível hierárquico da Igreja Católica da Espanha eram 'pro-Franco'"</ref> Apesar disso, Escrivá nunca se mostrou contra nem a favor do regime. Citando Allen, "não há nenhum momento no qual [Escrivá] tenha elogiado ou criticado o regime". Nas décadas seguintes, alguns membros do Opus Dei tornaram-se ministros dos governos franquistas e pós-franquistas, em geral quadros de perfil tecnocrático (aqui eu acho que seria melhor colocar o número e as posições dos ministros, como está no artigo na America). Em contrapartida, informa o autor, diversos numerários foram presos ou tiveram de se exilar por sua oposição a Franco.

Eu vejo ainda alguns problemas com a versão que apresentaste, fiz alterações aí, isso lhe é aceitável? Acho que já fica bem melhor do que como está hoje no artigo ainda precisa de algum trabalho. Em especial, é realmente necessário que o livro venha acompanhado dos números das páginas aonde a informação pode ser encontrada, tentarei arranjar tempo para lê-lo e fazer as referências aqui (pouco provável até meados de maio). Também retirei a parte em que citava outro livro durante a citação sobre Allen, me pareceu estranho. É justamente a frase que temos batalhado desde o início, veja que as referências que colocastes não são de Allen, mas colocastes que é "segundo Allen".

Para ti esse versão é aceitável? Que mudanças acha necessárias?Chico Venancio (discussão) 19h26min de 16 de abril de 2012 (UTC)

As alterações que fizeste parecem-me perfeitamente aceitáveis e melhoram o artigo no seu conjunto. Realmente, não toquei em algumas partes porque já estavam assim.

Só uma pequena nota: vejo que melhoraste muito a capacidade de diálogo e de clareza no conteúdo (é, por vezes, difícil para mim, que sou português, entender um brasileiro). Se te tornares administrador, felicito-te desde já. MFAMS456 (discussão) 19h59min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Obrigado. Desculpe eu acho que realmente eu não fui muito claro sobre o que estava me preocupando e parece que nossas divergências foram um mal entendido. Se eu fizer isso de novo, (ou em qualquer outro aparente conflito com qualquer usuário) eu tenho visto que a melhor solução é fazer perguntas para compreender exatamente qual é a questão que incomoda ao outro. Mas de qualquer forma, desculpe, deveria ter sido mais claro desde o começo. Chico Venancio (discussão) 20h04min de 16 de abril de 2012 (UTC)

ps:deixei um {{carece de fontes}} para eu me lembrar de adequar aquele trecho, acho que fonte adequada é o artigo da America ou o próprio livro do Allen. Chico Venancio (discussão) 20h10min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Sem parcialidade

Meus caros, é totalmente visível que os artigos da Wikipédia referente a Igreja Católica, não estão nem de longe mantendo a parcialidade. Assim como discutido em outros tópicos, esse artigo mais parece um folheto de campanha para a Opus Dei, do que um artigo mesmo, já que só ressalta seus pontos positivos, e rebate as críticas logo após apontá-las, e assim mesmo, essas críticas só aparecem próximos ao fim do texto. Da mesma foram, encontramos no artigo "Teologia da Libertação" diversas críticas ao movimento e poucos aspectos positivos, possivelmente escrito pelos mesmos autores destes, já que diversas vezes há divergências de opiniões entre essas duas ordens. Entretanto, o artigo sobre a Teologia da Libertação, tem um alerta sobre a falta de imparcialidade no texto, diferentemente desse artigo da Opus Dei. E eu gostaria de pedir que colocação no mesmo, conforme a situação que descrevi acima.