Discussion:Bresle/Bon article

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Rémi ✉ 19 octobre 2007 à 18:58 (CEST)

Bresle

Proposé par : Antonov14 4 octobre 2007 à 10:21 (CEST)

J'avais cet article en réserve depuis un certain temps. J'ai l'impression qu'il remplit les critères d'un bon article pour l'étude d'un fleuve côtier de longueur moyenne: étude générale de ses caractères géographiques et hydrologiques, histoire et économie de la vallée, environnement. De plus si des articles sur les cours d'eau ont obtenu un label, ces derniers n'ont jamais concerné des fleuves ou rivières du territoire français, un manque à pallier. A vous de juger.

Votes

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Bon article

1.  Bon article car l'article semble complet, bien sourcé et illustré. Le travail est important. J'ai tout de même une remarque sur le fond : je n'ai pas bien vu dans la partie économique pourquoi l'industrie verrière est restée dans la vallée et son réel lien avec la rivière. Est-ce un hasard ou est ce que la vallée apportait un atout particulier pour que cette industrie prospère ? La rivière joue-t-elle un rôle important pour cette industrie ? Est-ce la compétence de cette vallée ? Sinon il serait peut-être intéressant de marquer un peu plus le rôle de la rivière avec les différentes parties du patrimoine (construction avec quel matériau, transport par la rivière, etc.) si cela est possible par rapport aux sources disponibles. Beau boulot !--Pinpin 4 octobre 2007 à 11:11 (CEST)
2.  Bon article Sans problème. C'est un très bel article. Rémi ✉ 4 octobre 2007 à 19:55 (CEST)
3.  Bon article Franchement ? C'est le géographe qui parle, de plus connaissant le coin : un article exemplaire sur un petit fleuve côtier, complet, référencé (malgré la difficulté du sourçage), largement de niveau BA. Clicsouris ^[blabla] 4 octobre 2007 à 20:02 (CEST)
4.  Bon article Idem Rémi. Un modèle pour les articles sur les petits fleuves. Clem²³ 4 octobre 2007 à 20:43 (CEST)
5.  Bon article Voire plus. FR 5 octobre 2007 à 08:39 (CEST)
6.  Bon article Effectivement un modèle pour les articles sur les petits cours d'eau. On aimerait vraiment avoir la jolie carte qui va avec mais puisque ça semble compliqué on s'en passera, pour un bon article je ne crois pas que ce soit indispensable.--Kimdime69 5 octobre 2007 à 03:18 (CEST)

   C'est prévu mais pas tout de suite car ce n'est pas évident. J'ai pris contact avec la chargée de communication du l'EPTB d'Aumale qui gère le bassin versant (si je pouvais obtenir l'autorisation de reproduire leur carte, ce serait parfait).Antonov14 5 octobre 2007 à 18:23 (CEST)

7.  Bon article Ok, c'est bon la fondue. Sylfred1977 6 octobre 2007 à 10:00 (CEST)
8.  Bon article complet et bien sourcé ... Félicitations ! --Urban 5 octobre 2007 à 15:42 (CEST)
9.  Bon article Bravo pour cet article fouillé, bien rédigé et illustré --Pline (discuter) 7 octobre 2007 à 22:41 (CEST)
10.  Bon article Gemini1980 8 octobre 2007 à 01:25 (CEST)
11.  Bon article Bravo CaptainHaddock ^BlaBla 8 octobre 2007 à 09:51 (CEST)
12.  Bon article --Rosier 8 octobre 2007 à 12:12 (CEST)
13.  Bon article Un vrai modèle. Merci Antonov pour ce travail superbe. On peut être fier de WP, quand on découvre ce genre de réalisations. Mais que lui faudrait-il de plus pour être ADQ? Je ne sais. --Roucas 15 octobre 2007 à 23:09 (CEST)

    Une carte du bassin versant au moins; pour le reste, je ne sais pas trop, car les sources sont limitées. Antonov14 18 octobre 2007 à 17:48 (CEST)

14.  Bon article Article très synthétique avec des éléments de différentes provenances.--François SUEUR 16 octobre 2007 à 23:03 (CEST)
15.  Bon article Excellent Sanchalex 18 octobre 2007 à 01:45 (CEST)

Attendre

les quelques réponses aux questions que je pose en "discution". Il y a 2, 3 détails que j'aimerais voir figurer --Rosier 7 octobre 2007 à 23:24 (CEST)

Discussions

• Quelques remarques :
  

- il manque une carte détaillée du bassin versant (pour l'instant, pas de solution en vue, car elle est très difficile à réaliser à partir du modèle du SAGE gérant les eaux du fleuve).
- j'ai évité de faire du remplissage en matière de géologie et de climatologie (inutile de détailler la géologie des marges du Bassin Parisien ou le climat océanique, juste indiquer l'essentiel et les spécificités du bassin de la Bresle).
- si vous trouvez que le nombre de portails est trop important, vous pouvez en retirer.
- j'ai parfois tendance à avoir des expressions non neutres (même sur un fleuve côtier, sujet hautement polémique ), si vous en trouvez, modifiez car je suis le dernier capable de le faire.
- l'épisode de la vie de St Germain peut paraître anecdotique mais il me semble illustrer la fonction de fleuve frontière de la Bresle
Antonov14 4 octobre 2007 à 10:40 (CEST)

• Réponses à Pinpin.
  

Merci d'abord pour tes corrections et ensuite pour tes remarques. Tu as terminé là-dessus mais il y a un problème de sources disponibles, aucune monographie sur la Bresle, j'ai presque utilisé tout ce qui était en ligne ou les rares ouvrages à disposition. En cela, l'article ne pourra pas, à mon avis, dépasser le BA.
Sur l'industrie verrière, elle est apparue au XVe plutôt en raison de la proximité de la forêt que de celle de la Bresle, mais le savoir-faire a perduré et au XIXe elle s'est déplacée à proximité de la vallée, la fabrication de masse exigeant à la fois beaucoup d'eau (disponible avec la Bresle) et un moyen de transport commode, le chemin de fer installé dans la vallée le long du cours de la Bresle (pour l'acheminement du charbon - le charbon peut arriver d'Angleterre par bateau et être acheminé par voie ferrée jusqu'aux verreries situées en amont - et la possibilité d'acheminement des productions vers le marché parisien). Pourquoi une apparition dans la vallée ou à proximité de la vallée de la Bresle ? Je n'ai jamais trouvé dans aucune source (il y a d'autres forêts et pourtant pas d'industrie verrière, la proximité de Paris peut-être !). Le fait qu'elle ait perduré est lié à la qualité des maîtres-verriers locaux, à la capacité d'adaptation des capitaines d'industrie du lieu (verreries Desjonquères de Mers et Le Courval d'Hodeng) qui ont toujours su suivre les marchés et ainsi accumulé les savoir-faire de la main d'oeuvre de la vallée ; ainsi l'industrie est en crise à la fin des années 1960 (Etudes normandes citées en biblio), elle s'adapte, abandonne la production verrière ordinaire pour se spécialiser dans le flaconnage de luxe où elle est moins soumise à la concurrence mondiale, résultat: 4600 emplois dans la filière en 1968, 6000 aujourd'hui pour la seule vallée et un savoir-faire reconnu dans le monde entier dans le domaine du flaconnage haut-de-gamme et du moulage (des moules de pièces du LEM lunaire d'Apollo XI ont été réalisés dans la vallée ), désolé de ne pas citer l'information mais pas de sources vérifiables.
Pour le patrimoine monumental, il est peu en relation avec le fleuve mais il occupe sa vallée (et sans fleuve pas de vallée !). La pierre vient davantage de la vallée de la Seine ou de la région de Caen (collégiale d'Eu ([1]), acheminée par bateau jusqu'au Tréport ou par la Bresle jusqu'à Eu. La navigation au delà de Eu n'est pas attestée (enfin, jamais trouvé dans le moindre document). La richesse patrimoniale (Eu est la 2ème ville de Seine-Maritime pour son patrimoine juste derrière Rouen) est surtout liée à la présence de puissants comtes d'Eu ou comtesses (les femmes ont joué un grand rôle dans l'histoire de la vallée) et de la famille d'Orléans; le fait que la Bresle soit une marge frontière explique aussi qu'au MA, le comté soit confié à d'illustres personnages. La présence de l'ind. du verre et du textile (je ne l'ai pas évoquée dans le Haute vallée, la serge d'Aumale est citée par Molière dans L'Avare) explique également la richesse patrimoniale générale. J'espère avoir été + ou - complet, si tu as d'autres remarques ou propositions, la page est ouverte.
Antonov14 4 octobre 2007 à 12:16 (CEST)
NB/ J'attends un peu pour apporter des modifications (à la rigueur d'autres remarques et voir où cela apparaît être le plus pertinent).

Oki tes explications me satisfont mais je pense que tu devrais justement le préciser dans l'article. Ainsi les relations rivière/vallée/industrie et rivière/vallée/patrimoine seraient plus clairs et les différentes parties de l'article colleraient plus à Bresle et sa vallée. En tout cas beau boulot car les sources ne doivent pas être nombreuses sur le sujet mais éparpillées. --Pinpin 4 octobre 2007 à 14:08 (CEST)

Il me semblait bien qu'il y avait un problème de liaison entre certaines informations, maintenant c'est plus clair. Je fais les modifications en conséquence samedi ou dimanche à tête reposée. Bien que je sois devant mon ordinateur, je travaille dessus ou en gardant celui-ci allumé, et lorsque j'en ai marre, je jette un coup d'oeil à Wk mais c'est difficile de reprendre un article dans ces conditions. J'ai demandé l'avis (par courriel) de la chargée de communication du SAGE Bresle sur l'article - je n'y avais pas pensé avant, j'espère avoir une réponse. Antonov14 4 octobre 2007 à 14:48 (CEST)

Le problème des sources est un vrai casse-tête pour les cours d'eau français de faible ou moyenne importance, sinon j'aurai bien avancé l'Aude qui doit te tenir à coeur mais rédiger l'historique de la vallée m'a pour l'instant découragé. Si cela te tente ... et plus d'effacement d'infobox , promis-juré. Antonov14 4 octobre 2007 à 14:48 (CEST)

• Juste une remarque sur la phrase... « dont les cendres fournissaient la potasse indispensable à la fusion du sable » En quoi la Potasse est-elle indispensable à la fusion du sable ? Que le bois soit indispensable à la fusion (on le brûle), je comprends… Mais de la potasse ? La potasse n’est-elle pas seulement un ‘’additif’’ améliorant les propriétés du verre (Coloration dureté ???) Pour ce qui est de la raison de la localisation d’entreprises. Il y a la raison du bois et de la potasse… Mais n’y avait-t-il pas surtout des carrières de sable à proximité ? Je suppose qu’au début, il n’y avait pas de camions pour transporter le sable en provenance du Sahara ??? Sylfred1977 4 octobre 2007 à 20:40 (CEST)

Les verriers utilisent les sables fluviatiles de la Bresle (très purs), une raison de + pour expliquer la localisation que j'ai oubliée dans ma réponse à Pinpin. Pour la première question, je ne suis pas chimiste mais c'est indispensable pour obtenir de la pâte de verre car la potasse fournit les oxydes alcalins, sous forme hydratée. L'art du verrier consiste à abaisser le point de fusion de la silice en rompant des enchaînements Si-O-Si grâce à la réaction d'oxydes alcalins : Si-O-Si-Na²O-O(-)-Na(+)-Na(+)-O(-)-Si, c'est à peu près ça; pour les symboles chimiques, je n'ai pas trouvé les bons caractères. Fusion est employée ici dans le sens de l'union de plusieurs atomes légers à très haute température. J'ajouterai les sables fluviatiles dans l'article, pour la fusion, c'est tout de même l'étude d'un cours d'eau et je vais finir par m'y perdre ou m'y noyer . Antonov14 4 octobre 2007 à 21:21 (CEST) Je me demande les questions que l'on m'aurait posé si j'avais présenté l'article en AdQ .

Ok, je veux bien te croire et je suis d'accord avec toi pour dire que c'est un détail concernant un article sur un fleuve... (Que je trouve par ailleurs d'excellente qualité) Mais pour moi la fusion est le passage de l'état solide à l'état liquide... Donc on a l'impression que la potasse apporte de la chaleur à la réaction pour faire fondre la pâte... Si je te comprends bien et pour être plus juste dans la tournure de la phrase, il faudrait dire que la potasse est un additif indispensable pour diminuer la température de fusion du sable... Sylfred1977 5 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

• Somme renvoie au département alors qu'il est annoncé une ville construite dans l'ancien estuaire ( paragraphe géographie) --Rosier 7 octobre 2007 à 23:05 (CEST) Et il ne lui arrive jamais de déborder ou d'avoir des assecs? Je préfèrerais plus de fleuve et moins de verre ou alors remis dans un ensemble économie en perspective historique qui embrasserait les moulins et la pêche un peu relégués en fin d'article (on trouve, qqfois dans les descriptifs des moulins répertoriés par la DRAC sur la Base Mérimée, les réserves, les étangs, les modalité de la pêche). Enfin, actuellement c'est un fleuve de quelle catégorie et sur quelles parties de son cours? --Rosier 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)

Réponses:

1) Somme renvoie au département alors qu'il est annoncé une ville construite dans l'ancien estuaire ( paragraphe géographie). Somme, c'est le département ! Une partie de Mers-les-Bains (la Prairie) est située à l'emplacement de l'ancien estuaire de la Bresle et Mers-les-Bains est une commune du département de la Somme (la Bresle faisant office de limite entre les 2 départements) étant placée en rive droite.

2) Désolé pour le verre mais c'est l'industrie (activité) phare de la vallée et cela depuis plusieurs siècles, cela mérite un certain développement. De plus, des contributeurs ont demandé des précisions supplémentaires, ce qui a allongé encore le paragraphe (c'est comme si on évoquait le Cailly sans faire un long développement sur le textile). La vallée d'un si petit fleuve qui s'est bâtie une activité (flaconnage de luxe) où elle domine sur le marché mondial, il n'y en a pas beaucoup.

3 ) La pêche dans la Bresle n'est pas une activité économique historique, je ne vois ce qu'elle ferait à côté de l'activité du verre. J'ai tout de même traité de la pêche au début de la partie environnement, cela paraît être sa place. Je vais regarder ce qu'on peut raconter de plus.

4 ) J'ai oublié de préciser que c'est un cours d'eau de 1ère catégorie sur la totalité de son cours.

5 ) Pour les moulins, c'est une activité commune à tous les cours d'eau; les traiter de la même manière que le verre ne renverrait pas à la réalité économique historique; et comme je traite beaucoup de cours d'eau, je veux montrer les spécificité de chacun. Sur la Durdent, les moulins sont omniprésents dans l'activité, là ils méritent le plus long développement, pas sur la Bresle. J'ai cité le nombre des moulins, cités ceux qui sont encore dans un état de conservation acceptable avec 2 liens qui donnent des précisions (surtout celui de Blangy). Je peux juste préciser que les moulins de la haute vallée étaient liés à une ancienne activité textile + d'autres exemples .

6 ) Pour crues et étiages, étant donné la régularité de son cours (des assecs, jamais vu avec un tel profil hydrologique), c'est pas vraiment ce qui frappe (voir sur la fiche hydrologique en lien, pas facile depuis que la Banque Hydro a refait son site). Je peux ajouter ce genre de détails comme fait Jdresse (exemple de l'Epte):

Le VCN3[4] peut chuter à 3,5 m³ par seconde, en cas de période quinquennale sèche, ce qui reste relativement fort élevé.

Les crues sont généralement peu importantes mais nullement inexistantes. Ainsi le débit instantané maximal enregistré a été de 50,7 m³ par seconde le 24 mars 2001, tandis que la valeur journalière maximale était de 48,8 m³ par seconde le même jour. Le QIX 10 ou débit calculé de crue décennale est de 38 m³ par seconde, le QIX 20[5] de 43 m³ et le QIX 50[6] de 50 m³. Les QIX 2 et QIX 5[7] valent quant à eux respectivement 25 et 33 m³ (voir note). D'où il ressort que les crues de mars 2001 étaient cinquantennales.
Sur un côtier aussi régulier, je trouve que c'est en trop. Les rares crues de la Bresle, elle sort de son lit et inonde les prairies de la vallée jamais de manière catastrophique (débit max à Ponts-et-Marais, 17,7 m³/s, pas de quoi faire grands dégâts). Vérification, les informations de VCN3, QIX20, QIX50, n'existent même plus sauf les 17,7 (et on trouve plus les anciennes données de la station de Longroy).Précisions apportées

Je vais faire quelques modifications (demain, là, je vais me coucher) et je voudrai tout de même signaler que trouver des informations sur ce genre de cours d'eau relève parfois de la gageure (pas de bouquin, des infos dispersées un peu partout) et il ne faut pas espérer que le contributeur réponde à tout. Antonov14 8 octobre 2007 à 00:32 (CEST)

• L'article me parait trés centré sur la Glass Valley actuelle et pourrait etre réequilibrée par un chapitre, a part entière, sur la partie avale et la navigation historique. On retrouve des éléments concernant cet aspect, mais diceminés dans le texte, ce qui donne peut de visibilité a cet aspect. Cette partie pourrait comprendre, la canalisation de la Bresle et le déplacement de son embouchure, le canal d'Eu au Tréport, le port d'Eu, l'écluse à chasse du Tréport, le traffic fluvial,.... Et également les hypothèses positionnant l'Ulterior Portus des Romains ici. Toutefois, ceci ne m'empeche pas de voter pour ce trés bon article. CaptainHaddock ^BlaBla 8 octobre 2007 à 09:49 (CEST)

Pour l'industrie du verre, je persiste et signe car la vallée de la Bresle vit par et pour le verre, cette industrie ferme et la vallée est morte (6000 emplois directs pour 75000 h, sans compter les emplois induits), mais avant il faudra envoyer l'armée et les blindés (le métier est dur, les Hommes aussi). Pour le reste, cela relève pas mal du domaine maritime et non fluvial (et d'un article sur Le Tréport pour l'Ulterior Portus des Romains, localisation qui semble très très hypothétique, visiblement c'est plus au nord), quant à la navigation sur le canal, problème de sources (j'ai bien une carte postale mais je ne peux en disposer immédiatement). Antonov14 8 octobre 2007 à 11:09 (CEST) J'ai ajouté des précisions sur le canal, ce que je pouvais sourcer .