Discussion:Blason de Thiers/Bon article

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

• Bilan : 3 bon article, 3 contre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (bon article) / (bon article + contre) = 50 % ≤ 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 22 février 2019 à 00:51 (CET)

Contestation Blason de Thiers

Contesté le 7 février 2019 à 10:28 (CET) par 82.67.218.201.

Bonjour. J'ai essayé de créer un compte et n'y suis pas arrivé, donc je m'en passe. Je ne sais pas où je dois écrire ma contestation, Wikipédia est bien compliqué… Donc, en tant qu'amateur d'héraldique depuis 40 ans, je ne trouve pas que le "blason de Thiers" soit encore un bon article :

1) Manque cruel de références précises : dans quel contexte historique s'est fait le changement de blason au 15e siècle ? La maison de Thiers était-elle éteinte, et depuis quand ? De quand date (et sur quel support) la première représentation du voilier ? etc.

2) Dans la suite, même remarque : aucune référence aux armoriaux, au Grand armorial de France de 1696, etc.

3) La comparaison avec Paris est ahurissante : le "bandeau supérieur" s'appelle un "chef" ; et pourquoi avoir choisi les étoiles de la 2e république, blason qui n'a duré qu'1 an, alors que le chef de Paris a toujours été de France, c'est à dire fleurdelysé, pendant plus de 8 siècles ?

Les navires vont toujours à gauche, selon l'usage en héraldique, où tous les meubles animés ou directionnels sont toujours tournés à gauche (selon l'usage du bouclier, porté au bras gauche et tourné vers l'ennemi)

4) bref, un article encore très marqué d'amateurisme !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Comme par hasard, la contestation est signée par une adresse IP.  Exilexi, DalidaEditor, Cebeuq, JJGoûtier, Saguameau, Chatsam, Challwa et Berlekemp : on voté il y a seulement quelques jours  Bon article et seulement une personne  Couthon : s'est opposée. Plusieurs votants ont usé de leur temps afin d'améliorer l'article pour qu'il atteigne le label. Ici nous parlons d'un bon article et non pas d'un article de qualité, les critères sont donc moins strictes, à moins qu'un intervenant les change.--Lethiernois (discuter) 7 février 2019 à 21:19 (CET)
3.  Bon article Comme avant. Peut-on contester un article qui vient d'être labellisé ? Ne valait-il pas mieux participer pendant le vote de labellisation ? La démarche me gêne. — Exilexi ^[Discussion] 8 février 2019 à 10:05 (CET)

   Il y a bien 9 votes pour le label mais aucun n'est argumenté si peu que ce soit. Et les projets correspondants n'ont pas été consultés. Je ne voudrais pas être exagérément méfiant mais dans ces conditions, n'importe quel fan-club d'une dizaine de personnes peut voter autant de labels qu'il veut, ce qui me paraît diminuer beaucoup la valeur du label. --Verkhana (discuter) 8 février 2019 à 21:27 (CET)

   Bonjour Verkhana Là j'ai envie de vous dire qu'un fan club pour le blason de Thiers (ou même de la ville de Thiers en général) n'atteindrai pas plus de deux ou trois personnes sur Wikipédia...mais je comprends très bien ce que vous voulez dire.--Lethiernois (discuter) 9 février 2019 à 10:28 (CET)

4.  Bon article je veux bien pinailler sur le titre du chapitre "blason dérivé" qui serait plus à remplacer par similaire ou semblable. -- Chatsam (coucou) 8 février 2019 à 12:32 (CET)

   Bonjour Chatsam J'attends la proposition d'une remarque ci-dessous et je change le titre de cette section qui semble être confus.--Lethiernois (discuter) 9 février 2019 à 10:28 (CET)

   C'est fait. Ce changement était à faire, à l'évidence !-- Ssire (discuter) 10 février 2019 à 00:08 (CET)

Contre

1. Contre Je ne m'étais pas penché sur cet article de Lethiernois.
   Force est de constater qu'il y a de grosses lacunes en héraldique (cf. ci-dessus).
   J'ajoute qu'une partie de "Changement de représentation" est hors-sujet. L'article traite d'héraldique. Qu'on explique pourquoi et comment le blason est remplacé par un logo pour la com' de la mairie, ok. Mais parler de la nouvelle version du logo qui remplace le blason c'est hors-sujet. Sinon, ça veut dire renommer l'article en Héraldique et logotype de Thiers, bof.
   Je ne suis surtout pas convaincu par "Blasons dérivés" qui est un TI. aucune des sources ne mentionne le blason de Thiers comme origine ou dérivé des 3 exemples cités. je note que beaucoup de 3 mats sont représentés sur les blasons, Nantes, Pauillac, Lorient, Grandcamp-Maisy, Dieppe, Harfleur, qui pour certains ont plus de similitudes avec Thiers qu'avec Saint-Pierre-et-Miquelon (encore faut-il trouver une corrélation sourcée). Cyril5555 (discuter) 7 février 2019 à 20:33 (CET)

   Réponses déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 9 février 2019 à 12:16 (CET)

   Pas de changement pour moi à l'issu de cette consultation. Des améliorations ont été faites, mais il reste encore des défauts dont les blogs comme sources notamment. De plus, je découvre une nouvelle section complètement TI, sans sources et avec des points d'exclamations : "Le vaisseau de Thiers va-t-il de l'avant ?". Tant sur le fond que la forme, ce n'est pas très Label-friendly. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 21 février 2019 à 20:20 (CET)

2. Contre En effet, l'article manque sérieusement de sources centrées de qualité. Genealogie.com, et on ne compte plus les pages sur d'illustres familles tombées dans la suppression parce qu'elles n'avaient pas d'autre source à l'appui, quelques blogs très locaux, quelques mentions en passant dans des ouvrages à vocation plus touristique que scientifique. Plus le fait que la proposition de BA n'a pas été relayée sur les projets correspondants, ce qui aurait permis d'avoir des avis autorisés avant le label. Cela commence à faire beaucoup de lacunes. --Verkhana (discuter) 7 février 2019 à 20:45 (CET)
3. Contre Lors du vote initial, j'avais estimé la proposition prématurée. Ce nouveau débat conforte mon opinion. Couthon (discuter) 8 février 2019 à 06:27 (CET)

   Comme pour le vote initial, ce renforcement ne comporte aucun argument autre qu'une "intime conviction" -- Ssire (discuter) 8 février 2019 à 13:09 (CET)

    Ssire : Ce que fait Couthon, je commence à le prendre comme un acharnement au bout d'un moment. Je ne comprends pas que personne ne dise rien dans de telles situations. Il vote à la volée, des fois ses votes sont espacés de quelques secondes sur mes procédures de labellisation, il ne donne pas toujours d’explications (comme ici), ses votes sont parfois offensants...--Lethiernois (discuter) 9 février 2019 à 10:20 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre Tout d'abord surpris de voir une contestation seulement une semaine après la promotion en bon article, mais les arguments contre le label BA sont pour ma part convainquant. Cependant, la procédure n'est pas respectée et de ce fait nulle pour vice de forme. --Odejea (♫♪) 7 février 2019 à 21:45 (CET)

   C'est une forte recommandation, pas une obligation. Gemini1980 oui ? non ? 7 février 2019 à 23:17 (CET)

3.  Neutre Les arguments présentés plus haut me font hésiter. Cebeuq (discuter) 8 février 2019 à 19:10 (CET)
4.  Neutre Idem. — JJGoûtier (discuter) 10 février 2019 à 00:04 (CET)

Discussions

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Remarques de Jrcourtois

Les remarques faites par l'IP sont intéressantes, cependant, il ne s'agit que d'un bon article, pas d'un article de qualité. Je trouve un peu dommage que la proposition de labellisation n'ait pas fait l'objet d'une annonce dans aucun des projets (Auvergne, Thiers, Héraldique). L'impression qui s'en dégage est qu'on demande à des amis de valider un article.

En tout cas, l'intérêt de mettre un tel article en lumière sur la page d'accueil permet d'avoir des retours sur certains articles et de constater que la branche héraldique sur wikipédia, n'est pas au niveau d'un amateur de 40 ans d'expérience. -- JR (disc) 7 février 2019 à 15:20 (CET)

 Jrcourtois : bonjour, c'est bien pour ça que comme vous le dîtes, l'article est que labellisé "bon article" et non pas ADQ...Bien à vous--Lethiernois (discuter) 7 février 2019 à 21:21 (CET)

Remarques de SyntaxTerror

J'ai prévenu les projets concernés (Projet:Auvergne, Projet:Blasons, le projet Thiers n'existant pas) ainsi que le créateur de l'article et je conseille au contributeur par IP de lire l'Aide:Compte utilisateur#Comment créer un compte ou de demander éventuellement de l'aide au WP:Forum des nouveaux. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 février 2019 à 20:27 (CET)

Remarques de Lethiernois

• Pourquoi ne pas avoir seulement proposé des améliorations sur la page de discussion de l'article en question? Excusez-moi d'adopter une attitude peut-être méprisante mais permettez-moi de remettre en cause votre sois disante excuse de contribuer sous une adresse IP.--Lethiernois (discuter) 7 février 2019 à 21:25 (CET)
• Je viens d'ajouter des sources, vous pouvez aller voir le résultat.--Lethiernois (discuter) 9 février 2019 à 10:29 (CET)

Réponse de Ssire aux motivations de l'IP

• Puisque vous évoquez avec dédain l'usage de "bandeau supérieur" pour le "chef", que n'usez vous pas "dextre" au lieu de "gauche" ? -- Ssire (discuter) 7 février 2019 à 22:59 (CET)
• En quoi l'intervention d'un "amateur depuis 40 ans" pourrait rendre moins amateur cet article ? -- Ssire (discuter) 7 février 2019 à 22:59 (CET)

Remarques diverses

L'article présente néanmoins un grand nombre de problèmes. Les notes et références sont en grande partie des blogs ou des sites pas ou peu sérieux pour lesquels se posent la question des sources. La question du premier blason tombe à côté : c'est celui des seigneurs de Thiers non celui de la ville (le sourçage par genealogie.com et une page perso orange n'est pas franchement convaincant). La question du "changement" (ou plutôt du choix) de blason est intéressant mais mal sourcé (des blogs et qui ne justifient pas le choix+un ouvrage scientifique qui ne semble pas parler de la question) et mal amené (mettre un vaisseau de haute mer pour symboliser les petits bateaux naviguant sur la Dore ?). Déjà évoqué mais la question de blasons dérivés ne veut pas dire grand chose. De plus, l'expression est confuse : les blasons évoqués ne dérivent pas de celui de Thiers, c'est (éventuellement) l'inverse. Et pourquoi ce rapprochement avec cet écu de Paris au chef étoilé ? La réalisation graphique des navires dans les armoiries est assez libre et on trouve ce genre de bateau y compris avec le chef fleurdelisé. Bluebear (discuter) 8 février 2019 à 15:48 (CET)

Bonjour Bluebear Je viens d'ajouter des sources dans l'article, notamment un très vieux livre où le premier blason est représenté. Le terme est peut-être confus en effet, que pensez-vous mettre à la place? Le rapprochement a lieu pour montrer le fait que plusieurs blasons ressemblent à celui de Thiers (avec notamment la présence du navire). Bien à vous--Lethiernois (discuter) 9 février 2019 à 10:25 (CET)

Blasons similaires comme cela a été modifié dans l'article est mieux en effet ! Bluebear (discuter) 20 février 2019 à 22:13 (CET)

Réponses au vote de Cyril5555

Contre Je ne m'étais pas penché sur cet article de Lethiernois.
Force est de constater qu'il y a de grosses lacunes en héraldique (cf. ci-dessus).
J'ajoute qu'une partie de "Changement de représentation" est hors-sujet. L'article traite d'héraldique. Qu'on explique pourquoi et comment le blason est remplacé par un logo pour la com' de la mairie, ok. Mais parler de la nouvelle version du logo qui remplace le blason c'est hors-sujet. Sinon, ça veut dire renommer l'article en Héraldique et logotype de Thiers, bof.
Je ne suis surtout pas convaincu par "Blasons dérivés" qui est un TI. aucune des sources ne mentionne le blason de Thiers comme origine ou dérivé des 3 exemples cités. je note que beaucoup de 3 mats sont représentés sur les blasons, Nantes, Pauillac, Lorient, Grandcamp-Maisy, Dieppe, Harfleur, qui pour certains ont plus de similitudes avec Thiers qu'avec Saint-Pierre-et-Miquelon (encore faut-il trouver une corrélation sourcée). Cyril5555 (discuter) 7 février 2019 à 20:33 (CET)

De grosses lacunes en héraldique ? Lesquelles ? À la rigueur des lacunes historiques, de référence etc, mais héraldiques ? À l'intervenant se taxant de 40ans d'amateurisme héraldique j'y oppose mes bientôt 60 ans et à part l'utilisation de "rouge" et de "bandeau", qui sont d'ailleurs volontairement en langage courant, car le blasonnement donné à côté est tout à fait correct, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à la partie strictement héraldique. Quant à l'affirmation de notre amateur "Les navires vont toujours à gauche, selon l'usage en héraldique" c'est totalement faux. Cette direction est celle par défaut -c'est à dire que dans ce cas, ça ne se blasonne pas, mais dans un blason, un navire (ou tout autre meuble susceptible d'avancer) va où il veut - à condition de le préciser (voir les blasons d'Igoville, Asnelle, Bernière, Hermanville etc...) J'ai largement corrigé cette page sur le plan héraldique (et seulement sur ce plan), je pense n'avoir rien oublié. S'il reste des points contestables, merci de les signaler.-- Ssire (discuter) 8 février 2019 à 22:20 (CET)

Je crois avoir signalé d'autres points contestables ci-dessus. De plus, Verkhana a évoqué un critère très important, celui de la qualité de l'ensemble des sources. Le message que j'avais envoyé à Lethiernois à propos de la qualité des sources dans les articles a gentiment été effacé. Ca se passe de commentaire. D'autres ici ont également signalé des problèmes, je vais éviter d'être redondant. Quand Lethiernois aura décidé de moins se braquer à la première remarque et comprendra que la qualité des sources n'est pas moins importante pour un BA qu'un AdQ, j'envisagerai de changer mon vote. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 9 février 2019 à 00:11 (CET)

D'accord, mais alors retire la critique concernant l'héraldique, ou justifie en quoi elle est défaillante. Je suis assez d'accord avec les autres critiques bien que ça ne soit pas vraiment mes domaines de compétence. C'est pourquoi je ne participe pas à ces votes. (Au passage "Héraldique de Thiers" n'a aucun sens. Le titre à utiliser - si tant est qu'on le change - devra plutôt être "emblèmes de Thiers")-- Ssire (discuter) 9 février 2019 à 00:24 (CET)

Si l'héraldique est si bonne, je ne comprends pas pourquoi plusieurs wikipédiens ont des remarques à faire sur le sujet. Pour le changement de titre c'était plutôt une boutade, je ne suis pas favorable à son changement. Je voulais souligner le hors-sujet. Pour finir, je me permets de voter contre quand la qualité des sourçes n'est pas au niveau, qu'importe mon expertise sur le sujet traité. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 9 février 2019 à 01:27 (CET)

À par toi et l'amateur de 40ans, il n'y a ici aucun autre wikipédien critiquant la partie héraldique dans cet article, sauf erreur. Si erreur, cite moi qui d'autre... -- Ssire (discuter) 9 février 2019 à 03:53 (CET)

Bluebear avance des arguments sur le fond. Les votants neutres et contre sont plutôt convaincus par l'ensemble des critiques de fond émises sur cette page. Cela dit je ne me rappelle pas qu'il faille justifier, re-justifier, et re-re-justifier un vote. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 9 février 2019 à 07:21 (CET)

Ça, ça s'appelle botter en touche. Il n'est ici pas question d'obligation de justification, mais quand on fait des remarques, il faudrait qu'elles soient justifiées. Tu dis "Force est de constater qu'il y a de grosses lacunes en héraldique (cf. ci-dessus)" et "Si l'héraldique est si bonne, je ne comprends pas pourquoi plusieurs wikipédiens ont des remarques à faire sur le sujet." or il n'y a en écho à ces remarques que le seul "amateur depuis 40ans" - auquel j'ai répondu que ses remarques concernant l'héraldique étaient non fondées. -- Ssire (discuter) 9 février 2019 à 08:53 (CET)

 Cyril5555 : ça te gêne peut-être que j'ai supprimé ton message sur ma page de discussion? Moi ça me gêne qu'à chaque procédure tu votes Contre et que tu réponds pas à mes propres réponses (qui sont, avec toi, pas désagréables). Ceci dit, je viens d'ajouter plusieurs sources sur l'article Blason de Thiers, tu pourras aller les voir. --Lethiernois (discuter) 9 février 2019 à 10:20 (CET)

 Ssire :, Je ne botte pas en touche, sinon je ne prendrais pas la peine de me re-re-re-justifier. Que l'on soit clair, je ne remet pas en cause la description du blason que tu as bien amélioré. Peut-être que le quiproquo vient de là (et qui a malheureusement occulté le reste des problèmes). Enfin je vais me répéter mais Bluebear et d'autres ont fait un certain nombre de remarques de fond.  Lethiernois :, en effet cette suppression manque de courtoisie. Tu te plains que les gens votent contre sans aider. Là je t'apporte des outils pour mieux t'en sortir niveau sources et tu ne trouves rien de mieux à faire que de supprimer mon message. Un comble. En ce qui concerne mes votes, excepté celui-ci, j'ai voté  Attendre sur Le Creux de l'enfer et l'Usine du May. Pour le premier tu n'as rien trouvé à redire à propos de mes arguments. Pour le second, tu m'as donné ton avis mais ça n'appelait pas, selon moi, à une nouvelle réponse de ma part. J'ai également commenté un vote sur la Durolle, je ne vois pas non plus où j'étais invité à te répondre. En ce qui concerne tes modifs récentes je vais étudier ça. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 9 février 2019 à 11:11 (CET)

 Cyril5555 : Il est très facile de me donner des arguments une fois que la labellisation est terminée. Je pense qu'il est préférable d'apporter des outils pour mieux m'en sortir niveau sources avant que l'article soit labellisé...ou pas. Pour revenir aux votes, j'ai arrêté de te répondre sur certains votes. Comme tu l'as évoqué, la prochaine fois j’entamerai des procédures de labellisation plus espacées, je me prendrai pas tout dans la (excuse moi du terme) gueule en même temps. Si tu as une remarque ou une question, n'hésite pas.--Lethiernois (discuter) 9 février 2019 à 11:41 (CET)

Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 9 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 90 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 27 janvier 2019 à 23:08 (CET)

Proposé par : Lethiernois (discuter) 13 janvier 2019 à 11:52 (CET)

Bonjour à tous,

Je vous présente, dans la continuité de mes travaux sur la ville de Thiers, l'article présentant le Blason de Thiers et son histoire. Il est vrai que pour une ville située au cœur de l'Auvergne, un blason où trône un navire semble assez spécial. Il me semble que j'ai fait attention à des erreurs que je fais fréquemment notamment celles listées dans la liste de vérification. La taille des articles n'est en aucun cas un critère pour accéder au label, surtout que dans ce cas, je ne vois pas par quoi l'article peut-être complété. Si vous avez des remarques ou des idées, n'hésitez pas à me les transmettre.

Bien à vous,

--Lethiernois (discuter) 13 janvier 2019 à 11:57 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article : Proposant.--Lethiernois (discuter) 13 janvier 2019 à 11:59 (CET)
2.  Bon article Il me semble qu'il y a tout ce qu'il faut. — Exilexi ^[Discussion] 13 janvier 2019 à 12:15 (CET)
3.  Bon article L'article traite du sujet en profondeur. Il mérite le label "Bon article" et nous ne sommes pas ici dans le vote d'un "article de qualité". --DalidaEditor (discuter) 20 janvier 2019 à 12:58 (CET)
4.  Bon article Cebeuq (discuter) 23 janvier 2019 à 17:29 (CET)
5.  Bon article Court et suffisamment sourcé. Lecture agréable. — JJGoûtier (me parler) 24 janvier 2019 à 00:57 (CET)
6.  Bon article Saguameau (discuter) 24 janvier 2019 à 02:15 (CET)
7.  Bon article : tout est ok pour un ba. -- Chatsam (coucou) 24 janvier 2019 à 10:15 (CET)
8.  Bon article Challwa (discuter) 26 janvier 2019 à 13:58 (CET)
9.  Bon article Dans les critères. Berlekemp (discuter) 27 janvier 2019 à 22:24 (CET)

Attendre

1.  Attendre Comme d'habitude, une proposition prématurée. Couthon (discuter) 20 janvier 2019 à 09:55 (CET)

   Rebonjour  Couthon : Comme dans vos autres votes, il serait judicieux de préciser en quoi l'article est prématuré et sur quels aspects je pourrai les agrandir. Comme pour les autres articles, j'attends votre réponse.--Lethiernois (discuter) 20 janvier 2019 à 12:42 (CET)

Discussions

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Remarques de Exilexi

Pour plus de lisibilité, j'aurais remplacé le tableau dans Présence sur certains bâtiments par une galerie. J'aurais aussi donné un titre au premier tableau dans Description - novice dans le domaine des blasons, j'ai passé un moment à chercher le bateau ! — Exilexi ^[Discussion] 13 janvier 2019 à 12:15 (CET)

Bonjour, je viens d'ajouter un titre au premier tableau. Une galerie ne ferait pas trop surchargé? J'avais mis ce tableau afin d'établir une sorte de "Liste". J'attends votre réponse avant de modifier cette partie de l'article.--Lethiernois (discuter) 13 janvier 2019 à 15:24 (CET)

Je ne suis pas du tout sûre de moi et la forme actuelle me convient aussi tout à fait. Laissons-la comme ça s'il n'y a pas de nouveaux avis sur la question. — Exilexi ^[Discussion] 13 janvier 2019 à 16:06 (CET)

je me suis permis de mettre les bâtiments en 2 colonnes si ca plait pas, c'est à reverté. -- Chatsam (coucou) 24 janvier 2019 à 10:20 (CET)

 Chatsam : C'est très bien comme ça, ça évite d'avoir un tableau très long. Merci.--Lethiernois (discuter) 24 janvier 2019 à 12:09 (CET)