Discussion:Crime sans victime

Inceste entre mineurs

Je ne comprend pas très bien la remarque : « s'ils ne sont pas encore légalement responsables ». Si ils sont légalement responsables, ils ont les mêmes obligations que les adultes, or c'est légal entre adulte. Cette remarque ne sert donc à rien. Je me trompe? Sanao 31 mai 2006 à 23:28 (CEST)

Je suppose que ça pourrait vouloir dire pour des mineurs de moins de 13 ans, puisque à partir de 13 ans il y a un changement dans le statut des mineurs (ils peuvent aller en prison essentiellement). Mais si ça veut dire ça, je trouve baroque que quelqu'un ait pensé à légaliser les relations incestueuses entre mineurs de moins de 13 ans o_O. En réfléchissant ça peut aussi vouloir dire "s'il ne s'agit pas de mineurs émancipés" (et donc qui ne sont plus sous l'autorité d'un parent quelconque. C'est vrai que c'est pas clair. Cherry 1 juin 2006 à 13:24 (CEST)

Cet article n'est pas juridique : la notion de crime sans victime n'est pas un concept ni de droit pénal de criminologie. Il y a des infractions qui ne font pas de victimes (ex : le port illégal de décoration) mais elles restent des infractions puisque l'existence de victimes n'a jamais été une condition de l'existence d'une infraction. L'inventaire à la Prévert est très discutable en ce qu'il mentionne comme des crimes l'homosexualité (qui n'est plus une infraction depuis plus de 20 ans), l'avortement (qui est toujours un délit quand il n'est pas pratiqué dans les conditions prévues par le code de la santé publique, la pornographie, etc. C'est du grand n'importe quoi.Eolas 27 septembre 2006 à 15:47 (CEST)

J'ai le même point de vue, moins le franco-centrage :) Erasoft²⁴ 27 septembre 2006 à 15:56 (CEST)

Le fait que l'article soit dans une catégorie de droit pénal, ça ne signifie pas qu'il s'agit d'un concept juridique, mais qu'il est en lien avec un problème juridique: cf Double peine. Il est clair que la notion de crime sans victime existe, ça ne signifie pas qu'on puisse établir une liste exhaustive et consensuelle de ce qu'elle recouvre, cf Politiquement correct et Discussion Catégorie:Secte "Il y a des infractions qui ne font pas de victimes" C'est bien pour ça qu'il existe des crimes (ou des infractions) sans victimes, et un article qui leur est consacré :-) (mais ça dépend de ce qu'on appelle victime: une personne précise ou la société entière) Apokrif 27 septembre 2006 à 17:26 (CEST) Une tentative de meutre qui ne cause pas de dommage physique (pas même une blessure) est-elle un crime sans victime ? Apokrif 28 septembre 2006 à 19:30 (CEST)

Je ne partage pas cet avis : j'ai une idée beaucoup plus stricte de la catégorisation. M'enfin, c'est peut-être une allergie que je fais.. (3 conflits de modifs) Erasoft²⁴ 27 septembre 2006 à 17:39 (CEST)

en:Victimless crime (political philosophy) n'est pas dans une (sous-)catégorie juridique. Apokrif 27 septembre 2006 à 17:41 (CEST)

J'ai supprimé " Néanmoins, il n'a jamais été considéré nécessaire qu'il y ait une victime pour qu'un comportement soit punissable, et qu'il existe donc une infraction.": pas de source, comment a-t-on vérifié ? Apokrif 27 septembre 2006 à 17:33 (CEST)

Juridiquement, c'est exact, Apokrif, car le sens de victime a un sens précis : une persone qui a subi directement un dommage du fait de l'infraction. Toute infraction lèse nécessairement l'ordre public, mais elle n'implique pas que quelqu'un en ait subi un dommage. Par exemple, la vente de stupéfiant ne fait pas de victimes, les acheteurs étant volontaires. Cette affirmation est exacte, juridiquement. Philosophiquement, elle est contestable, les philosophes libéraux estimant que tout acte qui ne cause pas un dommage à une personne ne peut être sanctionné. Mais le droit pénal est très loin des thèses libérales. A la lumière de ces explications, vois si tu veux remettre la phrase.Eolas 29 septembre 2006 à 20:04 (CEST)

La définition de "victime" que vous donnez en est une parmi d'autres, vous en trouverez dans le TLFI qui s'appliquent au cas de l'acheteur de drogue qui subit les conséquences néfastes de sa consommation. Il faudrait préciser de quel sens du mot "victime" on parle: celui du TLFI, celui du droit français ou indonésien...? Qu'entend-on par "directement" ? L'article dit: "les actes portant atteinte à des entités abstraites (la Nation, par exemple)" les citoyens de cette nation sont-ils ou non victime du crime ? Une entreprise commerciale est-elle, comme une nation, une "entité abstraite" ? Quant à citer l'avortement dans la liste, cela présuppose que la "victime" n'est pas un être humain. Apokrif 29 septembre 2006 à 20:20 (CEST)

« [l'homosexualité] qui n'est plus une infraction depuis plus de 20 ans »

Ça dépend où !

--Nnemo (d) 1 février 2012 à 00:00 (CET)

précisions

Les jeux d'argent sont cités dans les exemples. Mais il faudrai plus de précisions : les jeux d'argent dans les casinos ne sont pas interdits... Et pornographie entre adultes? J'ai vérifié la définition : représentation artistique ou étude de la prostitution pendant la renaissance. En quoi c'est interdit?

Doute

J'ai des doutes... tout les exemples cités sont facilement contestables. L'alcoolisme, la pornographie entre adulte et le blasphème ne sont pas des crimes. Les jeux d'argents font des victimes dans les deux contextes, soit légal ou illégal. "les actes portant atteinte à des entités abstraites (la Nation, par exemple)" Et bien, la nation n'est pas si abstraite, puisqu'elle est constitués d'êtres bien vivants qui ont construits des règles pour se protéger.

Je sais que même si le point de vue est réfutable, il peut être encyclopédique. À condition d'être sourcé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Face de Pierre (discuter)

Dans certains pays se sont des crimes qui peuvent être puni pour certains par la mort.

Tout cela pour dire le relativisme est très important sur un tel sujet. Et comme tu l'as souligné, le problème c'est d'avoir des sources fiables. Une rapide recherche sur Google Books donne des résultats qui semblent intéressant et notamment celui-ci. C'est un début de piste.

PS : Concernant le bandeau de non-pertinence, tout le monde est-il d'accord pour le retirer? Sanao (d) 16 mai 2008 à 01:17 (CEST)

Je ne suis pas sur que le bandeau doive être retiré. Le concept de crime sans victime a sa place, mais je ne suis pas sur que le contenu soit pertinent. Face de Pierre on s'appelle et on déjeune 31 mai 2008 à 06:02 (CEST)

Pas condamnés dans la plupart des démocraties ?

Dans a dernière partie, il est dit : <<Dans presque toutes les démocraties, ces actes ne sont pas ou plus condamnés.>>. Or, dnas la section précédente, sont listés la toxicomanie (la détention de substances illicites est condamnable) et l'alcoolisme (l'ivresse publique manfeste existe aussi dans beaucoup de pays). Ça me parait contradictoire, non ? Jamian (d) 24 octobre 2009 à 20:26 (CEST)

recyclage

J'ai recyclé. Dites-moi si les bandeaux sont toujours d'actualité. Apollon (d) 15 juillet 2011 à 18:37 (CEST)

Coo. Je pense qu'il faudrait préciser ce que signifie le terme "locuteur". Sans lien, on ne sait pas s'il s'agit d'un terme technique du droit ou de l'usage courant. Perso, j'ai un peu du mal à évaluer le recyclage vu que je comprend pas le terme. Mais sinon c'est plus propre. Coté bandeau "ébauche" peut sauter, "source" devrait rester, et "pertinence" j'attends de comprendre ce que veut dire "locuteur" pour me prononcer. C|-|ERRY discuter 15 juillet 2011 à 19:04 (CEST)

Le locuteur c'est juste celui qui parle ie qui emploie l'expression dont on parle. ça n'a pas de portée juridique. Il n'y a de toute façon pas grand chose de juridique dans cet article : déjà crime sans victime n'est pas une notion juridique, ensuite crime est employé de façon dévoyée dans son sens anglais. Apollon (d) 15 juillet 2011 à 19:41 (CEST)

OK. J'ai mis un lien vers locuteur en conséquence. J'ai aussi regroupé les types de crimes sans victime avec les exemples. Si tu penses que c'est bof hésite pas à reverter. C|-|ERRY discuter 16 juillet 2011 à 10:41 (CEST)

Notions et non pertinence --> Wiktionnaire

Ok avec Eolas et Apokrif (27 sept. 2006). Cette idée, le "crime sans victime" est simplement une traduction de la notion américaine de victimless-crime (cf. la recherche Google Books menée par Sanao le 16 mai 2008).

Cependant, cette notion victimless crime est elle-même très approximative et très marginale en common low. Qu’est-ce qui me fait dire ça ? Une comparaison avec d’autres notion du droit américain : punitive damages, vicarious liability et contributory negligence.

Nombre de résultats

Source	victimless-crime	punitive damages	vicarious liability	contributory negligence
Google Books	40 700	2 340 000	482 000	3 150 000
Bibliothèque Dalloz numérique	0	20	7	3
Base de données Dalloz.fr	0	38	11	1
Base de données Lamyline.fr	0	117	7	9
Base de données Lextenso.fr	1	40	4	3

Article à transférer éventuellement sur le Wiktionnaire en français selon moi, mais qui n'a pas sa place sur Wikipedia, même avec une justification philosophique. --LeCanap (d) 29 janvier 2012 à 14:12 (CET)

En cas de doute sur l'admissibilité, il faute passer en Wikipédia:Pages à supprimer. Ces doutes ne sont pas nouveaux, la procédure est justifiée. Je me charge de la lancer. — Mirgolth 29 janvier 2012 à 16:02 (CET)

philosophie du droit

J'en ai fait un peu et je serais surpris que le crime sans victime puisse être qualifié de concept de philosophie du droit. Vu la page de suppression, je ne vois rien qui fonde une telle affirmation. Une source ? Apollon (d) 17 mars 2012 à 17:42 (CET)

Bonsoir, si JS Mill est plutôt classé en philosophie politique, il y a dans la PàS des textes qui renvoient à Schur, tout comme celui-ci, non cité, [1]. De toutes les sources analysées, il ressort que cette notion peut être abordée en philosophie du droit (pour être réfutée), et que la notion relève plus d'autres sphères que le droit. Et pas du droit. Deuxtroy (d) 17 mars 2012 à 20:20 (CET)

Les références, y compris celle que tu cites ici, renvoient vers Schur, qui est sociologue ou juriste (on ne sait pas trop) mais pas vers la philosophie du droit. John Stuart Mill est cité dans la pàs, par toi, mais sans que je vois sur quel fondement on parle de lui (et il est cité zéro fois dans l'article). Apollon (d) 18 mars 2012 à 00:35 (CET)

Bon, je me référais à cette introduction : « Cette réflexion peut être considérée comme étant de nature interdisciplinaire parce qu’elle se construit à partir des connaissances qui ont été acquises par la sociologie du droit (pénal), par la philosophie du droit criminel, par la criminologie et par le savoir juridique lui-même (théorie du droit, doctrine pénale, etc.) » Mais effectivement, c'est à cheval sur d'autres disciplines. Pour JS Mill, si j'en parle c'est parce que l'idée de crime sans victime est directement inspirée du harm principle (et citée dans une ou deux des ref de la PàS). Mais si tu penses que cela n'a aucun rapport avec la philosophie du droit, soit. A l'inverse, je suis persuadée de mon côté que cela n'a aucun rapport avec le droit tout cours. (d'ailleurs j'ai supprimé le portail du droit, suite aux conclusions des discussions que j'avais un peu laissé tomber). Ce que je comprends de toutes les sources que j'ai lues, c'est que cette notion n'existe pas en droit pur, qu'elle a pu être abordée par la philosophie du droit pour être toujours assez vite réfutée. Je vous laisse faire, (vous collectif) parce que finalement vous êtes assez nombreux à intervenir sur cet article. Et que si on est trop nombreux, vu le nombre d'opinions opposés, la refonte nécessaire risque de trainer en longueur. Cordialement, Deuxtroy (d) 18 mars 2012 à 01:43 (CET)

Juste une ref supplémentaire pour le rapport entre Ruwen Ogier et JS Mill : [2] Deuxtroy (d) 18 mars 2012 à 01:48 (CET)

ok je vois ce que tu veux dire. Remarque toutefois que le harm principle et le crime sans victime ont des objets différents : dans un cas le tort, dans l'autre la victime. A la limite, laissons cette cat philosophie du droit dans l'attente de sources futures. A part ça je verrais bien l'inclusion de la catégorie politique. Apollon (d) 18 mars 2012 à 17:23 (CET)