Discussion:Conscience

Archives

Après lecture...

Tel qu'il est rédigé, cet article ressemble à un cours magistral qui, s'il est intéressant, n'est pas conforme aux conventions de Wikipédia. Je ne sais pas s'il est préférable de tenter de relier le contenu actuel aux sources, ou s'il faut le reprendre complètement (j'avais opté pour la première solution dans un premier temps, mais je préfère interroger sur la pdd).K õ a n--^Zen 10 février 2012 à 17:41 (CET)

Débat en cours

Pour info, pour ceux qui suivent cet article, un débat est en cours, dans Discussion:Conscience (biologie) sur l'opportunité de fusionner ces deux articles, ou bien de renommer et mieux cerner le sujet de Conscience (biologie). Merci de votre éventuelle participation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2013 à 17:38 (CET)

Et Hegel dans tout ça ?

J'arrive sur cette page parce que je "débute" en Hegel... Je constate qu'on y fait pourtant référence à Kant ; Pourquoi pas à Hegel ?

--Hpa (discuter) 27 décembre 2013 à 23:16 (CET)

Bonjour - Cet article attend et attendra longtemps des apports essentiels, pourquoi pas selon la philosophie d'Hegel. Je ne connais pas ton expérience de l'encyclopédie, mais comme la tentation est grande, je préfère rappeler qu'il faut utiliser des ouvrages qui traite de cette philosophie et non "interpréter" soi-même l'oeuvre d'Hegel pour les besoins de cet article.
Bonne participation et bonne fin d'année ! TigH (discuter) 28 décembre 2013 à 10:09 (CET)

Plan

Au vu de l'article, je me suis lancé dans un (nécessaire) travail de plan et de demande de sources. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 12 janvier 2014 à 13:53 (CET)

Travail plus que nécessaire en effet, merci de t'y atteler. Mais il faut aussi considérer la fusion avec Conscience (biologie) qui fait consensus (voir PdD de ce dernier article). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2014 à 14:05 (CET)

Nonobstant fusion (pas d'avis) le plan était nécessaire. J'espère que cela facilitera le travail (de fusion ou autre ). cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 12 janvier 2014 à 16:19 (CET)

Une possibilité (éétait de reprendre le plan de WP:en (ou son idée générale), où la fusion est déjà faite. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2014 à 16:21 (CET)

Finalement, pensez-vous faire cette fusion ? (pas d'avis tranché en ce qui me concerne, légèrement pour en raison de l'avancée des travaux transverses et des approches philosophiques traitant des deux sujets, (cf Béatrice Longuenesse). Ce serait bien de le savoir, la structure de l'article est à repenser, et le résultat dépend de cette fusion/pas fusion.

Sur le plan, un peu dur à suivre, je m'interroge sur la présence de cette section "philosophie" vide, alors que plus des deux-tiers de l'article abordent la notion sous un aspect philosophique ? Cordialement. Sophia-ka (discuter) 24 août 2014 à 15:16 (CEST)

Bonjour Sophia-ka, effectivement il faudrait améliorer le plan, en attendant j'ai mis dans la section "philosophie" des liens internes vers les trois types de conscience. Cordialement--Asterix757 (discuter) 30 août 2014 à 05:02 (CEST)

Arte - Les pouvoirs du cerveau

Je signale seulement un documentaire sur ARTE : Les pouvoirs du cerveau (1/2) Déchiffrer la conscience, vendredi 13 mai à 16h20 (58 min).

La perception dure 200 mS et elle est localisée dans une petite partie du cerveau. La conscience correspond à une propagation dans de nombreuses parties et se prolonge au-delà de 300 mS. Les bébés en sont capables, mais avec des temps de de réactions beaucoup plus long.

Le sommeil, le coma et autres réduisent ou empèchent cette propagation.

Le rêve simule une réalité. La conscience serait un rêve contraint par la réalité.

Influence de l'inconscient sur le libre arbitre, jusqu'à 7 secondes avant. Influence de la répétition.

La prise de conscience de soi et la méditation étendent la liberté et la créativité.

Les bouddhistes accomplis peuvent changer volontairement leur niveau de conscience de façon mesurable par électro-encéphalogramme. --Rical (discuter) 11 juin 2016 à 23:47 (CEST)

Cela concerne plutôt Conscience (biologie) (tant qu'une fusion n'est pas faire). D'autre part tout cela serait à formuler de manière moins affirmative (et avec des sources écrites, qui existent certainement), comme pour le dernier point, ce serait plutôt "Les bouddhistes accomplis peuvent changer volontairement les effets mesurable par électro-encéphalogramme qui sont attribués à certains états de conscience". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juin 2016 à 11:25 (CEST)

Ne t'inquiète pas, je connais bien les règles, et c'est pour çà que j'apporte une source intérressante. Mais je n'ai pas le temps de participer plus complètement, et j'essaie d'être aussi fidèle, précis et complet que possible au documentaire pour mieux guider ceux que voudrons utiliser la source comme point de départ. Il y a presque uniquement des études de comportements, des mesures par scanner, EEG etc. Oui pour ta remarque sur les bouddhistes. --Rical (discuter) 12 juin 2016 à 19:44 (CEST)

Citation d'Auguste Comte

"Auguste Comte assure que personne « ne peut [...] se mettre à la fenêtre pour se regarder passer dans la rue »". L'a-t-il vraiment écrit ? La citation serait en réalité « On ne peut se mettre à la fenêtre pour se regarder passer dans la rue », et proviendrait de la lettre à Valat du 24 septembre 1819. Possible édition chez Dunod en 1870 (Lettres d'Auguste Comte à M. Valat: 1815-1844).

Si quelqu'un y a accès, merci de sourcer...

--Dgreusard (discuter) 11 septembre 2016 à 00:30 (CEST)

En attendant la scission

J'ai commencé à développer ce qui relève de la conscience morale (ou éthique) et qu'il faudra séparer de la conscience cognitive. --Verkhana (discuter) 7 juin 2024 à 23:31 (CEST)

Clairement, il faudrait scinder. Qu'est-ce que on attend au fait ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2024 à 10:49 (CEST)

Peut-être d'avoir une définition claire et sourcée de la conscience morale. L'article Éthique en donne une dizaine d'applications mais pas de définition d'ensemble. Verkhana (discuter) 10 juin 2024 à 23:19 (CEST)

Notion de culture

il y a (au moins) un passage non sourcé qui me paraît largement hors sujet :

« La notion de conscience du monde pourrait aussi être rapprochée de celle de culture, en tant que cette dernière est un système de représentation. Le mot culture est souvent perçu en langue française dans une acception individuelle avec une connotation « intellectuelle » (ce terme n'étant pas toujours perçu positivement), encore qu'il existe des sens collectifs : culture d'entreprise, culture française, culture de masse…

En allemand, les deux sens sont donnés par des mots différents : Bildung et Kultur »

--Verkhana (discuter) 9 juin 2024 à 09:01 (CEST)

En effet; hors sujet, mais aussi rapprochement inédit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2024 à 10:50 (CEST)

Raskolnikov

Le personnage central de Crime et Châtiment est souvent décrit comme tourmenté par sa conscience morale. Or, selon certaines analyses, le repentir en est pratiquement absent, sauf dans les dernières lignes peu convaincantes. Raskolnikov n'éprouve aucun remord, il est tourmenté par sa perte de conscience cognitive et sociale, son incapacité à établir une relation de confiance avec les autres et à sortir de son "idée fixe" (Berdiaïev), [1],[2]. Verkhana (discuter)

Plus que bizarre, restreint et anachronique ce terme de "conscience cognitive" appliqué au personnage de Crime et Châtiment (et il ne faudrait pas oublier le personnage de Sonia et la relation de Raskolnikov à Sonia ainsi que la religion, chrétienne en l'occurrence). Je doute que l'envahissement actuel opéré par les sciences cognitives et à la limite l'intelligence artificielle qui en serait un effet potentiel programmé puissent "digérer" ainsi d'une seule bouchée le roman de Dostoïevski... --Bruinek (discuter) 13 juin 2024 à 20:57 (CEST)

Sonia est chrétienne et pense que Raskolnikov devrait éprouver des remords. Le problème est qu'il n'en a pas : il souffre d'hallucinations et perte du sentiment de réalité, ce qui n'est pas pareil. Verkhana (discuter) 14 juin 2024 à 13:14 (CEST)

Je ne sais pas si la prise de conscience d'une culpabilité impliquant le châtiment va de pair avec le remords et si Sonia pense que R. « devrait éprouver des remords »... Elle l'accompagne c'est tout, s'il m'en souvient, jusqu'au bagne, et peut-être sur le chemin de la conscience, au-delà ou en deçà du bien et du mal... devant Dieu et son pardon, en s'associant à une demande qu'elle fera aussi... pour lui en même temps que pour elle: ? La notion de conscience morale (au tribunal des hommes?) n'entre pas en ligne de compte ou est assez secondaire. --Bruinek (discuter) 14 juin 2024 à 17:09 (CEST)

Interwikis

Curieusement, les interwikis, anglais en:Conscience, allemand de:Gewissen, italien it:Coscienza morale, sont surtout consacrés à la conscience morale, à part l'espagnol es:Conciencia qui est une page d'homonymie, de sorte qu'en cas de scission, c'est plutôt Conscience morale qui garderait les interwikis. Je ne sais pas d'où vient cette prédilection française pour la conscience cognitive. --Verkhana (discuter) 12 juin 2024 à 23:37 (CEST)

L'emprise actuelle des sciences cognitives sur le domaine immense de la connaissance et du savoir est très réductrice de la notion de "conscience", laquelle conscience excède aussi de loin (depuis l'antiquité grecque par exemple pour la pensée occidentale dans l'histoire des idées) le seul aspect "moral", à définir, de ladite conscience. Mis à part en italien, les autres interwikis gardent soigneusement le terme général de "conscience", sans s'arrêter à l'aspect moral qui ne va pas tout seul (religion, métaphysique, politique, conscience philosophique du "sujet de la science" au sens kantien ose savoir.. ). Ils ont raison de ne pas prétendre pouvoir renfermer la page ainsi titrée "conscience" dans une "conscience morale" qui fait justement question, il me semble. La notion de "conscience" reste beaucoup plus large qu'une notion, même large, de "conscience morale" qui puisse s'y rapporter. --Bruinek (discuter) 13 juin 2024 à 21:37 (CEST)

ouvrage

@Bruinek pourquoi avoir remis l'éthique de spinoza dans les ouvrages de cet article? D Cat laz (discuter) 16 juin 2024 à 22:51 (CEST)

Pourquoi l'aviez-vous enlevé ? À partir du 17e siècle en Europe et plus encore jusqu'à aujourd'hui , l' Éthique de Spinoza est un ouvrage philosophique (cité 2 fois dans la page actuellement) de première importance qu'il n'y a pas de raison de supprimer dans l'article "Conscience" en l'état ! S'il faut élaguer la liste des textes dits "classiques", on verra plus tard, selon l'avancement de l'article et quand on y verra plus clair, et ce ne sera probablement pas Spinoza qu'on commencera de supprimer. --Bruinek (discuter) 16 juin 2024 à 23:19 (CEST)

Quel est le rapport ? Ce texte n'a aucun rapport avec la conscience D Cat laz (discuter) 17 juin 2024 à 11:51 (CEST)

Merci pour les ajouts de la partie "Avant le dix-septième siècle : conscience « morale » en France" au passage, très bonne partie. D Cat laz (discuter) 17 juin 2024 à 11:57 (CEST)

Résumé introductif (RI)

Le RI actuel, mis à part sa première ligne (mais le sourçage devrait être en section et plus précis, et le dictionnaire Godin n'est pas accessible en ligne!?), n'est pas représentatif du développement de l'article, quand celui-ci du moins est sourcé. Il ne respecte pas WP:RI--Bruinek (discuter) 17 juin 2024 à 17:08 (CEST)

@Bruinek, contrairement à ce que vous dites dans votre annulation, les articles correspondent bien. Conscience = conscience morale, consciousness = conscience. Merci de ne pas forcer la réalité. D Cat laz (discuter) 21 juin 2024 à 09:35 (CEST)

C'est vous qui le dites, pas les sources! Si vous lisez l'article dans ses parties sourcées, vous comprendrez mieux qu'en français "conscience" est homonymique par rapport aux interwikis allemand et anglais, où il y a 2 termes. D'où ce qui apparait dans les définitions 1 et 2 du Lalande.

Evidemment si vous ne vous employez pas à déformer les informations en vous attaquant par n'importe quel biais (POV biaisant → WP:POVNAMING) à attaquer mes contributions ou par des attaques personnelles (cela ne date pas d'hier → voir Discussion:épistémologie), pour imposer votre point de vue (en accusant l'autre en miroir projectif de POV pushing) par lequel vous voudriez à tout prix réduire l'article général, en déshabillant Pierre pour habiller Paul, à signifier exclusivement "conscience morale" (selon vos demandes, scission, fusions de contenu de texte à "évacuer" vers par ex. conscience (biologie) ce qui est aberrant...

Il serait pourtant normal que vous acceptiez et compreniez que "Conscience" est l'article général et que vous pouvez tranquillement travailler indépendamment sur l'article intitulé désormais selon vos desiderata "Conscience morale" qui est un article détaillé.

Comme, sur votre champ de manoeuvres, vous n'omettez pas stratégiquement (pour moi, c'est cousu de fil blanc! On se connaît!) de laisser mûrir la situation pour trouver un consensus quantitativement majoritaire auprès d'un ou deux contributeurs (pourquoi les philosophes avertis du projet philosophie ne viennent-ils pas contribuer dans un article aussi important que "conscience" ou très très peu?) à mettre de votre côté, afin d'isoler celui qui ne serait pas de votre avis, c'est donc moi, en l'épuisant par des modifications déformantes ou des bandeaux "attaquants" comme le dernier en date, je m'inclinerai et m'en irai, que faire d'autre sinon que de vous laisser "le champ libre", même si vous êtes assez expert, de biais à désorganiser des articles, donc l'encyclopédie (Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle). Je m'excuse pour la longueur de mes phrases qu'on risque de ne pas lire!

Tout cela est totalement décourageant pour le travail que j'ai fait dans cet article !--Bruinek (discuter) 21 juin 2024 à 10:32 (CEST)

C'est vraiment intolérable d'attaquer mes contributions de cette manière.

J'ai proposé une scission de l'article en un article différent. Cette demande n'a reçu que des avis positifs, excepté le vôtre qui ne s'opposait pas non plus à la création d'un article sur la conscience morale.

Je me demande bien comment, soudainement, suite à mon intérêt pour cet article, vous vous y êtes également intéressé. Je vous préviens que si cela se reproduit, je vais considérer cela sérieusement comme du harcèlement et je demanderai l'aide de la modération. Ce n'est tout simplement pas tenable ; je n'ai nullement envie d'être votre obsession.

Nul besoin de vous (je vous cite) "incliner et m'en aller, que faire d'autre sinon que de vous laisser le champ libre". Trouvez vos propres centres d'intérêt par pitié et écrivez de beaux articles dessus en vous appuyant sur des sources sérieuses.

Comme ici, vous semblez vouloir "protéger" cet article, je ne gaspillerai pas mon temps et mon énergie dessus. Au final, c'est dommage pour le lecteur. D Cat laz (discuter) 21 juin 2024 à 12:17 (CEST)

Je n'ai pas suivi de près les multiples modifications dans un sens ou dans l'autre, qui sont difficiles à suivre. Qqun peut-il résumer le conflit ? Je crois comprendre que l'un ne veut pas du tout parler de conscience morale ici, et l'autre un peu ou beaucoup ? J'étais assez "pour" pour ma part, isoler le sujet de la conscience morale qui est bien à part. Mais après, tout dépend le "scope" que on veut donner à cet article, sachant qu'il existe déjà conscience (homonymie) donc forcément il faut choisir un "scope" plus précis pour "conscience" tout court. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2024 à 13:11 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Il n'y avait pas de consensus clair pour la scission: au final, 2 personnes, dont je suis (+ GLec (d · c · b) → [3]), sont pour un article général "Conscience" (wp:principe de moindre surprise) et sinon, des articles détaillés [4]. Voyez aussi ce que vous répond Verkhana le 10 juin [5], et ce qu'il dit après que D Cat laz soit passé en force le 16 juin à 11:08 [6] pour opérer la scission en enlevant 9980 octets d'un coup à l'article "Conscience" pour créer "conscience morale" → Verkhana Vendredi 16 juin à 13h [7] (« La scission me semble en effet prématurée alors que nous n'avons pas encore défini les contours du sujet... » après ma réponse à 12h37 à la demande maintenant de ... fusion de "Conscience" avec Conscience (biologie) par le très rapide D Cat Laz à 11h35 [8], soit 27 mn après avoir procédé à la scission en nous plaçant devant le fait accompli... Evidemment, c'est très fatigant d'essayer de restituer les faits et de "lutter" avec D Cat Laz : je ne suis pas de taille, et le rapport de forces n'y est pas ! Cordialement --Bruinek (discuter) 21 juin 2024 à 17:11 (CEST)

J'ai du mal pour ma part à voir pourquoi avoir un article général "Conscience" alors que on a conscience (homonymie) ? Ou alors la page conscience serait la page d'homonymie ? Cela m'irait, mais deux pages "conscience" (concept polysémique) et "conscience (homonymie)" je ne vois pas trop. Je pense que le principe de moindre surprise (et le plus neutre d'ailleurs) serait que conscience soit l'article d'homonymie, et que cet article soit renommé en article détaillé, pointé par cet article, ce qui permettrait du reste de mieux définir don contour. Mais cela ne change pas le contenu de cet article, il serait simplement renommé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2024 à 20:53 (CEST)

Une page d'homonymie n'est pas l'article général ou principal représentatif de la catégorie. Il y a plus d'un exemple de cela : par ex. l'article "inconscient" renvoie à inconscient en psychanalyse en raison de Wikipédia:Principe de moindre surprise pour le lecteur actuel. Et Inconscient (philosophie) est un article connexe. En outre il est important de montrer dans l'article Conscience que l 'on passe de la valeur morale au concept philosophique. On ne doit pas séparer les 2. Il n y a qu'un terme en français. Bruinek (discuter) 21 juin 2024 à 21:46 (CEST)

Oui "inconscient" évoque principalement, sans conteste, la psychanalyse, mais "conscience" a des évocations spontanées vraiment très diverses (et de plus en plus la conscience psycho, et ne moins en moins la conscience morale). Je ne sais pas dans quel état est l'article et qui a "gagné" mais on voit bien dans l'article actuel la transition chronologique entre les deux. Surdévelopper ici la conscience morale (mais on peut en parler, en renvoyant à l'article détaillé) serait presque contraire au PMS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2024 à 22:16 (CEST)

Surmoi

Ce paragraphe décrit beaucoup le concept de "surmoi", au risque de faire doublon avec l'article détaillé, mais le lien avec la conscience morale, qui devrait être le sujet de ce paragraphe, c'est pas du tout décrit, et est tout à fait obscur pour moi à la lecture de ce paragraphe. Pourrait-on réorienter ce paragraphe dans cet axe ? Avec des sources centrées sur la conscience morale ? De plus cela semble un thème très spécialisé pour un article (très) généraliste. Pourquoi ne pas développer cela dans conscience morale ? (avec tout de même le même changement d'axe) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2024 à 13:24 (CEST)

Le développement sur le surmoi concerne surtout l'article "Conscience" dans la section "limites de la conscience" (d'après la source secondaire Balibar avec laquelle j'ai travaillé), et dans la mesure où Freud mobilise "l'impératif catégorique kantien" : c'est à dire qu'il ne faut pas séparer dans l'article général ce qui a trait à la "conscience" philosophique / psychologique du Bewusstsein et Selbstbewusstsein de la philosophie allemande et la critique freudienne de la "conscience morale" sur la base de la Critique de la Raison pratique de Kant et ce qui s'ensuit dans l'idéalisme allemand que Freud n'apprécie guère. J'ai l'impression que ça ne concerne pas vraiment la "conscience morale" à la française (mais celle-ci n'est pas dans mes cordes et je ne peux pas m'en occuper).

Par ailleurs, j'ai beaucoup travaillé dans cet article et je ne peux pas en faire plus, humainement parlant. Les paragraphes qui ne sont pas sourcés et contiennent du TI du reste de l'article ne sont pas de ma compétence. Je ne me suis pas permis de les supprimer c'est tout. Mais si vous le faites, je n'y vois pas d'inconvénient. A condition toutefois de ne pas supprimer ce qui est sourcé en "déshabillant Pierre (l'article général "Conscience") pour habiller Paul (l'article "Conscience morale)" comme cela s'est déjà produit (je trouve ça assez "immoral" pour le coup !??? Curieuse façon de "rédiger" un nouvel article! Je ressens ce coup de force comme très violent) --Bruinek (discuter) 29 juin 2024 à 14:40 (CEST)

Mais ce n'est pas déshabiller Paul pour habiller Pierre, c'est veiller à ce qu'il n'y aie pas de duplications d'informations, et que l'article général soit.. général/synthétique et que l'article détaillé soit.. détaillé. Je trouve cela très moral, encyclopédiquement parlant . Mais rassurez vous, comme je ne comprends pas cette section (ni son rapport avec l'article) et que je n'ai pas les sources, je ne ferais aucun transfert car il faut comprendre pour le faire, et pour synthétiser ce passage dans l'article général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2024 à 14:52 (CEST)

Sections qui restent à sourcer et à organiser

@Jean-Christophe BENOIST Je vous cite dans le diff [9] qui accompagne votre révocation de ma dernière proposition pour préciser dans les titres certaines rubriques assez mal définies : « Il faudrait d'abord travailler sur cet article » ! Effectivement, n'hésitez pas surtout ! Car il me semble que pour ma part, voir ci-dessus, j'ai beaucoup travaillé sur cet article, voyez les tools [10]. Au revoir --Bruinek (discuter) 30 juin 2024 à 11:33 (CEST)

En tout cas, il est "normal" que les choses soient un peu mélangées, étant donné la polysémie. De plus, neurosciences et certains états de méditation/yoga sont de plus en plus officiellement et scientifiquement associés (https://www.lesechos.fr/2015/09/la-meditation-validee-par-les-neurosciences-272612 , https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/cest-prouve-mediter-fait-du-bien-au-cerveau-1135737 etc..), donc ce n'est pas vraiment un "mélange". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 12:26 (CEST)

Wikif bibliog : modèle sfn

J'ai essayé d'employer le modèle sfn pour certaines références (Lalande, Lagarde et Michard notamment) sans pouvoir le faire fonctionner jusqu'au bout. il semble que cela corresponde aux demandes de WikiCleanerBot (d · c · b) dans les tâches à faire [11]. Quelqu'un peut-il y remédier? D'où vient le problème: serait-ce parce que ces ouvrages anciens n'indiquent pas de ISBN ? Cordialement --Bruinek (discuter) 4 juillet 2024 à 08:33 (CEST)

Les références groupées ont beaucoup d'autres avantages et fonctionnent à 100%. Mais bon je ne me sens pas de les transformer en références groupées (de plus c'est mal vu, malgré les avantages des RG, et les inconvénients de sfn) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2024 à 09:15 (CEST)

Merci quand même pour la réponse. Pour l'instant, je laisse. En fait, c'est surtout pour l'article d'E. Balibar dans le dictionnaire de B. Cassin que j'aurais eu besoin de faire fonctionner le modèle : l'article est très long, très riche, mais assez ardu et je ne peux suffire à la tâche pour m'en servir afin de continuer de sourcer l'article au mieux. Il faudrait que d'autres contributeurs ayant accès au Dictionnaire de B. Cassin prennent la relève. Bonne journée --Bruinek (discuter) 5 juillet 2024 à 10:49 (CEST)

Cogito et héliocentrisme

Quel rapport y a-t-il entre le cogito de Descartes et le modèle héliocentrique ? Verkhana (discuter) 11 juillet 2024 à 15:48 (CEST)

A mon avis, discuter sur les sections non sourcées ne mène à rien. On était sur le point de les supprimer, et en effet il y a des choses douteuses. De plus, vrai ou faux, c'est un élément très détaillé qui ne devrait pas avoir sa place dans un article général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2024 à 15:55 (CEST)

Bonjour, j'ai supprimé D Cat laz (discuter) 28 août 2024 à 10:27 (CEST)