Discussion:Affaire Séralini

Médiation en cours sur l'article Organisme génétiquement modifié

Bonjour. Pour information, une discussion relative au traitement de ce sujet est en cours sur la page Discussion:Organisme génétiquement modifié.
Cordialement, Ediacara (d) 1 novembre 2012 à 16:19 (CET).

La scission de contenu que constitue cet article fait suite à une discussion en cours ici. Dans le cadre d'une approche globale du problème, nous y abordons à présent le contenu du présent article. Vos avis y sont les bienvenus. Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 15:00 (CET)

Citation de Gérard Pascal sur les photos

Est-ce qu'on veut vraiment garder cette citation? On est déjà deux (moi-même puis Chandres) à tenter de faire quelque chose de ce scribouillage journalistique. Tout ce qu'on a c'est une réaction à chaud lors d'une interview par un journal de vulgarisation scientifique. Citation pour citation, est-ce que le Gircor ne serait pas plus pertinent? Cdt, ConradMayhew (d) 2 novembre 2012 à 11:09 (CET)

Quelle est la citation ? --JoleK (d) 2 novembre 2012 à 13:40 (CET)

J'ai rétablie la citation orginelle, mais comme Conrad, je me demande sa pertinence.--Chandres (✉) 5 novembre 2012 à 12:30 (CET)

C'est dans la section Débat sur la publication de photos chocs:

« Mais déjà, la première chose importante, c'est que durant toute ma carrière de toxicologue, je n'ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats. Si l'expérience a été bien faite je n'aurais plus rien à dire. Mais je vous avoue que j'ai du mal à croire que des OGM puissent avoir un tel effet. Ces résultats spectaculaires soulèvent d'ailleurs plusieurs interrogations ».

Il y a plein de choses à dire sur ces photos, mais là ça ressemble plus à une technique journalistique grossière pour injecter dans WP du contenu selon lequel même les adversaires de Séralini sont étonnés par ces tumeurs. Cdt, ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 13:35 (CET)

Je parle de technique journalistique parce qu'aucun contributeur ne parle généralement de « photos-chocs » sur WP, où l'on ne compte pas les caractères. C'est au contraire une expression classique pour un rédacteur provenant de la presse écrite, où l'on cherche à optimiser l'impact visuel des titres.

J'avais compris pour celle de G. Pascal, c'est celle du Gircor que je demandais mais j'ai trouvé. Le maintien ne me gêne pas, elle est équilibrée : étonnement et doutes. Ça résume bien les réactions face à l'étude. Cdt. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 14:49 (CET)

D'après ce que j'ai lu dans la presse, je la trouve plutôt bizarre: apparemment, on ne voit jamais ce genre de photos parce que c'est une mauvaise pratique de laisser souffrir les animaux aussi longtemps. Ceci dit, je ne suis pas biologiste, et j'ai fait très peu de manips sur rats (et aucune en cancéro) donc je ne peux pas donner d'avis vraiment motivé. Cdt, ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 15:18 (CET)

Oui, j'ai lu la même chose. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 15:22 (CET)

Après, je ne sais pas comment il serait compatible avec le protocole de l'étude d'euthanasier les rats avant qu'ils souffrent. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 15:30 (CET)

Sources antérieures à l'étude

Nous avons actuellement dans cet article plusieurs sources antérieures à l'étude, ce qui prête le flanc à l'accusation de travail inédit, surtout sur un sujet controversé comme celui-là. Ces sources sont les suivantes :

• Snell et al. (2012) : cette source permet de situer l'étude de Séralini dans le contexte des études similaires (tentant d'évaluer de possibles conséquences des OGM à long-terme). M'est avis que cette source trouverait davantage sa place dans un autre article sur les OGM.
• Keenan et al. (1997), Nakazawa et al. (2001) et Suzuki et al. (1979) : ces sources permettent d'étayer le fait que les rats Sprague-Dawley développement plus fréquemment des tumeurs. M'est avis que ces sources trouveraient davantage leur place dans un article Rat de laboratoire (pour le moment une redirection pas très heureuse vers Rat domestique) ou même Sprague-Dawley.

À moins bien sûr qu'une source concernant spécifiquement l'étude de Séralini ne cite ces sources, mais je ne crois pas que ce soit le cas (je peux me tromper).

Sinon l'article contient des passages qui ne me semblent pas très neutres, mais c'est une autre histoire. — Hr. Satz 2 novembre 2012 à 15:35 (CET)

Je copie ta remarque dans la discussion principale. Peux-tu la suivre STP ? Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 15:40 (CET)

J'avais vu ton appel à discuter sur Discussion:Organisme génétiquement modifié, un peu plus haut. Cependant, ma remarque me semblait plus adaptée ici, car elle concerne un point assez mineur du contenu de l'article, et non (par exemple) sa neutralité générale ou son admissibilité. Enfin, ça ne me dérange pas d'aller là-bas. — Hr. Satz 2 novembre 2012 à 16:18 (CET)

Bonjour Hr. Satz, Keenan et al. et Snell et al. sont mentionné par le HCB. Je crois qu'effectivement tu t'es trompé. Iluvalar (d) 2 novembre 2012 à 16:29 (CET)

Tant mieux si je me trompe, j'ai ajouté la réf du HCB immédiatement avant la réf à Snell. — Hr. Satz 2 novembre 2012 à 16:55 (CET)

Apparté sur les liens externes

@ Hr. Satz : j'ai remis les liens externes, j'avais pas vu que vous les aviez supprimés, je croyais que j'avais pas envoyé ma modif'. Cela dit, je suis pour le maintien, même si ils existent en tant que lien dans le corps du texte et en tant que référence, ça me paraît pertinent de les mettre en liens externes à moins que ce ne soit contraire aux règles en vigueur ici. Cdt. --JoleK (d) 2 novembre 2012 à 16:46 (CET)

Je comprends bien que vous les trouviez pertinents, mais je ne comprends pas quels sont vos critères pour sélectionner ces deux liens externes en particulier, et pas les dizaines d'autres qui servent (ou pourraient servir) de référence. D'autres liens externes me sembleraient tout aussi pertinents. Le problème c'est qu'on risque d'en avoir des dizaines. Le mieux est encore de mettre en contexte pourquoi ces liens externes sont utiles à la compréhension du sujet, et cela on le fait habilement grâce aux notes de bas de page. — Hr. Satz 2 novembre 2012 à 16:59 (CET)

L'ANSES est le rapport de référence en ce qui concerne l'analyse de l'étude. Le compte-rendu de la commission parlementaire, outre qu'il montre que les pouvoirs publics et parlementaires sont concernés par l'affaire, contient des précisions intéressantes de Séralini quant aux critiques qui lui ont été faites. Et elles ont un valeur plus officielle que ceux tenus dans la presse puisqu'ils le sont devant des représentants du peuple. Je suis pour le rétablissement de ces liens. Cdt. --JoleK (d) 2 novembre 2012 à 17:08 (CET)

Est-ce qu'on ne peut pas en dire autant, par exemple, de l'analyse du HCB ? — Hr. Satz 2 novembre 2012 à 18:13 (CET)

Le HCB est plus contesté que l'ANSES, il me semble, que ce soit par Séralini ou des politiques style Europe-Ecologie. De plus, le HCB n'a analysé que la partie spécifiquement OGM (son domaine de compétence) tandis que l'ANSES a évalué l'ensemble de l'étude en prenant en compte également l'analyse de l'herbicide Roundup. D'autre part, le gouvernement réagit après avis de l'ANSES et reprend, en citant nommément l'agence, ses recommandations sur des recherches à long terme à porter au niveau européen. Donc, l'avis de l'ANSES fait autorité. Cdt. --JoleK (d) 4 novembre 2012 à 18:30 (CET)

Sur la question des LE, je ne suis pas convaincu par ce choix. Le fait que Séralini ou EELV contestent quoi que ce soit n'est pas pertinent, car ce ne sont pas des sources valables pour qualifier ou disqualifier le HCB. Je revérifie tout ça avant de m'exprimer lus avant. Cdt, ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 13:47 (CET)

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire : le HCB est contesté (ou du moins son avis était-il attendu), tandis que, à ma connaissance, l'ANSES ne l'est pas. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 15:32 (CET)

Pertinence du titre

Pour information, elle fait l'objet d'une discussion au Bistro. Cordialement, — Racconish ^D 3 novembre 2012 à 15:46 (CET)

Proposition de suppression du paragraphe « Absence d'effet en dehors et dans les laboratoires »

Je propose la suppression du paragraphe intitulé « Absence d'effet en dehors et dans les laboratoires » pour plusieurs raisons, outre les passages non-neutres et le manque de source déjà indiqués :

• La source utilisée sur la question de la nourriture des rats de laboratoires pose problème. Cette source (Tim Worstall, « Proof Perfect That The Seralini Paper On GM Corn And Cancer In Rats Is Rubbish [archive] », Forbes, 21 septembre 2012) est issue du magazine Forbes, donc pas un magazine spécifiquement scientifique et plutôt pro-industrie (et partant pro-OGM) et l'auteur du billet est un spécialiste des terres rares et non de biologie ou autre. De plus, l'argument même de l'article me paraît spécieux puisqu'il y est dit qu'aux États-unis les rats de labos sont entièrement nourris aux OGM, sans que l'on ait détecté de problèmes étant donné que les sources agricoles qui permettent de nourrir les rats sont entièrement OGM, ce qui est inexact. D'après l'ambassade américaine, en 2009, 73% du soja est OGM et les surfaces cultivées en OGM ne représentent que 30% des surfaces cultivées. Donc impossible de dire que les rats de labos sont nourris exclusivement d'OGM.
• En ce qui concerne le passage sur l'alimentation humaine l'argument lui-même (les américains mangent des OGM depuis des années et il n'y a aucune trace épidémiologique d'un effet néfaste pour leur santé) est spécieux : aucune étude épidémiologique n'a été menée en ce sens pour la bonne raison que les OGM n'étant pas étiquetés et tracés dans l'alimentation humaine aux États-Unis, une telle étude serait irréalisable.
• Enfin, je trouve que ce passage n'apporte en soi pas grand chose d'encyclopédique par rapport au sujet de l'article lui-même, puisque cela ne concerne pas spécifiquement l'étude en tant que telle. Il pourrait à la limite avoir sa place dans la page Débat sur les OGM.

Cordialement. --JoleK (d) 4 novembre 2012 à 17:21 (CET)

J'ai ajouté un lien vers un article de l'AFIS qui fait la même remarque. Il évalue d'ailleurs la part du mais et soja OGM à 90% aux Etats-Unis aujourd'hui. Il serait vraiment extraordinaire que les rats de laboratoires ne soient nourris qu'avec les 10% non-OGM. Et puis selon l'étude Séralini des effets spectaculaires doivent apparaître dès 11% d'alimentation OGM. Même remarque pour l'alimentation humaine, avec du soja OGM à 90%, même sans étiquetage les effets toxiques devraient déjà pouvoir être détectés. CB (d) 4 novembre 2012 à 18:38 (CET)

Je trouve encore que ce n'est pas ce n'est très scientifique comme remarque et comme source : pas de sources pour dire que 90% du maïs est OGM, il parle d'études sur les rats mais on est renvoyé vers les pages générales de communication et de vente des labos et pas vers des études, du coup on ne sait pas exactement de quoi sont nourris les rats et rien ne dit, mais je ne suis pas spécialiste, que les rats ne soient nourris que de maïs ou de soja. Et je ne vois pas comment scientifiquement un effet pourrait être détecté, démontré ou invalidé si on ne fait pas de recherche spécifique dessus. Enfin, je ne vois pas pourquoi l'ANSES ne ferait pas état (à moins que cela m'ait échappé dans le rapport) de cette question, si il s'agissait d'une donnée scientifique si évidente que le laisse croire l'article de l'AFIS et ce passage dans l'article. Cdt. --JoleK (d) 4 novembre 2012 à 19:08 (CET)

Certains agriculteurs cultivent leur propre fourrage JoleK. Ils ne mettraient pas 3 générations avant de comprendre que leurs bétailles meurent deux à trois fois plus vite de tumeurs grosse comme leurs têtes. Et y'a pas besoin d'être scientifique pour trouver des contre-sens dans cette « étude ». Iluvalar (d) 4 novembre 2012 à 21:08 (CET)

Je suis pour la conservation de cette partie (qui pointe en fait un argument parfaitement valide!) à partir du moment où elle est correctement étayée et non un TI. Du coup, la partie sur les rats ma va (Forbes, entre autres). Par contre, je n'ai lu nulle part l'argumentaire sur "« L'utilisation des OGM dans l'alimentation humaine est très courante en Amérique du nord, or on n'observe aucune donnée épidémiologique qui montrerait une nette augmentation des cancers et des pathologies depuis l'introduction des OGM »: si c'est un TI, à supprimer.

@JoleK: pointer du doigt Forbes comme canard pro-OGM dans le contexte de la manipulation médiatique Séralini/Perdriel n'a aucun sens. Si on enlève Forbes, on enlève toutes les citations de l'Obs, Rue89 et Scoop.it… OK? Cdt, ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 13:56 (CET)

Ben pas vraiment. Au risque de la répétition, Séralini, c'est quand même une recherche menée sur plusieurs années, en laboratoire, puis publiée dans une revue reconnue et à comité de lecture, etc. Certes statistiquement, il semblerait que la preuve ne soit pas faite. Bon. Mais là, avec les deux sources qui appuient le passage sur les rats de labos, on est pas dans des articles scientifiques du tout, on est plus dans des billets d'humeur ou d'opinion : des estimations au doigt mouillé, pas de sources ou quand ils font semblant d'en mettre on y accède pas. Et là je répète mes interrogations : pourquoi l'ANSES ne fait-elle pas état d'un tel fait s'il s'agissait là d'un fait scientifique établi ? Et comment faire état d'une cause et d'un effet si on ne les cherche pas scientifiquement ? Je trouve ça piquant dans un article qui s'échine à démonter une démarche qui, elle, adopte au moins un protocole scientifique, de mettre de telles sources qui ont été griffonnées à la va comme je te pousse. Cdt. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 14:42 (CET)

« Certes statistiquement, il semblerait que la preuve ne soit pas faite. ». NON ! la preuve est faite ! Une fois les méthodes statistiques adéquates faites sur les résultats. Ceux-ci ne montre aucun signe de toxicité. Iluvalar (d) 5 novembre 2012 à 15:57 (CET)

Ce n'est pas l'objet de la discussion sur ce point. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 16:05 (CET)

Effectivement, l'argument de Forbes et de l'AFIS est juste basé sur le bon sens et pas sur la science. Ceci dit, dans le contexte actuel, je trouve que c'est une bonne idée. Dans l'opinion publique en ce moment, Séralini dit la vérité et tous les scientifiques qui le contredisent mentent: un argument de bon sens permet facilement de se faire une idée sur qui dit la vérité et qui ment. Cdt, ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 23:57 (CET)

J'ai dégagé ce que je pense être un TI sur l'alimentation humaine. D'une part l'augmentation des cancers est justement un sujet de débat. D'autre part, je doute fortement qu'on ait déjà des études d'assez longue durée pour pouvoir valider ou invalider l'utilisation des OGM chez l'homme dans les pays où on en consomme (pour Hiroshima, les études en épidémiologie du cancer ont vraiment commencé à donner des résultats en 1997, 50 ans après le bombardement). J'ai également ajouté des refs pour la question des animaux d'élevage. Cdt, ConradMayhew (d) 6 novembre 2012 à 07:17 (CET)

Bonjour, J'aimerais à nouveau vous proposer de reconsidérer la suppression de ce paragraphe, non seulement pour une question de neutralité évidente, mais aussi parce que c'est le plus mauvais et qu'il porte atteinte à l'ensemble de l'article. Tout d'abord, le problème des sources n'a pas été résolu, qu'il s'agisse de Forbes ou de l'opinion personnel d'un blogueur d'une association anti-Séralini. Ensuite, concernant les déclarations "farfelues" sur l'alimentation des rats avec des OGM "depuis I966", ne pouvez-vous pas imaginer qu'il s'agisse d'une coquille de presse. Voyez par exemple ce lien qui copie l'article [1], on voit notamment que le 1 est un i, et entre 1996, qui est la date de commercialisation des OGM, et 1966 (qui n'a pas de sens), il s'agit de la mauvaise répétition du nombre. Croyez-vous Séralini capable d'une telle erreur ? Si, c'est pour le faire passer, pour "farfelu" certes, mais ce n'est alors qu'un préjugé non neutre. Ensuite : - "Il n'apporte aucune preuve que l'aliment de ces témoins seraient bien totalement indemne de pesticides, d'après le protocole de son expérience le maïs a été produit de façon conventionnelle", affirmation péremptoire, sans source et donc discutable. L'étude Séralini dit bien qu'il s'agit de maïs conventionnel, "with no contaminating pesticides over standard limits", comme cela est usuel dans nombre de publications il me semble. Il n'apporte sans doute pas la preuve, pas plus que cette phrase s'apporte la preuve du contraire, il y a donc un biais d'interprétation.

- "Les aliments pour les animaux de laboratoire font l'objet de contrôles draconiens qui excluent tout résidu de pesticides pour ne pas altérer les résultats des expérimentations, notamment sur les pesticides[réf. nécessaire]
". Il n'y a effectivement aucune référence pour cette affirmation, par ailleurs fausse. Les résidus de pesticides ne sont pas systématiquement fait, ça dépendra de ce que l'on recherche en face. Pr exemple, si on travaille sur le dicamba, on cherchera à s'assurer que la nourriture témoin n'est pas contaminé avec du dicamba ou des pesticides de la même famille, mais on ira pas nécessairement y chercher des résidus de Roundup. Hors du contexte, la phrase ne tient pas tellement debout non plus.

- "Des milliards d'animaux d'élevage consomment des aliments OGM. Si l'argument de la durée de vie pourrait s'appliquer pour ceux abattus jeunes, il est étonnant qu'aucun problème ne soit apparu chez les reproducteurs (souvent mâles) qui sont souvent conservés tout au long de leur vie, ainsi que chez les animaux de compagnie consommant des OGM42,43" A relire les deux sources, il n'y a aucune mention faite des "animaux de compagnie consommant des OGM", cette assertion est donc non étayée par les sources. Ensuite, pour les animaux d'élevages, il n'y pas de fondement à cette affirmation, mais la répétition d'une même supposition. Par exemple, moi je pourrai dire que j'aime voir courir le bel étalon dans son pré et brouter son herbe fraîche... Rien ne nous dit que les "reproducteurs" sont gardés en batterie et nourrit aux OGM. Rien de nous dit l'inverse vous me direz, sauf peut-être la tradition paysanne, où les reproducteurs ont souvent des traitements de faveur...

- Quant à la fin du passage, il s'agit d'une répétition du bullet point précédent, sans plus de source, et finissant sur une vague explication non convaincante.

Donc, voilà, j'essaye d'apprendre Wikipédia, et je ne mettrai pas mes gros sabots pour effacer ce bloc, ou me disputer avec vous, mais je trouve qu'il serait bon pour l'article de supprimer cette section médiocre. --KornFlex (discuter) 31 juillet 2014 à 13:06 (CEST)

Impact médiatique international

Echange copié de Discussion:Organisme génétiquement modifié

"très fort impact médiatique au niveau international " => international? Les quelques rares réactions sur l'étude n'ont pas dépassé la constatation de son inutilité il me semble, l'impact s'est dès lors limité à la France et peut-être un peu l'Europe. Je supprimerais "international" qui donne l'impression d'un grand bruit, alors que l'impact médiatique hors France a été extrêmement limité. Cfr article détaillé. Le cas échéant, l'intro de cet article là devrait aussi être adaptée. Asavaa (d) 6 novembre 2012 à 07:54 (CET)

Sans prendre parti ici sur le commentaire d'Asavaa, je souligne qu'il pointe une faiblesse - sans doute remédiable - de l'article détaillé : le résumé introductif affirme en effet, sans source, l'existence d'un fort impact médiatique au niveau international, mais ce point n'est pas développé dans le corps de l'article. Il me semble donc qu'il faut soit le développer dans le corps de l'article, soit le supprimer du RI. Dans l'immédiat, j'ouvre une discussion à ce sujet sur la pdd de l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 09:58 (CET)

Fin de la partie copiée

Quelques éléments pour spécifier l'impact médiatique international:

• « The Seralini storm » dans The New Indian Express, 20/10/12 : « As soon as it was published in the scientific journal 'Food and Chemical Toxicology', there was a furore ».
• « Studies challenge assertions of safety » dans Los Angeles Times, 25/10/12 : « The widely publicized study, published in the journal Food and Chemical Toxicology, was conducted by Gilles-Eric Seralini, the scientific head of an independent institute opposed to genetically modified foods. »
• « More GMO-bashing, but as usual the other side gets short shrift in media » dans Southwest Farm Press, 19/10/12 : « The headlines in the world media and on the Internet were downright apocalyptic ».
• « Scientific scaremongering » dans The Southland Times (NZ), 12/10/12 : « Supplying an abundance of pictures of rats with tumours the size of ping-pong balls, Seralini certainly captured the public's attention. »

Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 10:27 (CET)

Sur l'annulation de Karg

Je ne suis pas d'accord avec l'annulation que tu viens de faire. Critiquer l'EFSA n'a rien d'hors sujet, c'est un organisme qui suscite méfiance et critiques et j'apporte trois sources et un lien vers un article de Wikipédia. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être précisé. --JoleK (d) 9 décembre 2012 à 22:35 (CET)

Ca reste hors sujet dans la mesure où le panel qui a critiqué l'étude n'est pas remis en cause. D'autre part les critiques de l'EFSA sont tous à fait valide et concordante avec celle des autres agences, comités, académie et scientifiques divers qui se sont penché sur la question. --Karg se (d) 15 décembre 2012 à 18:47 (CET)

Résumé introductif

Après relecture, je trouve que l'article est assez équilibré, il présente bien les deux points de vue mais son résumé introductif est par contre nettement partisan. Il présente plusieurs conclusions de Séralini sous forme affirmative, par contre un seul biais est mentionné (« Par exemple, les différences de durée de survie seraient biaisées du fait que deux rates du groupe contrôle aient survécu inhabituellement longtemps ») et en plus sous forme conditionnelle. Salsero35 ^✍ 15 décembre 2012 à 13:21 (CET)

Pourquoi pas ? Mais l'affirmation, « cette étude est controversée » a 11 références. Je trouve que ça fait beaucoup. En cas de remaniement, il serait peut-être bien d'en enlever quelques unes. --JoleK (d) 15 décembre 2012 à 17:19 (CET)

Passages à neutraliser et à sourcer avec autre chose que des blogs

Ces deux passages, dans la partie Impact médiatique et réactions scientifiques sont à revoir :

• Ces accusations sont sans fondement et purement diffamatoire, elles visent à faire croire au public que les scientifiques critiquant l'étude sont forcément corrompus par les entreprises exploitant les OGM^{[non neutre]}.
• Cette analyse est loin de faire l'unanimité: les anti-OGM n'ont jamais produits des contre expertises reconnus sur les études d'homologation: Séralini et son équipe ont déjà tenté de retravailler des données de Monsanto sans parvenir à extraire des résultats scientifiquement pertinents^{[réf. à confirmer][Information douteuse]}.Les études d'homologations ou sélectionnés dans les méta-analyses sont d'une qualité scientifique bien supérieur aux travaux de Séralini, ce qui ne les empêche pas d'être parfois médiocre ou peu intéressante^[pas clair].^{[réf. à confirmer]}

Ils sont formulés selon un ton polémique, genre limite mauvaise humeur ou mal formulés, limite incompréhensible pour le second et sont sourcés avec des blogs au même ton polémique. Il faut donc les remanier, trouver des références plus solides. Je remet les modèles ref nec, etc. qui ont été enlevés dans le texte. --JoleK (d) 15 décembre 2012 à 17:25 (CET)

*Oui les accusations de Séralini et Gouyon (membre de la CRIIGEN lui aussi) contre leurs contradicteurs sont diffamatoires, le terme commissionné est sans équivoque, ils les accusent d'être corrompus.

* Aucune contre expertise sur les données brutes de Monsanto n'a jamais été retenu par la communauté scientifique, voir les précédents avis de l'EFSA à ce sujet. --Karg se (d) 15 décembre 2012 à 18:51 (CET)

Références ? --JoleK (d) 16 décembre 2012 à 17:11 (CET)

J'ajoute un nouveau passage à revoir, dans la partie Mécanismes proposés :

• Le mécanisme décrit par Séralini dans le NK 603 (réduction de la production d'un antioxydant) est exempt de toute base scientifique^{[non neutre]} : il est difficile d'envisager que la réduction d'un seul antioxydant parmi les nombreuses molécules de ce type contenu dans les végétaux puisse avoir un effet aussi radical sur la survie et la santé des rats.^{[réf. nécessaire]}

--JoleK (d) 16 décembre 2012 à 17:11 (CET)

• Le mécanisme proposé est absurde, d'une part la modification génétique permet justement de maintenir les chaines métabolique malgré l'herbicide, d'autre part ça signifierai que le moindre changement d'alimentation(chaque plante a ses propres antioxydants dont les quantités varies beaucoup selon la variété, les conditions de production et de stockage après récolte) provoquerai un changement radical du taux d'incidence des tumeurs et de la mortalité. Le rôle des antioxydants étant encore en débat et surement pas aussi massif que ce que prétend avoir mis en évidence GES.
• Oui les accusations sont sans fondement et diffamatoire, c'est un dérapage tout à fait calculé visant à faire croire au publique que les scientifiques qui critiques GES sont forcément payés par l'industrie. C'est une technique de propagande.
• Les précédents travaux de GES ont été rejeté par l'EFSA: http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/gmo070628.htm --Karg se (d) 18 décembre 2012 à 15:22 (CET)

Lien externe sur l'essai de Testart

1. Le bouquin est présenté comme portant le sous-titre Le tournant de l'« affaire Séralini ». Ce qui justifierait le lien, puisque l'«affaire Séralini» est bien ce dont on parle.
   En fait, cette mention n'apparaît jamais comme un sous-titre, ni sur le site de l'éditeur, ni chez les distributeurs.
   On a plutôt affaire à un bandeau rajouté a posteriori pour profiter du tapage médiatique.
   => Le lien apparaît donc comme une publicité déguisée.
2. Est-ce que Testart fait référence à l'article de Séralini dans son essai? Faudrait que l'auteur du lien nous dise si c'est bien le cas. Et si oui, en quels termes.
   => A priori, le lien est hors-sujet.
3. La politique de wikipédia est clairement de limiter les liens externes.

=> Trois bonnes raisons pour retirer le lien.132.166.36.189 (d)

Bonjour. Le sous-titre Le tournant de l'« affaire Séralini » apparaît sur la page titre intérieure (et sur de nombreux sites : [2], [3], [4], etc.). Un des quatre chapitre de l'ouvrage (le troisième) est « L'affaire Séralini ». Et un exemple pour finir, la conclusion de l'ouvrage commence par « Nous avons voulu montrer, grâce à quelques éclairages sur la récente « affaire Séralini » [...] ». 144.85.157.192 (d) 22 février 2013 à 08:44 (CET).

Au vu de ces éléments, le lien me paraît légitime. Cordialement. --JoleK (d) 22 février 2013 à 14:15 (CET)

Ajout modèle refnec

J'ai apposé, à nouveau, des modèles {{refnec}} sur ces deux passages : « 

A moins d'un improbable effet d'hormèse, l'étude ne ferait que décrire une variation naturelle de mortalité et morbidité.

Le mécanisme décrit par Séralini dans le NK 603 (réduction de la production d'un antioxydant) est une hypothèse avancée sans bases théoriques ou expérimentales : il est difficile d'envisager que la réduction d'un seul antioxydant parmi les nombreuses molécules de ce type contenu dans les végétaux puisse avoir un effet aussi radical sur la survie et la santé des rats.

[réf. nécessaire]

 »

Merci de bien vouloir apporter des sources. Cordialement. --JoleK (d) 26 février 2013 à 23:33 (CET)

Ajout modèle refins

J'ai ajouté des modèles {{refins}} sur ces deux passages : « Cette analyse est loin de faire l'unanimité, et des scientifiques déclarent que les études d'homologation ou sélectionnées dans les méta-analyses sont parfois d'une qualité scientifique médiocre ou peu intéressantes mais restent toujours bien supérieures aux travaux de Séralini. De plus, les anti-OGM n'ont jamais produit des contre-expertises reconnues sur les études d'homologation: Séralini et son équipe ont déjà tenté de retravailler des données de Monsanto sans parvenir à extraire des résultats scientifiquement pertinents^{[source insuffisante]}.
Ce sont en effet des sources issues de blog et qui, à ce titre, ne sont pas recevables sur Wikipédia. Merci d'apporter des sources fiables (au terme de WP:SQ). Cordialement. --JoleK (d) 26 février 2013 à 23:41 (CET)

Qualificatif de "scientifique" dans le RI

Dites, c'est bien gentil de vouloir imposer son point de vue, mais il faudrait arrêter. Cet article a été un article scientifique, publié dans une revue scientifique, il y a des milliers de sources pour le prouver. D'un point de vue scientifique, il ne l'est plus, mais d'un point de vue encyclopédique, il l'a été et ne l'est plus aujourd'hui, tout simplement.
De toute manière, c'est totalement incohérent de vouloir enlever scientifique et ensuite de parler de retrait d'un article qui ne serait pas scientifique.--MimiMatou (discuter) 27 mars 2014 à 00:07 (CET)

Bah. Je ne ferais pas de guerre d'édition à ce sujet, c'est assez mineur, et je ne comprends pas la crispation de Mimi. Cela a été un article scientifique ? Oui. Est-ce que - étant donné l'issue de l'histoire - il faut le mettre à tout prix en vedette dans le RI plutôt que dans l'article ? A mon avis, non. En revanche, on peut très bien le dire dans l'article. Est-ce que "article" tout court est trompeur ou dénote un POV particulier ? Non. Est-ce que parler de "imposer un point de vue" alors que je ne t'ai pas réverté, et toi tu as réverté par deux fois immédiatement deux personnes différentes est une atteinte à WP:FOI ? Plutôt oui. Mais enfin, comme c'est mineur j'arrête là, et je prends bonne note de tout cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2014 à 00:07 (CET)

Ce qui est marrant c'est de voir les pro séralini venir ce battre sur un point de détail alors que d'autre éléments de l'article démontre de façon particulièrement manifeste et irréfutable que l'ex étude de GES était tout sauf scientifique, et donc "non conclusive", ce qui est un euphémisme polie pour ne pas dire que c'était une sombre m***** indigne de la communauté scientifique. Pour tous ceux qui ont une bonne connaissance en science l'ex publication n'a jamais était rien d'autre qu'une parodie de science au frais de l'état (un peu) et de Carrefour et Auchan (surtout). Ceux qui se battent tous les jours pour financer leur labo et travailler sérieusement se sont sentis et se sentent toujours humiliés par ce clown qui lèvent des millions, vend livres et pilules magiques par container, juste en faisant des travaux merdiques et en faisant peur au grand public, sans jamais qu'aucun système d'évaluation viennent le renvoyer à sa vrai place, c'est à dire au Pole emploi avec tout sa clique--Karg se (discuter) 27 mars 2014 à 07:30 (CET)

"pro-seralini" ? Attention à ne pas mettre ma bonne foi en doute s'il vous plait. C'est uniquement une question de logique pure et simple.

J'ai reverté deux fois une modification qui est proprement intenable. Toutes les sources d'avant le retrait parlent d'un article scientifique, et en l'état pour WP ça a été un article scientifique. C'est bien pour cela que le RI dit "était" un article scientifique" puis parle de son retrait ensuite, c'est une réalité que vous ne pouvez et ne devez pas altérer. Pour la communauté scientifique, peut-être que cet article n'est plus qualifié de scientifique, j'en sais rien, mais de toute manière on s'en moque, WP n'est pas une revue scientifique mais une encyclopédie qui se base sur des sources. A la rigueur, rajouter une phrase sourcée qui dirait que pour la communauté scientifique ce n'est plus un article scientifique, mais on ne refait pas l'histoire. Et ce serait un article quoi ? D'un quotidien national ? Ca se retire, un article d'un journal classique ? Soyez logiques.--MimiMatou (discuter) 27 mars 2014 à 08:04 (CET)

Ah, et pour répondre à Jean-Christophe Benoist, qui semble un petit peu plus mesuré que Karg (doux euphémisme) : "Cela a été un article scientifique ? Oui. Est-ce que - étant donné l'issue de l'histoire - il faut le mettre à tout prix en vedette dans le RI plutôt que dans l'article ? A mon avis, non." Ce n'est pas une question de le "mettre en vedette", mais simplement de résumer le corps de l'article (ce qui est le but du RI). C'était un article scientifique qui a été retiré, ce qui doit apparaître dans le corps et être résumé dans le RI.--MimiMatou (discuter) 27 mars 2014 à 09:13 (CET)

Il y a peut-être une formulation intermédiaire qui pourrait mettre tout le monde d'accord. Je propose ..était un article publié par la revue Food and Chemical Toxicology, présentant les résultats d'une étude relative.. etc.. puis Suite à une succession de critiques remettant en cause la qualité de ces travaux, cette revue annonce... Cela reste factuel : l'article a été publié dans une revue scientifique, et donc a été un article scientifique, et a été retiré. Cela résume correctement l'article je crois. Merci d'avance pour essayer de trouver un consensus, et proposer d'autres solutions de compromis, si celle-ci ne convient pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2014 à 13:27 (CET)

Avec un lien interne vers "article scientifique" sur le premier "article", oui, ça me semble tout à fait acceptable. Tant qu'on donne pas l'impression que c'était un article quelconque et qu'on remet bien tout dans le contexte.--MimiMatou (discuter) 27 mars 2014 à 13:42 (CET)

Franchement, cela fait "lourd" de pointer vers article scientifique dans l'intro, alors que toute la conclusion de l'article est de dire que ce n'en est pas un et que le compromis consistait de le dire avec plus de subtilité étant donné la controverse sur ce point. Le point d'achoppement, et qui choquait initialement, reste entier s'il y a ce lien interne. Bon, tant pis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2014 à 14:30 (CET)

En quoi est-ce lourd ? Un petit trait sous le mot et la couleur différente.

Donc si je comprend bien, le but de votre modification et de votre "formulation intermédiaire" est, dans tous les cas, de faire oublier qu'il s'agissait d'un article scientifique ? Vous l'avez dit vous-même, ça en a été un, vous pouvez tenter de le masquer de toutes les façons que vous voulez, ça ne changera pas ce fait. C'est un fait sourcé et que vous avez même reconnu. Pourquoi le cacher ? C'était un article scientifique, c'en est plus un, le RI doit résumer cette information que tout lecteur s'attendra à trouver.--MimiMatou (discuter) 27 mars 2014 à 14:55 (CET)

CORN FLEX

Salut le petit soldat de la CRIIGEN, tu es sans doute un petit stagiaire du labo de Séralini. Sache que wiki n'est pas le site internet du CRIIGEN, donc tu ne va pas faire comme chez mémé et imposer ta funkpropaganda ici. --Karg se (discuter) 20 mai 2014 à 20:16 (CEST)

Attention Karg se, en plus de tomber dans le plus stupide complotisme, vous contrevenez aux règles de base et de décence envers un contributeur débutant.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 20:22 (CEST)

Il semble connaitre certains éléments non cité dans la presse, il a passé beaucoup de temps à mettre du Pr Séralini partout. Il fait des modifications qui sont de la pure falsification (effacement d'une étude datant d'avant l'introduction du round up, ajout d'étude douteuse publié après pour faire avancer sa thèse d'une contamination généralisé des lots témoins de rats). Bref ce type est clairement douteux. --Karg se (discuter) 20 mai 2014 à 20:31 (CEST)

Bref, ce sont vos suppositions, c'est votre avis, mais c'est à l'encontre des règles de WP. Restez sur le fond, donc, ou le plus "douteux" sera vous, une fois remis en place par les administrateurs. Merci.--MimiMatou (discuter) 20 mai 2014 à 20:45 (CEST)

CornFlex, Mobilotek,BioCook, veuillez cessez de modifier le texte pour soutenir les thèses de Séralini. Son expérience ne respecte pas le ligne directrice de l'OCDE, l'EFSA l'a rappelé, et ce point est détaillé dans le contenu de l'article, le fait que le nombre de rat ne respecte pas le standard l'exclus quelques la pertinence du reste des travaux, et empêche au final toute exploitation des données. Vous n'avez pas à falsifier la réalité. Et si vous voulez intervenir sérieusement sur l'article, créé un compte et venez discuter. --Karg se (discuter) 22 mai 2014 à 16:52 (CEST)

--KornFlex (discuter) 31 juillet 2014 à 11:12 (CEST) Bonjour la communauté des wikipédiens, Je suis effectivement un "novice" de wikipédia, et je connais bien l' "affaire Séralini" sans être un "stagiaire" ni me décréter scientifique. En revanche, je connais très bien aussi Karg Se et son réseau (AFIS, Imposteur et alerte environnement) qui attaquent à tout va dans une démarche de décrédibilisation concertée. Je vous remercie de vous le "coltiner" à ce point, je ne sais pas si je pourrai y laisser tout ce temps. La question de la neutralité de wikipédia me tient aussi à coeur, et malheureusement, lorsqu'on lit cet article, on est loin du compte... La présentation générale est biaisé par le ton haineux de certains passages dont l'auteur, comme ses sources, ne laissent pas de place au doute sur la volonté de nuire. Si vous n'êtes pas familier avec ce volet de l'affaire, allez donc jeter un œil au propos de Karg Se sur d'autres forums où il se lâche (voir son réseau)... Je note également des propos déformés, des citations tronquées, et coquilles de presse exploitées sans accès à la source (section rat, et consommation d'OGM "depuis I966"), relevant d'une évidente mauvaise fois, pour amener au qualificatif de "farfelu" pour Séralini. Bref, on me dira "pro-Séralini", ce qui signifierait que d'autres se place dans le camp d'adverse des "anti-Séralini", et on finira sur une "gueguerre" d'édition qui n'aura pas fait avancé la chose. Signé, un novice en vacances qui n'a pas le temps de troller.

Commence par ne pas faire le flic et arrêter de prendre des exemples externes pour justifier ma censure ici. Je ne fait pas de recherche à droite à gauche pour savoir si vous (ou d'autre) êtes dans les réseaux de contributeur écolo bobo ou si vous êtes militants anti OGM. si j'étais vraiment là pour imposer un PdV sans élément solide derrière je viendrai pas avec un pseudo que j'utilise un peu partout. Tout les éléments que j'ai apporté sont bien sourcée et les mots que j'utilise pertinent. Les guerres d'édition sont permanente sur les articles à polémiques, la question n'est pas de savoir si les contributeurs sont neutre, mais si le texte présente la vérité--Karg se (discuter) 31 juillet 2014 à 14:44 (CEST)

Me voilà donc ravi d'avoir rencontrer l'homme qui détient la vérité et la pertinence du Savoir dans un forum de wikipédia, comme quoi, la vrai connaissance est toujours cachée...--KornFlex (discuter) 31 juillet 2014 à 14:57 (CEST)

Republication

On ne peut pas ne pas avoir, dans cet article, au moins un mot sur la "republication", quel que soit le sens que l'on donne à ce mot, ne serait-ce que pour s'informer des différences entre l'ancienne et la nouvelle publication, les circonstances etc.. Tu peux dire, Karg, quelles sont tes sources à propos du fait que "ce n'est pas du tout la même publication" etc.. (non que je mette en doute, mais c'est pour se faire une idée, et commencer à voir comment aborder le problème). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2014 à 15:52 (CEST)

Euh oui parce que toutes les sources secondaires évoquent textuellement une « republication », selon Le Monde : « Enrichi de nouvelles analyses statistiques, l'article s'appuie sur les mêmes données que la publication de 2012 » [5]. Voir d'autres titres : [6], [7], etc. Cordialement, — JoleK (discuter) 25 juin 2014 à 16:01 (CEST) Ajout : je viens de voir que Karg se a fait un nouvel ajout mais je ne vois pas sur quelle source il se fonde pour affirmer ce qu'il affirme et qui me semble aller a contrario de l'ensemble des sources que j’ai consultées pour l’instant. Cdt, — JoleK (discuter) 25 juin 2014 à 16:06 (CEST)

J'ai tous simplement lu l'article à la source, ils ne parlent plus des tumeurs, ce qui était le point le plus important de la première version, photo à l'appuie, ils admettent que le design n'était pas valable . Par contre ils continuent d'affirmer qu'ils respectent la norme pour les études à long terme de toxicité, hors l'EFSA, qui s'appuie sur la TG 453, ne propose pas de protocole à plus de 12 mois pour les études sur le rat à long terme (sans doute parce mesurer la toxicité d'un produit sur des animaux mourant est utopique). L'analyse des multiples variables est cauchemardesques, je vais faire quelques calcul ce soir pour voir quelle taille d'échantillon aurait était nécessaire, mais dix rats par groupe ça ne tient pas, si on test plein de variables avec un petit échantillon ça ne peut pas marcher.::--Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 16:09 (CEST)

http://www.enveurope.com/content/26/1/14

Why Most Published Research Findings Are False John P. A. Ioannidis August 30, 2005DOI: 10.1371/journal.pmed.0020124. Plosone http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124

Je rappelle que sur WP, on ne fait pas nos propres analyses. Vos études, vos calculs, on s'en contre-moque, sans vouloir être méchant. On se base uniquement sur les sources, et les sources ici (comme citées au dessus) parlent toutes d'une republication. Il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner dans l'article.--MimiMatou (discuter) 25 juin 2014 à 16:15 (CEST)

MimiMatou je me base sur la source primaire, visiblement les journalistes ne l'ont pas lu (comme d'habitude), l'étude présenté est différente puisqu'elle ne reprend pas la principale accusation, l'effet cancérigène. Je ne sais pas trop comment l'intégrer à l'article actuel, qui porte spécifiquement sur une étude et pas sur un jeux de donnée, avec d'éventuellement nouvelles publications s'appuyant dessus. Les données brutes sont maintenant libre d'accès, il y aura des contres expertises qui vont sortir assez vite, donc on aura matière et pas seulement des études financées par Carrefour et Auchan. Je pense qu'il faut revoir l'organisation de l'article en profondeur en changeant le titre pour avoir un sujet plus large que l'étude de 2012. Il faudrait un titre plus générique permettant d'intégré les deux publications de l'équipe de GES et les contres expertises qui vont venir --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 16:20 (CEST)

C'est bien ce que je dis, vous vous basez sur une source primaire et vous en faites vos propres analyses. Ce n'est pas acceptable dans l'encyclopédie. Ici nous nous basons uniquement sur des sources secondaires fiables. Publiez un article, on étudiera sa fiabilité, en attendant on se contentera des articles de la presse reconnue qui parlent tous de republication (et oui, il est fort possible que les journalistes disent des conneries, mais c'est le principe de WP).

Quand à savoir ce qui arrivera ensuite, personne n'est madame Irma, donc wait and see.--MimiMatou (discuter) 25 juin 2014 à 16:24 (CEST)

Les sources primaires sont toujours préférable à des sources secondaires non fiable. Je dois vous rappeler à qui appartient la presse en France? Qui les subventionnent? Wikipédia n'est pas une revue de presse, les pseudo sciences n'ont rien à y faire. Je sais très bien ce qui va arriver maintenant que les données brutes sont libre d'accès, GES va se faire humilier, c'est aussi simple que ça, n'importe quel lycéen va pouvoir admirer à quel point ces résultats sont guignolesques. Tu veux que je t'explique comment on fait un intervalle de confiance et un évaluation d'une taille d'échantillon minimale?. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 16:33 (CEST)

Non et je m'en moque (en passant veuillez préférez le vouvoiement s'il vous plait). "Wikipédia n'est pas une revue de presse" : ben... si. Trouvez des sources secondaires qui disent ce que vous voulez dire, il n'y a pas de soucis. Mais actuellement, les sources secondaires fiables ne le disent pas et parlent toutes d'une republication. Sans vouloir mettre en doute vos compétences (ni vos financements), nous sommes bien obligés de faire plus confiance à la presse écrite (lemonde.fr par exemple) qu'à vos propres analyses (même si elles se révéleraient exactes).--MimiMatou (discuter) 25 juin 2014 à 16:43 (CEST)

Karg se, depuis le temps que vous êtes ici vous devriez avoir compris que les WP:sources secondaires priment sur les sources primaires et que les avis personnels, aussi pointus soient-ils ne sont pas pris en compte. Si une majorité de source secondaires mentionne une republication, ce n'est pas à WP de dire le contraire, même si d’aucuns sont persuadés qu'elles ont tort. Cdt, — JoleK (discuter) 25 juin 2014 à 17:10 (CEST)

Sauf que les sources secondaires doivent être fiable, ce qui n'est pas le cas de la presse grand publique aux mains d'intérêts financiers et politiques, sans parler du fait qu'il s'agit d'une presse d'opinion, concept abscons dans le cadre d'une polémique scientifiques. La presse écrite n'est pas une source fiable, tout le monde le sait. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 17:12 (CEST)

Je vais vous donner un exemple d'erreur grossière des mass médias: dans l'article sur l'EIIL j'ai ajouté comme élément la fusion du JAN avec l'EIIL, comme annoncé par lemonde.fr. Hors c'est faux, il s'agit d'une simple défection d'un commandant local de JAN, comme il y en a eu tant d'autre quand l'EIIL a débarqué en Syrie début 2013. Un autre contributeur a fait la modif, sans apporter de source secondaire ou primaire confirmant son analyse, en s'appuyant simplement sur le fait que le chef de JAN, Al-Joulani, n'est pas concerné par ce ralliement. Je n'ai pas revert sa modification pour la simple et bonne raison que sa modification est vrai, et que les articles de presse sur le sujet qui recopient bêtement les dépêches AFP sont faux. Les visiteurs ne viennent pas sur wikipédia pour faire une revu de presse, il y a d'autres outils pour faire ça. Il faut apporter autre chose, notamment du recul vis à vis du bruit de fond médiatique. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 17:26 (CEST)

Non, non et non. Pas du tout d'accord. "Apporter autre chose", c'est faire du TI. Si les sources notables se trompent, il faut se tromper avec elles, car personne, ni toi ni moi ni personne, n'est en mesure de déterminer où est la vérité ou la justesse. WP est le reflet des sources notables. La, en ce qui me concerne, pas question d'aller dans cette voie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2014 à 17:31 (CEST)

Conflit d’édition — On dit souvent que si Wikipédia était écrite avant le XVIè siècle, Wikipédia dirait que la terre est le centre de l'Univers. On peut trouver ça déplorable, c'est ainsi. Et ici, quoi qu'on en pense ce sont les sources secondaires qui prévalent. Vous ne pourrez aller à l'encontre de ce principe. Cdt, — JoleK (discuter) 25 juin 2014 à 17:36 (CEST)

Voir aussi WP:EXV. Karg, il faut absolument que tu arrêtes tes reverts. Car, même s'il y avait des sources secondaires notables qui défendent ton PdV, cela n'empêche pas d'avoir dans l'article le PdV d'autres sources secondaires notables, que pourtant tu supprimes. En plus tu fais cela au nom d'une analyse personnelle. C'est difficile d'avoir plus faux et d'être plus en conflit avec les règles les plus élémentaires de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2014 à 17:43 (CEST)

Il va falloir m'expliquer comment des sources secondaires manifestement fausses on encore droit de cité vue que la source primaire démontre sans ambiguïté que les deux études sont différentes, notamment du fait que l'aspect cancer n'est plus mis en avant alors que c'était le point le plus important de l'étude précédente. Vous n'avez aucun élément démontrant qu'il s'agit bien du republication du même contenu, le contenu est très largement différent. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 17:53 (CEST)

"On dit souvent que si Wikipédia était écrite avant le XVIè siècle, Wikipédia dirait que la terre est le centre de l'Univers" Aristarque de Samos avait pourtant déjà démontré que ce n'était pas le cas. Aristarque de Samos. Votre vision purement "légaliste" atteint gravement la nature encyclopédique de wikipédia et entache gravement sa crédibilité. Si elle n'est qu'une revu de presse, elle perd sa raison d'être, n'importe quelle ânerie raconté dans les médias aura force de loi, même face à des travaux scientifiques vraiment sérieux. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 18:00 (CEST)

Je me suis trompé, je voulais dire que la Terre tourne autour du Soleil mais peu importe, votre refus d’écouter nos conseils et de comprendre Wikipédia nous fait perdre beaucoup de temps. — JoleK (discuter) 25 juin 2014 à 18:05 (CEST)

Ce qui entacherait gravement la crédibilité de WP c'est que l'interprétation personnelle d'un anonyme d'une source primaire fasse force de loi. WP n'est pas une "revue de presse", mais une "revue des sources notables", ce qui revient presque au même, en étendant aux sources (secondaires) universitaires, et c'est ce qui fait son intérêt et sa crédibilité. Si on veut autre chose, on ne consulte pas WP, ni on y participe. Ce n'est pas une vision "légaliste", mais au tout au contraire une vision des fondements et principes mêmes de Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2014 à 18:13 (CEST)

Karg se, j'apprends et constate que vous êtes de nouveau impliqué dans une guerre d'édition pour des motifs similaires (cf. cette discussion), voilà qui est regrettable. Concernant la « republication », vous dites « J'ai tous simplement lu l'article à la source, ils ne parlent plus des tumeurs ... » suivit de « je me base sur la source primaire [...] l'étude présenté est différente puisqu'elle ne reprend pas la principale accusation, l'effet cancérigène », j'ai l'article sous les yeux où je vois une section entière intitulée « Tumor incidence », ce qui semble vous contredire. Par ailleurs, le titre de l'étude est « Republished study: long-term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », ce qui semble également vous contredire. Pouvez-vous nous expliquer comment vous en êtes arrivé à la conclusion qu'il ne s'agissait pas de la même étude ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 25 juin 2014 à 20:53 (CEST)

De toutes manières, si Karg a raison, ce qui est possible après tout, une source secondaire valable le dira tôt ou tard. On pourra alors ajouter ce point de vue, mais il n'y a aucune raison de retirer les points de vues amplement diffusés par les sources notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2014 à 21:02 (CEST)

R les auteurs expliquent dans le résumé que le design n'est pas adapté à l'étude des tumeurs. Le fait qu'ils présentent ces données ne changent rien. Ils n'en parlent pas en conclusion, hors ça faisait bel et bien partie des conclusions qu'ils avaient extrait de l'étude précédente. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 21:49 (CEST)

Je propose le compromis suivant. Tant qu'il n'y aura pas un certain recul sur cette republication, avec des sources qui approfondissent les différences avec la première étude, la signification de cette republication sur le plan de la crédibilité scientifique, l'impact etc.., je pense que l'information (de type "actualité" pour le moment, avec des sources événementielles qui approfondissent et analysent peu), n'a pas forcément sa place dans l'intro. En revanche, pleinement sa place dans l'article. Dès que on aura plus de recul sur cet événement et sa portée, qui pourra s'avérer négligeable ou importante, on verra pour l'intro. Je vais restaurer l'information dans l'article, car il n'y a vraiment aucune raison de la supprimer, en complétant avec les premières critiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2014 à 21:02 (CEST)

C'est ok pour moi. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 25 juin 2014 à 21:14 (CEST)

Ok par soucis d’apaisement. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 21:49 (CEST)

D'un autre côté, la pression va être très forte pendant la période "buzz/actualité" pour avoir un mot dans l'intro, comme le montre l'ajout de l'IP ce matin. Les gens ne vont pas faire l'effort de regarder dans l'article. Personnellement, cela ne me dérange pas plus que cela, si cela reste un mot, et que c'est développé dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2014 à 09:35 (CEST)

détail sur les modifications de Korn Flex

L'équipe Séralini met également ses données brutes en accès libre, chose que l'industrie a toujours refusé au nom du secret industriel

En consultant ce document du HCB il apparaît que ce n'est absolument pas le cas. Je cite ci dessous leurs conclusions:

Plus spécifiquement, s’agissant des PGM :

• les instances d’expertise disposent bel et bien, dans les dossiers, de données brutes des pétitionnaires et peuvent solliciter ces derniers pour qu’ils les complètent ou les affinent ;
• ces mêmes données sont communicables au public ; en pratique, elles ne paraissent pas figurer parmi les données dont les pétitionnaires demandent la confidentialité ; elles sont communicables même si l’instruction du dossier est en cours, du moins si elles peuvent être qualifiées d’informations relatives à l’environnement ; on notera en outre que dans ce cas (c’est-à-dire s’agissant des informations relatives à l’environnement), les autorités publiques doivent faire connaître au public la liste des informations qu’elles détiennent, ce qui accroît encore la transparence ;
• elles le sont à toute personne qui en fait la demande auprès de l’autorité qui les détient (par exemple DGAL pour les dossiers d’expérimentation ou les dossiers de culture déposés sur le fondement de 2001/18, DGCCRF ou ANSES pour les dossiers concernant des OGM alimentaires déposés sur le fondement du règlement 1829/2003, AESA pour ces mêmes dossiers déposés sur le fondement de 1829/2003, etc.) ;
• nombre d’entre elles ont d’ores et déjà été communiquées ces dernières années. Alors que les demandes d’accès aux données brutes ont pu donner lieu, par le passé, à la saisine de la CADA ou à des actions contentieuses (voir par exemple Greenpeace Allemagne pour le MON863), elles paraissent désormais satisfaites de façon systématique, que ce soit par l’administration française ou par l’AESA (v.ainsi, entre autres exemples, le CRIIGEN pour une série de PGM dont le maïs MON 863, ou encore Inf’OGM pour le maïs NK603).
• en pratique, elles sont transmises dans un laps de temps courts, en moyenne un mois ;
• elles sont consultables sur place (AESA ou autorité administrative française); elles peuvent également être envoyées sous format papier ou électronique, au choix du demandeur, l’envoi étant gratuit ou au coût réel (photocopies + envoi) ;
• une fois mises à la disposition de la personne qui les a sollicitées, les données brutes peuvent être réutilisées, avec toutefois l’accord du ou des titulaire(s) de DPI lorsqu’elles sont protégées par un tel droit (par exemple, les associations ayant obtenu l’accès à des données brutes protégées par des DPI - droit d’auteur, droit sui generis des producteurs de bases de données - devront obtenir l’accord des titulaires de ces DPI si, comme certaines d’entre elles le souhaitent, elles entendent reproduire des données protégées sur leur propre site internet). Un tel accord nécessitant que le pétitionnaire soit informé des demandes de réutilisation de ses données, les administrations et agences qui donnent accès à ces dernières l’en informent systématiquement(auteur de la demande, liste des données communiquées, etc.).

Même si cette mise à disposition n'est pas totale, elle n'a rien à voir avec un quelconque secret. Votre rédaction actuelle est donc factuellement fausse.

" et que la revue semble être spécialisée dans les allégations anti-OGM" Assertion supprimé. Cette assertion s'appuie sur une bibliographie de Marcel Kuntz du CNRS. Les faits sont là, le journal en question a publié uniquement des travaux antiOGM. J'ajoute la source. On peut discuter sur la façon de l'intégrer mais pas du fait que le revue ai prit cette étonnante habitude. --Karg se (discuter) 31 juillet 2014 à 16:44 (CEST)

Concernant l'accès libre, il s'agit d'une démarche en Open source, inscrite dans les critères de l'Open Science. Les données sont librement téléchargeables et sous un format exploitable, en particulier pour la reproduction de statistiques. A l'inverse, les sources que vous citez n'indique pas qu'il y a un caractère similaire dans l'accès ou la libre exploitation des données, ainsi que leur libre diffusion. Si vous m'apportez la preuve que les entreprises suivent les mêmes critères, alors nous nous accorderons sur la tournure qui doit pouvoir être améliorée. --KornFlex (discuter) 31 juillet 2014 à 17:23 (CEST)

Il faut être précis sur les termes. L'accès est bien libre, c'est la reproduction et l'exploitation des données qui est (légèrement) encadré. La rédaction actuelle en fait un secret des industriels (d'ailleurs pourquoi des puisque c'est uniquement Monsanto qui est concerné, ses décisions n'engagent pas les autres demandeur d'AMM), ce qui est factuellement faux et occulte le fait que Séralini avait au départ refusé de dévoiler ces données sources. J'ignore pourquoi il a changé d'avis, exigence de la nouvelle "revue" ou changement de stratégie de com (après avoir fait le coup de l'embargo, très culotté). Je proposerai demain une formulation claire reprenant toute l'historique vis à vis des données sources --Karg se (discuter) 31 juillet 2014 à 17:35 (CEST)

Proposition sur embargo et donnée brute

Lors de la publication dans FCT l'équipe du CRIIGEN imposa un embargo aux journalistes scientifiques souhaitant avoir accès à l'étude, leur interdisant notamment de la faire relire par un autre scientifique. Cet embargo fut dénoncé par l'AJS. L'ANSES chargé d'évaluer l'étude a aussi déploré le fait que l'équipe du CRIIGEN ait refusé de leur communiquer les données brutes de l'étude. G.E Séralini refusera aussi de les communiquer à l'EFSA. En juin 2014, après retrait de l'étude par FCT et sa republication dans Environmental Sciences Europe l'équipe du CRIIGEN changea complètement de stratégie et dévoila la totalité des données brutes. Malgré cette mise à disposition aucune contre expertise n'a été publié à ce jour--Karg se (discuter) 1 août 2014 à 09:53 (CEST)

Mulliez et Mesopinions

Mes sources sont irréfutable (c'est bien un site commercial et il est bien lié au groupe Mulliez, i.e. Auchan), je ne vois pas le problème, et la pertinence est totale puisque le paragraphe en question traite de la mise en scène médiatique et l'encadrement marketing autour de l'étude. La campagne de publicité antiOGM de Carrefour est sortie le week end après la publication ne peut pas avoir était conçu (et les espaces acheté) dans l'urgence, elle était prête bien avant. Les deux sources parlant d'un autre thème où le site mesopinions fut mis à contribution par le Groupe Mulliez sont illustratifs et montre que ce n'est pas la première fois qu'ils collaborent, ils ne sont donc pas hors sujet et souligne la longue collaboration entre les deux entités. --Karg se (discuter) 5 août 2014 à 16:49 (CEST).

Si il y a une source secondaire de qualité (autre qu’un blog) qui fait le rapprochement, pas de problème pour moi. Sinon, c’est un WP:Travail inédit, à proscrire donc. Cordialement, — JoleK (discuter) 5 août 2014 à 17:07 (CEST)

De manière générale, cet article contient beaucoup trop de blogs (de part et d’autre des points de vue d’ailleurs) et effectue beaucoup d’analyses et de synthèses qui n’ont pas été faites par d’autres sources. Je ne suis pas sûr non plus que quand les sources sont de bonne facture, on en rende toujours précisément le contenu sans ajouter par dessus des formulations ou des commentaires personnels. Donc merci de laisser les modèles de révision, ils permettent de voir clairement les points de désaccord et les points à améliorer par l’apport de sources secondaires de qualité. Cordialement, — JoleK (discuter) 5 août 2014 à 17:38 (CEST)

Le problème n'est pas que l'info viennent d'un blog, mais de savoir si elle est vérifiable. Hors c'est le cas. C'est bien une entreprise commerciale et elle est bien proche du groupe Mulliez. --Karg se (discuter) 5 août 2014 à 23:05 (CEST)

Mais l'info en question n'est pas celle-là. L'info à sourcer n'est pas que MesOpinions est une entreprise commerciale, mais qu'il y a une planification commerciale par utilisation du site MesOpinions, ce qui n'est pas sourcé correctement. Il y a là des déductions, des rapprochements, peut-être corrects d'ailleurs, mais qui restent du TI tant que ce n'est pas sourcé par une source secondaire notable. C'est d'ailleurs exactement le genre de déductions/rapprochements qui sont fait par les anti-OGM par exemple sur les conflits d'intérêts, qui seraient inacceptables dans un article s'ils n'étaient pas sourcés, même si chaque élément individuel du raisonnement est sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2014 à 09:04 (CEST)

J'ai justement apporté une source secondaire qui fait le rapprochement. --Karg se (discuter) 7 août 2014 à 12:45 (CEST)

Alerte-Environnement ? J'ai cliqué sur "Qui sommes-nous ?" et il n'y a absolument rien pour déterminer la pertinence et la qualité de cette source, qui me semble niveau blog. Si on accepte ce genre de source côté pro-OGM, on sera obligé d'accepter tous les blogs anti-OGM de même acabit comme source.. Il faut absolument que ce genre d'information remonte dans les sources notables. Il y a du travail a faire.. mais hors Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2014 à 14:10 (CEST)

Bonjour, Concernant une "opération coordonnée", je trouve que l'on frôle la théorie du complot dans la présentation des arguments, tout ce passage avec ces lignes surlignées fait vraiment brouillon, et il y a une absence claire de sources fiables. Pourquoi ne pas simplement le supprimer ? Juste, j'ai été voir concernant les allégations sur MesOpinions, déjà il y a un problème d'incohérence dans la chronologie, car on parle d'un appel du CRIIGEN à soutenir une pétition en 2014 sur le site, et campagne de pub sur carrefour en 2012, pour une opération que Karg juge coordonnée avant septembre 2012 par on ne sait qui... Le site MesOpinions est un site équivalent à Avaaz, n'importe qui peut y proposer une pétition. La pétition en lien avec le soutien à Séralini a été lancée par un "comité de soutien" fin 2012 et non Séralini ou le CRIIGEN. Séralini en prend acte en 2014, et karg voudrait en déduire qu'il y a coordination. Personnellement, j'en déduirais l'inverse. Mais surtout, qu'est-ce que cela a à voir avec l'étude en elle même et cet article de wikipédia ? On est dans le hors-sujet complet concernant cette discussion sur le rôle de MesOpinions --KornFlex (discuter) 8 août 2014 à 15:14 (CEST)

Revue sans facteur d'impact ?

Si comme ce que dis Marcel Kuntz est exact ( http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-propagation-science-parallele-123976235.html , en référence dans cet article) c'est à dire que la revue n'a pas de facteur d'impact, c'est à dire qu'elle n'est jamais cité par des scientifiques, c'est un peu difficile de la mettre au même plan que Food and Chemical Toxicology. Xavier Combelle (discuter) 7 août 2014 à 16:19 (CEST)

C'est facile à vérifier, et ce n'est pas le seul à confirmer ce point. Il y a de nombreuses réactions très négatives suite à cette republication. Séralini a juste trouvé une pseudo revu qui fait du pay to publish (880 euro, pas cher le buzz).

Je ne retrouve pas le lien où le rédacteur en chef de Environmental Sciences Europe expliquait que la revue était trop jeune pour avoir un facteur d'impact. D'autre part, elle est indexée dans de nombreuses bases de données et elle a un indicateur SJR en pleine expansion [8] si j'en crois le SCImago Journal Rank. Celui-ci — sans pour autant l’égaler — semble supporter la comparaison avec la Food & Chemical Toxicology (en terme de SJR ou encore en terme de citations ramenées au nombre de publications). Par ailleurs, je ne comprends pas la remarque de Xavier Combelle, que veut dire « mettre sur le même plan » ? Cordialement, — JoleK (discuter) 7 août 2014 à 17:51 (CEST)

L'opinion de Kuntz semble tout à fait valable, sourcée par le livre plutôt que par le blog (même si la teneur est probablement la même, c'est pour le principe ). Ce n'est pas à nous, en examinant www.scimagojr.com par exemple, de déterminer si une revue est en expansion ou non, et plus généralement d'apporter un jugement sur une revue, mais aux sources secondaires notables, et le livre de Kuntz en fait partie.

Je suppose que la remarque de Xavier signifie que le niveau de reconnaissance scientifique d'une étude n'est pas le même, entre une publication dans une revue jeune, en expansion, et (pour le moment) sans impact et une revue bien établie. Mais là encore ce n'est pas une déduction à faire par nous même, mais il faut faire parler des sources secondaires reconnues pour le dire, ce que Xavier semble faire en citant Kuntz. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2014 à 18:34 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : je faisais valoir le SJR à titre indicatif en PDD pour signifier qu'il ne s'agit pas non plus d'une revue qui ne serait pas du tout citée et qu'elle semble même avoir un référencement bibliométrique tout à fait honorable. Je ne comptais pas l'inclure dans l’article . Je suis en revanche tout à fait d'accord pour supprimer le blog de Kuntz de l'article et le remplacer par un livre ou toute autre source secondaire de qualité. J’avais compris telle que tu l'interprètes la remarque de Xavier Combelle mais je ne vois pas où se situe le problème en ce qui concerne cet article. Cordialement, — JoleK (discuter) 7 août 2014 à 18:43 (CEST)

Moi non plus, en effet, je ne voyais pas l'impact pour l'article de cette remarque, étant donné que l'article ne dit, ou ne suggère, pas que l'impact est du même ordre. Je ne sais pas si qqun ici possède l'ouvrage de Kuntz, et il faudrait provisoirement laisser le blog tant que on ne peut pas sourcer précisément avec son livre, en supposant (avec beaucoup de chances de ne pas se tromper) que la teneur est la même, et étant donné la qualité de l'auteur du blog. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2014 à 19:08 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Tu fais bien référence à l'ouvrage suivant : Marcel Kuntz, OGM, la question politique, PUG, 2014 [9] ? Dans la mesure où il est paru en février 2014 et que l'étude à été republiée en juin, il n'est pas certain que la revue concernée y soit mentionnée. D'autre part, si Kuntz semble bien spécialiste des OGM, ça reste tout de même un blog. Je suis d'avis de s'en tenir à des sources de meilleure qualité parce que sinon je crains que l’on n'en vienne à des discussions sans fin sur la pertinence des blogs, et notamment au sujet de ceux tenus par des écologistes ou autres reconnus comme spécialistes de ces même questions. Cordialement, — JoleK (discuter) 7 août 2014 à 19:54 (CEST)

Jolek les blogs de spécialistes sont de meilleur qualité que les médias. Le problème n'est pas de savoir si le blog est célèbre, mais si les éléments qu'ils apportent sont pertinents. Hors le fait que la revue soit sans IF, pay to publish et éditrice d'autres études antiOGM très faible (pour ne pas dire autre chose) est très important pour comprendre la faible valeur scientifique de cette republication. Son recensement bibliométrique n'est pas honorable, il est ridicule. --Karg se (discuter) 7 août 2014 à 21:45 (CEST)

Sur Wikipédia on considère qu'une source qui a un comité éditorial reconnu est de meilleure qualité que n’importe quel blog et cela comprend en large part les médias nationaux. Je n'ai pas parlé de célébrité mais pensais en fait à l'absence d'un tel comité éditorial en ce qui concerne les blogs. La caution d'un tel comité implique que d'autres ont jugé collectivement pour nous de la pertinence ou non d'une information.

La règle du WP:Travail inédit est très claire à ce sujet : « Dans tous les cas, il faut bien comprendre que ce n'est en aucun cas la valeur intrinsèque du concept présenté qui doit entrer en ligne de compte. Même un travail digne du prix Nobel ou d'un prix Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ».

Alors votre avis, le mien ou celui d’un blog sur la pertinence d'une information comptent peu voire pas du tout, seules des sources de qualité permettent d'établir celle-ci, d'autant plus lorsqu'il y a contestation.

Votre commentaire correspond exactement à la crainte dont je faisais état plus haut ainsi que Jean-Christophe BENOIST : quelques contributeurs vont juger que tel blog critique vis-à-vis des OGM n'est pas pertinent tandis qu'un blog du point de vue opposé le serait, et inversement. Cela ne me semble pas tenable sur un article aussi conflictuel, sans compter que la notoriété de l'étude fait que les sources de qualité — et critiques — ne manquent pas, ni ne manqueront à l'avenir. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 août 2014 à 02:42 (CEST)

Ne pas rappeler au lecteur que la revue de republication est d'une qualité scientifique inexistante (l'IF mesure se célébrité dans le milieu) inacceptable. Quatre sources rappels ces faits,. C'est mettre au même niveau une publication dans un blog et dans une vraie revue scientifiques à comité de lecture. Autres commentaires sur la republication,. Cerise sur le gateau cette nouvelle version de l'étude a encore eu droit à son embargo (typique de la pseudo science).--Karg se (discuter) 8 août 2014 à 11:53 (CEST)

Bonjour, Je me permets de me joindre à votre conversation, d'abord pour apporter mon soutien au point de vue de Joliek sur les différentes formes de référencements, qui ne se limite pas à l'impact factor de Thomson Reuters. Le fait que EnSeu n'ait pas d'IF ne signifie aucunement que d'autres scientifiques ne peuvent pas citer ces travaux tout à fait correctement référencé. Si je ne me trompe, il y a des erreurs dans les remarques de Kuntz qui indique que EnSeu existe depuis de 1989, et aurait juste "changé de nom" en 2011. Il s'agit plus en réalité d'une refonte et d'une changment d'angle pour coller avec le mouvement "Open Science" dans la ligne du groupe éditorial "Open Springer", et comme l'explique Joliek, la revue est effectivement dans une phase ascendante qui l'a conduira à terme à avoir son IF. Concernant les arguments de Karg Sé sur la ligne "antiOGM" de la revue scientifique, c'est un préjugé qui remonte à une autre controverse scientifique liée à une étude qui se montra tout à fait valide après reproduction mené par Angelika Hilbeck, mais que l'industrie a attaqué de le même manière que Séralini. Je vous propose deux sources de Stéphane Foucart, journaliste au Monde, pour vous amener à découvrir cela. Un article du monde et un extrait de son livre. Enfin, concernant l'argument du "nouvel embargo", il suffit de lire l'article cité par Karg pour voir que justement l'étude Séralini 2.0 a circulé largement avant sa publication et a été envoyée à la presse, mais seul le nom de la revue qui republiait n'a pas été fourni. Comme cela se trouve plusieurs fois, l'on fait dire à des sources ce qu'il n'y est pas dit... J'aimerais enfin vous mettre en garde contre les sources venant de GeneticLiterracy citées par Karg qui est une page "anti-séralini" dédiée (je vous passe les détails) --KornFlex (discuter) 8 août 2014 à 14:59 (CEST)

Hello. J'étais sur les routes aujourd'hui, pour revenir à la maison. Concernant les blogs, celui de Kuntz est un peu dans la "zone grise" d'admissibilité des sources. Je n'ai rien contre (au contraire) à hausser le niveau des sources dans cet article (comme sur tous les autres de WP d'ailleurs, et surtout les polémiques), à condition - bien évidemment - que cela s'applique à tous. Il est vrai qu'admettre le blog de Kuntz implique, par symétrie, d'admettre celui de Pierre-Henri Gouyon par exemple ou d'autres du même genre, et Karg serait certainement contre.. (à assez juste titre d'ailleurs). Si le fait que "la revue de republication est d'une qualité scientifique inexistante" possède des éléments de pertinence et de réalité (ce qui est possible), alors une source notable en fera état tôt ou tard. Ce qui est inacceptable, ce n'est pas que WP ne diffuse pas cela, mais qu'une source notable ne le diffuse pas (d'où l'importance des actions en dehors de Wikipédia). Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'elle existe déjà (et peut-être dans les sources données par Karg, je n'ai pas le temps ce soir de tout lire). Sinon, il faudra peut-être attendre, mais Wikipédia n'est pas aux pièces, elle a un temps de retard et c'est normal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2014 à 21:32 (CEST)

Le fait que la revue ait aussi publié cette étude bidon sur l'effet du Mon810 sur les coccinelles (les coccinelles ne mangent pas de pollen, pas plus que les pucerons dont elles se nourissent, les forcer en labo n'a aucun sens). C'est le genre d'étude pathétique mise en avant par les autorités françaises, allemandes ou autrichiennes pour tenter de faire interdire les OGM par l'UE (la culture, pas l'import, sinon il faut aller se faire humilier à l'OMC et assumer les mesures de rétorsion). Bien évidement les médias se jettent sur ce genre de papier inintéressante et destiné uniquement à appuyer une ligne politique --Karg se (discuter) 9 août 2014 à 00:41 (CEST)

Quelques éditions

Commentaire un peu long pour le résumé d'édition, je le mets ici. J'ai corrigé quelques fautes, supprimé les « P^r » à répétition, qui sont inhabituels sur Wikipédia, et ne semblent servir qu'à mettre en avant le statut de G-E Séralini (c'est d'ailleurs contre-productif, dans les articles sur d'autres chercheurs on ne ressent pas ce besoin de chercher des cautions). Suppression d'une phrase qui cite un blog : pas une source acceptable sur Wikipédia ; si l'information peut trouver une source sérieuse, pas de problème pour la remettre. 185.24.184.1 (discuter) 1 février 2016 à 09:50 (CET)

Remaniement de l'intro

Bonjour à tous. Comme souligné dans les discussions du projet biologie ici, l'introduction de l'article ne répond pas aux critères du résumé introductif. Je propose donc de remanier l'introduction de l'article, tout en conservant les informations qui y sont présentes, en les déplaçant dans les sections appropriées. Le travail proposé est effectué sur cette page et les sous pages indiquées en haut de celle-ci. --Resart (discuter) 18 juillet 2018 à 16:13 (CEST)

Selon moi cette intro est beaucoup trop longue par rapport aux recommandations. Simplement dire qu'il y a eu des tests prétendant prouver une surmortalité des rats nourris au maïs GM, qui sont critiqués pour leur manque de solidité statistique est amplement suffisant. Le détail du nombre de rats, de la durée, etc c'est dans l'article que ça doit se trouver, pas en intro. Triton (discuter) 18 juillet 2018 à 16:24 (CEST)

Il faudrait surtout faire gaffe à ne pas faire passer ceux qui demandent de vraies preuves pour de simples « haters », ni Séralini pour une victime alors qu'il a instrumentalisé l'absence de professionnalisme de certains journalistes pour faire le buzz, la promo de son livre, du film, etc. C'est ce que disent les sources qui ont aujourd'hui le recul sur cette affaire. On sait désormais que l'affaire Séralini est avant tout une manipulation médiatique : c'est avant tout cela que l'article doit présenter en introduction. Et bien préciser que non seulement les résultats initiaux sont critiqués parce qu'ils sont tout pourris, mais surtout que la réplication des expérience a désormais montré (le temps de la science étant malheureusement bieeeeen plus long que celui des médias décérébrés) que les allégations de l'époque étaient effectivement fausses. Totodu74 (devesar…) 18 juillet 2018 à 16:36 (CEST)

C'est très bien de commencer à simplifier l'introduction, puis il sera nécessaire de rendre tout l'article (et ceux connexes) plus neutre par rapport à l'ensemble des faits : les tournures de phrases, insister sur certains points plutôt que d'autres, etc. Je suis bien conscient que chacun a une opinion et qu'une telle encyclopédie collaborative est rédigée par des êtres humains sensibles, mais j'ose espérer que même sur des sujets déchainant les passions, il y ait suffisamment d'équilibre entre nous pour ne pas trop orienter les débats. Nezdek (discuter) 18 juillet 2018 à 21:39 (CEST)

La neutralité est remise en cause sur quelques petites tournures de phrases dans cet article, mais rien de bien méchant. Les faits ont toujours été contre Séralini, la neutralité de point de vue doit montrer cela aussi. Mais juste les faits, pas d'interprétation personnelle. Toute opinion solidement sourcée a sa place dans de tels articles.

Petite question à tous, concernant la première phrase de l'intro : comment définir l'affaire Séralini? J'avais mis de prime abord ici que l'affaire Séralini était "une controverse médiatique", mais ça me semble incomplet comme définition. D'autre part, on ne peut pas parler de "fraude", puisqu'aucune preuve de mauvaise intention de Séralini existe. Pas sur qu'un "scandale" soit le terme approprié non plus... Bref, des avis sur la question?--Resart (discuter) 19 juillet 2018 à 10:43 (CEST)

On ne peut pas parler de « fraude », non pas parce qu'aucune preuve de mauvaise intention de Séralini existe, mais parce qu'il n'y a pas falsification de résultats : ce sont des résultats pourris qui ont été publiés, accompagnés d'analyses moisies leur faisant dire ce qu'ils ne permettaient pas d'affirmer, et ça a passé le système de revue par les pairs. Pour ma part, je pense que des buts mercantiles, et peut-être la recherche de gloriole, ne sont pas forcément étrangers aux sur-interprétations de Séralini. En tout cas, il faudrait voir à ne pas le laver complètement : la façon dont a été mené le « coup de communication » était malhonnête, c'est un fait.

Si je devais faire une seule phrase, j'écrirais que « L'affaire Séralini est une opération de communication menée par le biologiste français Gilles-Éric Séralini, en coopération avec des journaux de la presse généraliste, pour promouvoir la publication d'une étude sur la toxicité du Roundup et d'une souche d'OGM, publiée en 2012 et qui prétendait montrer des effets nocifs sur des rats de laboratoire. » Totodu74 (devesar…) 19 juillet 2018 à 11:12 (CEST)

Plutôt pas mal, cohérent avec le fait que le gros de l'affaire concerne le coup médiatique. Je trouve juste bizarre de dire que "L'affaire Séralini [a été menée] par GE Séralini" alors que la dénomination "affaire Séralini" a été donnée par les journaux. Je prend ta proposition comme point de départ, c'est complet et précis, j'essaie juste d'y rattacher le côté scientifique, et les conséquences de la publication.--Resart (discuter) 19 juillet 2018 à 11:26 (CEST)

(conflit edit) La phrase de Totodu74 me semble synthétique et bien résumer la situation. Quand à la suspicion de fraude, elle reste présente : la rétractation de la publication suppose souvent qu’il y a eu découverte a posteriori de pratiques scientifiques frauduleuses. Mais cette accusation étant infâmante pour un scientifique, il est rare que de telles accusations soient portées, sauf quand il y a falsification volontaire des résultats, ce qui n'est pas le cas ici. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 11:27 (CEST)

« menée par » n'est pas très bien dit, je suis d'accord. Que diriez-vous de « L'affaire Séralini est une opération de communication résultant de l'entente préalable du biologiste français Gilles-Éric Séralini et de journaux de la presse généraliste afin de promouvoir les résultats d'une étude sur la toxicité du Roundup et d'une souche d'OGM, publiée en 2012, et qui prétendait montrer des effets nocifs sur des rats de laboratoire. » ? Totodu74 (devesar…) 19 juillet 2018 à 12:15 (CEST)

Pour moi le terme entente peut faire croire qu'il y a eu complicité. Il faudrait un terme plus neutre mais je ne sais pas lequel pourrait résumer cette histoire d'embargo. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 12:24 (CEST)

Vue la difficulté de mettre tout en une seule phrase, autant le faire en deux. proposition "Quoi - Quand - Qui"

"L’affaire Séralini est une opération de communication ayant promu la publication d'une étude scientifique, sur la toxicité du Roundup et d'une souche OGM de maïs, qui prétendait montrer des effets nocifs sur des rats de laboratoire. L'étude scientifique a été publiée initialement le 19 septembre 2012 dans la revue scientifique à comité de lecture Food and Chemical Toxicology, par le biologiste français Gilles-Éric Séralini, en coopération avec des journaux de la presse généraliste."--Resart (discuter) 19 juillet 2018 à 16:56 (CEST)

Approuvé pour ma part. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 17:15 (CEST)

Hum, pourquoi pas faire deux phrases, mais par contre un contresens est introduit dans « L'étude scientifique a été publiée […] en coopération avec des journaux de la presse généraliste ». Les journaleux de l'Obs évoluent dans un monde parallèle à la science, ils n'ont heureusement rien à voir avec la publication de l'étude.

« L’affaire Séralini est une opération de communication organisée autour de la publication d'une étude scientifique, sur la toxicité du Roundup et d'une souche OGM de maïs, qui prétendait montrer des effets nocifs sur des rats de laboratoire. L'affaire commence lorsque le biologiste français Gilles-Éric Séralini, premier auteur de l'étude sur le point de paraître en septembre 2012, s'accorde avec des journaux de la presse généraliste française sur la façon de communiquer les résultats allégués, notamment en interdisant des regards externes. »

Ça vous irait ? Totodu74 (devesar…) 19 juillet 2018 à 18:21 (CEST)

Le RI se résumerait à ces 2 phrases qui me conviennent ? Pour moi, il faut donner une phrase supplémentaire qui dirait que l'affaire se conclut par le retrait en 2013 de cette étude aux résultats très controversés et sa réfutation par trois études françaises en 2018, comme le suggère Utilisateur:Resart/BrouillonSér. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 18:29 (CEST)

Oh non, un RI ne doit pas faire deux phrases quand l'article est correctement développé. Il doit résumer l'intégralité de l'article, généralement en quelques paragraphes (à la louche, je dirais autour de 400 mots maximum). Le problème était (de ce que j'en ai compris en tout cas) de comment même définir l'« affaire Séralini ». Totodu74 (devesar…) 19 juillet 2018 à 18:40 (CEST)

Ouf, je croyais le contraire. Alors pour moi, elle se définit par ces 2 phrases plus celle que je mentionne qui conclut cette affaire emblématique des dérives possibles quand la science est instrumentalisée à des fins de propagande. Salsero35 ^☎ 19 juillet 2018 à 18:50 (CEST)

On parlait juste la "première phrase" de définition. Pour l'intro complète, j'en suis là pour le moment, en tenant compte de vos commentaires. Le dénouement de l'affaire est à la fin de l'intro pour le moment. Je garde l'autre lien pour replacer les données dans les sections.--Resart (discuter) 20 juillet 2018 à 11:27 (CEST)

Ouf. Pour moi Utilisateur:Resart/BrouillonSérIntro est factuel et résume bien cette affaire, sauf la phrase « Le 24 juin 2014, l'étude est à nouveau publiée dans une version légèrement remaniée avec ses données brutes en accès libre (science ouverte), dans la revue Environmental Sciences Europe du groupe Springer ». Cette republication n'est pas assez développée dans le corps de l'article (je suis d'ailleurs surpris qu'elle ne soit pas plus développée) pour justifier d'être dans le RI. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 11:46 (CEST)

Du coup, ça donne ce premier résultat. Il faut encore déplacer tout ce qui était dans l'ancienne intro dans les différentes parties.

« Racoleur »

Bonjour  Totodu74.

Je réagis à ton revert, dans le commentaire de diff duquel tu dis « Racoleur est objectif, et est une version édulcorée du "putassier" sourcé ».

Concernant la première partie (l'objectivité de « racoleur »), je suis allé demandé l'avis d'autres contributeurs sur le Bistro. Les trois contributeurs qui se sont exprimés étaient d'accord sur le fait que « racoleur » n'est pas objectif, mais un point de vue, qui doit être attribué à une source.

Par la suite,  Nezdek, qui ne s'était pas exprimé sur le Bistro, t'a révoqué.

Je précise que sur le Bistro, je n'avais pas mentionné cet article, précisément pour que (le cas échéant) tu n'aies pas l'impression d'être mis au pilori, et pour ne pas déclencher d'effet revert en masse, afin qu'on puisse discuter calmement.

Au final il y a donc cinq contributeurs qui considèrent que « racoleur » n'est pas objectif, mais un point de vue, qui doit être attribué à une source.

Sur la deuxième partie (« [Racoleur] est une version édulcorée du "putassier" sourcé »), certes, mais ça ne t'autorise pas pour autant à qualifier ce titre de racoleur sans préciser que c'est un point de vue, et celui de qui. Si Machin dit que « Untel est un imbécile », je peux éventuellement écrire que « Untel a été qualifié d'imbécile par Machin », mais ça ne m'autorise pas à écrire que « Untel n'est pas très malin, qualifié même d'imbécile par Machin ». Le point de vue selon lequel Untel n'est pas très malin n'est pas attribué et présenté comme une vérité objective et indiscutable. Tu vois bien que ça ne tient pas, la neutralité n'est pas respectée. De même, présenter le caractère racoleur de ces titres comme des vérités objectives et indiscutables n'est pas neutre.

Je tiens à préciser que mon point de vue personnel est le même que le tien. Je pense effectivement que ces titres étaient racoleurs et que la déontologie journalistique n'a pas été respectée dans cette affaire. Mais en fait c'est juste mon point de vue, et j'essaie d'en faire abstraction dans la rédaction d'un article. Malgré cela, j'ai sûrement dû insérer par inadvertance des POV dans des articles, mais si quelqu'un arrive en me disant qu'il trouve que ce n'est pas neutre, j'essaie de m'interroger... — Hr. Satz 13 août 2018 à 09:54 (CEST)

Tchô Hr. Satz, faudra nous filer l'index des mots tabous, on nous dit rien aussi ! L'attribution était pour moi claire, m'enfin. Fin de l'épisode pour moi, l'enjeu ne vaut pas que je fasse une réponse mieux sentie. Totodu74 (devesar…) 13 août 2018 à 16:13 (CEST)

 Totodu74. Merci pour ta compréhension. Il n'y pas d'index des mots tabous, dans le sens où rien n'est tabou. Mais tous les mots péjoratifs sont à l'évidence marqués de POV et, si on veut les utiliser, doivent être attribués à une source ; c'est l'essence même de la neutralité. Tu ne peux pas qualifier quelque chose d'un mot péjoratif en suggérant que c'est une vérité indiscutable, comme c'était le cas dans cet article.

« L'attribution était pour moi claire » : je ne vois pas où, mais bon, bref. — Hr. Satz 14 août 2018 à 10:29 (CEST)

changement de titre section Infirmation des résultats : moins d'impact médiatique

Je me suis permise de changer le titre de cette section qui parlait de "silence médiatique" après avoir inséré un article de l'Obs de juillet 2018 qui en parlait. Par ailleurs, je doute de la pertinence du billet de blog de Sylvestre Huet qui reproche le silence médiatique entourant la parution de résultats qui infirmerait les études de Séralini. En effet, il est surtout reproché à L'Obs d'y avoir fait sa Une en 2012, mais comme vu plus haut, elle a parlé des résultats qui infirmerait en juillet 2018. J'admet qu'il s'agit d'une interview de G-E Séralini, mais factuellement le billet de blog est erroné. En plus, s'agissant d'un blog, ce n'est pas une source secondaire admissible. La rédaction du paragraphe est confuse Mascarponette (discuter) 3 mai 2020 à 17:19 (CEST)