Discussion:Annie Le Brun

Biographie

Proposer dans la biographie un document à télécharger, et dont aucune information dans l'article ne s'y réfère, n'est-ce pas contraire à l'un des principes de Wikipedia : « pas de travail inédit ? » Arcane17 d 10 décembre 2011 à 11:31 (CET)

Citations non conformes

C'est très bien de citer cet(te) auteur(e) : merci de vous conformer aux règles typo "citation". Tout ça fait désordre et ne sert pas la lisibilité. --Spiessens (d) 21 janvier 2012 à 15:26 (CET)

Neutralité

Manque de neutralité : aucune source critique citée alors que plusieurs sources sont plutôt élogieuses.

Ecrivain/écrivaine

Bonjour Sidonie61, et excusez-moi, mais selon la règle que vous énoncez : "respecter la forme employée par le premier contributeur de la page", textuellement cela signifierait qu'on ne peut plus rien modifier de ce que le 1er contributeur a écrit ?! Autant dire que toute modification serait impossible - une découverte pour moi... Merci de bien vouloir préciser cet énoncé et éclairer ma lanterne, avec l'énoncé précis de cette règle, svp... car pour le coup, c'est assez sidérant... Et comme déjà, "écrivaine" est à l'exact opposé, pour peu qu'on l'ait lue, de ce qu'écrit et a toujours pensé ALB. Cdt PS : au-delà, les articles de WP ne sont pas le prétexte à du militantisme, quel qu'il soit.--Hotter3 (discuter) 4 avril 2019 à 16:10 (CEST)

Bonjour @Hotter3, non bien sûr, c'est uniquement pour le féminin des métiers que cette règle s'applique (marronnier : je recherche et vous mets ce justificatif). En attendant, je procède au rétablissement, merci de surseoir à un changement et de ne pas reverter une nouvelle fois. Rien à voir avec du militantisme, de toute façon une écrivain comme vous l'avez édité n'est pas correct grammaticalement parlant ! bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 4 avril 2019 à 16:28 (CEST)

@Sidonie61, je suis désolé mais "une écrivain" est correct, en tout cas reconnu par le Grand Robert ou le TLF... Mais ces chicanes sur le masculin/féminin des noms, fussent-ils des noms de métiers ou non, me semblent tellement absurdes, vaines, dérisoires que je vous laisse faire à votre guise... - même si, bis repetita, ce n'est pas une règle obligatoire en langue française, et totalement à l'opposé de l'auteur en question. Cdt--Hotter3 (discuter) 4 avril 2019 à 16:35 (CEST)

Vous trouverez ici le fameux marronnier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/27_mars_2018#%C3%89crivain-%C3%A9crivaine-Wikidata,_encore%E2%80%A6, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 4 avril 2019 à 16:42 (CEST)

merci beaucoup, mais d'après ce que j'ai lu (dans le marronnier du Bistro, et non dans des règles), il n'y a pas d'obligation formelle absolue. Cdt--Hotter3 (discuter) 4 avril 2019 à 18:18 (CEST)

L'Académie française s'est exprimée en début d'année au sujet de la féminisation des métiers et L'Express s'en est fait l'écho : https://www.lexpress.fr/culture/info-l-express-l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation_2063017.amp.html. Par ailleurs, le terme écrivain est un nom masculin et ne saurait donc être précédé d'un article féminin (cf pour mémoire l'explication sur le débat du bistro précédemment adressé) comme le précise le 9ème Dictionnaire de l'Académie ici : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9E0366. En conséquence l'expression utilisée « une écrivain » n'est pas conforme aux règles de grammaire française et ne saurait répondre aux exigences de l'encyclopédie en ligne qu'est Wikipédia. Afin de respecter ces dernières, il convient de procéder à sa correction, l'utilisation de l'expression une femme écrivain étant admise par l'Académie (cf exemple donné dans le lien précédent), je l'inscris en remplacement de l'expression fautive. --Sidonie61 (discuter) 5 avril 2019 à 03:33 (CEST)

Comme vous voulez. Cdt--Hotter3 (discuter) 5 avril 2019 à 04:41 (CEST)

Sidonie remis ta modif. Hotter3 n'est pas le propriétaire de cet article Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 16:25 (CET)

Mike puis-je vous demander les raisons de votre intérêt soudain pour ALB et/ou cet article ? et de cette sollicitation sur ce point particulier adressée à Sidonie ? avec qui il y a eu un échange et un accord entre nous (ici même) - et si vous lisez bien (ci-dessus), l'expression finale "une femme écrivain" (= "sa modif") a été proposée par Sidonie... Que cherchez-vous ici à vrai dire... et très honnêtement ? Et bien évidemment, je ne suis pas "propriétaire" de cet article... c'est quoi cet esprit infantile de ridicule guéguerre ? --Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 16:38 (CET)

Cessez vos attaques ie esprit infantile. J'ai vu cet article sur le Bistro. Il n'y a pas de propriétaire Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 16:48 (CET)

Veuillez d'abord être honnête (au moins avec vous-même), merci. Car venir ici pour changer un simple terme (sujet d'un débat ici même et d'un compromis trouvé par Sidonie elle-même), sans apporter un seul argument, cela signifie quoi ? --Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 16:55 (CET)

[1] Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 16:58 (CET)

et oui, Monsieur, mais quand on est honnête, on va jusqu'au bout et on regarde la modif suivante (juste après), qui constitue la version proposée au final par Sidonie (notre dialogue s'étant conclu par mon acquiescement : "comme vous voulez" - ci-dessus) : [2] --Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 17:06 (CET)

Vous l'y avez forcé à y renoncer Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 17:26 (CET)

voui, voui, bien sûr ! quand on conclut en disant "comme vous voulez", et qu'on laisse "le dernier mot" à son interlocuteur, c'est en effet un bel exemple de "forcer" les gens (!)... De prime abord, la moindre des choses serait de ne pas parler à la place des intéressés eux-mêmes (surtout quand il y a eu un échange cordial et argumenté - ce qui n'est absolument pas votre cas : aucun argument) ; les motivations et la "sincérité" de vos spécieuses manœuvres ne sont que trop évidentes (comme à chaque fois)... Ceci dit, si vous vous intéressez réellement au sujet, aucun problème ; mais apportez au moins quelque(s) raison(s) sérieuses, merci. PS : je vous remercie toutefois, car votre intervention tout à fait désintéressée m'a permis de relever et corriger une minuscule coquille : "poétesse", et non "poètesse".--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 17:41 (CET)

chgt de texte Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 17:49 (CET)

merci de le signaler ! c'est tellement fondamental... (et tellement dans l'esprit de vos fructueuses contributions sur le sujet, qui à l'évidence vous tient à cœur... Etonnant comme aujourd'hui, et soudainement, le sujet "ALB" vous passionne ! Merci encore pour la sincérité de vos "bons vœux", encore une fois confirmée par vos petites manœuvres de guéguerre picrocholine)--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 17:56 (CET)

Encore une attaque ! Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 18:16 (CET)~

Ecrivaine est validé par l'académie Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 18:22 (CET)

« Attaque » ?? décidément, notre pb de communication semble lié à un fort pb de langage commun (idem « vous l'y avez forcé », « vous êtes parano »... que je n'entends pas) - désolé, je ne suis pas de cette guerre ; mais j'étais étonné par votre engouement soudain pour cet article. PS : le sujet "écrivain/écrivaine" a été déjà discuté - et que "écrivaine" soit validé par l'Académie française, on le sait, il n'en reste pas moins que, comme déjà dit, il n'y a nulle obligation. Cf la discussion ci-dessus.--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 18:25 (CET)

Je suis venu sur cet article = Wikipédia:Le Bistro/15 janvier 2020#Annie Le Brun: article au ton trop lyrique ou dithyrambique, ou pas ? Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 18:37 (CET)

J'entends bien (vous me l'avez déjà dit) ; je m'étonne simplement de cet engouement soudain... « L'honnête homme remonte sa pente, l'homme vulgaire la descend. » (Confucius).--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 18:45 (CET)

Nattes à chat au secours ! Il ne veut pas que je mette écrivaine ! Et l'infobox ? Mike the song remains the same 16 janvier 2020 à 09:58 (CET)

Pour "écrivaine" dans ce cas précis puisque c'est d'une femme dont on parle et afin d'avoir une certaine harmonie avec l'infobox et les autres fonctions exprimées au féminin dans l'article Aussi afin de respecter le premier contributeur de l'article. — Nattes à chat ^[chat] 16 janvier 2020 à 10:05 (CET)

Mike Ce n'est nullement que "je ne veux pas" / ce pt a déjà été discuté ci-dessus et un compromis trouvé avec Sidonie. Pourquoi s'acharner de la sorte ? de + sans aucun argument nouveau. Si vous continuez ainsi vos chicaneries, en ne faisant que saboter le travail des autres, je vais déposer une RA vous concernant... car ce n'est pas nouveau que dès que je suis en discussion sur des articles qui posent question à certains, "comme par hasard", vous accourez aussitôt (innombrables interventions de votre part dans ce sens-là : seulement chercher des noises, sans aucun argument sérieux, juste pour embêter - sans oublier vos bidouillages et suppressions dans ma propre PDD) - et depuis hier, apparemment, c'est votre seule fixation ? Je vous avais pourtant demandé (à plusieurs reprises !) de bien vouloir m'oublier et me laisser tranquille...--Hotter3 (discuter) 16 janvier 2020 à 10:09 (CET)

@Sidonie61 qu'en penses-tu? Sinon puis-je vous demander à tous deux d'exprimer votre ressenti plutôt que de recourir à des jugement de valeurs? Je suggère qu'on ne refasse pas de modifs avant d'avoir trouvé un accord et à partir de maintenant je souhaite "barrer" les commentaires que je trouve un peu limit si vous me le permettez. — Nattes à chat ^[chat] 16 janvier 2020 à 10:17 (CET)

Entendu. Je suis venu sur cet article >>> Wikipédia:Le Bistro/15 janvier 2020 Mike the song remains the same 16 janvier 2020 à 10:22 (CET)

Oui, bien sûr, mais... il y avait tout un tas d'autres sujets dans le Bistro d'hier [3]... mais "comme par hasard" (?), depuis hier vous intervenez uniquement, et non sans acharnement sur des broutilles (quitte à alourdir le texte de mal dits [4], sur ce sujet (ALB) (le seul du Bistro dans lequel je suis nommé...) = la quasi totalité de vos contributions depuis hier : [5]Etrange coïncidence... Soudainement pris de passion pour cet article et/ou A. Le Brun ?? "Bizarre, bizarre, mon cher cousin..." --Hotter3 (discuter) 16 janvier 2020 à 10:48 (CET)

Je suis venu à cause du Bistro Mike the song remains the same 16 janvier 2020 à 10:53 (CET)

Bonjour Nattes à chat et @Sidonie61, un accord et compromis avait été trouvé, après discussion (ci-dessus) entre Sidonie et moi-même. Je ne vois pas pourquoi (si ce n'est sous la seule et soudaine impulsion de Mike ?), on reprendrait cette discussion (?). Personnellement, "femme écrivain" me convient très bien, mais dans le fond (et puisque vous parlez de "ressenti") ce n'est qu'un point de détail (et tous ces actuels débats "infernaux" sur "le sexe des anges" m'ennuient profondément...) Bien cdt--Hotter3 (discuter) 16 janvier 2020 à 10:32 (CET)

Bonjour, j'ai déjà répondu sur le bistrot qu'en raison d'un compromis par le passé, afin d'éviter une GE, je ne souhaite pas revenir sur cette question. Merci de ne plus me relancer à ce sujet, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2020 à 11:51 (CET)--Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2020 à 11:51 (CET)

bandeau "ton lyrique ou dithyrambique"

Bonjour Toyotsu, vous venez d'apposer un bandeau quant au ton de cet article que vous jugez trop "lyrique" ou "dithyrambique" (?). Permettez-moi deux remarques liées : c'est peut-être votre avis (donc personnel et subjectif), mais pourriez-vous l'illustrer par quelques exemples précis (autres bien sûr que les citations de l'auteur elle-même, ALB, dont le style est volontiers « lyrique », ou toutes les expressions entre guillemets, qui sont citées par ALB) ? Par ailleurs, la courtoisie et l'esprit de collaboration (qui préside à WP) auraient voulu qu'avant d'apposer, arbitrairement, ce bandeau, vous en passiez par cette PDD - c'est un peu regrettable et cavalier comme manière de procéder, ne trouvez-pas ? (d'autant que, sauf erreur (?), vous n'avez jamais contribué à cet article)... Dans l'attente de quelques éclaircissements, svp, merci d'avance. Cdt--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 08:40 (CET)

Bonjour Hotter3 , merci pour votre message. Permettez-moi de rappeler que les articles de Wikipédia n'appartiennent à personne et que je n'enfreins aucune règle en apposant ce bandeau.

1. Voici un exemple de lyrisme, la première phrase, non sourcée de la section "Biographie et Oeuvre": "Alors qu'elle est encore étudiante en lettres, Annie Le Brun découvre ce qui est le choc de sa vie : le surréalisme ; elle lit d'abord Nadja, recopie à la main L'Amour fou et l'Anthologie de l'humour noir." . Exemple de formulation plus encyclopédique: "Alors qu'elle est encore étudiante en lettres, Annie Le Brun découvre le surréalisme." les autres informations ne sont pas utiles (et font midinette).

2. L'article manque vraiment de sources secondaires. Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2020 à 09:03 (CET)

Bonjour Toyotsu - évidemment d'accord sur votre remarque (la non-propriété des articles) ; là n'est pas le problème, et je vous ai d'abord invité à signaler votre point de vue en PDD (dévouée à cet effet), plutôt que d'apposer arbitrairement de tels bandeaux, sans aucune discussion préalable (ce qui me paraît peu collaboratif).

1- Je ne vois absolument pas ce qu'a de "lyrique" ou "dithyrambique" (encore moins "midinette" ? qu'est-ce-à dire ?) votre exemple : cela a de fait été le choc de sa vie, puisqu'elle-même en parle ainsi, et que ces lectures ont déterminé toute sa vie. Cela n'a rien de "midinette", ou alors vous tenez les "affinités électives" (chères au surréalisme, comme aux poètes en général, et à la plupart des écrivains) pour des enfantillages ? Il est tout à fait utile de préciser quelles furent ces 1eres lectures en question (dans l'océan des écrits liés au surréalisme) et également la force de leur impact (au point qu'elle parle de "rares textes qui ont parfois la force de modifier le cours d'une existence"...). Exemple donc guère éloquent pour qualifier de "lyrique" ce qui n'est qu'informatif et déterminant dans sa "biographie". Pourriez-vous avancer d'autres exemples, svp ?

2- Que l'article manque de sources secondaires, c'est tout à fait autre chose, et surtout lié au fait qu'ALB fait un peu "cavalier seul", tenant à sa position de "franc-tireur" et "électron libre", donc à l'écart des tapages littéraires et du cirque médiatique... et donc de fait, il n'y a pas pléthore de sources secondaires. Cdt--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 09:21 (CET)

Re-bonjour. Comme mon premier exemple ne vous a pas convaincue du tout, je n'ai pas l'impression que d'autres efforts pourraient être fructueux. Je vais laisser un message sur le Bistro en espérant que d'autres personnes feront progresser la discussion. Bien à vous --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2020 à 09:32 (CET)

Ben non, il ne m'a pas du tout convaincu, puisque je vous ai très précisément répondu sur ce point précis. C'est bien pourquoi je vous ai demandé d'illustrer votre propos par d'autres exemples précis ? Il convient d'être clair et précis, en argumentant, c'est tout... PS : précision superfétatoire, je suis un homme, donc j'ai un "cu" sans "e" ("convaincuE"). Cdt--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 09:37 (CET)

Je verrais plutôt les bandeaux {travail inédit}, {à wikifier} et {manque de sources secondaires}. On sent une passion pour le sujet, mais ce n'est pas hagiographique, loin de certains morceaux de bravoure (dont il faudrait garder trace pour rigoler, mais c'est un autre sujet). --Gustave67 (discuter) 15 janvier 2020 à 09:48 (CET)

Du même avis que Toyotsu. On peut admirer Annie Le Brun (pour ma part, j'apprécie énormément ses ouvrages Les Châteaux de la subversion et Soudain un bloc d'abîme, Sade) mais un peu de recul, voyons. Outre les formules lyriques précitées (on peut évoquer l'impact de sa découverte du surréalisme autrement que par la tournure « le choc de sa vie », qui sonne effectivement un peu people), d'autres formulations semblent lyriques et/ou dithyrambiques :

« (...) elle s'intéresse à Sade, dont elle devient une des grandes spécialistes, par-delà les légendes noires ou dorées. Elle rédige ainsi une immense préface à l'édition des œuvres complètes de Sade (...)».

Je la considère également comme une « grande spécialiste » sadienne mais où est la source secondaire pour étayer cette affirmation ?

« En 2000, avec la même exaltation éperdue de la révolte, de la liberté, de la poésie et de l'amour, elle revient avec son essai (...) ».

« Si sa plume est toujours vive et tranchante, mais aussi pleine d'humour et de lyrisme (...) ».

« Ces paroles d’Annie Le Brun, dans son texte « À propos du surréalisme et de l’amour », paru en 1994, la positionnent en artiste sensible et réceptive au pouvoir primordial de l’amour et du désir comme vecteur de découvertes et de création, au sens où l’entendait Breton aux origines du mouvement surréaliste ».

Entre autres passages. --Guise (discuter) 15 janvier 2020 à 10:21 (CET)

Le manque de synthèse semble donner le ton et le coté lyrique dans la rédaction, la faiblesse des sources secondaires et l'absence de toutes critiques posent aussi la question de la neutralité. Une rédaction plus neutre et le retrait de ceux qui n'est pas vérifiable pas des sources secondaires permettrait de réduire ces deux faiblesses de l'article qui mérite en l'état ce bandeau, à mon avis. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 15 janvier 2020 à 10:24 (CET)

Bonjour Gustave67, suis d'accord avec vous, rien d'hagiographique ou dithyrambique. Quant aux sources secondaires, déjà dit un mot à ce sujet plus haut. Ce que vous "prenez" pour du "travail inédit" n'est que la présentation de ses textes et idées - on ne peut pas tout mettre entre guillemets en un collage de citations... Cdt --Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 10:26 (CET)

Bonjour à tous. Au delà du ton lyrique et passionné de l'ensemble de cet article, une aussi large « présentation de ses textes et idées » me parait excessive, d'autant plus que c'est grandement sourcé par des sources primaires, les écrits d'Annie Le Brun, qu'il conviendrait d'extraire des références principales ; cet usage large des écrits reste une forme d'autobiographie qui devient logiquement non-neutre, et proche de la synthèse inédite sur WP. Notons en passant qu'il y a aussi un problème de forme/wikif avec une bibliographie et des liens externes qui répètent les références, mais ça peut se régler plus facilement… amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 15 janvier 2020 à 10:43 (CET)

Bonjour Arroser, pardonnez-moi, mais je suis toujours assez surpris par ce genre de remarque quand il s'agit d'un écrivain : « une aussi large “présentation de ses textes et idées” me parait excessive »... Ah bon ?! et on va parler de quoi concernant un écrivain ? de la couleur de ses chemises ? - remarque qui me parait d'autant plus incongrue, quand on voit la somme d'articles très longs (et pour le moins très « excessifs » !) qui concernent telle ou telle star de la télé, de la chanson, « people », etc. (personnalités aussi falotes - euphémisme - que Dorothée (animatrice), Nabilla Benattia, etc., et dont les articles sont aussi longs que ceux d'un Robert Schumann, entre mille exemples - ex. qui me viennent en tête juste à l'instant, mais ils sont pléthore ! -, et pour le coup très référencés de sources secondaires, détaillant à foison la moindre de leurs apparitions médiatiques, un amas de faits divers insignifiants, qui curieusement se fait l'écho ou le reflet de notre ère de saturation et vide (par excès) médiatique, sans aucune distance - distance qui pourtant devrait faire loi ici)... Où est l'esprit de sérieux encyclopédique ? Serait-ce que WP se fait (de fait) ou devrait se faire le reflet de « l'air du temps » ? Je suis bien conscient que c'est un point, aussi important que délicat, difficilement gérable, et une des « faiblesses » patentes de Wikipédia... Mais cela ne laisse pas de m'étonner, pour ne pas dire sidérer... En l'occurrence, ici, s'agissant d'un écrivain, ce sont bien les textes et les idées qui comptent avant tout (et du côté d'ALB, des textes et des idées, il y en a ! contrairement aux personnalités sus-citées) - surtout dans le cas d'auteurs qui, comme elle, ne font pas étalage de leur vie personnelle, et se tiennent même à l'écart de « l'actualité littéraire », et de l'actualité tout court. S'agissant des ECRIVAINS, c'est L'OEUVRE qui importe avant tout (je ne vais pas citer Mallarmé ou autres...), et non les détails biographiques (on sait très peu de la vie d'un Shakespeare, presque rien d'un Lautréamont, etc., peu importe).

Ainsi, s'attarder « aussi largement » (selon moi, un minimum) sur un auteur majeur de notre époque (même s'il n'est pas sous les feux de la rampe - d'où la relative minceur des sources secondaires), ayant tout de même une œuvre très conséquente (publiée chez Gallimard et autres éditeurs de renom), ne me semble aucunement incongru, et bien au contraire correspondre assez aux principes et au sérieux dont une encyclopédie, digne de ce nom, doit ou devrait se prévaloir. Bien cordialement--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 13:28 (CET)

Une présentation sans critique et relativisation de méthode et de principe d'une substance égocentrique et narcissique ne peut que produire une hagiographie. Quand la lucidité et la pondération sont insuffisantes les sources sont utiles pour ramener toute chose à ses proportions. Ceci est une généralité, mais je crois qu'elle s'applique bien ici. TigH (discuter) 15 janvier 2020 à 13:34 (CET)

« substance égocentrique et narcissique» me paraît à tout le moins excessif. --Gustave67 (discuter) 15 janvier 2020 à 13:41 (CET)

Je confirme que cette page est entièrement "pro domo". Aucune recension critique de ses écrits, aucun écho critique de son apparition à Apostrophes, aucune discussion de sa réprobation envers divers auteurs considérés et pas que académiques.Or je cherchais un éclairage équilibré, c'est raté.

On dirait que l'auteur a fait sa propre page à son profit.

Dès lors cette page est en plus bourrée de commentaires sans importance. Il faut en rester aux faits. Chabian (discuter) 9 février 2022 à 20:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ Hotter3, tout cela reste votre avis. C'est vous qui acceptez l'importance disproportionnée des écrits, en l'absence d'analyse et de sources secondaires, simplement par la copie (ou l'éventuelle synthèse) de sources primaires signées de l'auteur. Si il n'y a pas de sources indépendantes et secondaires, je ne vois pas en quoi les choix de contributeurs sont pertinents quant à la reproduction d'idées ou de citations/textes : sur quels critères ? Si personne, hors contributeur(s), ne s'est penché sur les écrits, cela ne reste pas notable. Tout cela n'a donc pas à être présent sur Wikipédia. Wikipédia n'est pas un recueil de pages de fans ou de spécialistes d'un auteur qui font le choix de mettre en avant tel ou tel fait ; le contenu doit être construit, de façon neutre, sur la synthèse de sources secondaires. Il n'y a pas « minimum » (je vous cite) ni de favoritisme à faire sous prétexte que c'est un écrivain. Il n'y a pas de ton élogieux et dithyrambique à utiliser sous prétexte que c'est un auteur. Il n'y a pas de hiérarchisation des valeurs sur Wikipédia et Dorothée (animatrice) ou Nabilla Benattia ont tout autant leur place sur Wikipédia que Annie Le Brun.
Je vous fais par ailleurs remarquer, face à cet énorme argumentaire Pikachu que vous développez, que l'article de Nabilla Benattia est parfaitement neutre, solidement sourcé, et qu'il ne multiplie pas des citations de ses idées qui seraient sourcées par ses interviews ; vous devriez vous inspirer de sa rigueur Wikipédienne, de sa précision, même si vous semblez dénigrer le sujet.
Vous me paraissez juge et partie sur cet article, semblant manquer de recul dans votre synthèse inédite, trop passionné par le sujet, jusqu'à aller à l'encontre de ce que vous disent plusieurs autres contributeurs. Peut être devriez vous oublier totalement Annie Le Brun et regarder avec détachement la forme de l'article (lire les mots sans juger du fond ou de votre savoir) ; le même traitement hagiographique sur Dorothée (animatrice) vous aurait fait-il bondir ?
Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 15 janvier 2020 à 14:00 (CET)

En effet. J'ajoute qu'il suffit de sonder les sites spécialisés pour dénicher des sources secondaires sur Annie Le Brun [6], [7], [8] (et encore, je n'ai pas farfouillé sur Google Scholar, Jstor, Wiley Online Library, Taylor & Francis Online, Project Muse, Sage Journals, Liverpool University Press Online...). --Guise (discuter) 15 janvier 2020 à 14:11 (CET)

@ Arroser, j'entends vos arguments - même si dans le fond, je n'en reste pas moins plus que sceptique... (je passe sur le comique, sans doute involontaire, de l'absence de « citations des idées de Nabilla » dans l'article « solidement sourcé » la concernant - serait-ce que par un curieux retournement la pléthore de sources serait proportionnelle au vide d'idées ?) Toute rigueur Wikipédienne assumée et approuvée (en effet, Nabilla a autant sa place dans WP qu'ALB... mais c'est bien vous qui critiquiez « la longueur excessive » consacrée à ses écrits - la seule chose ou presque que l'on connaît, et qui importe, d'elle), il n'en reste pas moins aberrant (et peu m'importe le jargon WP - "argument Pikachou" ou autre) de faire les constatations sus-citées... qui, malgré ladite rigueur formelle, n'en demeurent pas moins, de manière flagrante (fût-elle inconsciente, en tout cas largement impensée) un écho de l'air du temps, de cette insignifiance (pour ne pas dire décervelage) distillée tous les jours par les grands médias, télé en tête... Ce constat, objectif, est "encyclopédiquement" fort regrettable.

Mais pour en revenir à ALB, et aux écrivains en général, ce n'est absolument pas « mon avis », comme vous dites, d'accorder la place essentielle aux textes et aux idées, c'est l'avis de tous ceux, du moins la majorité de ceux qui s'intéressent à la littérature, philosophie, poésie... Ceci dit, je veux bien reconnaître certaines formulations, ici ou là, qui laissent sans doute trop transparaître la passion, même si dans le fond, elles sont d'abord et avant tout le reflet des textes en question... Pour les sources secondaires, déjà dit plusieurs fois qu'elles sont, dans la somme, relativement restreintes (Encore une fois, avec ALB, on n'est pas sous les feux de la rampe), mais il est certain qu'on peut toujours en rajouter (pour changer un peu la forme)...

PS : j'ai toutefois un peu de mal à comprendre le passage suivant : « Si personne, hors contributeur(s), ne s'est penché sur les écrits, cela ne reste pas notable » ?! ah bon ? Cela laisserait supposer que parce qu'il y aurait relativement peu de sources secondaires (au regard de telle ou telle star médiatique), "personne" n'aurait lu ces écrivains ?? Ainsi, selon cette/votre logique, a contrario, parce qu'une infinité de médias et "sources secondaires" « se penchent » sur telle ou telle star des médias, elle aurait donc plus de légitimité à avoir un article conséquent, « notable » et du coup moins « excessif » dans sa longueur ? ce qui confirmerait cette idée absurde (mais aujourd'hui entérinée) du primat de la quantité sur la qualité, « la gouvernance par les nombres » (Alain Supiot) qui nous accable de partout... Ceci dit, je pourrais vous citer une infinité de poètes sur lesquels la bibliographie est minuscule, et qui sont considérés par tous les lecteurs de poésie, et par leurs pairs, comme des poètes majeurs, du siècle dernier : des Pierre Peuchmaurd, Guy Cabanel, Maurice Blanchard, etc. (salués et reconnus par des A. Breton, R. Char, J. Bousquet, P. Eluard, etc. - excusez du peu). Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas pléthore de références sur le net ou dans les médias, qu'une personne ou une œuvre n'est pas reconnue (bien au-delà, de fait, des contributeurs de WP) dans sa juste et haute valeur - et de ce point de vue, longtemps que j'ai fait mienne la conclusion de L'Éthique de Spinoza (« Mais tout ce qui est très précieux est aussi difficile que rare ») - l'exact opposé, il est vrai, de l'actuelle « gouvernance par les nombres » - c'est là, certes, mon point de vue... mais encore, et fort heureusement, partagé par beaucoup d'autres... Cdt--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 14:24 (CET)

S'agissant d'un écrivain, il n'y a pas d'« importance disproportionnée » de ses textes et idées ! c'est bien plutôt l'essentiel (et ceci n'est en rien un « avis personnel » - idem de la philosophie pour un philosophe (l'article Martin Heidegger, pour ne prendre qu'un exemple, parle presque exclusivement de ses textes et idées), de la musique pour un compositeur, de la peinture pour un peintre, du sport pour un sportif, etc. Et s'agissant d'ALB, c'est à peu près la seule chose ou presque que l'on connaît d'elle (ses textes et idées), et qui importe. Donc, il n'y pas d'« excès » à parler des textes, et oui, et je suis d'accord sur ce point (je vous cite Arroser) : « Il n'y a pas “minimum” »...--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 14:41 (CET)

Article complétement hagiographique, à recycler. Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 15:21 (CET)

Tiens, vous ici Mike ? décidément, toujours fidèle à vous-même... et toujours à l'affût, car comme à votre habitude (et les exemples en sont innombrables), à chaque fois que « je vous croise », vous intervenez toujours et seulement (à coup sûr en scrutant mes contributions) dans un sens unique (me contredire), et toujours et seulement de la même manière (sans le moindre argument de fond). --Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 15:28 (CET)

~::::::: Vous êtes parano. J'ai vu ce débat sur le Bistro du jour, alors cessez vos attaques Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 15:44 (CET)

[9] Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 16:18 (CET)

CQFD et absolument aucune parano - seule vous importe dans ce débat la noise ; aucun argument de fond sur le sujet (idem concernant "sadisme et masochisme dans le cinéma", "scènes primitives", et j'en passe)...--Hotter3 (discuter) 15 janvier 2020 à 16:24 (CET)

Pas un seul paragraphe commence par autre chose qu'une référence à l'auteur (elle, Dans ceci, dans cela, etc.), alors que tout au contraire, il ne devrait être question que de rapport de propos d'autrui. C'est pas plus compliqué. De ce point de vue, ce n'est pas un article hagiographique, effectivement ; c'est un contenu entier qui devrait être supprimé comme n'ayant pas sa place dans Wikipédia ne correspondant en rien aux principes fondateurs. C'est pas plus compliqué. Bon, ça suffit pour moi, on parle vainement et inutilement : de toute façon, ça sera supprimé, il suffit d'attendre. TigH (discuter) 15 janvier 2020 à 19:37 (CET)

Merci Hervé. Mike the song remains the same 15 janvier 2020 à 20:47 (CET)

Merci de confirmer que vous n'avez accouru ici que pour gratter, et seulement - mais peut-être aussi parce qu'ALB a vertement critiqué, en qq lignes lapidaires, votre gde amie FM ?... auquel cas, pas grand chose à voir, non plus, avec WP et l'honnêteté intellectuelle qui se doit d'y prévaloir (et je vois qu'on est entre amis...)--Hotter3 (discuter) 16 janvier 2020 à 00:32 (CET)

Bonjour TigH, j'avais eu du mal à comprendre votre précédent commentaire (« une substance égocentrique et narcissique » ? renvoie à l'article ou à ALB ?) ; mais cette fois vous paraissez bien assertif et catégorique (« C'est pas plus compliqué. ») - et vous plaisantez ?! que la forme soit à revoir un peu, je peux l'entendre... mais parler de suppression de cet article, qui n'aurait « pas sa place dans WP » ?! un auteur qui publie chez Gallimard et autres éditeurs de renom ? une référence essentielle et reconnue comme telle sur Sade, le surréalisme, la poésie, Jarry, Roussel, le roman noir, l'érotisme, etc. ?! vous avez vu sa bibliographie ? Enfin, « il ne devrait être question que de rapport de propos d'autrui »... Ah bon ?! sûrement pas s'agissant d'un écrivain ou penseur, pour lequel une encyclopédie présente toujours ses textes et ses idées, en rendant compte de la singularité de chaque auteur : cf entre mille Martin Heidegger - l'article ne parle que de ses écrits et idées. Cdt--Hotter3 (discuter) 16 janvier 2020 à 01:19 (CET)

Tout le monde vous le dit que cet article est apologétique Mike the song remains the same 16 janvier 2020 à 09:24 (CET)

Tout a été dit. TigH (discuter) 16 janvier 2020 à 10:38 (CET)

J'ai écrit sur wp la vie de Maupassant et maints autres écrivain.e.s mais jamais je n'ai adopté un tel ton ! Mike the song remains the same 16 janvier 2020 à 10:48 (CET)

« écrivain.e.s  » ?? c'est quoi ces bêbêtes ??--Hotter3 (discuter) 16 janvier 2020 à 12:49 (CET)

ça s'appelle l'écriture inclusive ping Nattes qui se fera un plaisir de vous expliquer Mike the song remains the same 16 janvier 2020 à 12:56 (CET)

Ah merci ! vous me prenez pour un nouveau-né ou un martien (?) - ou bien, que devrais-je dire à suivre cette "logique" ? "un(sic) victime" ?... Merci bien, mais j'ai lu beaucoup (trop), ai eu des discussions (nourries) avec plein de linguistes, sur ce sujet (bien de l'époque, et dans "l'air du temps"), dont je ne vous dirai pas ce que je pense (au risque d'être taxé de tous les noms d'oiseaux)... ni ce qu'en pense Annie Le Brun (encore plus violente - ce que vous savez déjà sûrement, vu votre engouement soudain, depuis le Bistro d'hier, pour cet article - en tout cas, au-delà (mais ces débats d'hier et d'aujourd'hui sont liés) cf. ses écrits des années 70 sur les féministes, d'une intelligence et pertinence rares, et plus que jamais d'actualité (!), que beaucoup d'esprits si dogmatiques feraient bien de (re)lire... - Le langage (comme les anges), comme « la pensée n'a pas de sexe, ne se reproduit pas » (A. Breton et P. Eluard). PS : étonnant votre manière quasi systématique d'appeler "à la rescousse" d'autres personnes pour "vous soutenir" (?)...--Hotter3 (discuter) 16 janvier 2020 à 13:21 (CET)

« Tout a été dit »... ? TigH, c'est un peu court... et pardonnez-moi, mais par définition, un dialogue (PDD) est ouvert - et personne (ni vous ni moi) n'a "tout dit", n'est détenteur d'une quelconque "vérité", ni juge arbitre... d'autant plus qu'aux arguments précis que j'expose quant au sujet précis, vous ne répondez que par des considérations aussi générales que vagues. Bien cdt malgré tout.

PS : à propos de cette phrase, « Je ne sais pas où je vais mais je sais ce que je méprise », qui vous a tant choqué (« Too much ! » TigH)... j'imagine que comme tout un chacun (sauf à être un "saint", et encore ce serait faux), vous avez quelques détestations ou mépris ? - en tout cas, on se construit toujours avec des "pour" et des "contre", selon un "grand Oui" (Hugo) et un grand "Contre" (Michaux)... En l'occurrence, les mépris désignés par ALB sont multiples (autant que ses amours et passions), et recouvrent, entre autres : les dictatures et totalitarismes, les dogmatismes en tout genre (religions inclus), la destruction de la planète, le consumérisme et l'ultralibéralisme, le formatage et la marchandisation de tout (y compris des idées, des désirs, de l'art, de la beauté, des corps, etc.), les esbrouffes et mascarades intellectuelles et/ou artistiques, la p'tite poésie "pouet-pouet" des "pisse-lyres" (dixit R. Char), le "kitsch" intellectuel des "théories" abstraites ("French Theory" en tête), le théâtre mensonger de la politique, les dévotions, les compromissions, les retournements de veste, l'infidélité à soi, etc. - après, comme on dit, « des goûts/dégoûts et des couleurs »... --Hotter3 (discuter) 16 janvier 2020 à 12:46 (CET)

Retouches de l'article - sources secondaires

Bonjour, je tiens d'abord à remercier Toyotsu, pour sa collaboration, et surtout la division de l'article en plusieurs sections, car je suis finalement bien d'accord pour alléger l'article, revoir par endroits le ton, et surtout l'enrichir de sources secondaires. A ce sujet précisément, il a été demandé de le référencer davantage par des sources secondaires - travail que j'ai initié depuis hier... et qu'il conviendrait de respecter ; car n'est-il pas un peu spécieux d'un côté d'exiger des sources secondaires, et ensuite quand elles sont apportées, de les supprimer massivement ?

Que la concision soit de rigueur, bien d'accord, mais qu'au moins les modifications soient sérieusement justifiées. On ne peut supprimer (surtout jusqu'à 4 fois de suite !) les mêmes sources secondaires (entre guillemets), que j'ai apportées hier, sous des prétextes pour le moins étonnants : telle citation de J.J. Pauvert, extraite de sa biographie Sade vivant (1200 p.), jugée comme du "copinage publicitaire" : [10] - comme si Pauvert dans cette somme (le travail de toute une vie), qui fait autorité (!), se livrait à de la publicité !? Par contre, il cite très largement ALB dans son texte. D'autre part, un autre motif invoqué est faux ("Publicitaire puisque Pauvert est l'éditeur qui a poussé Le Brun à s'intéresser à Sade"), puisqu'elle le connaissait bien avant de rencontrer Pauvert, grâce à ses 1ers commentateurs (Apollinaire, Breton, Desnos, Bataille, Blanchot, Paulhan, Heine, etc.)

Ou tel autre exemple (2 citations sources secondaires encadrant une, très courte, de ALB) [11] supprimé également 4 fois de suite (!) sous le motif "ton non encyclopédique et hors sujet" (?)... pour le moins bizarre : d'abord, comment peut-on demander à des sources secondaires (tirées d'essais, articles...) d'adopter un "ton encyclopédique" ? (c'est comme si on citait les poètes ou textes, essais sur la poésie, en exigeant un "ton encyclopédique" de la part des auteurs de ses textes - je parle bien des sources secondaires). Ensuite, c'est tout à fait le sujet, puisqu'il est essentiel de montrer la singularité d'Annie Le Brun : une des dernières du surréalisme et une des rares à rester dans son sillage et d'une fidélité indéfectible.

Merci de prendre en considération ces arguments qui satisfont et aux exigences de WP et à une présentation précise de l'écrivain en question. Bien cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 06:20 (CET)

Bonjour. Merci Hotter3 d'ouvrir la discussion sur ces sujets (mais, d'après WP:R3R, il est préférable que le bandeau 3R soit placé par quelqu'un qui n'est pas engagé dans la dispute d'édition). Je crois qu'il y a deux points différents à discuter:

Copinage publicitaire

Comme l'article mentionne à plusieurs reprises l'amitié forte qui unit Pauvert et Le Brun, les éloges de Pauvert ne sont pas le meilleur moyen de sourcer la qualité des écrits de Le Brun. Il faudrait une source plus objective, un compte-rendu du livre de Le Brun dans une revue scientifique par exemple.

Je ne suis pas d'accord, car au-delà de l'amitié (sur laquelle vous faites un peu une fixation - mais ALB en a (eu) beaucoup (des amitiés), et d'ailleurs elle ne travaille avec d'autres que "si" il y a ce rapport), JJ Pauvert est "Le" grand biographe, le plus complet, de Sade (parmi toutes les autres bio, "Sade vivant" étant objectivement tenue pour une référence majeure) et celui qui a exhumé et publié toute l'œuvre. Dans son livre-fleuve (que je vous invite à consulter), il cite aussi "les autres" exégètes, mais ALB est la plus citée (il convient absolument d'en rendre compte - toujours pour signifier clairement sa singularité - le terme "vivant", présent dans le titre de Pauvert, étant précisément dans la citation en question, et peut-être le plus caractéristique du regard d'ALB sur Sade... Je suis même prêt à parier que son titre lui a été inspiré par la lecture d'ALB). Il ne s'agit pas tant de faire l'éloge de "la qualité des écrits" que d'en montrer "la singularité"... (Et ce n'est pas "le genre de la maison" - ni chez Pauvert, encore moins chez ALB - de verser dans les "flatteries" ou "le copinage" dans leurs écrits (publiés) !) --Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 07:06 (CET)

Longues citations hors contexte

Je ne pense pas que mes dernières retouches aient concerné des sources secondaires. A mon avis, il n'est pas encyclopédique de citer texto ce que dit Le Brun des surréalistes ou Pauvert du livre de Le Brun. Un article sur Wikipédia se doit d'être synthétique et précis. Voila pourquoi je crois qu'il faut retirer ces citations qui ne concernent pas directement le Brun et ne sont pas à leur place dans cet article. Cordialement --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2020 à 07:00 (CET)

Pardonnez-moi, mais si, il s'agit bien de sources secondaires, ni longues, ni hors contexte : une citation d'un article d'Aude Lancelin ("liquidation programmée de la singularité, de l'amour et de l'éperdu"), une autre dans "Philosophie Magazine" ("dans le sillage des rêveurs définitifs qui gravitaient autour du mouvement surréaliste"), et entre les deux un bout d'ALB ("avec les surréalistes on respirait, ne fût-ce qu'à découvrir la multiplicité des horizons qu'aura ouverts cette tentative unique au XXe siècle de penser tout l'homme"), éloquent et éclairant quant à sa propre vision du surréalisme (auquel elle appartient = donc pas du tout "hors sujet", car cela la "concerne directement"). On ne peut se contenter de dire qu'elle appartient au surréalisme jusqu'à sa fin, et c'est tout... (pour le coup, style laconique, voire télégraphique) sans ajouter des précisions et illustrations dans sa manière propre d'être "surréaliste" et de considérer "le surréalisme" (et je ne pense pas que ce court paragraphe à ce sujet soit ni un épiphénomène - au contraire, c'est central -, ni d'une longueur indécente...) - d'autant qu'il y a plusieurs visions, parfois très différentes, du surréalisme (à ce sujet d'ailleurs, elle est en fort désaccord avec de nombreux universitaires, par ex.).

Ces courtes citations sont illustratives (n'étant bien sûr que des gouttes d'eau puisées dans un océan d'autres), donc ne constituent pas à mes yeux des "rallonges" infinies... OK quant à la concision, précision, synthèse... mais quand même, qu'on puisse développer un minimum (vital). Surtout (quitte à ce qu'on me ressorte l'argument "Pikachou" ou "Pokémon", je ne sais plus), on voit tant et tant d'articles d'une longueur infinie, vraiment pas (même pas du tout) ni concis, ni synthétiques (ex. cités plus haut de Nabilla, Dorothée, etc.), à côté desquels celui-ci (sur une des plus grandes figures de la littérature de notre époque) est exsangue... Pourquoi devrait-il être raboté tant et tant ? en supprimant de surcroît des sources secondaires ? Bien cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 07:17 (CET)

Voici le paragraphe en l'état actuel, que j'avais enlevé et que vous avez remis:

« Après cette époque, contre ce qu'elle estime être « la liquidation programmée de la singularité, de l'amour et de l'éperdu », elle confie qu'« avec les surréalistes on respirait, ne fût-ce qu'à découvrir la multiplicité des horizons qu'aura ouverts cette tentative unique au XXe siècle de penser tout l'homme. » C'est ainsi qu'elle se situe « dans le sillage des rêveurs définitifs qui gravitaient autour du mouvement surréaliste », embrassant leur quête de « la beauté convulsive » et leur insurrection lyrique. »

Tous les mots entre guillemets sont évidemment des sources primaires (même s'ils sont repris par des sources secondaires); ils n'apprennent rien d'autre que l'appartenance de Le Brun au surréalisme. Dans un esprit de concision encyclopédique, ils sont donc inutiles.--Toyotsu (discuter) 17 janvier 2020 à 08:32 (CET)

A part la citation centrale d'ALB, ce sont des sources secondaires (écrites par d'autres qu'ALB) et fortement éclairantes sur le sujet = au-delà de l'appartenance au surréalisme, elles montrent (en un condensé de 4 petites lignes) la nature et la singularité de la position et du regard d'ALB sur ce "mvt" (vs multiples visions et exégèses - déjà dit ci-dessus) - c'est tout à fait essentiel (sinon, on ne dit rien... et on n'est plus dans la concision, mais dans l'exsangue "télégraphique"). Cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 08:40 (CET)

PS : oui, "on a progressé sur le sujet", et je vous en suis, à la fin, reconnaissant, mais pardonnez-moi, ce qui m'ennuie tout de même, c'est de devoir ainsi perdre un temps fou (!) à expliquer des évidences (ex. la réelle teneur de ce qu'écrit Pauvert - la question des sources secondaires) pour qui connaît les auteurs et les textes dont on parle...

Je peux me tromper à votre sujet (?), mais (et même si j'entends bien qu'on ne "doit" pas forcément être "spécialiste" du sujet pour contribuer aux pages de WP... bien que ça aide grandement) plusieurs de vos remarques (dans vos diff ou en PDD) m'incitent à penser que vous n'avez pas lu (tous) ces textes en question... (d'où malentendus et perte de temps). Mais bon, je suis naturellement pour le dialogue (beaucoup plus que pour les suppressions à grands coups de sabre). Cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 08:47 (CET)

Si la première citation n'est pas de Le Brun, il n'y a aucune raison de la garder telle quelle puisque ce n'est pas du style encyclopédique et vraiment pas "fortement éclairant" (on en revient au sujet du bandeau Ton lyrique). La 2e est une source primaire et la 3e également puisqu'elle vient, si j'en crois la référence, d'un article de Le Brun dans Philosophie Magazine. --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2020 à 08:49 (CET)

Non désolé, la 1ere ET la 3eme ne sont pas d'ALB - pour la 3eme, cf svp le lien (en note) qui montre bien qu'elle est tirée de l'introduction, non pas à un article, mais à un entretien avec ALB dans "Philosophie Magazine". Merci. Pour le reste, cf ma remarque plus haut : comment pouvez-vous exiger un "style encyclopédique" de sources secondaires ? (qu'il s'agisse d'articles ou d'essais) Que ce qui n'est pas citations (entre guillemets), donc écrit par les contributeurs eux-mêmes, réponde à cette exigence, OK / mais les sources secondaires (surtout s'agissant de littérature, a fortiori poésie, surréalisme...) n'ont pas à répondre à cette exigence de WP (auquel cas il faut expurger la majorité des citations dans WP)... Encore une fois, il convient d'en dire un minimum sur la nature et la singularité d'ALB au sein du surréalisme : les citations en question sont un condensé de 4 lignes / moi-même ou un autre contributeur aurait écrit plus ou moins la même chose (donc sans guillemets), que vous l'auriez aussitôt supprimé ; mais là, il s'agit de citations (sources secondaires), éclairantes... et vous voulez aussi supprimer (?)... en plus de vouloir réduire massivement les sources primaires... C'est un peu "too much" et réducteur, réduisant les explications et éclairages (importants) à peau de chagrin... Cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 08:57 (CET)

Ah, c'est vrai; je me suis trompé, mais j'ai été induit en erreur par la formulation maladroite du paragraphe et de la référence. Je ne vois toujours pas la pertinence et la nécessité de ces citations textuelles de sources secondaires, qui ne sont pas "éclairantes". Un renvoi en note devrait suffire. --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2020 à 09:07 (CET)

Entendu. Mais pas du tout d'accord sur la "nécessité" (à mes yeux, au contraire "absolue") : dans tout l'article (mis à part ce qui est dit sur "l'amour" dans la dernière section - capital également), dans la section "biographie", il n'y a que ces 4 lignes sur ALB surréaliste et/ou ALB et le SURREALISME (alors même que c'est le cœur même de toute son œuvre... et sa vie !). Il n'y a pas un seul texte, un seul article d'elle où il n'y ait pas au moins une référence (même latente, ou sans guillemets) au surréalisme... C'est vraiment le minimum du minimum de le développer en 4 lignes (il conviendrait bien plutôt d'en écrire bcp plus long), donc cela doit être maintenu. Cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 09:15 (CET)

En accord avec les modifications de Toyotsu Mike the song remains the same 17 janvier 2020 à 09:51 (CET)

Monsieur Mike, libre à vous de participer à cette PDD, et je veux bien vous écouter/lire... à condition que vous ayez vraiment quelque chose à dire sur le sujet (?) (vu vos chicaneries d'hier).--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 09:53 (CET)

Hier, j'ai commencé à corriger l'article. C'était un tel charabia. Merci Toyotsu et ping TigH (d · c · b) Mike the song remains the same 17 janvier 2020 à 10:05 (CET)

Ancienne version Alors qu'elle est encore étudiante en lettres, Annie Le Brun découvre ce qui change soudain et déterminera le cours de son existence : le surréalisme ; elle lit d'abord Nadja, recopie à la main L'Amour fou et l'Anthologie de l'humour noir. Peu après, en 1963, elle rencontre André Breton, que lui présente Hervé Delabarre, et qu'elle retrouve à Paris comme à Saint-Cirq-Lapopie, l'été ; dès lors, elle prend part aux activités du mouvement surréaliste jusqu'en 1969, année de l'autodissolution du groupe Nouvelle version Alors qu'elle est encore étudiante en lettres, Annie Le Brun découvre ce qui change et déterminera le cours de son existence : le surréalisme. En 1963, Hervé Delabarre lui présente André Breton, qu'elle retrouve à Paris et à Saint-Cirq-Lapopie, l'été. Dès lors, elle prend part aux activités du mouvement surréaliste jusqu'en 1969, année de l'autodissolution du groupe Mike the song remains the same 17 janvier 2020 à 10:35 (CET)

"corriger" ? (en alourdissant le texte de mal dits que vous qualifiez vous-même de "mieux" (sic) ?! (plutôt comique) [12] "corriger" en défigurant un titre de section parfaitement idoine, conforme au fond ? [13] "charabia" ? (à l'évidence, nous n'avons pas du tout la même conception des termes "corriger" ou "charabia"). Mais pardon, car très objectivement (idem hier), à chaque fois que vous intervenez tout à coup sur des pages où je contribue largement, c'est systématiquement, à chaque fois et simplement pour me contredire (pour la forme et par tous les moyens, même les chicanes les plus dérisoires). Sur ce, comme visiblement vous n'avez rien à dire de sérieux et/ou constructif sur le sujet, "farewell", et prière de ne pas polluer cette PDD, merci.

PS : comme déjà dit, si vous persistez, comme depuis hier (l'essentiel de vos contributions - même si sans doute cet article, ALB est votre nouvelle passion ?), à vouloir me nuire (d'autant plus que ce n'est pas nouveau) je lancerai une RA vous concernant (aisément vérifiable avec vos innombrables chicaneries, et l'absence totale d'apports pertinents et/ou argumentés) --Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 10:37 (CET)

Bonjour. Je crois inutile de revenir dire d'une autre façon que vous seriez bien inspiré de prendre en considération ce qui vous est dit par plusieurs contributeurs ; mais pour la forme, je le dois. Le peu que je m'attarde à la proposition de Mike, elle me paraît digne de considération pour réutiliser ce terme : on est dans le factuel et non-émotif, ce qui permet d'autant mieux de saisir le fond de l'information. Diverger de toutes les façons, de cet indispensable recentrage sur les principes généraux et de bonne rédaction, est une impasse très obscure. Bon virage dans ce sens donc. TigH (discuter) 17 janvier 2020 à 11:05 (CET)

Bonjour TigH, parce que selon vous ces "corrections" répondent aux "principes de bonne rédaction" dans WP ?? Ex. de "correction" (en alourdissant le texte de mal dit, qualifié de "mieux" ?) [14] , ou en défigurant un titre de section parfaitement idoine, conforme au fond ? [15] Il faudra que vous m'éclairiez sur ces "principes de rédaction"... merci, cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 11:10 (CET)

Pas le temps dans l'immédiat. Voici ce que j'allais préciser :

<conflit>::Bon, je constate avec plaisir que l'article a favorablement évolué ; je modère d'autant le pessimisme implicite de mon message. TigH (discuter) 17 janvier 2020 à 11:14 (CET)

J'ajoute encore que la discussion est là pour trouver un accord, en faisant abstraction de tout "qui, pourquoi, comment". TigH (discuter) 17 janvier 2020 à 11:14 (CET)

Moi aussi, un peu lassé de perdre autant de temps à devoir expliquer... et montrer des évidences - et désolé, mais quant à tel contributeur, je sais de qui/quoi je parle (et les ex. de "correction" cités sont éloquents)... Nonobstant cette "perturbation", avec Toyotsu les échanges sont fructueux, cordiaux, argumentés et constructifs (indépendamment de différences de pt de vue) - et je m'en félicite. Le reste ne relève que de la chicane dérisoire. Cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 11:19 (CET)

Il faut aussi rappeler que tout ce qui excède le droit de courte citation qui est clairement cadré par la loi,relève de la violation des droits d'auteurs, au delà de la suppression rapide, il convient de demander également une purge d'historique. Les citations toujours au plus court doivent être contextualiser pour avoir une nature encyclopédique et ne servir que pour illustrer brièvement une rédaction vérifiable et neutre. Celles que l'on voit souvent formant des paragraphes entiers se doivent d’être réduites voir supprimer, car enfreignant tant les PF que la loi. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 17 janvier 2020 à 11:53 (CET)

Bonjour KA, d'accord dans le principe général... mais tout de même à relativiser (?), car vu qu'un contributeur ne peut pas écrire "librement", sans quoi c'est taxé de "TI"... si on ne peut plus citer (sources primaires, secondaires, tertiaires), que reste-t-il à la fin ? Cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 14:02 (CET)

Re reste t'il ?. Et bien le meilleur qui est je dirai le travail encyclopédique. Celui qui qui consiste à reformuler de manière synthétique et neutre des informations issues de sources secondaires si possible de qualité. Dès lors il ne s'agit pas d'un TI et cela respecte à la fois les PF et le droit, évite lyrisme et autre excès hagiographique et conforte la crédibilité d'un article encyclopédique. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 17 janvier 2020 à 14:37 (CET)

Oui, d'accord aussi dans le principe... et j'ai souvent procédé ainsi... mais dans les faits, j'ai très/trop souvent fait l'expérience que dès qu'on ne citait plus (citations entre guillemets), il était presque automatiquement demandé des références avec citations à l'appui... Sinon, je suis bien d'accord avec le principe général de reformulation, neutre (tout en insérant des guillemets pour certains mots ou expressions), à partir de réf. et sources secondaires - sans non plus bannir les citations (sources primaires), a fortiori dans un article sur un écrivain.

PS : en même temps, quant aux droits d'auteur et droit de citation, la loi française laisse tout de même de la marge (!), et la jurisprudence fait que même 10% de l'intégralité d'une publication peuvent être autorisés (par ex. pour les thèses universitaires). Cdt--Hotter3 (discuter) 17 janvier 2020 à 14:39 (CET)

Bandeaux

Bonjour Hotter3 . Il n'est pas d'usage de retirer des bandeaux sans consensus, sans l'approbation des personnes engagées dans la discussion. Malheureusement, le problème des longues citations qui rendent le ton de l'article lyrique et non-encyclopédique n'est, selon moi, pas résolu. J'ai donc remis les bandeaux. Cordialement --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2020 à 06:20 (CET)

Bonjour Toyotsu, entendu. Cela dit, le "pb des longues citations" n'en est à mes yeux (déjà dit) pas vraiment un... et on ne peut pas reprocher à des écrivains cités qui écrivent de manière plus ou moins "lyrique" de ne pas écrire selon un style encyclopédique (!). Il n'y a aucun écrivain, a fortiori poète, ni même aucun critique, qui écrit avec un "style encyclopédique" - ainsi, dès qu'on parle de "littérature", qu'on cite des poètes, des surréalistes, et même des critiques littéraires, les citations ne peuvent pas avoir un ton "encyclopédique"... (Selon moi, c'est même un nonsense de parler de poésie en adoptant un "style encyclopédique"). Aucune source secondaire concernant Annie Le Brun ne correspond à un "style encyclopédique" (ainsi, de la toute dernière citation de l'article, de Mathieu Terence), et à de très rares exceptions près, tous ceux qui écrivent sur les poètes n'écrivent pas sans lyrisme ; or, il y a nécessité de sources secondaires (et donc aussi de citations). Indépendamment de cela, et des citations, le ton d'ensemble de l'article ne me semble pas/plus lyrique. Cdt--Hotter3 (discuter) 18 janvier 2020 à 06:24 (CET)

Comme KA l'a écrit ci-dessus, s'il faut donner, en note, les sources de l'information, il n'y a aucune nécessité de les citer verbatim, au contraire. Sauf erreur de ma part, le consensus exprimé ici par les autres contributeurs est qu'il faudrait retirer les groupes de citations mentionnés ci-dessus. --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2020 à 07:45 (CET)--Toyotsu (discuter) 18 janvier 2020 à 07:45 (CET)

De quels "groupes de citations mentionnés" parlez-vous exactement ? celles du début concernant son appartenance au surréalisme ? Dans tout l'article, il y a environ 10 citations d'ALB elle-même (sources primaires) - s'agissant de la page d'un écrivain, cela ne me semble vraiment pas excessif, et en tout cas il est nécessaire de citer un minimum l'écrivain dont on parle. Quant aux sources secondaires, pour la plupart, si on ne les cite pas "verbatim", on ne dit rien ou presque (ex. déjà donné de celles qui montrent la singularité de son appartenance au surréalisme + sa vision du surréalisme / alors qu'il y a une pluralité très grande de surréalistes et de regards sur le surréalisme). Si vous ne mettez que les sources de l'information en notes, qu'allez-vous écrire ? Cdt--Hotter3 (discuter) 18 janvier 2020 à 08:15 (CET)

Bonjour. En ce qui concerne le sous-chapitre Biographie et œuvre, je propose

• 1. d'effacer tout le paragraphe "Après cette époque, contre ce qu'elle estime être « la liquidation programmée de la singularité, de l'amour et de l'éperdu2 », elle confie qu'« avec les surréalistes on respirait, ne fût-ce qu'à découvrir la multiplicité des horizons qu'aura ouverts cette tentative unique au XXe siècle de penser tout l'homme3. » C'est ainsi qu'elle se situe « dans le sillage des rêveurs définitifs qui gravitaient autour du mouvement surréaliste4 », embrassant leur quête de « la beauté convulsive » et leur insurrection lyrique. " et de le remplacer par une phrase du genre: "Annie Le Brun est une des personnalités importantes de la dernière génération du surréalisme" avec renvoi à l'ouvrage Les grandes figures du Surréalisme
• 2. pour le passage "Dans sa biographie Sade vivant, Pauvert, outre les multiples lectures suscitées par l'œuvre de Sade, cite en premier lieu le travail et l'éclairage inédit apporté par Annie Le Brun, écrivant qu'avec « ce bloc d'abîme au milieu du paysage des Lumières », elle est la seule à « dissiper la confusion qui ne cesse de s'étendre autour de la pensée de Sade [...] soudain, débarrassée de toute interprétation artificielle [...] on me reparlait de mon Sade, de sa violence poétique, de son langage si rarement écouté dans son intégrité. D'un Sade vivant, réincarné, débarrassé des déguisements de salon.10 » ", de transformer cette information en note pour la phrase précédente avec une phrase du genre "Soudain un bloc d'abîme est considéré comme un livre capital par J.-J. Pauvert: Jean-Jacques Pauvert, Sade vivant, réédition, revue et augmentée, en un seul volume, Paris, éd. Le Tripode, 2013, p. 14." sans citation des phrases de Pauvert.

En ce qui concerne les autres parties de l'article, il faut attendre la fin de votre travail et d'éventuelles relectures et modifications de ma part ou d'autres contributeurs avant de décider du retrait des bandeaux. Cordialement --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2020 à 10:41 (CET)

Plus le temps de répondre en détails tout de suite à votre proposition, mais en gros, ce serait bien trop vague de laisser si peu de choses, sans citation aucune - cela ne dirait plus rien du tout de la singularité d'ALB / surréalisme et de son regard sur Sade ; au moins conserver ces citations en note - sans quoi cela devient laconique et vide : "une personnalité importante" et "un livre capital" ne disent rien sur la teneur de ce dont il s'agit (en quoi elle est "importante" ? en quoi le livre est "capital" et surtout original ? quelle est leur singularité ?) ... Il convient de conserver ces citations éclairantes (sources secondaires, entre guillemets = par essence, la poésie et le surréalisme sont liés au "lyrisme", à "l'insurrection lyrique"), au moins en notes... A suivre. Cdt--Hotter3 (discuter) 18 janvier 2020 à 10:50 (CET)

@Toyotsu, suite à votre proposition et en forme de "compromis", j'ai raccourci le texte, avec partie supprimée, passage en note (Pauvert)... Bref, voyez. Cdt--Hotter3 (discuter) 18 janvier 2020 à 18:50 (CET)

Bonjour. Merci; cela me paraît bien. Je vais retirer le bandeau 3R3. Cordialement --Toyotsu (discuter) 19 janvier 2020 à 02:23 (CET)

Après relecture des autres parties de l'article, j'ai également retiré le dernier bandeau. Merci pour votre travail sur cet article--Toyotsu (discuter) 19 janvier 2020 à 02:33 (CET)

@Toyotsu, après une entrée en matière un peu difficile (c'est un peu une camisole de force pour moi de me plier strictement à un "style encyclopédique", surtout dans des sujets qui me tiennent particulièrement à cœur), merci à vous aussi, pour votre collaboration et souci du dialogue. Cdt--Hotter3 (discuter) 19 janvier 2020 à 03:49 (CET)

Bonjour Fanchb29, vous venez de rétablir un bandeau enlevé après discussion ici-même et travail collaboratif entre contributeurs, et ce sans aucun dialogue, sans passer par cette PDD... Pourriez-vous, svp, préciser un peu votre point de vue ici, par souci de collaboration, plutôt que d'agir aussi arbitrairement ? Merci d'avance, cdt--Hotter3 (discuter) 19 janvier 2020 à 04:22 (CET)

Je reste sceptique sur le premier passage du style "Alors qu'elle est encore étudiante en lettres, Annie Le Brun découvre ce qui change et déterminera le cours de son existence : le surréalisme" ou encore sur les passages du style "...trois œuvres hybrides au sein desquelles son écriture poétique se marie aux illustrations – à la fois photographiques et plastiques – de différents artistes". Le passage "Annie Le Brun fait polémique en critiquant violemment ce qu'elle considère comme l'imposture de l'idéologie dite « féministe »" me pose question : on indique qu'elle fait polémique, mais aucune source à priori ne l'indique. Il y a aussi des passages du style "Annie Le Brun se penche sur le roman gothique et le roman noir fantastique" qui m'interroge : selon qui A. Le Brun se penche sur le roman gothique et sur le noir fantastique ?.

Dans "Critiques de la société contemporaine", il y a un joyeux mélange de citations directe de la personnalité avec un mélange de citations appartenant à d'autres (dans le premier paragraphe), le reste de la section me pose souci dans la rédaction quand à la mise en valeur que je considère pour ma part comme excessive de la personnalité, plutôt qu'objective.

Il y aussi pas mal d'utilisation des mêmes sources pour remplir la page, ce qui me parait quand même quelque peu compliqué... -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2020 à 20:41 (CET)

Bonjour Fanchb29, pardonnez-moi mais vos remarques apparaissent, pour la plupart, tout de même assez vagues et/ou subjectives ("je reste sceptique", "qui m'interroge", "quelque peu compliqué", "du style" / quel style précisément ?...) Soyons précis, svp :

- vous semblez reprocher le manque de sources, mais beaucoup ont été apportées, et on ne peut pas non plus mettre une note à chaque groupe de mots. / Et en même temps, vous semblez critiquer l'usage fait des sources ("un peu compliqué" de vous suivre)...

- vous semblez aussi critiquer une "mise en valeur" de la personne, alors qu'il s'agit de citations de sources secondaires + aussi quelques-unes d'ALB elle-même (s'agissant d'un écrivain, il est normal de le citer aussi un minimum - le fait de la citer n'ayant rien à voir avec un éloge ; puisqu'elle n'écrit pas par souci de je ne sais quelle compétition ou autosatisfaction, qu'elle tient en horreur).

- la phrase du début : « Alors qu'elle est encore étudiante en lettres, Annie Le Brun découvre ce qui change et déterminera le cours de son existence : le surréalisme »... est une évidence au vu de ce qui suit et de toute sa bibliographie ; on peut aisément sourcer avec une citation, mais ce sera(it) une citation de l'auteur (source primaire - dont vous semblez aussi critiquer l'usage, selon vous, "abusif")... / « trois œuvres hybrides au sein desquelles son écriture poétique se marie aux illustrations – à la fois photographiques et plastiques – de différents artistes" » : franchement, je ne vois pas ce qui poserait problème (?!), il s'agit d'une description objective de ces ouvrages issus d'une collaboration.

- « selon qui A. Le Brun se penche sur le roman gothique et sur le roman noir fantastique ? » Question vaine, voire saugrenue : « selon qui ? » Selon le livre lui-même (Les Châteaux de la subversion), puisque c'est son sujet (ce serait comme de demander à propos de Tristes tropiques de C.Lévi-Strauss : « selon qui CLS se penche sur les Indiens d'Amazonie ? »)

- je ne vois pas où est le problème d'utiliser à la fois (ce que vous nommez « joyeux mélange ») des citations de l'auteur et d'autres, essentiellement critiques (sources primaires et secondaires).

- « Il y aussi pas mal d'utilisation des mêmes sources pour remplir la page » : (nonobstant le "pour remplir la page", frisant le persiflage...), votre remarque est pour le moins très exagérée ! Pour être clair et précis : sources secondaires = seul l'article de Michel Braudeau (Le Monde) est cité 2 fois ; sources primaires = seuls les essais À distance sont cités plusieurs fois, mais rien d'indécent, et tout à fait légitime, puisque (comme beaucoup d'autres essais d'ALB), il s'agit de recueils d'articles et textes, sur des sujets divers (littérature, art, politique, féminisme, érotisme, surréalisme, poésie, etc.) ; donc en réalité des sources différentes, puisqu'issues de multiples et séparées publications antérieures (je ne vais pas alourdir les notes, en précisant en plus dans quel journal, revue ou autres, ces textes avaient été initialement publiés).

Bref, je veux bien encore apporter quelques précisions et/ou reformulations, avec ajouts de sources, mais dans l'ensemble, je pense objectivement que le travail qui vient d'être fait en collaboration avec Toyotsu a largement permis d'améliorer l'article de manière sourcée, neutre et encyclopédique (vos remarques étant pour la plupart très subjectives). Merci, cdt--Hotter3 (discuter) 20 janvier 2020 à 01:23 (CET)

Désolé, mais quand je remarque qu'à priori Judith Perrignon et Annie Le Brun animent ensemble une nuit de France Culture de février 2020, j'ai quelques doutes quand à la mention dans la biographie et en source d'un article de presse écrit par Judith Perrignon concernant son indépendance avec le sujet de l'article.

En plus du fait qu'il s'agit d'un entretien...

La biographie fait mention d'entretiens à au moins 3 reprises d'entretiens avec l'intéressé, sur les 13 documents mentionnés, et dans les restants, il y a par exemple Pauvert qui est beaucoup utilisé alors qu'il est indiqué dans l'article qu'ils ont au moins écrit un ouvrage ensemble... Niveau indépendance, ca se pose un peu là quoi...

Premier passage dans "Biographie et œuvre" : « Alors qu'elle est encore étudiante en lettres, Annie Le Brun découvre ce qui change et déterminera le cours de son existence : le surréalisme » Source ? Pauvert avec qui elle écrit plusieurs ouvrages et qui sera même son éditeur pendant des années.

Un peu plus loin « En 1977, avec son essai Lâchez tout, puis en 1988 avec Vagit-prop, Annie Le Brun fait polémique » en utilisant "Voir par exemple l'historienne de la littérature Audrey Lasserre, « Des féministes qui ne sont pas féministes ? Écrivaines et lutte des femmes en France des années 1970 aux années 1980 », Glad ! Revue sur le langage, le genre, les sexualités, juillet 2018" Sauf que dans l'article en question (mis en lien), Audrey Lasserre n'indique pas que que A. Le Brun fait polémique, mais parle seulement de "pamphlet"... A t'il fait polémique ? Rien ne l'indique dans l'article en tout cas, tout ce que l'article se contente de dire est que la pensée de A. Le Brun rejoint d'autres pensées...

Et encore, là on fait "fort" en mélangeant des citations de 3 écrits d'A Le Brun...

Ce qui se reproduit plus bas, avec « Sade lui apparaît ainsi, selon l'expression de Pierre Peuchmaurd, comme le « philosophe des lumières de la nuit »17, révélant les excès du désir comme manifestation physique de l'infini en nous : « une conscience physique de l'infini »18. » Juste un détail : la référence 18 renvoie vers une source qui n'est pas de PeuChmaurd (contrairement à l'attribution qui semble être faite en début de phrase) et en plus est publiée en 1986 pour un bouquin sorti 3 ans plus tard.

La citation « ce dont témoignent ses multiples essais, articles, préfaces ou postfaces, notamment sur... » un peu plus bas n'est en rien étayée par une source, mais ressemble plus à un constat personnel.

Au "petit jeu" d'on remonte le temps, il y a un paragraphe qui commence par "En 2000..." pour se terminer par « Sous toutes les menaces de terrorisme rhétorique, « discours du terrorisme » et « terrorisme du discours », elle perçoit la même « menace d'anéantissement [...] dirigée contre l'individualité. »34. ». Problème, la référence 34 indique "Annie Le Brun, « Terrorisme et rhétorique », Silex, n° 10, novembre 1978, repris dans À distance, Paris, Jean-Jacques Pauvert aux éd. Carrère, 1984, p. 96"... On est pas du tout dans la même périodicité là...

En fait à lire tout l'article plus en détail, je remarque que A. Le Brun et/ou ses proches sont abondamment cités tout au long de l'article, qu'on mélange un peu partout les époques, et qu'en plus on donne l'impression au lecteur que tous les ouvrages qu'elle a pu écrire ont eu une réception critique notable, ce qui n'est pas à priori le cas.

Par exemple, en lisant le nouveau magazine litteraire, je remarque en bas de page un encart "repère" qui lui ne fait mention que de 6 dates "importantes" (outre celle de sa naissance), très loin de la multitude d'infos que l'on retrouve actuellement dans l'article, qui donne plutôt l'impression d'un article composé de nombreuses anecdotes qui sont empilées pour "remplir" plus qu'autre chose. -- Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2020 à 04:05 (CET)

@Fanchb29, je prends la peine (car je dois vous confier que cela devient un peu fastidieux, au vu de tant d'erreurs de jugement) de vous répondre le plus précisément possible, point par point :

- « je remarque qu'à priori Judith Perrignon et Annie Le Brun animent ensemble une nuit de France Culture (février 2020) [...] j'ai quelques doutes... En plus du fait qu'il s'agit d'un entretien » / et alors ? quels doutes ? des doutes sur quoi ? La réf. concerne un article dans "Libération" (2001), et il ne s'agit pas « en plus d'un entretien »... mais d'un portrait. Il y a le lien en ligne (dans la note - lisez-le, svp).

- « Pauvert qui est beaucoup utilisé alors qu'il est indiqué dans l'article qu'ils ont au moins écrit un ouvrage ensemble » ?! Il y a une seule citation (verbatim) de Pauvert - et ils n'ont écrit aucun ouvrage ensemble (de quel(s) ouvrage(s) parlez-vous ?). A part sa bio de Sade, des anthologies de "littérature érotique", un ou deux essais sur l'édition et la censure, Pauvert n'a rien écrit d'autre, et est d'abord et avant tout un éditeur. Mais il est bien normal que Pauvert soit présent, puisque je vous rappelle que c'est lui l'éditeur des œuvres complètes de Sade, qu'ALB a préfacées (sans compter les autres multiples écrits et réf. à Sade qui parcourent son œuvre). La collaboration entre eux, dont il est question plus bas, est celle de l'exhumation de textes dits "érotiques", préfacés par ALB et édités par JJP (aucun ouvrage écrit ensemble - et quand bien même ?) Ainsi donc, pardonnez-moi, mais votre conclusion-verdict (« Niveau indépendance, ca se pose un peu là quoi »), à partir d'erreurs ou méconnaissances, "se pose un peu là quoi". Et vous connaissez UN écrivain qui publie "indépendamment" de son éditeur ? Et je n'y peux rien si Jean-Jacques Pauvert est le principal éditeur et biographe de Sade (constat objectif), et de plus, objectivement aussi, un des deux ou trois (avec Éric Losfeld) plus grands éditeurs de littérature dite "érotique" (centrale dans toute l'œuvre d'ALB) du siècle passé ! Donc vos "suspicions" sur le sujet sont aussi étranges que déplacées.

- Erreur source : « Alors qu'elle est encore étudiante en lettres, Annie Le Brun découvre ce qui change et déterminera le cours de son existence : le surréalisme » Source ? Pauvert avec qui elle écrit plusieurs ouvrages... » ?! Outre la reprise de la même grossière erreur (ouvrages écrits en commun avec JJP), la source apportée (à votre demande !) n'est pas de Pauvert, mais extraite d'un essai d'ALB, "A distance", édité par JJP ! [16] (comme déjà dit, il n'y a évidemment que l'intéressée elle-même pour dire ce qui a déterminé sa propre existence... et c'est vous-même qui avez suggéré un apport de source ici... donc merci de lire un peu plus attentivement les modifications et sources apportées)

- Sur la polémique liée à "Vagit-prop" et "Lâchez tout", la réf. apportée replace bien ALB dans un contexte polémique... mais voyez la note 10, svp - qui mentionne "le scandale" et la polémique suscités par son livre, découvert lors de l'émission de Pivot, "Apostrophes" (à la suite de laquelle Pauvert l'a rencontrée) - c'est mentionné dans l'article de J. Perrignon ("Libération") (et pour avoir visionné l'émission, je puis vous dire que c'était chaud !... avec en face d'ALB (encore inconnue à l'époque), E. Badinter, G. Halimi et autres, si mes souvenirs sont bons ?).

- désolé, je ne comprends pas bien ce que vous dites à propos des citations et réf. liées à Sade (notes 18 et 19). Je précise simplement que le livre cité de Pierre Peuchmaurd est certes paru plus tard (2009 - et même après sa mort), mais c'est une compilation de petits textes antérieurs, en fait des notes prises pendant des années. Ceci dit, si ce passage vous ennuie tant, je peux citer ALB elle-même, car elle dit la même chose que P.P., mais j'ai cru bon d'apporter une source secondaire, pour éviter trop de sources primaires.

- Erreur source : « ce dont témoignent ses multiples essais, articles, préfaces ou postfaces, notamment sur... » un peu plus bas n'est en rien étayée par une source, mais ressemble plus à un constat personnel » ?! Encore une fois incompréhension totale de ma part = il y a une source secondaire (note 20) parlant de l'"érudition et passion" de ses écrits + toute une liste (notes 21 à 31) d'exemples de textes précis. Rien à voir avec "un constat personnel" / au contraire totalement objectif.

- « Au "petit jeu" d'on remonte le temps, il y a un paragraphe qui commence... » Désolé, mais là encore, je ne vois pas où problème il y aurait, car j'ai déjà dit que de très nombreux essais d'ALB sont des recueils de textes épars, et donc reprennent parfois des textes antérieurs (c'est le cas de : À distance, Vagit-prop, Lâchez tout et autres textes, De l’inanité de la littérature, On n’enchaîne pas les volcans, Ailleurs et autrement, Un espace inobjectif. Entre les mots et les images). Et de manière générale, il est tout à fait commun, et même banal, que des essayistes citent certains de leurs textes antérieurs dans leurs écrits (alors bien sûr, au "petit jeu de la chronologie", vous risquez de perdre du temps "pour rien"...)

- Ainsi, en partant sur des erreurs d'appréciation ou lecture, votre conclusion (« je remarque que A. Le Brun et/ou ses proches sont abondamment cités tout au long de l'article, qu'on mélange un peu partout les époques ») semble un peu spécieuse ou captieuse... Déjà dit qu'ALB ne travaille (expos, par ex., livres en duo) que si il y a un rapport d'amitié (qu'y puis-je ?). Elle a écrit des recueils poétiques illustrés par Toyen - que voulez-vous que j'y fasse ? c'est un fait. Son éditeur était JJ Pauvert... et alors ? son mari un poète (R. Ivsic), et alors ? Si vous faites le relevé de tous les noms propres cités comme sources secondaires, à part Pauvert et Peuchmaurd (morts tous deux), cités (verbatim) seulement une fois chacun en notes, tous les autres (écrivains ou critiques, journalistes) ne sont nullement "ses proches". Déjà répondu sur le "mélange d'époques", qui est une erreur d'appréciation de la nature des textes eux-mêmes.

- Enfin, je n'y peux rien si ALB est largement reconnue par la critique comme une écrivaine majeure de notre époque ! ce n'est nullement un "constat personnel" - vous avez vu la biblio et la diversité de ses ouvrages ? ce n'est guère étonnant, vu également sa singularité (toujours soulignée dans tous les articles la concernant) d'électron libre dans le paysage littéraire de l'époque. Ainsi donc, je trouve votre dernière remarque sur les soi-disant "6 dates importantes" « très loin de la multitude d'infos que l'on retrouve actuellement dans l'article, qui donne plutôt l'impression d'un article composé de nombreuses anecdotes qui sont empilées pour "remplir" plus qu'autre chose » ... frisant l'attaque personnelle ? en tout cas particulièrement méprisant et persifleur ("nombreuses anecdotes", "empilées", "pour remplir"). J'ai passé un temps fou (et encore aujourd'hui, pour répondre et satisfaire à votre premier commentaire ici) sur cet article, toute la semaine passée en collaboration avec Toyotsu, pour l'améliorer dans un sens encyclopédique... Que vous personnellement ne reconnaissez pas ALB comme un écrivain important ne concerne que votre avis personnel... Dans le monde de la littérature, critique littéraire et poésie (et au-delà), elle est considérée autrement - et je cite aussi des critiques négatives (note 49)... certes je peux en rajouter, si vous voulez ? mais elles sont bien plus rares que l'inverse (ce n'est tout de même pas de ma faute ?)...

Au final, je veux bien encore améliorer, si besoin en était réellement (?), mais au moins que ce besoin soit alors clairement légitime et précisément justifié... Ainsi je vous serais bien reconnaissant, svp : 1- d'être un peu plus cordial(e) et moins persifleur(euse) dans vos échanges (qui vont à l'encontre d'un esprit de sérieux et collaboration), et 2- de lire un peu plus attentivement l'article, les notes et sources, ou vous renseigner davantage sur les textes et personnes cités (pour éviter des erreurs, qui font perdre un temps infini à devoir expliquer par la suite - ex. : ALB et JJP, chronologie des essais-recueils, nature exacte des sources et références...), merci d'avance. Cdt--Hotter3 (discuter) 20 janvier 2020 à 05:24 (CET)

@Fanchb29, comme vous semblez "mettre" de la suspicion partout (?!), si vous voulez absolument remettre en doute (?) ou critiquer la "légitimité" d'ALB dans la littérature et critique française, ce serait plutôt à vous d'apporter des éléments (sources secondaires) qui iraient en ce sens et démentant ce qui est écrit dans l'article. Mais en l'état actuel, je pense objectivement que l'article a été considérablement amélioré et référencé, et dans le style et dans le sourçage (sources sérieuses).

Parce qu'en plus de l'article lui-même, vous semblez lire beaucoup trop vite ce que vous apportez comme "contre-arguments" : « Judith Perrignon et Annie Le Brun animent ensemble une nuit de France Culture de février 2020 » - or, si vous regardez attentivement le programme (22 février/23 février), parmi de nombreux autres intervenants (sur V. Hugo), il y a certes un entretien avec ALB... et un autre avec JP... des entretiens séparés. Votre "elles animent ensemble" est donc une erreur d'appréciation (subjective et "abusive", déformant la réalité). Bref, a contrario, on pourrait trouver votre insistance à vouloir dénicher je ne sais quoi d'ailleurs (?), en tout cas critiquer à partir de telles bases biaisées... un peu suspecte (?)... car les sources secondaires citées existent bel et bien / or, dans quasiment tout ce que vous critiquez (à partir de trop nombreuses erreurs de lecture), semble sous-jacente l'idée vague de je ne sais quels "intérêts personnels", "tribu", voire "complot" ?! alors même qu'ALB publie actuellement chez les plus grands éditeurs (Gallimard, Stock,...) Bref, je ne vois pas bien la pertinence de ce penchant à faire de telles supputations sur les relations personnelles d'un écrivain (?)... qui n'ont, au fond, aucune importance, et rien à voir avec la pertinence et reconnaissance de son œuvre ! et s'agissant d'un écrivain, c'est l'œuvre qui compte et reste avant tout. Cdt--Hotter3 (discuter) 20 janvier 2020 à 05:39 (CET)

Bonjour Fanchb29, je dois vous dire mon étonnement... car après une entrée en matière dans cet article plutôt cavalière (avec remise du bandeau précédemment enlevé par Toyotsu, sans dénier passer par la PDD où un dialogue était pourtant en cours), nonobstant dans tous vos commentaires l'absence (étonnante) de la moindre salutation et courtoisie pourtant élémentaire (surtout quand on s'adresse pour la première fois à quelqu'un qu'on ne connaît pas)... il est assez regrettable, alors même que vous avez soulevé de très nombreuses interrogations (pour la plupart basées sur des erreurs d'appréciation, et visiblement une lecture trop rapide ?), assorties de multiples jugements pour le moins persifleurs et assénés avec une franche assurance... de constater qu'à la fin, quand votre interlocuteur a pris la peine de vous répondre, très précisément, point par point, vous n'avez pas le moindre mot (je ne parle même pas d'excuse - bien que vous m'ayez fait perdre, inutilement, un temps précieux)... dérobade ou en tout cas dédain un peu méprisant qui ne va guère dans le sens d'un esprit de saine collaboration... PS : personnellement, je suis toujours ouvert au dialogue (sur des bases et arguments aussi sérieux que solides), encore y faut-il les conditions et prémices indispensables, à savoir une attention et un respect minimum accordés à ses interlocuteurs, et dans le doute, un peu plus de circonspection - le non-savoir étant sous-jacent à tout savoir (« ce que je sais, c'est que je ne sais rien »)... Cdt malgré tout--Hotter3 (discuter) 24 janvier 2020 à 01:50 (CET)

Ou sont les sources secondaires Hotter3 ?

Et là, je parle de sources provenant d'auteurs qui ne sont pas liés de près ou de loin à A. Le Brun...

Là, je n'en vois pas trop sur l'article...

Vous ne tenez compte qu'en parti des remarques que j'ai fait, car clairement le style encyclopédique n'est toujours pas respecté...

Ou est la neutralité quand il y a encore des phrases de ce type : « Après cette époque, fidèle à l'insurrection lyrique du surréalisme4, elle confie qu'« avec [lui] on respirait, ne fût-ce qu'à découvrir la multiplicité des horizons qu'aura ouverts cette tentative unique au XXe siècle de penser tout l'homme5. » »

Vous continuez dans le "joyeux" mélange des époques avec le passage « En 1977, avec son essai Lâchez tout, puis en 1988 avec Vagit-prop,... » quand les deux sources mises en lien concernent uniquement le premier essai... Parler de polémique en se basant à priori sur un passage dans l'émission Apostrophes est pour le coup "léger", et même si la seconde source parle de "pamphlet", on est loin d'une polémique au sens "qui a fait beaucoup de bruit et obtenu pas mal de réactions"... Surtout les deux sources en question font bien mention du premier ouvrage, pas du second.

Que Vagit-prop soit un recueil de divers textes publiés entre temps ne change rien à "l'affaire", rien n'indique en l'état des sources présentes dans l'article que cet ouvrage a fait polémique.

Au final, tout cela donne l'impression que l'on cherche à mettre en valeur la personnalité en balayant sous le tapis toute critique... Un exemple parmi d'autres est l'utilisation de cet article (mis en source), qui évoque notamment « Les voici ainsi célébrés, statufiés en héros d’une culture qui promettait un changement politique ou esthétique. Mais la révolution, quelle qu’elle soit, n’a jamais eu lieu. Et, à leur corps défendant, se glisse dans ces trois films le constat d’un échec. Ce qui se dessine ici, c’est l’avortement des grandes idéologies universalistes et internationalistes d’hier. Ce constat se précise très formellement. »

Il montre bien qu'il y a un problème de fond dans notre article : le manque de neutralité.

L'article fait la part belle à la pensée de l'artiste, on fait bien mention de quasi tous les ouvrages qu'elle a pu publié dans sa bio, mais aucune différence n'est faite entre les ouvrages qui ont eu un véritable écho de ceux qui sont restés confidentiels, pas plus que de différenciation entre les ouvrages qui ont eu un bon chiffre de vente de ceux qui justement ne se sont pas vendus...

Vous avez rajouter des sources ici ou là, mais à aucun moment vous n'avez toucher au final au problème de fond : la manière dont est rédiger l'article...

Quand à utiliser Pauvert, qui était l'éditeur de Le Brun, il me semble qu'il s'agit là d'une grosse erreur. Il n'est en rien indépendant du sujet de l'article, vu qu'il collabore de manière régulière justement avec Le Brun...

Pour finir, je n'ai pas cet article dans ma liste de suivi, et personnellement il ne m'intéresse pas...

J'ai d'autres centres d'intérêt d'une part, et d'autre part je ne consulte pas systématiquement la page de discussion d'un article avant de modifier celui-ci quand je le pense nécessaire... -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2020 à 02:53 (CET)

Bonjour Fanchb29, un peu plus de cordialité et surtout de circonspection, svp ; et si cet article ne vous intéresse pas, comme vous dites, j'ai du mal à comprendre le pourquoi du pourquoi (et votre « problème de fond dans “notre” article ») ... Plus important, j'ai déjà répondu pour l'essentiel à tout ce que vous redites encore, merci :

- « Où sont les sources secondaires ? » (?!) / sources secondaires, bien présentes : les principales réf. (articles, textes écrits par des gens qui ne sont pas des proches d'ALB) apportées sont puisées dans des journaux ou revues (de second ordre ??) : Le Monde, Le Magazine littéraire, La Quinzaine littéraire, Le Nouvel Obs, Philosophie Magazine, Libération, Le Temps... + des ouvrages de référence sur le surréalisme : Dictionnaire du surréalisme, Les Grandes figures du surréalisme, Dictionnaire général du Surréalisme et de ses environs, Les Femmes dans le mouvement surréaliste, Scandaleusement d'elles. Trente-quatre femmes surréalistes, le n° spécial sur "la femme surréaliste" de la revue Obliques....

- au sujet de PAUVERT (dont je vous signale au passage qu'il est mort, il y a déjà 5 ans)... sur lequel vous insistez tant et qui n'est cité "verbatim" qu'une seule fois ! ne vous en déplaise, il est essentiel ici (le contraire même d'« une grosse erreur », comme vous dites / les « grosses erreurs » étant bien plutôt dans ce que vous avez dit à son sujet, comme quoi il aurait écrit des livres en commun avec ALB) - capital donc, car éditeur de Sade (dont ALB préface les "OC" et qui est la figure centrale de sa propre œuvre) et éditeur de littérature "érotique" (essentielle dans toute l'œuvre d'ALB) - en quoi cela vous gênerait que Pauvert fut l'éditeur d'ALB ?? c'est un fait (et votre obsession d'on ne sait quels "intérêts" sous-jacents porte à faux, voire sonne même de manière un peu obscène : « Il n'est en rien indépendant du sujet de l'article »... "indépendant" ? Pauvert (comme ALB d'ailleurs) s'en fout complètement de WP et de cet article, il est mort et enterré... sinon, bien sûr qu'il est important dans le corps de cet article, par rapport à l'œuvre d'ALB et Sade, et la litt. "érotique" (déjà dit). Vous revenez, encore lourdement, là-dessus, mais déjà répondu qu'il n'y a aucun écrivain "indépendant" de son/ses éditeur(s) - citez m'en un seul, svp ?? (à part des Rimbaud... ou quelques poètes insurrectionnels "dans son genre", écrivains qui refusent de publier).

- polémique sur sa critique du féminisme.

- aspect chronologique (la moitié des essais d'ALB reprenant des textes publiés antérieurement + une continuité dans les thèmes de sa critique) - Et comme vous avez l'air surpris par la chronologie : dans la critique comme dans la littérature en général, il y a (bien évidemment) des textes qui parlent d'autres textes plus anciens (c'est une évidence ! et d'avoir à le dire... en devient vraiment lassant, et vain).

- Pure invention : « on fait bien mention de quasi tous les ouvrages qu'elle a pu publié dans sa bio » ?! Ah bon ? + de 40 ouvrages ? Où voyez-vous pareille chose ? (Encore une fois, lisez un peu plus attentivement, svp). Un seul ex. (mais c'est pareil pour la période précédente) : dans la BIOGRAPHIE, au niveau de ses publications, on passe de 2000 ("De l'éperdu" et "Du trop de réalité") à 2018 ("Ce qui n'a pas de prix"), sans mentionner les ouvrages publiés pendant cet intervalle !... et pourtant il y en a au moins 10 !

- des critiques négatives sont mentionnées (note 49) - mais je vais en ajouter (pour vous satisfaire)... De plus, tous les ouvrages (comme vous dites) d'ALB ne sont absolument pas mentionnés dans le corps de l'article...

Enfin, si vous jugez de la pertinence d'un écrivain (a fortiori poète !) ou critique littéraire selon le chiffre de ventes ?? 2 choses : d'abord, je n'ai plus rien à vous dire (voir plutôt du côté des saltimbanques médiatiques, dont Michel Onfray est aujourd'hui le héraut) ; ensuite, ce n'est absolument pas ni un critère de "valeur littéraire", ni un critère encyclopédique (mais un critère simplement marchand, de cette marchandisation de tout qu'ALB ne cesse de critiquer, en lui opposant « ce qui n'a pas de prix » (un de ses derniers essais), avec beaucoup d'autres ! "la gouvernance par les nombres" d'Alain Supiot).

Connaissez-vous réellement (ou un minimum) le sujet = la critique littéraire et la poésie ? le surréalisme ? ALB est poète et critique, et surréaliste - considérée comme telle et comme une des plus importantes de l'époque (ne vous en déplaise), c'est un fait objectif, que montrent précisément les sources secondaires apportées, et les dictionnaires du surréalisme mentionnés - et cela n'a strictement rien à voir avec une question de "quantité" (chiffres de ventes - je sais bien que nombre d'articles dans WP sur le cinéma se réduisent désormais, selon l'air du temps, à la fastidieuse et insipide liste de ces chiffres - entrées, coûts, profits, etc. - « le nombre sanctifie ! » disait plaisamment Charlie Chaplin dans "Monsieur Verdoux"), mais si la littérature devient jugée à cette aune, au secours ! Aussi bien la qualité, la valeur de la poésie (surtout la poésie !) que de la critique littéraire ne se mesure nullement en termes de chiffres de ventes ! ("argument" pour le coup sidérant). Je pourrais vous citer une infinité de poètes sur lesquels la bibliographie (les sources secondaires) est très pauvre, qui sont largement méconnus du grand public... mais, mais, mais... qui sont considérés par tous les lecteurs de poésie, et par leurs pairs, comme des poètes majeurs ! des Pierre Peuchmaurd, Guy Cabanel, Maurice Blanchard, etc. (salués et reconnus par des André Breton, René Char, Joë Bousquet, Paul Éluard, Gaston Bachelard, André Pieyre de Mandiargues, Julien Gracq, etc. - excusez du peu !

Et ALB est reconnue comme poète, critique... c'est bien pourquoi ces dernières années, des musées lui ont demandé de participer (de près ou de loin, étant commissaire de l'une d'elles) à plusieurs expositions marquantes, notamment au Musée d'Orsay : sur Sade ("Attaquer le soleil", 2014-2015), sur le romantisme noir ("L'Ange du bizarre", 2013), ou récemment au Petit-Palais sur J.J. Lequeu (2018-1019)... Cdt--Hotter3 (discuter) 24 janvier 2020 à 03:34 (CET)

Ajouté la citation mentionnée de l'article de "Libé" [17] - comme quoi, en plus de celles de la note 49, il n'est pas fait mention uniquement de "critiques positives" dans cette page... (et encore une fois, je n'y peux rien s'il y a objectivement plus de "critiques positives" que de "négatives")... Ce, même si dans le fond ce journaliste critique davantage le film-documentaire sur ALB que l'œuvre d'ALB ; et de fait se trompe lourdement quant à la nature de l'œuvre d'ALB, qui, depuis toujours, ne cesse de critiquer (férocement ! et avec un humour décapant) tous les théoriciens et théories, encore plus les idéologies ! (or ce journaliste ne parle que de « théoriciens » et « grandes idéologies universalistes et internationalistes d’hier » / OK pour Bensaïd et Morin (à relativiser quant à ce dernier), mais certainement pas pour ALB !) - sans parler de son rejet des approches universitaires (et c'est précisément pourquoi elle est un électron libre dans le paysage de la critique littéraire, car elle écrit toujours en poète... il suffit d'ouvrir n'importe lequel de ses ouvrages... PS : si vous voulez apporter d'autres critiques dans ce sens, merci de les rechercher vous-même (de fait, il n'y en a pas tant que cela... même si, selon vos dires, cet article n'est pas important pour vous : « personnellement il ne m'intéresse pas ») Cdt--Hotter3 (discuter) 24 janvier 2020 à 04:39 (CET)

Déjà Hotter3, avant d'exiger des autres une quelconque cordialité, appliquez à vos propos cette "cordialité" que vous souhaitez que l'on vous applique, cela ne ferait pas de mal...

On va reprendre votre dernier message par la fin :

• « ALB est reconnue comme poète, critique » Par qui ? Je vous rappelle que sur wikipédia on attribue les points de vu de chacun, suffit pas juste de dire "est reconnue comme" pour que cela soit considéré comme parole d'évangile. Quand à la participation à plusieurs expos, cela reste encore une fois à justifier : ce n'est pas tant l'importance de sa participation qui importe, mais la reconnaissance par les experts dans le domaine en question qui compte... Au passage sur cette expo, elle n'était pas la seule commissaire...
• Dans la même veine, "il suffit d'ouvrir n'importe lequel de ses ouvrages..." Non. On est pas là pour dire ce que l'on pense en bien ou en mal de tel ou tel écrivain, on est là pour retranscrire ce qu'en disse les sources justement.
• Quand aux chiffres des ventes et/ou critiques que vous semblez tant considéré comme sans valeur, désolé mais c'est aussi ces chiffres justement qui donnent un bon indicateur de l'intérêt que peuvent susciter les oeuvres d'un écrivain... Force est de constater par exemple que certains de ses ouvrages sont publiés à moins de 1000 exemplaires et qu'il n'y a pas trace de ré-édition par la suite...

Enfin le problème de cet article reste entier : en plus d'un manque de neutralité, il y a maintenant un mélange des genres : dans un bout de paragraphe elle est écrivain, dans l'autre critique, et dans l'autre spécialiste de Sade ou encore organisatrice d'une expo...

Quand pour ma part je jette un coup d'oeil par exemple à Julien_Gracq et je le compare à cet article, il n'y a pas photo : les points de vu sont clairement attribués, le propos à de la "consistance", c'est contextualisé, c'est clair.

Au contraire d'ici, ou il n'y a aucune suite chronologique claire, avec un mélange entre les périodes, ses activités et même pas vraiment de logique dans la présentation... -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2020 à 06:53 (CET)

Pardonnez-moi, mais quant à la cordialité, avant de me faire la leçon, voyez ce fait objectif : sans parler de votre entrée en matière (bandeau / sans dialogue), depuis le début sur cette PDD, dans aucun de vos messages, il n'y a la moindre marque de courtoisie élémentaire (déjà dit - et la plus basique consiste à saluer son interlocuteur) - pourtant, comme vous dites, « cela ne ferait pas de mal »... Par contre, il y a multitude d'expressions assénées comme des jugements sans aucune nuance ni circonspection, franchement persifleurs, voire méprisants, tout au moins caricaturaux ("niveau indépendance, ça se pose un peu là quoi", "nombreuses anecdotes", "empilées", "pour remplir", "aucune chronologie", "aucune source secondaire", "aucun ceci, aucun cela", ... ). Donc, je n'exige rien du tout, je constate. De plus, à la longue, quand votre interlocuteur (vous), après avoir commencé la discussion sur la base de lourdes erreurs (confusions dans la nature des sources secondaires, ALB-JJP, etc. - faux "argument" quant à "entretien entre ALB et J. Perrignon" prochainement sur France-Culture, etc.) y revient encore, sans tenir compte de ce qui a été précisément répondu, point par point, cela devient un peu fatigant...

Pour les questions qui suivent, c'est une plaisanterie ou quoi ? déjà répondu, "par qui" ? on tourne en rond (depuis le début d'ailleurs, comme quand vous réclamez une source au début - la découverte déterminante du surréalisme, et quand on l'apporte (forcément une citation de l'intéressée), vous contestez et vous trompez en citant "Pauvert", etc. ; lisez les sources apportées, renseignez-vous, svp...

- "PAR QUI" ?! par articles dans Le Monde, Le Magazine littéraire, La Quinzaine littéraire, Le Nouvel Obs, Philosophie Magazine, Libération, Le Temps... + des ouvrages de référence sur le surréalisme : Dictionnaire du surréalisme, Les Grandes figures du surréalisme, Dictionnaire général du Surréalisme et de ses environs, Les Femmes dans le mouvement surréaliste, Scandaleusement d'elles. Trente-quatre femmes surréalistes, le n° spécial sur "la femme surréaliste" de la revue Obliques.... Désolé, mais les sources sont bien (déjà) là / et comme une autre de vos questions initiales (à propos de l'essai "Les Châteaux de la subversion" = « selon qui A. Le Brun se penche sur le roman gothique et sur le roman noir fantastique ? »... "par qui ? selon qui ?" quand c'est le sujet même du livre - questionnement superfétatoire, qui fait perdre du temps à expliquer l'évidence), vous tournez en rond et dans le vide.

- merci pour "l'info" sur les expos, je sais très bien (et pour "Sade. Attaquer le soleil", elle était la commissaire... Vous voulez qu'on en cite d'autres ? cf par ex. le catalogue de l'expo Eros au secret. L'Enfer de la bibliothèque à la BNF (2007)... elle est reconnue déjà du fait qu'elle participe à ces expos, écrit des textes dans les catalogues... et il y a pléthore d'articles dans la presse à ce sujet (vous voulez en rajouter encore ?)

- « Dans la même veine, "il suffit d'ouvrir n'importe lequel de ses ouvrages..." Non. On est pas là pour dire ce que l'on pense en bien ou en mal de tel ou tel écrivain, on est là pour retranscrire ce qu'en disse les sources justement. » Décidément, vous lisez ce que vous voulez bien lire... D'abord, il s'agit de propos en PDD et non dans l'article bien sûr (svp) ; ensuite, ce n'est nullement un avis personnel ("en bien ou en mal")... je parle de la nature même de ses écrits, qui ne sont pas de la théorie, c'est tout (rien à voir avec un jugement personnel / c'est un fait, un constat, et toute la biblio et les sources en parlent, lisez-les, svp, plutôt que de me faire dire ce que je n'ai pas dit). On est en effet là pour retranscrire ce qu'en disent les sources et présenter objectivement les textes eux-mêmes.

- pour le reste, déjà répondu et c'est plutôt vous qui mélangez tout. Comme déjà dit à propos des poètes, ceux que j'ai cités (entre beaucoup d'autres), nombreux de leurs livres sont épuisés, et non réédités, et alors ? ils existent, ont été/sont reconnus par leurs lecteurs et leurs pairs... c'est la seule chose qui compte (et non le commerce). « Ces chiffres justement qui donnent un bon indicateur de l'intérêt que peuvent susciter les oeuvres d'un écrivain »... Non, désolé, en matière de poésie, ces/les chiffres n'indiquent rien du tout, sauf des données commerciales, qui n'ont aucun rapport avec la poésie. A propos de chiffres, je me permets, comme illustration, parmi d'autres, de vous renvoyer à cet entretien avec un des plus précieux éditeurs de poésie actuels, Pierre Mainard éd. [18] qui dit ceci : « il doit y avoir en France quelque chose comme 5 000 lecteurs de poésie. J’entends par là des gens qui lisent véritablement. En revanche, il y a quelques dizaines de milliers de personnes qui décrètent écrire de la poésie mais, pour une grande part, ne la lisent pas ! » Les chiffres sont dérisoires, et pire encore faux, en matière de "valeur littéraire" (mais bien sûr, dans une époque "gouvernée par les chiffres" et la marchandisation de la culture, comme de tout le reste... il y a à la fin, bien souvent, tromperie sur la marchandise). Par contre, encore une fois, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, en mettant dans le même sac "chiffres, commerce" et "critiques".

- « aucune suite chronologique claire, avec un mélange entre les périodes, ses activités et même pas vraiment de logique dans la présentation... » Ouille ! radicalité détonante et étonnante ("aucune") / la partie BIOGRAPHIE est parfaitement et clairement chronologique (quant aux textes, déjà expliqué - ce qu'apparemment vous refusez d'entendre)- Les sections suivantes (découpage établi, à juste raison, par Toyotsu) sont thématiques.

- aucun « mélange des genres » dans votre caricature (encore une fois non sans persiflage) : « un mélange des genres : dans un bout de paragraphe elle est écrivain, dans l'autre critique, et dans l'autre spécialiste de Sade ou encore organisatrice d'une expo... » / et alors ? ça vous étonne ? on peut en citer des milliers ainsi ? vous ne concevez les écrivains (voire les gens en général) que dans la boîte d'une seule étiquette ?? / Elle est une et multiple, comme tout un chacun, inséparablement poète, écrivain, critique, être humain. Et c'est très, très clair, comme très clairement indiqué en intro de l'article : « elle est écrivain, poétesse surréaliste et critique littéraire » (et c'est à ce titre qu'elle participe, périodiquement, à l'organisation d'expos - dont 2 ou 3, et pas toutes, sont mentionnées seulement).

C'est assez ennuyeux, à la fin, de devoir expliquer de telles évidences en littérature (qui ont l'air de vous étonner ?), mais aucun écrivain (ni personne d'ailleurs) n'est un "logiciel" ou un programme informatique (encore bien dans l'air du temps ce "diktat identitaire", réduisant la singularité et multiplicité des êtres à des "rôles", des cartes d'"identité")... Ouvrez, une fois, un essai d'ALB pour comprendre immédiatement que dans ses essais critiques, elle écrit toujours en poète (et les sources secondaires évoquent aussi ce trait capital), et il en va de même pour une infinité d'écrivains (voyez, entre mille, Breton, Apollinaire, Hugo, Philippe Jaccottet, ou encore Baudelaire, Mallarmé, dans leurs écrits sur l'esthétique ou la littérature, etc. etc. - et comme vous citiez J. Gracq... son essai sur André Breton (modèle du genre) est à la fois un essai critique et une œuvre d'écrivain - un homme n'est pas dissécable à la manière des planches d'anatomie).

PS : à présent, fatigué de devoir corriger tant d'erreurs de jugements et/ou caricatures, et de devoir répéter les mêmes choses, désolé, mais je n'ai plus trop de temps à perdre ainsi/ici... Cdt--Hotter3 (discuter) 24 janvier 2020 à 07:25 (CET)

Mai 68 et "Les Aventurisques"

Bonjour Toyotsu, j'entends (en partie) les raisons de vos dernières modifications et retraits. Mais je précise : il y a déjà une source secondaire : Commémorer Mai 68 ? (Gallimard, 2018), anthologie de textes dans la présentation de laquelle ce texte est présenté comme tel (très virulent) et il est fait allusion à la convocation par la police de ses trois signataires / je peux aussi aller vérifier dans une des références sur le surréalisme ce qu'il en est dit, à partir des données sur la revue "L'Archibras"...

+ mention identique (« numéro révolutionnaire extrêmement virulent ») est faite sur le site professionnel de libraires "Livre-rare-book" : [19] Et si les auteurs de ce n° ont été poursuivis en justice pour de telles accusations (incitation au crime, atteinte au moral des armées et injures envers la personne du Chef de l’État...), c'est bien que la revue était "violemment révolutionnaire"...

Enfin, je comprends l'invocation de "blog personnel", mais en l'occurrence il s'agit du blog d'une personnalité connue, Paul Jorion, dont le site est très suivi... C'est d'autant plus dommage de supprimer cela que je constate dans les articles sur le cinéma qu'il est fait un usage massif (!) de références à Allociné ou "Sens critique", des plateformes du net dans lesquelles tout le monde peut donner/écrire son avis... et où sont glanées et citées des "critiques" (disons plutôt impressions), qui la plupart du temps n'ont rien de "professionnel", sans parler du français bien malmené dans lequel elles sont parfois écrites - impressions qui ne rendent compte que de points de vue vraiment subjectifs ("du ressenti", comme on dit aujourd'hui), sans bien souvent aucune critique réellement cinématographique, artistique, sur le fond comme sur la forme... J'ai pu notamment le constater dans un article sur lequel j'ai un peu contribué Sadisme et masochisme au cinéma... alors que personnellement, je ne recours jamais à de telles "références", et essaye toujours, au maximum, de référencer par des ouvrages, et concernant le cinéma (comme la musique), des dictionnaires de référence... Cdt--Hotter3 (discuter) 24 janvier 2020 à 14:23 (CET)

Bonjour, comme précédemment, un article encyclopédique se doit d'être concis; "révolutionnaire extrêmement virulent" sont inutiles ici et contribueraient à rappeler le bandeau "lyrique etc.". En ce qui concerne la source secondaire, si vous donnez précisément le nom de l'auteur qui présente le texte d'Annie Le Brun dans Commémorer Mai 68 ? et la page qui donne l'histoire des poursuites judiciaires, cela serait parfait. Cordialement -- Toyotsu (discuter) 24 janvier 2020 à 14:50 (CET)

Merci Toyotsu, bien d'accord sur la concision - il y a d'autres sources (secondaires) à disposition, et je m'en occupe. Cdt--Hotter3 (discuter) 24 janvier 2020 à 14:57 (CET)

Pose du bandeau "Hagiographique"

J'ai posé le bandeau Dithyrambe/Hagiographie car la rédaction de l'article me semble pernicieuse, voire assez malhonnête. Sous couvert d'analyse et de commentaires critiques, on se retrouve à lire un éloge assez subjectif, et par trop exalté, de l'auteur. Or les deux exercices ne sont pas de la même nature et on ne peut pas faire passer quelques avis hagiographiques pour de l'exégèse.

Et c'est d'autant plus manifeste que les citations ne sont franchement pas intéressantes. Trop de formules passe-partout et génériques, qui n'expriment finalement pas grand chose. Pardon mais quel écrivain n'a pas le désir de porter « le mouvement de la vie dans l'écriture » ?. Plus loin, on lit : « (...) autant de façons de penser et sentir qui portent en elles la promesse d'autres façons de vivre ». Oui, mais ne serait-ce pas une des définitions de la fiction en général, pas spécialement propre à l'auteur ? La critique sur la « marchandise vedette de la société spectaculaire » n'a plus rien de révolutionnaire, celle sur « la transmutation de l'art en marchandise et de la marchandise en art » a déjà été formulée il y a 100 ans, celle sur la « société contemporaine » est ridiculement vague (et même involontairement comique : qui est entièrement satisfait de son époque ?! et puis vilipender les barbes de 3 jours et les jeans troués, wahou, quelle audace ! quelle irrévérence ! on n'a jamais rien entendu de tel de la part d'un humoriste, d'un chroniqueur radio ou d'un éditorialiste...). Toutes les citations visant à circonscrire le travail de l'auteure sont absolument creuses et impersonnelles (« franc-tireur à rebours des modes », une œuvre « qui incite résolument à regarder ailleurs et autrement », « artiste sensible et réceptive au pouvoir primordial de l’amour et du désir comme vecteur de découvertes et de création », etc.). On enfonce trop de portes ouvertes, même si réussir à dire aussi peu de choses avec autant de mots, c'est assez impressionnant.

Bref, l'article mériterait un sacré coup de gomme et un vrai travail d'analyse - pas juste une succession de citations ampoulées, amicales et bien trop proches de son objet. Xxxxx (discuter) 10 juin 2023 à 21:16 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec vous. Ai relu l'article et le débat (passionnant) en PDD. Bandeau justifié. Cordialement, Marc-AntoineV (discuter) 19 février 2024 à 19:13 (CET)

＠Xxxxx Bonjour, je n'avais pas encore lu votre commentaire - aussi comique que votre prétention à juger... On se demande d'ailleurs si vous avez déjà lu l'auteur en question - ce qui serait recommandé - question d'honnêteté intellectuelle, plutôt que de résumer les choses en parlant de critiques de "jeans ou barbes de trois jours"... pour imiter votre propre rhétorique, il faut oser !... "Les citations ne sont franchement pas intéressantes" = absolue subjectivité ! votre avis personnel, qui (sauf erreur ?) n'a aucune place ici, n'intéresse personne.

Idem en parlant de formules "absolument creuses et impersonnelles"... On voit que vous ne fréquentez guère les mêmes auteurs qu'Annie Le Brun, ceux dont elles parlent ou qui parlent d'elles... Mais peu importe, votre avis (absolument) personnel (et bien creux, pour le coup) sur les citations de critiques (sources secondaires) de l'oeuvre d'Annie Le Brun - votre jugement personnel n'a aucune pertinence ni légitimité ici. Les sources secondaires, citations de critiques, sont absolument nécessaires (demandées) sur WP, et elles sont ce qu'elles sont (ce que l'on peut trouver et lire, objectivement) - dont acte (et peu importe votre sentiment personnel). Par contre, si vous trouvez les citations qui la concernent "ampoulées" ou autres, ce qui est votre jugement, subjectif, qui n'a pas à faire "loi" sur Wikipédia, libre à vous d'ajouter d'autres critiques, moins "ampoulées" (sic) ou plus critiques. Cela dit, si vous lisez cet auteur et faites un minimum de recherches, vous constaterez assez vite que les critiques négatives sont assez rares (même s'il y en a)... et pour cause : soit par ignorance, soit par "intimidation" (?) / car rares sont ceux qui osent vraiment affronter et contredire Annie Le Brun - je ne prends pas "parti" en disant cela, c'est un fait... Cdt--Hotter3 (discuter) 5 décembre 2023 à 15:24 (CET)