Discussion:47 rōnin

47 rōnin ou 47 ronins?

Bonjour
Une correction récente avait „réorthographié” les rōnin en ronins, mais la dernière mouture de l'article, qui est l'aboutissement du projet traduction à partir de l'allemand et de l'anglais rétablit (au moins provisoirement) rōnin. Pourquoi ? Je ne connais pas le japonais, et pense être donc à égalité avec le correcteur qui a fait cette modification, si j'en juge par l'argument qu'il emploie (ronin est un nom commun). S'il s'agissait d'un mot français, il n'y aurait aucun doute en effet. Mais comme le terme est japonais, et comme je n'ai aucune notion de la grammaire nippone, je me réfère à l'usage chez les professionnels, qui ont à l'évidence creusé la question et sollicité des linguistes. Indice : les autres WP écrivent rōnin comme un terme invariable. Ils suivent les ouvrages ou articles d'historiens incontestables. Le Dictionnaire d'histoire de Michel Mourre (en 8 volumes, Bordas éd.) consacre un article aux „47 rōnin”, le Dictionnaire des personnages (coll.Bouquins, éd. Robert Laffont) fait de même -il est vrai que c'est le même auteur- et l'Encyclopædia Universalis également. Et les néologismes d'origine étrangère? Il est des termes totalement intégrés en français, qui prennent une „s” finale, (on admet des „pizzas” là où l'on devrait écrire des „pizze” ou des référendums au lieu de referenda) ou restent invariables pour cause de règle grammaticale française (un kibboutz, des kibboutz, alors qu'on devrait écrire des kibboutzim), d'autres qui sont mixtes (on écrit des Touareg -forme correcte- et des Touaregs) et d'autres dont le pluriel est passé depuis la langue d'origine (le Land allemand, les Länder allemands). Tout cela pour dire que, s'il faut adopter ronins, je n'ai rien contre, à condition qu'une justification sérieuse, étayée, incontestable soit apportée. En attendant, on peut s'en tenir à l'usage.
Zérodote (d) 8 août 2008 à 08:14 (CEST)

Apparemment "ronin" n'est pas dans le dictionnaire français, donc je pense que c'est invariable non? Djidane39 (d) 8 août 2008 à 10:02 (CEST)

Je l'ai bien trouvé dans une édition récente du "Petit Larousse", mais aucune indication sur son pluriel. Il faudrait consulter d'autres dictionnaires, mais franchement j'ai envie de passer à autre chose. Je crois laisser un matériau "propre" sur lequel les spécialistes du Japon pourront discuter, et changer ce que bon leur semble, non ? Zérodote (d) 8 août 2008 à 21:02 (CEST)

La liste des mots d'origine japonaise considérés comme entrés en français par Wikipédia est dans WP:TJ#Notes. Il faut que ces mots soient dans au moins deux dictionnaires. Pour l'instant rōnin n'en fait pas partie.--08pb80 (d) 9 août 2008 à 03:57 (CEST)

CQFD...Zérodote (d) 9 août 2008 à 07:34 (CEST)

Par ailleurs, étant donné que l'orthographe qui figure - à juste titre - ici est rōnin, avec le signe diacritique sur le « o long », on est complètement en dehors de l'orthographe d'un mot étranger francisé. Donc, orthographié ainsi, rōnin ne peut pas porter la marque du pluriel français, et n'a pas à être considéré comme un mot français, car sa graphie n'est pas française (le problème n'est donc pas le même que pour les pizzas ou les référendums, ou même les touareg(s)). Dit autrement, « ronin » serait un nom francisé s'il figurait dans au moins deux dictionnaires, mais rōnin, de toutes façons, est un mot étranger, qui ne prend pas le pluriel français... et doit figurer en italique, justement en tant que mot étranger. Même remarque pour « un groupe de daimyō », par rapport à un éventuel « un groupe de daimyos » si daimyo étant un mot français. Blufrog (d) 27 décembre 2008 à 16:06 (CET)

Source?

Les références citées sont principalement issues de l'article anglais. Il n'existe pas apparemment de traduction de l'ouvrage de Mitford en français. La source Screech pose un problème particulier : elle indique systématiquement (sauf erreur de ma part) la p. 91. Si des lecteurs/lectrices ont accès à cet ouvrage, pourraient-ils/elles corriger? Merci. Zérodote (d) 8 août 2008 à 08:33 (CEST)

Mort de Kira

J'ai collé un « refnec » sur la phrase suivante, qui m'étonne : « Ōishi charge un rōnin de faire agenouiller Kira et il le décapite avec la dague[réf. nécessaire]. » « Décapite avec la dague » (le tanto, je suppose). Je pense que, puisque Ōishi avait proposé d'assister Kira, c'était pour le coup de grâce, qui se donne au sabre, toujours. Même si Kira ne voulait pas faire seppuku, je ne peux pas imaginer qu'il ait été tué autrement qu'au sabre ; qu'on ait ensuite terminé de détacher complètement la tête avec la dague est possible, mais c'est un détail, qui à mon avis, ne peux venir qu'une fois Kira exécuté, et exécuté au sabre. Quelqu'un en sait-il plus ? Blufrog (d) 27 décembre 2008 à 16:15 (CET)

Ōtsuchi ?

Dans la section suite, il est écrit que le gong est un Ōtsuchi. Toutefois, c'est un marteau de siège en bois. Quelqu'un peut-il clarifier tout ceci ?