Discussion:Affaire Mortara

Affaire Mortara

Ce qui me trouble, dans cet article, c'est que l'on y fait un procès sans appeler à la barre le premier témoin. Qui est-il ? P.M. MORTARA lui-même. Celui-ci a fait paraître une note explicative : P M MORTARA, "Une page de ma vie dédiée aux âmes pieuses", Strasbourg, 1893, il est vrai que cet ouvrage est dédié aux "âmes pieuses", c'est sans doute pour cela que l'on en fait aucun cas dans les analyses précitées. Mais peut-on intenter un procès sans écouter le premier témoin ? Aucun historien sérieux répondra par l'affirmative. Je m'étonne donc de voir, dans les sources et références, seulement les auteurs de thèses opposées à l'Eglise catholique ce qui jette un doute sur l'objectivité de l'article. Robert Desvauguières

Je ne sais pas où vous voyez un procès à charge. L'attitude de P. Mortara est aussi exposée : il intervient devant le concile du Vatican I, fait oeuvre de missionnaire et essaie même de convertir sa mère au catholicisme. Le point de vue de l'Eglise catholique romaine est lui aussi clairement exposé : l'enlèvement "s'imposait" pour éviter le risque d'une damnation de l'âme d'Edgaro après son baptême secret.

Cependant, c'est vrai aussi que s'il a écrit un livre, cela mériterait de figurer en bibliographie, s'il est en rapport avec "l'affaire". Vous pouvez compléter l'article, en mettant les références exactes. Le seul livre que j'ai trouvé sur le catalogue de la BNF est un "Panégyrique du b. Pierre Fourier : prononcé dans l'église paroissiale de Mattaincourt, le 7 juillet 1878 / par le R.P. D. Pie Me Mortara" et le lien avec son enlèvement enfant n'est pas évident. --Moumine 1 juillet 2009 à 11:31 (CEST)

Je trouve regrettable que votre bibliographie et vos références comprennent majoritairement des ouvrages d'auteurs de la même mouvance intellectuelle. Les sources primaires, qui je l'espère ont été utilisées par ces auteurs, commencent par : P.M. MORTARA C.R.L., Une page de ma vie dédiée aux personnes pieuses, Strasbourg 1893.b. C'est le moins, lorsque l'on analyse une affaire aussi complexe, de faire référence en premier lieu à ce qu'a exprimé lui-même le sujet à l'origine de cette affaire. Par ailleurs, le P Mortara avait un certain nombre d'amis, comme lui, issus du Judaïsme et devenus prêtres catholiques, qui se sont exprimés sur la question, directement ou indirectement. Je suggère aux historiens de ne pas exclure ces sources particulièrement précieuses afin de ne pas tomber dans une erreur assez commune : l'anachronisme...Amicalement, Robert Desvauguières.

J'ai finalement trouvé un ouvrage mentionnant le livre de P. Mortara : Pius IX par Roberto De Mattei, transl. by John Laughland, p. 154 [1] : "In brief, as Edgardo Montara was later to say, his abduction had become 'more famous than that of the Sabine women'; by raising the issue, 'revolutionary impiety had thrown down a gauntlet to Pius IX'."

P.E. Mortara, Une page de ma vie dédiée aux personnes pieuses, Strasbourg, 1893, p. 1.

Si vous voulez qu'on écrive que, dans ses oeuvres, P. Mortara se compare (ironiquement ?) aux Sabines raptées par les Romains, pourquoi pas... mais je ne suis pas persuadé que ça améliore le biais que vous percevez. (J'ai un peu honte, mais j'avoue ne pas comprendre le deuxième extrait.)

Quant à voir des anachronismes dans l'article actuel, c'est vraiment étrange. Un anachronisme serait de citer l'art. 30 de la Convention internationale des droits de l'enfant, qui garantit à chacun le droit de grandir avec ses parents biologiques. Ou parler de lavage de cerveau pour expliquer la suite de la vie de E. Mortara. Mais non, l'article présente au contraire sans les contredire les justifications catholiques. Il faut bien admettre que, même à l'époque, l'enlèvement d'Edgaro a provoqué de nombreuses réprobations. Que d'autres enfants pris dans le même schéma aient créé un réseau de solidarité avec lui, quoi de plus normal ? Mais ce n'est pas l'ambition de Wikipédia de placer les témoignages des amis avant les travaux des historiens.

Encore une fois, si vous avez des ouvrages historiques académiques qui donnent un autre éclairage sur toute cette affaire, n'hésitez pas à enrichir l'article. Mais n'oubliez pas que Wikipédia se doit de retranscrire l'état actuel des connaissances.

Cordialement, --Moumine 1 juillet 2009 à 15:59 (CEST)

Votre esprit rigoureux trouverait probablement impertinent de faire de l'ironie à propos d'une courte phrase, d'une longue source historique, traduite dans la langue de Shakespeare. Trouvons le texte complet et intégral qui, si j'ai bien compris, ne fait pas partie de la bibliographie des différents auteurs cités dans votre article. A moins que je ne me trompe et que ceux-ci aient fait une analyse en règle de ce document qui apparaît essentiel au sujet traité. Dans la première hypothèse, je reviens à ma première intervention : si cette analyse n'a pas été faite cela laisse planer un doute sur l'objectivité des travaux historiques. Ce texte pourrait peut-être en effet permettre de mieux comprendre son auteur transformé malgré lui en "victime" dans un but dont sa défense aurait pu n'être pas le véritable objet. Amicalement, Robert Desvauguières. PS Je m'absente plusieurs semaines entre mer et montagne où je n'aurai pas bp l'occasion de consulter Wikipedia, vous ne m'en voudrez pas de reprendre le fil de notre conversation, si vous le souhaitez, dans seulement quelque temps. Peut-être d'ici là aurez vous avancé sur la prise de connaissance de la source qui pose question.

D'accord. Mais notez bien qu'il ne s'agit en aucun cas de mon article. Je ne l'ai pas écrit et il appartient à tout le monde.

Je ne sais pas comment je pourrais trouver le livre de P. M. Mortara. Si vous mettez la main dessus, ça serait bien. Quant à extrapoler sur la transformation en victime pour des buts détournés, il faudrait qu'un historien l'ait écrit pour qu'on puisse le reprendre. Il faut en effet éviter tout travail inédit. Manque de chance, sur google-books, la section du livre de Roberto de Mattei sur l'Affaire Mortara n'est pas disponible en entier et ma bibliothèque ne l'a pas non plus.

Passez de bonnes vacances en attendant, --Moumine 4 juillet 2009 à 09:55 (CEST)

Je me permets d'intervenir car pour le coup, à plus d'un siècle de distance, le RP Mortara tenait à répondre lui-même.

"Quant à extrapoler sur la transformation en victime pour des buts détournés, il faudrait qu'un historien l'ait écrit pour qu'on puisse le reprendre."

Ce n'est pas un historien qui l'a écrit : c'est Pie-Marie-Edgard Mortara, avec des accents éclatants.

"Lorsque je fus adopté par Pie IX, le monde entier s’écria que j’étais une victime, un martyr des jésuites. Mais, à la honte de tous ceux-là, plein de reconnaissance à la Providence qui m’avait conduit au sein de la vraie famille de Jésus-Christ, je vivais heureux à Saint-Pierre-aux-Liens, et en ma pauvre personne agissait le droit de l’Eglise, en dépit de l’Empereur Napoléon III, de Cavour et des autres puissants de la Terre. Que reste-t-il de tout cela ? Simplement l’héroïque « non possumus » du grand pape de l’Immaculée-Conception."
Père Pie-Marie-Edgard Mortara
Chanoine Régulier du Latran
Discours au Katholikentag, 1893, Wurtzbourg

"Je suis catholique de principe et de conviction, prêt à répondre aux attaques et à défendre au prix de mon sang cette Eglise que vous combattez.
Je déclare que vos propos m’offensent profondément dans mon honneur et dans ma conscience, et qu’ils m’obligent à protester publiquement.
Je suis intimement persuadé, par la vie entière de mon auguste Protecteur et Père, que le Serviteur de Dieu Pie IX était un saint.
Et j’ai la conviction qu’il sera un jour, comme il le mérite, élevé à la gloire des autels."
Père Pie-Marie-Edgard Mortara
Protestation publique contre la Chambre des Députés français, qui au cours de la session du 7 juin 1879, l’avait qualifié de « victime de Pie IX et de l’obscurantisme clérical »

Il y a un manuscrit du RP. Mortara bien plus important que la "page de ma vie consacrée aux âmes pieuses", justement citée par M. Desvauguières. Je suis actuellement en train de traduire cette autobiographie en français, c'est pourquoi je n'en cite pas davantage ici ; et j'ose espérer qu'elle paraîtra quelque jour. Ce sera une façon de remettre un peu les pendules à l'heure dans cette sorte d'affaire Dreyfus à l'envers, où l'on se servit éhontément de la prétendue "victime de Pie IX", une "victime de Pie IX" qui protesta toute sa vie qu'elle n'en était pas une, et qui défendit et remercia continuellement Pie IX avec une énergie brûlante. 82.226.245.146 (d) 6 août 2009 à 17:48 (CEST)

Sauf que l'enlèvement d'enfant en bas âge et le conditionnement par l'Église sont extrêmement graves ! --D.N. (d) 6 août 2009 à 19:11 (CEST)

Ô combien! Et sur ce qu'il faut penser de la vie du Père Mortara, je ne doute pas que vous soyiez incomparablement mieux placé pour en juger que le Père Mortara lui-même...

Sources primaires et sources secondaires (refrain)

Bon, on va faire simple : tout ce que Mortara a pu dire ou écrire à propos de lui-même constitue une source primaire. On peut même difficilement faire plus "primaire", comme source, que des documents émanant de l'intéressé. Or wp ne travaille pas à partir des sources primaires. Celles-ci peuvent servir d'illustration, et encore. Une fois de plus, comme dans beaucoup d'articles, la question n'est pas de savoir si Mortara est sincère ou non, ou si nous pensons qu'il a été (ou non) conditionné, etc. Le seul point intéressant, ce sont les sources secondaires, càd des historiens fiables, et neutres en l'occurrence. Étant donné le sujet, il se peut que nous manquions de sources secondaires vraiment satisfaisantes. Si tel est le cas, la solution la plus sage me semble être de se limiter à un article factuel et sobre, dépourvu de commentaires. Addacat (d) 6 août 2009 à 20:58 (CEST)

Non mais halte au feu! Je vous arrête tout de suite : je n'ai absolument que faire des règles de la secte "wp", de ses dogmes et de ses litanies incantatoires, sources primaires et compagnie. Je connais depuis belle lurette les brillantes trouvailles wikipédiennes qui aboutissent à nommer des articles "Marie-Thérèse Ire de Hongrie" (?) pour parler de l'impératrice Marie-Thérèse d'Autriche, ou comme ici, à considérer que le témoignage du RP Mortara n'est, évidemment, pas acceptable dans un article sur le RP Mortara. On juge l'arbre à ses fruits, et les fruits sont en l'occurrence admirablement savoureux.

Tout le monde peut donc bien raconter ce qu'il veut dans les articles, "wp" ne me concerne pas, ne commencez pas à fourbir vos armes, il n'y aura pas de débat avec moi, chère Addacat. Et même, une fois n'est pas coutume, je suis (sincèrement) d'accord avec vous sur le fait qu'un simple résumé chronologique des faits, sans pesants commentaires oiseux et autres considérations psycho-sociologiques, serait ici l'article souhaitable.

J'écrivais juste en passant un commentaire dans la page de discussion, vous remarquerez que je n'aurais eu garde de toucher une ligne dans cet article, dont l'état présent est spectaculairement "factuel, sobre, neutre et dépourvu de commentaires", comme chacun peut en juger. Si j'ai des choses à dire sur l'affaire Mortara, ce ne sera certes pas sur "wp" que je les dirai. "Wp", c'est un peu l'éditeur du pauvre, soit dit sans offense, j'espère trouver mieux. Et je souhaite bien du courage à M. Desvauguière qui, le malheureux, semble ne pas se douter où il a mis les pieds.

Et maintenant, chers contributeurs, je vous laisse entre vous... :-) 82.226.245.146 (d) 7 août 2009 à 00:57 (CEST)

C'est mieux comme ça, en effet. --D.N. (d) 7 août 2009 à 09:55 (CEST)

J'ose espérer que M. Desvauguière passe de bonnes vacances, et qu'auparavant on avait entamé une discussion (de pauvres car limitée par les diktats de googlebooks, mais relativement civilisée) pour trouver des sources secondaires en mesure de donner davantage de place au témoignage personnel de M. Mortara. A son retour, on reprendra où on s'était arrêté.

Et si l'autobiographie de M. Mortara est un jour traduite et publiée chez un éditeur "sérieux" (pas pour les pauvres), on pourra citer une ou deux phrases qui en seront issues - à tous les coups elles auront aussi été reprises par des sources secondaires et le catéchisme de wikipédia ne sera pas bafoué. Comme dit à M. Desvauguière, de toute manière, le point de vue de M. Mortara est déjà dans l'article - bien que de façon accessoire, je vous l'accorde : c'est normal, puisque l'article porte sur l'Affaire et non sur la vie et les oeuvres. Moumine 8 août 2009 à 01:08 (CEST)

Droit des enfants

je ne comprends rien à cette discussion. Il serait donc souhaitable d'enlever des enfants pour les embrigader dans une religion qui n'est pas celle de leurs parents? L'avis de l'intéressé est sans valeur.--91.181.107.90 (d) 22 février 2010 à 01:19 (CET)

La mystérieuse Saporina de Angeli

Ayant vu citer une certaine Saporina de Angeli dans cet article, je me suis demandé s'il n'y avait pas un article à traduire quelque part, c'est alors que j'ai découvert qu'une recherche Google ne conduisait qu'à un petit nombre de sites qui remontent tous à Wikipédia. Un seul ajoute que dans son livre The God delusion, un certain Richard Dawkins aurait expliqué savoureusement le cas. Je ne vais tout de même pas acheter ce livre et me l'infliger : Dawkins d'ailleurs n'est pas historien et il a pu croire n'importe quelle source comme naguère Ségolène Royal. Qu'un volontaire masochiste fasse la recherche. En attendant je suis obligé de mettre un {{refnec}} avant de supprimer, à regret, cette pauvre fille si aucun avocat de la défense ne se présente. Gustave G. (d) 27 janvier 2012 à 09:26 (CET)

Discuter avant de rectifier, surtout quand on est une I.P.

Dominique natanson (d · c · b) a reverté les changements de l'I.P. 82.226.245.146 en s'appuyant sur le principe très juste qu'on ne change pas une citation. En fait le tort de notre I.P. est surtout de ne pas les avoir expliqués d'abord en PdD. Il se trouve qu'en effet j'ai traduit trop vite : vivevo est bien un imparfait. En revanche, et contrairement à ce qu'elle pense, ad onta ne signifie pas « pendant » mais « en dépit de » ; la première correction est juste mais non la seconde. Et j'ai surtout honte d'avoir fait dire à ce monsieur, même ensoutané : « Lorsque j'ai été adoptée par Pie IX… » Que va-t-on croire ? C'est là qu'il aurait fallu corriger en priorité. Gustave G. (d) 31 mars 2013 à 20:48 (CEST)

Vu ! --D.N. (d) 31 mars 2013 à 22:09 (CEST)

Intervention de Pie IX

J'ai ccnservé la mention d'un ordre de Rome préalable à l'enlèvement. Par contre l'intervention personnelle du Pape à ce stade n'est pas documentée et, au reste, peu crédible.

L'ensemble de l'article ( et des discussions ~...!) apparaît plus polémique qu'historique. 1 janvier 2019 à 19:51 (CET)

Importance douteuse de l'affaire

Au 19° siècle le dossier de l'affaire Mortara fut surtout utilisé par les milieux anticléricaux. Ce n'est qu'au 20° siècle que le point de vue juif devint dominant notamment en lien avec l'affaire Finaly dans un contexte différent. Le rapprochement était néanmoins évident.Irdnael (discuter) 8 mai 2020 à 16:43 (CEST)

Illustration carnaval

Bjr. Je m'étonne de l'illustration montrant le carnaval de Fano en 2016 et légendée "Exemple de vexation et d'humiliation lors d’un carnaval", alors qu'il me semble reconnaître le pape ou d'autres huiles de l'Eglise. Vois-je mal ? Si non, quel rapport cela a-t-il avec l'affaire Mortara du XIXème s. ? Et de quelle "humiliation" parle-t-on car en dépit des moqueries ou des caricatures, le pape garde sa dignité ?

Dans l'attente d'une réponse explicative, sinon retrait. - Mylenos (discuter) 27 août 2020 à 19:38 (CEST)

Le problème est plus grave. J'ai supprimé toutes les modifications d'Hervio pour revenir à Octave 444.--Francis (discuter) 28 août 2020 à 10:41 (CEST)

Vu. (Bizarre...) Vous avez bien fait, merci. - Mylenos (discuter) 28 août 2020 à 22:28 (CEST)