Discussion:Comte de Surrey

N° des comtes de Surrey

(discussion commencée sur une autre page de discussion (famille d'Aubigny) et transférée ici.

Comtes de Surrey, je m'appuie sur la liste WP anglaise que j'imagine bien renseignée (Hamelin d'Anjou, 2nd mari d'Isabelle, et père de Guillaume IV, est compté comme 5e comte après Guillaume de Blois) : c'est une broutille mais en effet, il y a une logique conforme au droit féodal de l'époque : le comte c'est le mari de la comtesse. D'ailleurs dans la liste des comtes de Surrey, Isabelle est dite morte en 1199, ce qui est n'est peut-être pa juste.Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 23:41 (CET)

La liste française ne te convient pas ? La comtesse en question était comtesse de son propre droit, et donc ses deux maris ne portent pas de nombre. D'où les titres d'articles suivants :

• Susan M. Johns, « Warenne, Isabel de, suo jure countess of Surrey (d. 1203) », Oxford Dictionary of National Biography, Oxford University Press, 2004
• Thomas K. Keefe, « William, earl of Surrey (c.1135–1159) », idem.
• Thomas K. Keefe, « Warenne, Hamelin de, earl of Surrey (d. 1202) », idem.
• Nicholas Vincent, « Warenne, William (IV) de, fifth earl of Surrey (d. 1240) », idem.

Rien de telle qu'une bonne source — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 23:56 (CET)

J'ai bien compris la logique de la liste française, j'ajoute même que « c'est une broutille ». Mais ceci (2009) ou cela (2004), p.103 me laisse légitimement pensif sur l'ODNB, une fois de plus. Elisabeth van Houts, professeur à Cambridge, est une spécialiste reconnue de la question qui nous passionne. Pourquoi parle-t-elle d'Hamelin comme 5e comte ? Fitzwarin (d) 7 décembre 2010 à 00:46 (CET)

Cela semble en effet disputé. Probablement une politique éditoriale de l'ODNB pour former un ensemble cohérent. Pourquoi accuser l'ODNB ? C'est une source de toute première qualité, et van Houts (six articles) comme ses éminents collègues britanniques qui écrivent sur la période qui nous intéresse y participent aussi. D'ailleurs si ça t'intéresse, je peux t'en envoyer quelques fiches. Quoiqu'il en soit, les auteurs sont responsables de leurs articles indivuellement, donc Thomas K. Keefe (disciple de C. W. Hollister) et Nicholas Vincent. Cordialement. — PurpleHz, le 7 décembre 2010 à 02:44 (CET)

En fait je ne vois pas comment Hamelin pourrait être le 5e comte, puisque sa femme tient le titre de plein droit. Donc soit 1/ il est un simple "comte consort" 2/ il est le 1er comte d'une création parralèle 3/ sa femme a abandonné son héritage au roi qui l'a transféré immédiatement à son mari, et donc il serait un 5e comte légitime. Mais bon, c'est une analyse personnelle ;-) — PurpleHz, le 7 décembre 2010 à 03:21 (CET)

En droit féodal constant, le possesseur d'un fief est celui qui fait l'hommage même s'il le « tient », comme disent les actes d'aveu et de dénombrement « à cause de sa femme ». Dans le cas du duché d'Aquitaine par exemple, Louis VII le Jeune (de 1137 à 1152) puis Henri II Plantagenêt (de 1152 à 1169, + en 1189) ont été successivement ducs d'Aquitaine, par leur mariage avec Aliénor d'Aquitaine ; on y ajoute d'ailleurs ses fils Richard Coeur de Lion (de 1169 à 1199) puis Jean sans Terre (de 1199 à 1204). Aliénor ne meurt en outre qu'en 1204. En fait, la tradition française est de ne pas donner de numéro d'ordre aux titulaires d'un fief titré. En revanche, la tradition anglaise sur ce point est certaine, ainsi qu'en Espagne. En Grande-Bretagne, on reprend même le compte au 1^er lors d'une nouvelle création. Dès lors, et ce au moins jusqu'au XVIe siècle, une comtesse ou duchesse en Europe ne devenait la maîtresse effective de son fief titré qu'à la mort de son mari (ou de son père ou tuteur en cas de majorité et non mariage). Hamelin d'Anjou, comme second mari ayant été comte en droit, de jure uxoris cf. article en:WP. Cordialement. Fitzwarin (d) 7 décembre 2010 à 16:42 (CET)

Pour ma part, j'ai considéré que la numérotation des Surey de l'ODNB était forcément pertinente puisque cohérente dans l'ensemble des articles, ce qui avait forcément nécessité une réflexion (et probablement un consensus parmi les rédacteurs d'articles). Mais l'alternative est aussi cohérente. Ama, The Complete Peerage devrait servir de référence, car c'est un ouvrage spécialisé. Il faut que je vois si j'ai encore accès à leur site internet. Cordialement. — PurpleHz, le 7 décembre 2010 à 17:11 (CET)

Attention toutefois, les titres de comtes anglais sont purement honorifiques à partir du XIIe-XIIIe siècles, et n'ont rien à voir avec un fief. Il me semble qu'ils ne donnent que des droits sur les amendes prélevées sur le comté par le shérif (le third penny) et pas grand chose de plus. Par exemple, Guillaume (I) de Warenne n'a que très peu de propriétés dans ce comté en 1088, et pourtant il est comte de Surrey. Il y a le même problème de numérotation avec Isabelle de Gloucester d'ailleurs, et je n'ai pas de Complete peerage pour vir ce qu'ils en disent.

Cordialement. — PurpleHz, le 7 décembre 2010 à 21:03 (CET)

Non, la notion de titulature honorifique n'a aucun sens à une si haute époque. Les titres anglais sont toujours attachés à la possession de fiefs (manors), formant parfois un honneur, ces derniers n'étant pas forcément titrées (cas de Robert de Mortain par exemple en Cornouailles). En 2010, il existe encore des duchés anglais attachés à des fiefs (duché de Cornouailles, au prince Charles de Galles, ou celui de Westminster par exemple, à la famille Grosvenor). La différence entre le shire (où le sheriff exerce la justice royale) et learldom, c'est que ce dernier est lhonour dont le maître est un earl, alors que shire et earldom se traduisent par comté. L'équivalent du sheriff en Normandie était d'ailleurs le vicomte, supplanté par les baillis à partir du XIIIe s. Comtes ou non, les possesseurs de ces honneurs sont appelés les « barons » ; la notion de peer n'arrive avec l'invention du Parlement et donc après 1214. Je dirais que les versions honorifiques des titres commencent avec les Tudor, mais c'est peut-être encore un peu tôt (pour la France, la tendance ne se desssine qu'au XVIIe siècle : titre de courtoisie). Elles sont du moins courantes à partir du XIXe siècle. mais on s'éloigne de notre comte de Surrey, sur qui on papote et qui n'a pas encore d'article. Fitzwarin (d) 8 décembre 2010 à 22:46 (CET)

« Non, la notion de titulature honorifique n'a aucun sens à une si haute époque. Les titres anglais sont toujours attachés à la possession de fiefs (manors) »

Tu te trompes. Dès le règne d'Étienne, la titulature de comte est seulement distinctive, même s'il prend soin de leur donner un titre qui correspond à un comté dans lequel ils ont des possessions (mais pas forcément leur principales possessions). Mais pas toujours, cf les comtes de Warennes/Surrey. Voir aussi la littérature sur le sujet, notamment le chapitre « The Fiscal Earls » dans Geoffrey de Mandeville a Study of the Anarchy de J.H. Round. — PurpleHz, le 8 décembre 2010 à 23:02 (CET)

C'est justement le principes des honneurs : disperser les possessions pour bien tenir les lignages dans leur fidélité.

Ce que dit Horace Round est très intéressant, pensant comme d'autres que les comtes fiscaux (expression inventée par Stubbs : Round, p 265, n.2) qui avaient été créés par le roi Etienne sur des pensions de l'Echiquier furent supprimés par Henri II lors de son accession (Round, p. 265). Gneist emploie ainsi l'expression de pseudo-earls pour les désigner (d'après Round, p 265, n.1). Si les neuf titres que Stubbs attribue comme des créations du roi Etienne, Round n'en retient que sept mais en ajoute deux autres (p. 270-271) entre 1138 et 1141, soit neuf. On monte à quinze titre en comptant ceux faits par Mathilde l'Emperesse. Cependant, Round pense que Stubbs s'est trompé : « contrary to the wiew advanced by Dr Stubbs, the earls created in this reign took their titles, wherever possible, from the counties in wich lay their chief territorial strengh » (p. 272) sauf un (Guillaume d'Ypres). Il précise à la même page : « The only exception [Ypres, donc] suggest the conclusion that where a newly created earl could not take for his title the county in which his chief possession lay, he chose the nearest county remaining vacant at the time ». Toujours est-il qu'après 1154, la pratique d'inféodation des comtés redevient la même qu'avant 1135 (p. 274) sauf pour Guillaume d'Ypres, qui n'a pas de comté mais des revenu sur des « échoites » (c'est-à-dire des forfaitures tombées dans le domaine de la Couronne : Round, p. 275) : on le qualifie aujourd'hui de gouverneur de comté du Kent, puisqu'il n'y a, semble-t-il, aucune preuve qu'il ait vraiment été fait comte (Christopher Tyerman, « William of Ypres », dans Who's Who in Early Medieval England, 1066-1272, Éd. Shepheard-Walwyn, 1996, p. 159-160). Ainsi, Round doute quelque peu de cette qualité de « fiscal earls » (p. 277), et sous Henri II et ses successeurs, il y a chaque titre de comte, à chaque fois, un domaine lui permettant de tenir son rang et ses engagements envers la Couronne. Fitzwarin (d) 9 décembre 2010 à 00:34 (CET)

Là on est d'accord. Le titre de comte n'est pas donné à n'importe qui, c'est une évidence. Mais tu as noyé le poisson entre-temps . — PurpleHz, le 9 décembre 2010 à 02:48 (CET)

Ton « purement honorifique » était quand même un « gros peisson » (comme dit la [[Coutume de normandie] (autrement dit une baleine). Si je l'ai noyé, c'est pour te sauver de la noyade !! il y a eu déjà assez de victimes sur le rocher de Quillebeuf... Fitzwarin (d) 9 décembre 2010 à 15:40 (CET)

Et pourtant Crouch me donne raison. Ce ne serait pas plus simple de le reconnaître ? — PurpleHz, le 9 décembre 2010 à 16:11 (CET)

Et d'ailleurs je ne critique pas Crouch sur ce point (détaillé ci-dessous) comme tu l'as remarqué ; je le rejoins volontiers ; sauf à dire que certains comtes avaient des un rôle particulier aussi aux frontières de l'Angleterre (comtes de Chester, et comte de Shropshire notamment) et qu'il ne dit pas comme tu le laissais entendre que derrière le titre il n'y a pas de fiefs (base de leur fortune et donc de leur libéralités). Fitzwarin (d) 9 décembre 2010 à 21:58 (CET)

« il ne dit pas comme tu le laissais entendre que derrière le titre il n'y a pas de fiefs ». Je n'ai jamais écrit ça, tu fais une erreur d'interprétation. J'ai écrit la quasi totalité des biographies des barons du royaume anglais des règnes des quatre premiers rois post-conquête, donc je vois mal 1) comment je pourrais me tromper 2) comment tu peux penser que je raconte n'importe quoi. Cordialement. — PurpleHz, le 10 décembre 2010 à 00:36 (CET)

STOP. Pas dit que tu te trompes (mais ni que tu as toujours raison) ; pas dit que tu racontes n'importe quoi (ni que tu es exempté de faire des erreurs). j'ai seulement vu qu'on ne vois pas midi à la même heure, soit un petit décalage qui fait qu'après discussion, on arrive un peu à démêler. Bonne nuit. Fitzwarin (d) 10 décembre 2010 à 01:27 (CET)

Et voir aussi la page 87 du King Stephen's Reign de Crouch où il compare les titres de comte à des dignités, en spécifiant tout de même qu'ils sont un peu plus qu'honorifique car ils ont une visée politique (dans le conflit avec Mathilde), de patronage et de récompense. Dans la même page, Crouch explique la différence entre les comtes normands et anglais ; précise comme je l'ai écrit avant, que le seul privilège du titre est le third penny ; que les comtes n'ont aucune responsabilité particulière depuis le règne de Guillaume le Roux au contraire des comtes normands qui sont sur les frontières du duché. Cordialement. — PurpleHz, le 8 décembre 2010 à 23:24 (CET)

« un peu plus qu'honorifique » ! oui. Certes les comtes normands ne sont qu'aux marches de la Normandie (où le duc délègue la gestion de ses comtés à des membres de son lignage ; là où ne le fait pas il nomme des vicomtes, chargés notamment de sa justice et de la garde de ses châteaux). Evidemment, les comtes anglais d'après 1066 remplacent les comtes saxons dans un système où déjà, le roi était le chef, mais avec moins de pouvoirs. Le privilège attaché au titre de comte n'indique pas que le titre est totalement vide et donc purement honorifique. D'ailleurs, comme le rapelle Francis B. Palmer (Peerage law in England, 1907, p. 35), le droit du « tiers denier » était reçu sur les plaids du comté, ce qui suppose le lien avec un comté (où se trouvent les domaines ou estates du comte). Il précise d'ailleurs que ce n'était pas un privilège essentiel mais une conséquence de la concession du titre. La justice est presque partout royale et exercée par le sheriff (parfois les comtes se font nommer sheriff de leur comté, certes, Palmer, p. 37). D'ailleurs la mention du third penny tend à disparaître au XIIIe siècle des chartes et le montant à devenir fixe. Je te concède que na notion de comte anglais est bien distincte du comte normand (ou carolingien), mais les comtes sont de riches personnages, leurs fiefs et le titre y attachés est tenu du roi, cette dignité les sépare du reste de la noblesse anglaise, cette dignité n'est pas une coque si vide que cela ; il y a derrière une clientèle féodale et des droits nombreux sur leurs seigneuries. Et avec la semonce au parlement à partir d'Edouard III (ou pairie), le rôle des comtes dans le gouvernement du royaume se renforce.

Ce qui ne résoud pas notre problème de numéro d'ailleurs, puisque le compte doit se faire en théorie à partir du premier titulaire, puis le second. Une « broutille » disais-je ? Fitzwarin (d) 9 décembre 2010 à 00:34 (CET)

Le titulaire étant la femme de Hamelin de Warenne Tu n'as pas accès à la dernière édition du Complete Peerage ? — PurpleHz, le 9 décembre 2010 à 02:48 (CET)

Mouais, pas convaincu. Que penses-tu de ma proposition de faire l'article concernant Guillaume IV, sans numéro de titre dans son nom, et de dire que selon les auteurs il est 5e ou 6e comte, selon qu'on compte son père ou non ? Fitzwarin (d) 9 décembre 2010 à 15:40 (CET)

Ça ne m'intéresse pas, mais cela peut être précisé sur l'article ci-contre et sur l'article d'Hamelin de Warenne qui est soit sans numéro soit n°5. — PurpleHz, le 9 décembre 2010 à 16:11 (CET)

Oui finalement c'est modifié dans l'article de cette PDD (5e ou 6e comte..). Fitzwarin (d) 9 décembre 2010 à 21:58 (CET)

Je propose de créer cet article (traduction de l'article anglais pour commencer, dans lequel on dira qu'il est 5e ou 6e comte de Surrey, selon les auteurs, puisque ce n'est à pas à nous de trancher la question). Et après on transfère cette partie de la PDD puisqu'elle ne concerne les Aubigny qu'à la marge. Cordialement, Fitzwarin (d) 8 décembre 2010 à 22:46 (CET)

A lire sur les honneurs (même si c'est plus tardif que notre époque) : G. Holmes, Estates of the Higher Nobility in Fourteenth Century England, Oxford, 1957 lire partiellement ici. Fitzwarin (d)

Transfert fait finalement ici. Fitzwarin (d) 8 décembre 2010 à 22:51 (CET)